Vollständige Version anzeigen : Qi Gong mit oder ohne Intention?
taokriegerin
06-05-2008, 20:24
Angeregt von scarabe und Klaus Diskussion in diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/zhinneng-qi-gong-76323/#post1344098)wollte ich gerne Meinungen sammeln, welche Vorteile bzw. Nachteile ihr darin seht, Qi Gong mit Vorstellung bzw. ohne zu üben.
In den Schulen, mit denen ich mich beschäftigt habe empfehlen die Lehrer, dass man zumindestens als Anfänger völlig ohne Vorstellung üben soll, da gesagt wird, dass gerade Anfänger im Körper eher etwas durcheinander bringen könnten, wenn sie mit Vorstellung arbeiten und dass ohnehin alles von alleine kommt. Ich persönlich hätte auch noch Bedenken, ob ich dann noch unterscheiden kann, wann ich mir etwas einbilde und wann ich wirklich etwas spüre. In den Büchern, die ich mir angeschaut habe und anscheinend auch von vielen hier im Forum wird jedoch in der Regel mit Intention gearbeitet. Und ich frage mich manchmal, ob man auf diese Art und Weise eventuell schneller lernt, Vorgänge im eigenen Körper genau zu erspüren.
Deshalb würden mich eure Erfahrungen interessieren. Also, wie übt ihr? Was seht ihr für Vor- und Nachteile in den jeweiligen Varianten? Ist die eine Variante vielleicht jeweils eher für Anfänger oder eher für Fortgeschrittene zu empfehlen?
Freue mich über Antworten:)
Naja Vorstellung bringt Gefühl, Intention, Ego mit ein. Zumindest wenn man das erreichen neutraler Stufen anstrebt ist das hinderlich. Da sonst in die Entwicklung auch die Gefühle und Gedanken der Person in die Entwicklung der Vorgänge mit einfließen und das kann hinderlich bis total blockierend wirken. Da man eher davon abgkommen soll verzichtet man erstmal darauf. Entweder temporär oder generell. Das varriert je nach Richtung die man praktiziert.
Viele grüße,
iron
Jochen Wolfgramm
06-05-2008, 20:48
Ich denke es ist stark vom QiGong Set abhängig. Bei den BaDuanJin muss ich bei den meisten Übungen mit Intention arbeiten. Sonst macht es keinen Sinn (zB Mit dem Bogen schiessen, Faust ballen mit bösen Blick).
Aber es gibt auch QiGong Spielarten, die anfangs sicherlich besser ohne Vorstellungen geübt werden. Stilles QiGong zB.
Der Stille
06-05-2008, 20:57
Hallo!
Also ich pers. würde in drei Stufen lernen.
Erste Stufe die Bewegungen lernen und verinnerlichen.
Zweite Stufe die Bewegungen so korigieren das daß Chi ohne Blockierung fließen kann
Dritte Stufe lernen das Chi an die Stelle zu lenken wo man es haben will.
Der Stille
T. Stoeppler
06-05-2008, 21:08
Also ich kenne auch Beides.
Es gibt genügend Übungen, wo es exakte Vorschriften gibt, wann man was wohin lenkt. Es gibt eben auch "stille" Übungn, wo man einfach gar nichts macht, ausser eben der Übung.
Solche Sachen wie den kleinen Kreislauf durch visualisieren/nachspüren anzuregen ist eben Standard, wenn die "groben" Blockaden weggeübt worden sind. Insofern würde ich Der Stille konform gehen.
Gruss, Thomas
Ich denke es ist stark vom QiGong Set abhängig. Bei den BaDuanJin muss ich bei den meisten Übungen mit Intention arbeiten. Sonst macht es keinen Sinn (zB Mit dem Bogen schiessen, Faust ballen mit bösen Blick).
Aber es gibt auch QiGong Spielarten, die anfangs sicherlich besser ohne Vorstellungen geübt werden. Stilles QiGong zB.
