Kampfkunst oder Kampfsport? [Archiv]

Luggage

13-04-2003, 18:52

Ich muss zugeben, den Artikel noch nicht gelesen zu haben (ist ja ordentlich lang...), aber meinen Senf möchte ich doch vorab schonmal kurz abgeben:

Ich halte die Differenzierung zwischen Kampf Kunst und Sport für künstlich und arrogant. Viele benutzen sie, um sich als etwas besseres als "der billige Kickboxer dahinten" vor kommen zu können, wärend sie insgeheim fürchten, er würde sie locker rund machen, käme es zu einer Auseinandersetzung. Für mich ist ersteinmal alles KampfSPORT, was mit Kampf etwas zu tun hat, alles andere ist Hallenhalma. Der Kunstaspekt kommt meines Erachtens dann hinzu, wenn man seinen Sport meisterlich beherrscht, und damit meine ich auch die reale Anwendung!

Was ich vielleicht noch akzeptieren könnte, wäre eine Differenzierung zwischen Kampfsportarten wie Kickboxen und Thai-Boxen und anderen wie Kung Fu etc. anhand der Technikfülle. Man kann im Ring unter Regeln und Schutzausrüstung einfach nicht soviele Techniken anwenden und gebrauchen, wie auf der Straße, was aber die Ringsportarten nicht weniger effektiv macht, nur vielleicht eingeschränkter in der Wahl der Mittel. Sieht man es also als die "Kunst" an, sehr flexibel auf jede Art von Angriff reagieren zu können, mag man Thai-Boxen "nur" als Sport deklarieren, da es hier in der Regel auf "draufholzen, bis er sich nich mehr rührt" hinausläuft. Andere kenen da mehr Optionen, wie Trappen, Hebeln, Werfen etc...

Wenn ich den Artikel gelesen habe, sage ich mehr dazu :)

mfg,
Luggage

Xiaoshi

13-04-2003, 19:05

@Luggage:
Da muss ich dir aber vorhalten, dass du hinein interpretierst, dass die Leute die Unterscheidung machen, um sich besser hinzustellen. Wobei ich sagen muss, dass die meisten Leute Kunst mehr schätzen als Sport, aus irgendeinem (mir unerklärlichen Grund), denn sonst würden selbsterklärte Kampfsportler (wie du) sich nicht darüber mockieren, wenn jemand anders sich selbst als Kampfkünstler definiert.
Denn es ist alles nur eine Frage der Selbstdefinition, also wie man sich selbst sieht, wie man das betrachtet, was man lernt/übt. Nichts anderes. Man kann historische Argumente anführen, wie ich es bereits vorhin getan habe (kann man auch schwer widerlegen), oder technische, wobei diese wiederum stark persönlich geprägt sind.

Wie gesagt, ich unterscheide zwischen Kampfsport und Kampfkunst, aber keines von beidem ist "besser", es sind zwei verschieden Dinge, weil sie aus verschiedenen Zeiten kommen. Muss man sich mal überlegen, wenn einer herkommt und einen Satz von sich gibt wie "Die Kampfsportler aus früheren Zeiten", da weis ich echt nicht, ob ich weinen oder lachen soll...

Luggage

13-04-2003, 19:14

weil ich dazu tendiere, die KKs möglichst so zu nehmen, wie sie sind bzw. gedacht waren, und bei ihrer Entstehung spielte der sportliche Gedanke keinerlei Rolle (zumindest in Asien).
Boddidharma brachte den Shaolinmönchen die Übungen zur Körperertüchtigung bei!

Ansonsten ist nicht immer alles schwarz oder weiß, Thaiboxen, oder besser Muay-Thai, hat tausende Jahre auf dem Buckel und wurde sowohl in Kriegen als auch im Ring eingesetzt.

Ansonsten habe ich nicht gesagt, dass KampfKÜNSTLER sich immer als etwas besseres fühlen, aber leider häufig, das ist reine Empirik. Ich finde diese Unterscheidung erweitert einfach unnötig die Kluft zwischen den einzelnen Disziplinen, denn Wertfrei sieht praktisch niemand die Worte "Sport" und "Kunst".

mfg,
Luggage

Hoppsinglebt

13-04-2003, 19:51

Im Prinzip denke ich muß jeder für sich glücklich werden. Ob er nun denkt er macht Kampfsport oder kampfkunst.
Für mich persönlich heißt Kampfsport ein Training mit Ziel auf den Wettkampf. Das kann aus einer Kampfkunst oder einem Kampfsport entstehen.
Aber ich habe auch das Gefühl, daß Leute sich gerne als Kampfkünstler bezeichnen um etwas besonderes darzustellen. Vor allem wenn ihnen die Bezeichnung Kampfkunst und die Traditionslehre überaus wichtig zu sein scheint.

Rick

Xiaoshi

13-04-2003, 20:21

Ja das mit Da Mo und seinen Lehren als der Ursprung der chinesischen Kampfkunst ist schon auch so eine Sache...

Und ich habe auch nicht behauptet, dass beispielsweise Thaiboxen Kampfkunst UND Kampfsport sein kann... wie schon mehrfach gesagt, es kommt darauf an, wie man es mit welchen Intentionen betreibt. Ich betrachte Judo grundlegend als Kampfsport, weil es aus Gründen der Fitness und des Wettkampfes betrieben wird, man kann es aber auch in der Traditione des alten Jujutsu betreiben, als Kampfkunst bzw. Kriegshandwerk mit dem primären Ziel der kämpferischen Fertigkeit.

Man kann Bujutsu oder Quanfa einfach nicht als Kampfsport bezeichnen, das ist eine mehr als fehlerhafte Übersetzung, da ist nicht mehr und nicht weniger dran als das.

Thorre

13-04-2003, 20:39

hi luggage, mein schatz,

ich muß Dir wohl wirklich mal einen schlag auf´s haupt verpassen, damit Du endlich mal den blödsinn vergißt, daß leute, die sich entschieden von (wett)kampfsport abgrenzen, so große angst vor dem kämpfen haben.

Du bist mir ja wirklich sympathisch, aber dieser unfug nervt.

beste grüße
thorre

Hoppsinglebt

13-04-2003, 21:24

Aber recht hat er

Rick

Xiaoshi

14-04-2003, 05:57

Ihr behauptet also, das PFS-Leute Angst vor dem Kämpfen haben, weil sie keinen Wettkampf betreiben oder wie sehe ich das?

Michael Kann

14-04-2003, 07:05

Aus Unwissenheit entstehen Vermutungen die, wenn sie lange genug erzählt werden, als WAHRHEIT gelten!

Für mich ist Kampfkunst auch Kampfsport und Kampfsport auch Kampfkunst!

Gruß
Mike

Xiaoshi

14-04-2003, 07:56

Original geschrieben von Michael Kann
Aus Unwissenheit entstehen Vermutungen die, wenn sie lange genug erzählt werden, als WAHRHEIT gelten!

Das hab ich jetzt nicht verstanden bzw. auf welchen Kontext der Satz sich beziehen soll :rolleyes:

Mr.Fister

14-04-2003, 08:05

finde die unterscheidung, so wie der autor sie im text trifft nicht wirklich schlimm - für ihn hat kk hauptsächlich den sinn der persönlichkeitsbildung, während ks primär dem wettkampf dienen soll und die persönlichkeit eher nebenher gebildet werden soll...ob das so is lass ich mal dahingestellt sein

da ihr euch ja aber offensichtlich so gerne um wörter balgt, schmeiß ich euch als drittes noch die "kriegskunst" dazu, da habt ihr was zu tun :p

fister

Xiaoshi

14-04-2003, 08:50

Ich fände eher das Wort Kriegshandwerk interessant, weil es für mich eine deutlichere Unterscheidung zwischen Sport und Kunst (als gemeistertes Handwerk) zeigt. Die meisten scheinen unter Kunst nur noch die moderne Bedeutung, also darstellende Kunst, abstrakte Kunst usw. zu verstehen. Wenn man berücksichtigt, zu welcher Zeit die alten Kriegs-/Kampfkünste entstanden, muss man eben mehr im Sinne von körperlich forderndem Handwerk denken anstatt gleich Parallelen zu Picasso und DaVinci ziehen!

error404

14-04-2003, 10:07

- für ihn hat kk hauptsächlich den sinn der persönlichkeitsbildung, während ks primär dem wettkampf dienen soll und die persönlichkeit eher nebenher gebildet werden soll...ob das so is lass ich mal dahingestellt sein

An sich ist das doch wohl sowas von egal! Was denkst/fühlst du wenn du zum Training gehst? "Oh, jetzt werde ich wieder meinen Charakter festigen und glücklich nach Hause gehen." !? Nein, dies bestimmt nicht, oder ?
Es geht doch darum das man Kampfsport/Kampfkunst zum Spaß betreibt und weil man sich dadurch einfach gut fühlt. Alles andere sind, wie schon gesagt, angenehme Nebeneffekte.
Ob es nun Kunst oder Sport ist tut doch nichts zur Sache. Man kann Sport betreiben ohne sich an Wettkämpfen zu beteiligen, deswegen wird es noch lange nicht zur Kunst und der Aspekt das Kampfkunst als Krieghandwerk etc. diente zieht doch in unsere heutigen Zeit eh nicht. Dies damit zu belegen ist für mich einfach nur absurd!

Karo

14-04-2003, 11:04

abseits aller definitionsversuche:

wenn mich jemand fragt oder das gespräch darauf kommt sage ich "kampfsport", denn das ist der gängige begriff - insbesondere bei laien. "kampfkunst" hört sich für die meisten seltsam an und man muss dann erklärungen nachschieben. denn mit dem wort "kunst" assoziieren der bürger an sich alles nur nicht den kampf...

Xiaoshi

14-04-2003, 12:31

@Karo
Ja da haste eigentlich scho recht, nur... das is mir sowas von wurscht was die Bürger damit asoziieren! :D :D

@error
Das magst du eben so sehen, aber jeder hat seine eigene Einstellung, und wenn eben jemand nicht nur so zum Spass zum Training geht, sieht er es vielleicht eben auch nicht als Sport... verstehste?

error404

14-04-2003, 13:26

@Xiaoshi

Klar versteh ich das....aber warum betreibt jemand etwas wie Kampfsport wenn es ihm nicht Spaß macht ?

Xiaoshi

14-04-2003, 14:15

Das habe ich auch nicht behauptet! Du hast gesagt, man betreibe Kampfsport nur, weil es Spaß macht. Ich sage, es gibt wichtigere Antriebe, Kampfkunst zu studieren... da sehe ich eben den Unterschied.

MatzeOne

14-04-2003, 19:35

mein trainer hat heute gesagt, dass es kampfsport eigentlich nicht richtig geben kann... weil im kampf gibt es keine regeln und im sport muss man sich nach regeln richten.

also passt das nicht ^^.
so in etwa hat er das ausgedrückt :)

Xiaoshi

14-04-2003, 20:07

Scheint doch ein kluger Trainer zu sein! ;)

MatzeOne

14-04-2003, 20:41

der smiley stört mich an deiner aussage :p

graf zahl

14-04-2003, 21:00

Xiaoshi schrieb:

man kann es aber auch in der Traditione des alten Jujutsu betreiben, als Kampfkunst bzw. Kriegshandwerk mit dem primären Ziel der kämpferischen Fertigkeit

Yeaaahh,
das lerne ich jetzt auch und so gerüstet gehe ich als Söldner in den Kongo.

Michael Kann

15-04-2003, 04:06

Was hier viele durcheinanderwürfeln (meine Meinung) ist vor allem der durch die Japaner geprägte "Bushido" (Weg des Kriegers) mit seinem typisch asiatischen religiös-philosophischen Hintergrund und die Kriegskunst!

In der englischsprachigen Welt gibt es diese Entlosdiskussionen überhaupt nicht, dort wird alles unter dem Begriff Kriegskunst (Martial Arts) zusammengefasst.