Meine Erfahrung wenn die innere Wurzel gelegt ist und man im Fluss steht, das die Intention von alleine beim Baduanjin kommt.
Viele grüße,
iron
john_doe
06-05-2008, 21:47
Hallo taokriegerin!
(...) Ich persönlich hätte auch noch Bedenken, ob ich dann noch unterscheiden kann, wann ich mir etwas einbilde und wann ich wirklich etwas spüre.
Ist jetzt nicht ironisch gemeint - aber gibt es denn da überhaupt einen Unterschied bzw. kann man das tatsächlich sauber voneinander trennen?
Schöne Grüße,
john_doe
taokriegerin
06-05-2008, 22:21
Erstmal danke für die vielen Antworten:)
Naja Vorstellung bringt Gefühl, Intention, Ego mit ein. Zumindest wenn man das erreichen neutraler Stufen anstrebt ist das hinderlich. Da sonst in die Entwicklung auch die Gefühle und Gedanken der Person in die Entwicklung der Vorgänge mit einfließen und das kann hinderlich bis total blockierend wirken. Da man eher davon abgkommen soll verzichtet man erstmal darauf. Entweder temporär oder generell. Das varriert je nach Richtung die man praktiziert.
Hm. Also da würde ich dir widersprechen. Wenn ich die Intention habe mein Auto auf der Strasse geradeaus zu lenken zB bringt das doch nicht Gefühl oder Ego rein? Ich mache einfach, was ich mache und nichts weiter... Es hängt denke ich von mir ab, ob ich da Ego, Hoffnungen, etc mit rein bringe, oder nicht.
Ich sehs eher so, dass man sagen könnte, ok, da kommt Verstand rein. Aber der Körper ist so komplex, dass die eigene Intuition viel besser klären kann, was er gerade konkret nötig hat, wo Blockaden sind, wo zu wenig Energie ist, etc. Dh man sollte dann aus dem Grunde die Gedanken ruhen lassen, um ihm Raum zu geben, das zu tun, was getan werden muss, weil er das besser versteht, als man selbst mit dem Kopf oder irgendwelche Bücher...
taokriegerin
06-05-2008, 22:31
Ich denke es ist stark vom QiGong Set abhängig. Bei den BaDuanJin muss ich bei den meisten Übungen mit Intention arbeiten. Sonst macht es keinen Sinn (zB Mit dem Bogen schiessen, Faust ballen mit bösen Blick).
Ok. Als ich von Intention gesprochen habe, hatte ich damit Vorgaben im Kopf a la "jetzt das Chi zum Akkupunkturpunkt Du 20 lenken", sowas in die Richtung. Steht ja oft genug in Büchern;)
Aber es gibt auch QiGong Spielarten, die anfangs sicherlich besser ohne Vorstellungen geübt werden. Stilles QiGong zB.
Sorry, das versteh ich jetzt nicht ganz? Ich kenne nur das hier als stilles Qi Gong (http://www.amazon.de/Stille-Gong-nach-Meister-Zhi-Chang/dp/354874107X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1210108437&sr=8-3), aber da arbeitet man zwar fast gänzlich ohne Bewegung, aber dafür mit sehr konkreten Vorstellungen, was sich IM Körper abspielen soll. Was meinst du mit stillem Qi Gong?
taokriegerin
06-05-2008, 22:32
Hallo taokriegerin!
Ist jetzt nicht ironisch gemeint - aber gibt es denn da überhaupt einen Unterschied bzw. kann man das tatsächlich sauber voneinander trennen?
Schöne Grüße,
john_doe
Hm... Ich bin zu dem ganzen gekommen, weil mein damaliger Kampfsportlehrer mit uns Übungen aus dem Kundalini-Yoga gemacht hat, ohne es zu sagen. Dh ich habe teilweise Vorgänge in meinem Körper gespürt BEVOR ich darüber gelesen bzw. davon erfahren habe. Das lässt mich eigentlich davon ausgehen, dass es schon, hm, "unabhängige" Vorgänge gibt, die dem ganzen zugrunde liegen. Wie man diese Vorgänge erklärt, ist dann wieder eine andere Frage...