Diese Neu-Definitionen wie Kampfkunst und Kampfsport entstanden erst im ausgehenden 19ten und Anfang des 20ten Jahrhunderts (ebenso wie der Begriff Sport) und sind typisch westlich geprägte Begriffe. Sehen wir uns Beispielsweise die Antike an, dann sehen wir dort die Realität der Kriegskunst. Dabei ist das alter der Kriegskunst nicht entscheidend, denn kein Mensch, vor allem nicht die Schulwissenschaft, weiß heute genau wie alt die uns überlieferten Kampftechniken eigentlich sind, es gibt nur Vermutungen und Thesen und vor allem – viel Streit. Was hingegen, und ich hoffe wir sind uns da einig, zum Menschsein gehört, dass ist das Kämpfen (siehe Schulhof), Kriegführen (sie aktuelles Zeitgeschehen) und sich Verteidigen. Dies lässt sich anhand Jahrtausende alter Skulpturen, Schriften, Abbildungen und dem Zeitgeschehen aufzeigen und beweisen.

Die Bezeichnung Kriegskunst dürfte dabei, weil die älteste Bezeichnung dafür, die weltweit am häufigsten benutzte Bezeichnung sein, dabei wird die Vervollkommnung der Kunst zu Kämpfen angestrebt und das gesamte Training ist darauf ausgerichtet.

Die Kriegskunst beinhaltete u.a. den Kampf mit und ohne Waffen, denn ein Krieger musste sich auf dem Schlachtfeld sowohl mit als auch ohne Waffe behaupte können. Die Waffengattungen veränderten sich mit dem (leider nennen wir es so) Fortschritt, was blieb, dass war die waffenlose Kriegskunst. Manche Kriegskünste wurden (den Göttern sei Dank) antiquiert und durch verschiedene Lehrer künstlich am Leben gehalten. Daher gibt es heute noch einige wenige Kriegskünste die tatsächlich ihrer Basis treu geblieben sind, doch die Mehrzahl sind Erfindungen oder besser Modifikationen anheim gefallene Kriegskünste. Dies ist weiter nicht schlimm, schlimm ist nur, dass viele Lehrer ihrer NEUEN Kriegskunst das Prädikat „Historisch“ (meist mit dem Wort „Traditionell“) verpassen. Was häufig mit der veränderten Anforderungen einherging, ist das aufsplitten der Kriegskünste in reine waffenlose und bewaffnete Stile.

Was ein ewiger Streitpunkt zu sein scheint, ist der Wettbewerb! Er ist einfach mit dem typisch asiatischen religiös-philosophischen Hintergrund nicht in Einklang zu bringen, die vor allem bei den westlichen Ablegern der einzelnen Stile. Dabei wird das WARUM wurde der Wettbewerb eingeführt gänzlich außer Acht gelassen! Zur Ausbildung von Krieger gehörte u.a. (auch heute noch) der Umgang mit der Waffe (manchmal auch mehr, siehe z.B. europäisches Mittelalter), aber auch der Kampf, nachdem die Waffe verloren (aus der Hand geschlagen; unbrauchbar geworden usw.) ging. Die Stärke einer Armee richtete sich u.a. nach dem Ausbildungstand seiner Krieger. Das Training der Krieger umfasste neben der Konditionierung der Ausdauer und Kraft auch das Kampftraining (ist heute noch so, selbst wenn es manchmal doch eher wie Kriegspielen aussieht und die Ernsthaftigkeit der Situation nicht erkannt wird) ... Schnell erkannte man, dass eine Armee einsatzbereit und einsatzfähig sein musste, es also nicht angeraten war, die eigene Stärke durch z.B. den Einsatz scharfer Klingen oder unreglementiertes waffenloses Kämpfen einzubüßen. So ersann man Wettbewerbe, diese hatten den Vorteil, dass (typisch Mensch) die Leistung durch Ehrgeiz gesteigert wird, die Krieger gut vorbereitet und immer einsatzbereit waren!

So trainierten sich die Krieger der Antike im Training mit Wurfgeschossen wie dem Diskus, Speer und Hammer ... heute olympisch und nur noch auf die Distanz, sprich Wurfweite ausgerichtet, früher zusätzlich auf die Treffgenauigkeit! So trainierten Krieger den Kampf mit den blanken Händen ... Ringen, Boxen und den Allkampf! Dies ließe sich beliebig fortführen, aber ich denke es ist bis dahin leicht nachzuvollziehen.

Heute lieben es Lehrer, den asiatischen religiös-philosophischen Hintergrund und die vermeintlich „höheren“ Werte zu vermitteln, doch welcher der Lehrer hat eine Ausbildung z.b. im Zen-Buddhismus und versteht die religiöse Seite (die vor allem durch die letzten jap. Ritter, sprich Adelige, die das Privileg hatten diese Lehre erfahren zu dürfen, vermittelt wurde nachdem ihnen das Recht zum Tragen einer Waffe untersagt wurde und sie sich durch Unterrichten in „traditionellen“ Kriegskünsten ihren Unterhalte verdienten) zu vermitteln? Wer kennt z.B. die Hintergründe und tief religiöse Basis des Aikido und kann seinen Schülern diese dann auch im Sinne eines Ueshiba vermitteln?
Viele lieben den Begriff Budo, dass Kürzel des Bushido und kennen den Hintergrund der Einführung des Begriffes DO in viele der japanischen Stile überhaupt nicht. Das dass eigentlich Ziel das erreichen des ethischen Ideals, die Abhebung der „erhabenen“ östlichen Moral gegenüber der „niederen“ Moral des Westens war. Ein Zeitgeist! Ähnlich dem Zeitgeist im damaligen Europa, mit dem Ziel der Entwicklung einer Herrenrasse!
Wobei nur am Rande erwähnt sei, dass auch die besagten DO Einbringer wenig bis gar nicht den Bushido Ehrenkodex entsprechen oder gar nach ihm lebten. Ähnlich wie die Christen seltenst nach der Bibel, die Juden nach der Thora oder die Moslems nach dem Koran leben. Pseudoideale die schnell, wenn die Interessen andere sind, über Bord geworfen werden!
Aus historisch (politischen) Gründen missfällt dem Europäer und besonders dem Deutschen die Verwendung des Begriffes Kriegskunst (daher die Begriffsdefinition Verteidigungsminister statt bis 1945 Kriegsminister) und daher wird hier lieber mit dem Begriffen Selbstverteidigung, Kampfsport und Kampfkunst aufgewartet.

Das ein Kampfsportler nicht gleichzeitig ein Kampfkünstler sein kann, ist genauso eine Mär wie die, dass Kampfsportler nur das Ziel Wettkampfsport haben. So betreiben die meisten der in Deutschland tätigen Karateka, Taekwondoin usw. ihre Kampfkunst zum Zwecke der sportlichen Betätigung mit dem (meist angeblichen = persönliche Einschätzung) Nebeneffekt auch für die Selbstverteidigung gerüstet zu sein. Die wenigsten der Muay Thai- oder Kickbox- Aktiven hat als WETTKÄMPFER einen Ring oder eine Kampfmatte von nahem gesehen oder geschweige denn um einen Pokal (oder ähnliches) gekämpft!

Leider lieben es Menschen, sich voneinander abzugrenzen ...

Gruß
Mike

Xiaoshi

15-04-2003, 06:34

Guter Beitrag, gefällt mir sehr gut.

Ich meine aber einen ziemlichen Unterschied zu sehen zwischen den freien Kämpfen, die zwischen alten Kriegern (in Ausbildung) bzw. heutigen Nahkampfspezialisten (in Ausbildung) ausgetragen werden, und heutigen Wettkämpfen. Denn in ersterem Fall war immer noch die freie Anwendung das Ziel, und eben nicht der eingeschränkte Wettkampf, den man quasi nur als notwendige Simulation verstanden hat, denn real ist ein Kampf eben nur, wenn es um alles oder nichts geht.
Wettkämpfe selbst finde ich nicht schlecht, nur der Fokus darauf bedeutet für mich sportlichen Charakter - was auch nicht schlecht ist, aber eben den sportlichen Gedanken der Moderne widerspiegelt.

Du hast es korrekt formuliert, die meisten Leute in Deutschland betreiben Karate, TKD usw. aus sportlichen Gründen, also mit dem primären Ziel der Rekreation und körperlichen Ertüchtigung. Das ist ok, und hierfür trifft der Begriff Kampfsport ganz genau. Die eigentliche Idee der Kampfkunst ist es aber mit Sicherheit nicht...

Auch genau erkannt hast du das mit dem traditionellen Emblem, welches auch auf den meisten, eigentlich völlig "modernen" Budo-stilen haftet, die schon in Japan von den meisten als Kampfsport betrieben werden und wurden!

Karo

15-04-2003, 11:50

Original geschrieben von Xiaoshi
@Karo
Ja da haste eigentlich scho recht, nur... das is mir sowas von wurscht was die Bürger damit asoziieren! :D :D

mir ja auch, aber man erntet meist einen fragenden blick und muss dann erstmal groß irgendwelche unterschiede/definitionen von kampfkunst und kampfsport erklären, und das wirkt dann wieder so angeberisch, motto: ich erzähl dir unwissenden erstmal was hier phase ist...

error404

15-04-2003, 12:06

Leute die nach der Erklärung fragen werden einem Zuhören. Allen anderen bist du sowieso keine Erklärung schuldig :rolleyes:

Xiaoshi

15-04-2003, 14:30

Ist beides wahr... ich halte mich eigentlich auch zurück, wenn es um das "Aufklären" von Laien geht, mir ist das auch zu anstrengend. Aber meistens spreche ich von chinesischer Kampfkunst, da kann sich jeder was drunter vorstellen (auch wenn die meisten eine völlig falsche Vorstellung haben :rolleyes: ) und ich muss mir nicht den Mund fusselig reden...

Hoppsinglebt

15-04-2003, 17:00

Ich frage mich was der Antrieb ist, auf dem Unterschied zw. Kampfsport und Kampfkunst zu bestehen.
Nach dem Motto: ich frage jemand ob er einen Kampfsport betreibt, schaut er mich ganz ernst an und sagt:" Kampfsport? Nein, was ich mache ist kein Sport, sondern eine Kampfkunst."

In diesem Moment ist meine Gesprächsbereitschaft irgendwie auf Null gesunken. Und ich denk für mich:" Mit deiner arroganten geheimnisvollen Kunst überstehst Du wahrscheinlich keine Runde gegen mich im Ring"

Ich will mich hier nicht verrennen, aber ich glaube daß der ein oder andere versucht sich mit Traditionen und Geheimnistuerei in seiner Identität hervorzuheben. Ihm reicht es einfach nicht zu sagen ich übe den und den Sport aus, das ist ihm zu banal.
Aber egal wie er es nennt es bleibt ein Sport. Das kann er nicht wiederlegen. Auch wenn man eine enge Definition des Begriffs Sport herbeizieht (s. Röthig (Hrsg.): Sportwissenschaftliches Lexikon. 1992Schorndorf)

Also meine Frage. Wogegen grenzt man sich ab und warum?

Rick

Thorre

15-04-2003, 17:49

man grenzt sich gegen das ringen um pokale ab, gegen den vergleich mit einem äußeren gegner und konkurrenten.

es ist in der kunst der krieger unwichtig, ob jemand den ganzen schrank voller pokale hat. was allein zählt, ist die frage, ob jemand begonnen hat, den inneren kampf aufzunehmen:

den kampf um das klare bewußtsein, daß wir sterben werden.

den kampf um das bewußtsein, daß wir keine zeit zu verschwenden haben.

den kampf um das bewußtsein, daß wir für all unser tun und lassen verantwortung übernehmen müssen.

den "gegner da draußen" gibt es nicht. wettkampf orientiert den geist auf ein illusionäres ziel. das bedeutet nicht, daß man keine mentale stärke braucht, um im wettkampf zu siegen. die braucht man auf jeden fall. leider verfallen die menschen, die im wettkampf erfolgreich sind auf den gedanken, sie hätten damit auch innerlich etwas erreicht. davor muß man sich schützen.

ein wahrer krieger kann auch an wettkämpfen teilnehmen, denn er hat den klaren blick. er täuscht sich nicht. er weiß, daß er sterben wird - egal, wieviele gegner er besiegt. er weiß, daß er staub ist.

ein wahrer krieger kann alles tun. auch kampfsport. diejenigen, die krieger werden wollen, sollten sich von eitelkeiten fernhalten, das heißt von pokalen und preisverleihungen - es sei denn, daß sie nicht vergessen, daß sie staub sind...