Für kampfkunstspezifische und gesundheitliche Zwecke spielt es denke ich auch keine große Rolle, ob eine Sache auf Einbildung beruht, solange sie "funktioniert"... Will man Qi Gong für "spirituelle" Zwecke nutzen, macht es aber denke ich schon einen Unterschied, ob man sich einfach etwas einbildet...
Erstmal danke für die vielen Antworten:)
Hm. Also da würde ich dir widersprechen. Wenn ich die Intention habe mein Auto auf der Strasse geradeaus zu lenken zB bringt das doch nicht Gefühl oder Ego rein?
Ich kann einen Bogen neutral und leer Spannen, ich kann ihn aber auch hart und Agressiv Spannen.Das Ego kommt mit rein,bei dem was man erreichen will mit dem Qi Gong. Stichwort großer Kämpfer und so ;)
Ich mache einfach, was ich mache und nichts weiter... Es hängt denke ich von mir ab, ob ich da Ego, Hoffnungen, etc mit rein bringe, oder nicht.
Jo ist aber nicht gerade das, was man als Anfänger nicht immer steuern kann ?;)
Viele grüße,
iron
taokriegerin
06-05-2008, 22:42
Zweite Stufe die Bewegungen so korigieren das daß Chi ohne Blockierung fließen kann
Hm. Etwaige Blockaden werden also nicht durch das Üben von alleine beseitigt? Woher weiss ich dann, wie ich meine Bewegungen korrigieren muss, wenn ich das aktiv machen soll? (Kenne das, dass sich irgendeine Armstellung zB von alleine korrigiert, aber das geschieht eben mehr intuitiv...)
taokriegerin
06-05-2008, 22:43
Meine Erfahrung wenn die innere Wurzel gelegt ist und man im Fluss steht, das die Intention von alleine beim Baduanjin kommt.
Viele grüße,
iron
was meinst du mit "innere Wurzel gelegt" und "im Fluss stehen"?
taokriegerin
06-05-2008, 22:45
Ich kann einen Bogen neutral und leer Spannen, ich kann ihn aber auch hart und Agressiv Spannen.Das Ego kommt mit rein,bei dem was man erreichen will mit dem Qi Gong. Stichwort großer Kämpfer und so ;)
Ok. Aber wenn ich diesen Gedanken habe, habe ich ihn auch noch, wenn ich Qi Gong ohne Intention mache... Bzw. wenn du sagst Intention ist auch, warum ich Qi Gong mache, dann übe ich doch immer mit Intention, weil ich muss ja irgendeinen Grund haben, warum ich jetzt gerade meine Zeit so und nicht anders verbringe?
was meinst du mit "innere Wurzel gelegt" und "im Fluss stehen"?
Hm wenn der Kultivierungsprozess in Gang geworfen wurde und du anfängst zu spüren was in dir vorgeht.
Ok. Aber wenn ich diesen Gedanken habe, habe ich ihn auch noch, wenn ich Qi Gong ohne Intention mache... Bzw. wenn du sagst Intention ist auch, warum ich Qi Gong mache, dann übe ich doch immer mit Intention, weil ich muss ja irgendeinen Grund haben, warum ich jetzt gerade meine Zeit so und nicht anders verbringe?
Das wiederrum bezieht sich auf Egoistische Intentionen. Man muss es so sehen, es wird versucht zu verhindern das schlechte Sachen in die eigene Entwicklung kommen.
Wenn sich zb jemand denkt ich möchte mich kultivieren, weil ich mir von Herzen inneren Frieden wünsche ist das okay. Was wiederrum verhindert werden sollte ist sich das nur zu wünschen weil man andere Beeindrucken will oder was besonderes sein will zum Beispiel.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
06-05-2008, 23:58
Deshalb würden mich eure Erfahrungen interessieren. Also, wie übt ihr? Was seht ihr für Vor- und Nachteile in den jeweiligen Varianten? Ist die eine Variante vielleicht jeweils eher für Anfänger oder eher für Fortgeschrittene zu empfehlen?
Freue mich über Antworten:)
Taijiquan: keine Vorstellung, eher Wahrnehmen, Energiefluss durch Körperausrichtung + Bewegung.
Qigong mit Imagination (klappt ja auch beim autogenen Training) und Vorstellungs-/Geistesschulung.
(Allerdings ist es utopisch detaillierte Körpervorgänge mit dem Bewußtsein zu steuern. Man kann durch üben allerdings einen Gesamtzustand erlernen, der dann aktiv eingenommen wird: Man lernt den ganzen Körper lösend durchzugehen, durch langes Üben kann man dann irgendwann ans Lösen denken und alles passiert auf einmal.)
Mein Lehrer nennt das, "den Steuermann trainieren" oder auch "zehn kleine Tiger kontrollieren"
Die Tiger sind ein Bild für die Fähigkeiten, die man sich durch das Training erwirbt.
Da ist es besser, die Tiger kontrollieren zu lernen, solange sie noch klein sind, und vielleicht ein bißchen am Fuß knabbern. Sind die erwachsen, ist es zu spät und gefährlich.
Der Weg zur Freiheit führt über Disziplin.
Meiner Meinung nach ist die Frage "mit oder ohne Vorstellung" zu radikal gestellt, und könnte deswegen ungünstige (ich will nicht sagen falsche) Antworten provozieren.
Ich verstehe die chinesische Herangehensweise bzw. Mentalität so, dass der Mensch eben über die geistigen Funktionen Vorstellung, Intention, Aufmerksamkeit, Konzentrationsfähigkeiten (alles Elemente des trivialen, unmystischen und sehr einfach zu übersetzenden Alltagsbegriffs "Yi", z.B. einfach auch als Bewusstsein übersetzbar), und diese kann man logischerweise nicht abstellen, sondern lediglich in verschiedener Art nutzen.
In diesem Sinne kann es keine Qigong-Übungen ohne Vorstellung geben, sondern lediglich Übungen, in denen die Anweisung lautet, diesen Bereich leer zu lassen. Dieses kann eine eher harte Regel sein, d.h. dass man radikal jegliche aufkommenden Bilder, Gedanken usw. wie ein Wachmann vertreiben soll, oder es ist eine eher lockere Idee, d.h. dass der Kern der Übung einfach nicht darin besteht, sich z.B. rotes Wasser im Dantian vorzustellen, sondern es existiert auch keine Regel, was man sich anstelle des roten Wassers vorstellen soll, sondern die Sache ist teilweise auch offen gelassen. D.h. Normalerweise stellt man sich dort nichts vor, aber falls man mal zufällig an rotes Wasser denkt, falls es passt, ist das auch ok.
Dies alles sind aber mögliche Varianten, was für Qigong-Übungen es alles geben kann (wie sicherlich jedem bekannt), und es kommt dann darauf an, dass man auch entdecken kann, WARUM es evtl. sinnvoll sein kann, eine Übung eher so oder eher so zu machen. Evtl. kann es wichtig sein, dass man Vorstellungen mit Wachmann-Mentalität streng beiseite schieben soll, und evtl. kann es wichtig sein, dass man hier eben keine Wachmann-Mentalität entwickelt.