Xiaoshi

15-04-2003, 18:37

Thorre bringt es genau auf den Punkt.

@Hoppsinglebt
Ich gebe zu, wenn jemand im Gespräch darauf besteht, Kampfkunst zu machen und nicht -sport, erscheint mir das auch ein wenig übertrieben, aber mal ehrlich... wieso trifft dich das? Inwiefern setzt dich seine Selbstdefinition herab oder beleidigt dich, dass du dir die Arroganz erlaubst, ihm vorschreiben zu wollen, was er macht und wie er es definiert?? Denn ich habe kein Problem mit Kampfsport. Aber wenn ich ins Lexikon schaue, nach Sport, und ich eine Bezeichnung suche für das, was ich übe, dann trifft Sport einfach nicht zu (bzw. nur zu vielleicht 30%).

Du sagst, es ist Sport und basta! Eine derart ignorante Aussage (und das ist es wirklich!) mindert bei mir um ehrlich zu sein die Lust auf ein Gespräch. Die Definition von Kunst aus dem Brockhaus trifft, zumindest auf Kungfu, viel eher zu... aber das kann jeder sehen wie er will, das ist grundlegend meine Aussage. Aber wahrscheinlich wirst du (und ein paar andere) dich wieder darüber beschweren, dass ich ein Ideal (in welcher Form auch immer) anstrebe, das euch ja gar nicht interessieren muss!

Und das mit dem "im Ring bestehen". Da gebe ich dir Recht. Selbst große chinesische Meister würden nicht im Ring gegen dich bestehen, weil es "deine" Regeln sind... der Ring ist die Domäne des Sportes, die Straße ist der Maßstab für wirklichen Kampf, nichts anderes.

Michael Kann

15-04-2003, 19:18

Ganz schön Staub aufgewirbelt, vermutlich von ehemaligen Kriegern ...

Original geschrieben von Thorre
man grenzt sich gegen das ringen um pokale ab, gegen den vergleich mit einem äußeren gegner und konkurrenten.

Warum? Abgrenzen heißt begrenzen! Also, geht diese Begrenzung doch an dem eigentlichen Ziel vorbei! Wo ist die viel zitierte Toleranz geblieben ... Das eine zu tun, heißt nicht, dass andere zu lassen! Ich habe es schon weiter oben versucht zu beschreiben, es sind Faktoren die zusammengenommen ein Ganzes bilden!

Original geschrieben von Thorre
es ist in der kunst der krieger unwichtig, ob jemand den ganzen schrank voller pokale hat.

Wenn Du sportliche Betätigung in diese EINE Schublade stecken willst, dann muß ich Dir zustimmen. Doch Sport hat viele Facetten, davon ist WETTKAMPFSPORT nur EINE!

Original geschrieben von Thorre
was allein zählt, ist die frage, ob jemand begonnen hat, den inneren kampf aufzunehmen:
- den kampf um das klare bewußtsein, daß wir sterben werden.
- den kampf um das bewußtsein, daß wir keine zeit zu verschwenden haben.
- den kampf um das bewußtsein, daß wir für all unser tun und lassen verantwortung übernehmen müssen.

Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden ... Du sprichst jedem Sportler ab, sich darüber BEWUSST zu SEIN, dass er irgendwann sterben wird! Du denkst, Sportler verschwenden ihre Zeit! Du bist davon überzeugt, dass ein Sportler daran glaubt für seine Handlungen keine Verantwortung übernehmen zu müssen!

Oder anders herum ... jeder der Deine Kriterien erfüllt ist automatisch ein Krieger!

Bist Du Dir da ganz sicher?

Original geschrieben von Thorre
den "gegner da draußen" gibt es nicht.

Keiner weiß besser über seine Grenzen bescheid, wie ein Hochleistungssportler = Wettkämpfer ... er kennt seine Gegner und hat zu erst den Kampf gegen sich selbst gewonnen! Er ist also wiederum, nach Deinen Kriterien, ein Krieger!

Original geschrieben von Thorre
wettkampf orientiert den geist auf ein illusionäres ziel.

Rätselraten? Mmmmh, was könnte er damit meinen? Es geht evtl. um die Selbstverteidigung ... Wettkampf ist nicht gleich Selbstverteidigung oder Straßenkampf oder wie auch immer ... Wettkampf kann aber in der Ausbildung eines Spezialisten im Straßenkampf oder wie auch immer, eine große Rolle spielen! Die meisten der "Krieger" verbringen ihren Tag mit der Phylosopie des Kampfes ohne zu Kämpfen! Der Wettkämpfer feilt an seinem Können, Konditioniert sich, schärft seine Sinne, handelt unterbewußt ... automatisch! Der Wettkampf muss für eine Kampfkünstler/Kampfsportler nicht die oberste Priorität sein, aber kann (und sollte) eine Facette der Ausbildung sein!

Original geschrieben von Thorre
das bedeutet nicht, daß man keine mentale stärke braucht, um im wettkampf zu siegen. die braucht man auf jeden fall. leider verfallen die menschen, die im wettkampf erfolgreich sind auf den gedanken, sie hätten damit auch innerlich etwas erreicht. davor muß man sich schützen.

Denn beschissenen Spruch erzählst Du bitte mal einem Behinderten Sportler (Paralympics), der nach einem schweren Unfall und einem langen Leidensweg, wieder Erfolge feiert!

Original geschrieben von Thorre
ein wahrer krieger kann auch an wettkämpfen teilnehmen, denn er hat den klaren blick. er täuscht sich nicht. er weiß, daß er sterben wird - egal, wieviele gegner er besiegt. er weiß, daß er staub ist.

Juhuuuuuu! Ich bin ein Krieger! JA! Ich weiß nähmlich das ich zu Staub werde!

Original geschrieben von Thorre
ein wahrer krieger kann alles tun. auch kampfsport. diejenigen, die krieger werden wollen, sollten sich von eitelkeiten fernhalten, das heißt von pokalen und preisverleihungen - es sei denn, daß sie nicht vergessen, daß sie staub sind...

Meine Herren ... ganz schön STAUB aufgewirbelt!

Gruß
Mike

OMON

15-04-2003, 19:21

Original geschrieben von Thorre
ein wahrer krieger kann auch an wettkämpfen teilnehmen, denn er hat den klaren blick. er täuscht sich nicht. er weiß, daß er sterben wird - egal, wieviele gegner er besiegt. er weiß, daß er staub ist.

also ist ein wahrer krieger ein fatalist der eigentlich den ganzen tag auf dem sofa liegt - da sich alles andere nicht lohnt, irgendwann kommt eh der tod.

Hoppsinglebt

15-04-2003, 19:34

@Xiaoshi

Ich schreibe niemand vor was er macht und wie er es definiert.
Wie könnt ich auch?
Das einzige was ich machen könnte, wäre wissenschaftliche Definitionen anzubringen. Das würde mich aber in meiner Fragestellung um die Motivation zur Abgrenzung nicht weiterbringen.
Mich trifft das nicht, ich finde es einfach albern.

Wenn ich aber hier von Thore z.B. lese:

ein wahrer krieger kann alles tun. auch kampfsport. diejenigen, die krieger werden wollen, sollten sich von eitelkeiten fernhalten, das heißt von pokalen und preisverleihungen - es sei denn, daß sie nicht vergessen, daß sie staub sind...

dann hab ich das Gefühl, daß manch selbsternannter Kampfkünstler wohl besser bei Rollenspielen aufgehoben ist.

Krieger? Das erinnert mich an die kindliche Fantasie von Cowboy und Indianer Spielen.
Leider bezeichnen sich einige auch als Muay Thai-Krieger, was für mich grundsätzlich etwas daneben klingt.

Leider zieht der Sport, ob KK oder Ks wohl die seltsamsten Gemüter an.
Mir ist es völlig egal ob mich einer Kampfsportler oder Kampfkünstler nennt. Ich mach Karate und Thaiboxen basta.

Wenn mir jemand unbedingt erklären muß warum er Kampfkunst und kein Kampfsport (das ist nun mal der gängige Begriff) macht, ordne ich ihn schnell einfach mal der Esoterik-Schiene zu, bzw. glaube ich, daß er grundsätzlich nach Selbstwert sucht.
Ich könnt auch sagen, daß er wohl was an der Waffel hat:D

Rick

Xiaoshi

15-04-2003, 20:20

@Hoppsinglebt
Gut, jeder das seine, ist ok... nur der letzte Absatz von dir zeigt wieder eine ziemliche Ignoranz, da du anscheinend nicht einmal bereit wärest, demjenigen zuzuhören, WARUM er den Begriff Kampfkunst vorzieht...

@Omon und Michael
Thorre hat es vielleicht etwas extrem formuliert, und vielleicht ist der Begriff Krieger unpassend, weil er zu unspezifisch ist, aber euer neunmalkluges Gelaber von wegen "ich weis eh schon dass ich sterben werde!" könnt ihr euch echt sparen, denn ihr wisst es nicht!! Ich kenne euch nicht sehr gut, aber ich bin mir ziemlich sicher dass ihr genau die gleiche Angst vor dem Tod habt wie jeder andere... und genau wie bei jedem anderen ist diese Angst vor dem Tod IRRATIONAL. Denn, egal wie sehr man sich fürchtet, wenn die Zeit gekommen ist, dann ist es eben so... Furcht führt evtl. zu Panik, und Panik hindert einen womöglich noch daran, sein Leben zu retten - deswegen irrational.
Könnt ihr behaupten, dem Tod ins Auge sehen zu können? Wenn euer Leben bedroht ist, könnt ihr dann klar denken, handeln, ohne dass euer Körper gelähmt und eure Gedanken vernebelt sind? Ich kann es nicht, aber viele KKmeister, Asketen und ähnliche "esoterischen Schwachköpfe" haben an sich gearbeitet, um in der Lage zu sein, im Angesicht ihres eigenen Todes dennoch die Nerven zu behalten bzw. ein Leben ohne diese Angst zu leben.

In einem Buch von Sogyal Rinpoche (tibetischer Lama) heisst es, man müsste schon im Leben das Sterben lernen, um die Angst vor dem Tod zu verlieren.Ich denke, was Thorre meint, ist dass man nicht übt, um morgen oder übermorgen irgendeinen Pokal zu gewinnen oder einen Gürtel zu bekommen, sondern man übt für den einen Moment, wenn man vielleicht schon alt ist, und man für sich die Entscheidung treffen muss, ob man sich vom Leben verabschiedet, oder ob man lieber an irgendwelche Maschienen angeschlossen werden möchte und dahinsiecht, degeneriert und tagtäglich einen inneren Kampf ausfechtet, für kaum jemanden sichtbar... ich weis wovon ich rede, mein Stiefgrossvater hat über Jahre hinweg gelitten, er konnte nicht loslassen, so groß war seine Angst, doch gestorben ist er trotzdem, schmerz- und angstvoll...
Vielleicht ist das hier fehl am Platze, vielleicht taugt dieses Forum für tiefgründigere Gespräche nicht (oder zumindest dieses Unterforum), denn anscheinend wird jeder, der nach praktischer Philosophie sucht gleich mal der "Esoterik-schiene" zugeordnet - ich werde es trotzdem posten. Und nennen tue ich das ganze "nach wirklicher Lebensqualität suchen".

OMON

15-04-2003, 21:21

wer keine angst hat ist nicht tapfer sondern ein narr.

ich uebe um gesund zu sterben, das ist auch schon alles.

weil ich uebrigens irgendwann angst hatte dass mir in ein paar jahrzehnten irgendein angewiderter zivi den ***** abwischen muss. und soweit will ich es nicht kommen lassen, nicht mehr.

ich habe sicherlich angst vor dem tod (wie die meisten anderen - aus einem ganz einfachen grund, naemlich das leben und alles was man im leben hat zu verlieren) aber ich habe keine angst vor dem unmittelbaren tod weil ich keinen erwarte.