Der konkrete Sinn von Qigong-Übungen besteht einerseits in einem bestimmten Zweck, d.h. z.B. Lösen von Blockaden und Anreichern von Qi im Körper usw., andererseits sind Qigong-Übungen auch Übungen, deren Funktionslogik sich in einem bestimmten Selbstzweck entfaltet. Dies ist auch eine spirituelle Herangehensweise, weil der Sinn der Qigong-Übung darin liegt, dass der Geist (das Spirituelle) in der Übung eine Möglichkeit erfährt seinen eigenen geistigen Sinn zu finden und zu pflegen. Einfach ausgedrückt könnte man sagen, es sind also Übungen für geistigen Spaß oder geistiges Wohlbefinden, allerdings knüpfen die Begriffe "Spaß" oder "Wohlbefinden" eine Verbindung zu eben den hervorgerufenen emotionalen Zuständen (Spaß oder Wohlbefinden), aber das ist nicht, was der Geist in den Übungen suchen oder finden soll, und die Übungen sind auch sinnvoll, wenn großartige Spaß- oder Wohlfühl-Aspekte ausbleiben.
D.h. man lernt, sich in der Art der Qigong-Übungen zu konzentrieren, und der Effekt soll sein, dass es der Geist als den (zumindest teilweisen) Sinn seiner Existenz (also sozusagen der Sinn des Lebens, tatsächlich) erfährt, eben diese Übungen zu machen. Der Sinn liegt einmal darin, dass es es logischerweise eine erfüllende Sache für das Bewusstsein sein muss, wenn es seiner selbst bewusst wird, und darüber hinausgehend, in der Stärkung und Stabilisierung dieser Funktion, d..h nutzbar für andere Zwecke, also auch für den Rest des Lebens, eben den alltäglichen, nicht-spirituellen Teil des Lebens, der dadurch eben auch spirituell angereichert wird.
In diesem Sinne müssen immer sämtliche Funktionen des Geistes, des Bewusstseins usw. in die Übungen mit einbezogen werden, und irgendwelchen strengen oder bewusst weniger strengen Regeln unterworfen werden. Daraus ergibt sich die konkrete Übung.
Die Regeln der verschiedenartigen konkreten Übungen sind ja bekanntlich immer wieder anders kombinierbar, d.h. man verändert ein Detail, und hat dadurch eigentlich sofort wieder eine neue Übung (z.B. einmal mit sehr konkreter Vorstellung, einmal mit lockerer Vorstellung, einmal mit Vorstellungen verboten; einmal Füße zusammen, einmal Füße schulterbreit, usw.).
Die Regeln ergeben sich aber oft aus einer inneren Logik der Übung, und ein Verständnis dieser Logik erlaubt es dem Praktiker, die Frage danach selbst zu beantworten, ob sinnvollerweise konkrete oder unkonkrete, strenge oder lockere Art und Weisen des Einsatzes der bildlichen Vorstellung genutzt werden.
Vorstellung, Intention, Aufmerksamkeit sind Aspekte, die in einander übergehen, d.h. es kann keine Vorstellung ohne Aufmerksamkeit geben, es kann keine Intention ohne Vorstellung, und Intention führt immer zu Aufmerksamkeit. Das ganze ist ein Ding, was man auch Bewusstsein nennen kann, und im Chinesischen heißt es Yi, und ist genau das, was man zum Autofahren und Lesen benutzt. Qigong-Übungen sind vom Wesen her Übungen, die mit dem Bewusstsein=Yi ausgeführt werden, deswegen ist diese Bereich immer locker oder streng reglementiert.
Der Stille
07-05-2008, 08:35
Hallo!
Zitat taokriegerin!
Hm. Etwaige Blockaden werden also nicht durch das Üben von alleine beseitigt? Woher weiss ich dann, wie ich meine Bewegungen korrigieren muss, wenn ich das aktiv machen soll? (Kenne das, dass sich irgendeine Armstellung zB von alleine korrigiert, aber das geschieht eben mehr intuitiv...)
Dafür brauchst du jemanden/Lehrer der dir sagt und zeigt wann man bei einer Bewegung das fließen des Chi blockiert oder verschwendet. Von selber wird das sehr schwer werden es raus zu finden aber nicht um möglich.
Der Stille
Wieso musst man sich beim "Bogen spannen" etwas vorstellen, eine Übung bei der man den Oberkörper dehnt und ausserdem einen einzigen langen Atemzug machen soll ? Das alleine ist anspruchsvoll und bewirkt etwas, nämlich die Lunge zu bearbeiten. Hat mit Qi NICHTS zu tun, in dem Sinne "etwas" wohin zu lenken. Das gleiche gilt für andere der daoistischen Heilübungen, da bewegt und dehnt man irgendetwas, oder massiert eine Region, und atmet dabei furchtbar langsam ein und aus was die Lunge trainiert.
Jochen Wolfgramm
07-05-2008, 16:17
Das ist ganz einfach und wenn man die Übung mal richtig gemacht hat, weiss man auch warum: durch die Intention wird nicht immer nur allein Qi zum fliessen gebracht. Durch Yi werden Bewegungen und Übungen mit Leben gefüllt und einfach besser ausgeführt oder richtiger.
Wenn ich mir bei der Übung "Bogen spannen" einen Bogen vorstelle, fällt es auch Anfänger sofort leichter die Hände richtig zu halten, den Ellbogen in die richtige Position zu bringen etc etc. Dadurch wird der von Dir, Klaus, beschriebene Effekt überhaupt erst erzielt. Übe ich ohne Intention, verbleibt es meisst bei Bewegungen im sogenannten "Wohlfühlbereich" und ich erreiche keine Dehnung und keine Beübung der Lungenfunktion ...
Später dann, wird es eben bei dieser Übung weiterhin sinnvoll, auch den Pfeil in der Vorstellung abzuschiessen um so dass Qi tatsächlich bewegen zu können ...
Das sehe ich genauso wie du, Mantis. Dieses Bild des gespannten Bogens kann als Leitlinie genutzt werden, damit sich die innere Logik der Übung entfalten kann, und die Übung daher nicht nur als eine Aneinanderreihung von Haltungsregeln darstellt, sondern die Qualität der Übung und die erlaubten Variationen sich eben durch die Aufrechterhaltung des Vorstellungsbildes ergibt. Der gespannte Bogen ergibt als Konsequenz, dass man bestimmte Muskeln die ganze Zeit recht deutlich angespannt halten muss, während man andere Muskelbereiche durchaus entspannen darf und soll. Ohne ein Bild bei der Sache wird es undeutlich, welche Muskeln das jeweils sind.
Jemand der die Übung jedoch jahrelang gemacht hat, braucht so ein konkretes Bild irgendwann nicht mehr, und kann sich einfach die Übung vorstellen und die Übung von der Vorstellung der Übung leiten lassen.
Entscheidend ist meiner Meinung nach immer, dass die Beziehung der Vorstellungsbilder bzw. intentionalen Leitlinien mit dem Rest der Übung in einer korrekten Beziehung steht.
Ich denke es ist stark vom QiGong Set abhängig. Bei den BaDuanJin muss ich bei den meisten Übungen mit Intention arbeiten. Sonst macht es keinen Sinn (zB Mit dem Bogen schiessen, Faust ballen mit bösen Blick).
Aber es gibt auch QiGong Spielarten, die anfangs sicherlich besser ohne Vorstellungen geübt werden. Stilles QiGong zB.
Uns wurde damals beigebracht (ich glaub, es war auch bei wuyuan), sich auch auf die entsprechenden Finger zu konzentrieren (Meridianpunkte der den Übungen zugeordneten Meridianen)
Ich stimme aber auch zu, daß erst mal die Bewegungen einigermaßen sitzen müssen, bevor man anfängt, irgendeine Absicht einzubringen- aber das Ego hat keine Chance, wenn man ganz in der Übung aufgeht und seine Absicht, die ja der Konzentration teils sehr ähnlich ist, schließlich auch noch einbringt.
Ich war dadurch gerade in der Anfangszeit vollkommen bei mir und bei den Übungen, da hatte das Ego wirklich keine Chance.
Abgesehen davon- wie will man Neigong machen ohne Absicht- das Beispiel vom kleinen Energiekreislauf war gut, das geht ja nun ohne Absicht gar nicht...
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