Hoppsinglebt

15-04-2003, 21:30

Und nennen tue ich das ganze "nach wirklicher Lebensqualität suchen".

Genau. Und nach wirklicher Lebensqualität sucht auch der Kampfsportler, der Fußballer, Schrebergärtner, Karnevalist. Nur macht sich keiner die Mühe, das jedem zu erzählen und zu erklären, daß er eine höhere Erkenntnis erlangt hat als andere.;)

Wenn jemand eine tödliche Krankheit hat, dann sehe ich wohl die Notwendigkeit sich mit dem Thema Tod auseinander zusetzten.
Ansonsten kann ich nicht behaupten dem Tod ins Auge sehen zu können, ich werds wohl einfach drauf ankommen lassen. Auch erkennt man manche Situation erst im Nachhinein als Lebensbedrohend.
Übrigens haben mir echte "Krieger" von der Army erzählt, daß sie und ihre Kameraden im Angesicht des Todes ausnahmslos rational gehandelt haben und nicht wie die Hühner herumgeflattert sind. Und das ohne vorherige Philosophiestunden

Esoterisch= eingeweiht, innerlich

Rick

Thorre

15-04-2003, 21:36

Hoppsing, lassen wir´s doch einfach dabei: wenn Du zufrieden bist und wirklich nicht´s vermißt - dann lebst Du rundherum in harmonie. nicht alle haben dieses glück.

graf zahl

15-04-2003, 21:42

Hey, voll krass Alder, "wahrer Krieger", brauch ich!

Wollt ich schon immer, ein wahrer Krieger werden.
Bereits seit ich im Kindergarten Castaneda gelesen habe, natürlich alle Bände und dann gleich noch den "Weg des Kriegers".

By the way, wo kauft ihr eigentlich diese geilen Räucherstäbchen? Scheinen ja ziemlich heftig zu sein.

Der eine (vielleicht sogar ein ganz klein bißchen geistig Höherstehende) widmet sich seiner Kunst, der andere geht zum Sport.

Wenn mich einer fragt, was ich denn mache, dann sag ich Sachen wie "Na ja, ich hüpf da so bescheuert in der Gegend rum". Aber ich bin ja sowieso nur ein blöder Penner.

A propos, gab es da nicht auch diese alten chinesischen Penner, Taoisten genannt? Was war das denn noch? Muß mal jemanden fragen.

P.S.: Den ganzen romantischen Kriegerschotter mal beiseite geschippt, bleibt da bei Thorres Posting schon etwas übrig.
Jetzt kommt bestimmt einer und schreibt: "Ja, und das ist die Essenz der Kampfkunst!"

Immer gut für einen Lacher, das Thema.

Michael Kann

15-04-2003, 21:59

Original geschrieben von Xiaoshi
@Omon und Michael

Also, ich spreche mal nur für mich, gehe davon aus, Omon ist alt genug das selbst auf die Reihe zu bekommen ;)

Original geschrieben von Xiaoshi
Thorre hat es vielleicht etwas extrem formuliert,

Echt? Wäre mir nicht aufgefallen!

Original geschrieben von Xiaoshi
und vielleicht ist der Begriff Krieger unpassend, weil er zu unspezifisch ist,

Sehe ich anders, aber so hat jeder seine Sicht der Dinge!

Original geschrieben von Xiaoshi
aber euer neunmalkluges Gelaber von wegen "ich weis eh schon dass ich sterben werde!" könnt ihr euch echt sparen, denn ihr wisst es nicht!!

Kennst Du folgende "Weisheit" von Dir selbst Gut, jeder das seine, ist ok... nur der letzte Absatz von dir zeigt wieder eine ziemliche Ignoranz ... ? Worin unterscheidest sich Deine Argumentation von Ricks?

Ich gehe mal davon aus, dass wir beide uns nicht kennen. Wie Du dann zu dieser "schlüssigen" Aussage kommst weiß ich nicht, ist mir aber auch egal! Mir persönlich ist es schon klar das es irgendwann mal zu Ende ist. Was ich nicht weiß ist ... wann, wie, wo!

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich kenne euch nicht sehr gut,

NEIN! Du kennst mich überhaupt nicht, ebenso wenig wie ich Dich!

Original geschrieben von Xiaoshi
aber ich bin mir ziemlich sicher dass ihr genau die gleiche Angst vor dem Tod habt wie jeder andere... und genau wie bei jedem anderen ist diese Angst vor dem Tod IRRATIONAL.

Angst vor dem Tod? Mmmmmh ... jo, die hatte ich schon mal, panisch würde ich sogar sagen! Ob sie, die Angst, Irrational sprich unvernünftig ist? Ich denke nicht! Angst, dazu hatten wir hier auch schon einen Thread u.a. hier http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=6841&perpage=20&highlight=angst&pagenumber=1

Original geschrieben von Xiaoshi
Denn, egal wie sehr man sich fürchtet, wenn die Zeit gekommen ist, dann ist es eben so...

Wirklich gut beobachtet! Guter Hinweis ;)

Original geschrieben von Xiaoshi
Furcht führt evtl. zu Panik, und Panik hindert einen womöglich noch daran, sein Leben zu retten - deswegen irrational.

Das ist Deine Erklärung? Schon Deine Argumentation - siehe "Womöglich" - also ggf., evtl. usw. - alles keine Argumente - während einen Angst lähmt, befähigt sie andere zu Höchstleistungen ...

Original geschrieben von Xiaoshi
Könnt ihr behaupten, dem Tod ins Auge sehen zu können?

Lieber Xiaoshi, meist wird man nicht gefragt ob man dem Tod ins Auge blicken kann. Er kommt und sieht einem dreckig lachend ins Gesicht, während er dir z.B. versucht die Klinge in der Brust zu versenken! Er sagt sich selten vorher an! Eigener Erfahrungswert mein Freund!

Original geschrieben von Xiaoshi
Wenn euer Leben bedroht ist, könnt ihr dann klar denken, handeln, ohne dass euer Körper gelähmt und eure Gedanken vernebelt sind?

Ja ... hast Du es schon erlebt?

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich kann es nicht, aber viele KKmeister, Asketen und ähnliche "esoterischen Schwachköpfe" haben an sich gearbeitet, um in der Lage zu sein, im Angesicht ihres eigenen Todes dennoch die Nerven zu behalten bzw. ein Leben ohne diese Angst zu leben.

Daran arbeiten nicht nur KK-Meister, Asketen und ähnliche "das schreib ich nicht" (weiß auch nicht warum Du es tust?), sondern viele Menschen. Jedes Jahr gehen Menschen z.B. bei Rettungsaktionen bewußt das Risiko ein zu Sterben (viele von ihnen sind dem Tod schon mehrfach von der Schippe gesprungen) um u.a. Leben zu retten. Feuerwehrmänner, Rettungssanitäter, Rettungsschwimmer und Rettungstaucher, Sondereinsatzkommandos, Personenschützer usw. usf. Kurz, es ist ihr Job! Probiere es mit "Harter Arbeit", vielleicht kannst Du es auch irgendwann. Meist geschieht es "automatisch" ohne das Du überlegen mußt! Wobei ich es niemanden wünsche!

Original geschrieben von Xiaoshi
In einem Buch von Sogyal Rinpoche (tibetischer Lama) heisst es, man müsste schon im Leben das Sterben lernen, um die Angst vor dem Tod zu verlieren.

Ein Buch von Millionen! Die Wahrheit des geschriebenen Wortes oder nur die Sicht eines Menschen?

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich denke, was Thorre meint, ist dass man nicht übt, um morgen oder übermorgen irgendeinen Pokal zu gewinnen oder einen Gürtel zu bekommen, sondern man übt für den einen Moment, wenn man vielleicht schon alt ist, und man für sich die Entscheidung treffen muss, ob man sich vom Leben verabschiedet, oder ob man lieber an irgendwelche Maschienen angeschlossen werden möchte und dahinsiecht, degeneriert und tagtäglich einen inneren Kampf ausfechtet, für kaum jemanden sichtbar...

Was hat das jetzt mit der Definition Kampfkunst und Kampfsport zu tun? Ist nicht die persönliche Zielsetzung entscheidend?

Original geschrieben von Xiaoshi
ich weis wovon ich rede, mein Stiefgrossvater hat über Jahre hinweg gelitten, er konnte nicht loslassen, so groß war seine Angst, doch gestorben ist er trotzdem, schmerz- und angstvoll...

Sorry - aber hast Du den Tod erlebt oder Dein Stiefgrossvater? Ich war auch nur Betrachter als mein Großvater an Zungenkrebs verstarb! Ich war auch nur Betrachter als mein Onkel an Krebs verstarb! Ich bin wieder Betrachter, da meine Großmutter seit drei Jahren wegen Krebs immer wieder behandelt wird und auch jetzt wieder im Krankenhaus liegt und auf ihre nächste Chemo wartet! Sie alle haben einen Kampf ausgefochten bzw. fechten ihn noch immer aus und alle hatten einen mehr oder weniger langen Leidensweg hinter sich ... doch dies kann ich nur als Betrachter beurteilen, denn mir fehlt das EMPFINDEN! Sie alle hatten sich mit ihrem Tod im Vorfeld lange beschäftigt, so wie es meine Großmutter heute tut. Sie ist in meinen Augen eine Kriegerin, sie gibt sich nicht einfach auf, durchsteht schwerste Phasen ihrer Krankheit, größtenteils ohne sich darüber zu beschweren! Das sie ihren Kampf gewinnt, darauf hoffen wir, denn die Hoffnung ist im Moment alles was uns geblieben ist!

Original geschrieben von Xiaoshi
Vielleicht ist das hier fehl am Platze, vielleicht taugt dieses Forum für tiefgründigere Gespräche nicht (oder zumindest dieses Unterforum), denn anscheinend wird jeder, der nach praktischer Philosophie sucht gleich mal der "Esoterik-schiene" zugeordnet - ich werde es trotzdem posten. Und nennen tue ich das ganze "nach wirklicher Lebensqualität suchen".

Wenn Dir dieses Forum nicht gefällt, dann ist das Dein Ding. Ebenso ob Dir die Meinung anderer paßt oder nicht! Ich bin davon überzeugt, dass hier einfach Begriffe durcheinandergeschaukelt werden, mehr nicht!

Gruß
Mike

PS. Esoterikschiene hab ich nicht geschrieben ... oder?

Thorre

15-04-2003, 22:12

Original geschrieben von Xiaoshi
Thorre hat es vielleicht etwas extrem formuliert,

Echt? Wäre mir nicht aufgefallen!

-------------------------------------------------

Ich meinte es exakt so, wie ich es schrieb.

Xiaoshi

16-04-2003, 06:28

Ich wollte eigentlich mit meinem Beitrag niemandem etwas aufzwingen... das habe ich vorher schon gesagt, und dazu stehe ich. Alles, was ich erreichen möchte, ist, ein klein wenig Toleranz zu bekommen. Selbst so lustige Leute wie graf zahl, der sich eben lieber mit wichtigen Dingen beschäftigt (saufen, vögeln etc.), könnte wenigstens anderen Leuten seine eigene Ansicht lassen.

Mein Beitrag war nicht spezifisch gegen dich gerichtet Michael, sondern gegen alle vorhergehenden Beiträge, ich habe dich nur einmal namentlich erwähnt, also bitte nicht zu persönlich nehmen. Und bitte, du musst wirklich nicht jeden mehr oder weniger unbedeutenden Satz mit Sarkasmus auseinandernehmen, das mache ich auch nicht, das hat auch nichts mit Argumentation zu tun sondern nur damit, dem anderen eins auszuwischen... und das zerstört wohl einen sinnvollen Disput, da sind wir uns ja wohl einig.
Die Argumentation, das man nicht über den Tod spekulieren darf (und nichts anderes habe ich getan), weil man selbst noch nicht gestorben ist, halte ich für wenig sinnvoll... auch der Tod eines Angehörigen, auch der eines Bekannten kann einen zum Nachdenken anregen und einem die Sterblichkeit des Menschen verdeutlichen. Ich habe auch nie behauptet, dass Sanitäter und Feuerwehrmänner keinen wirklich guten Job machen würden (wenn sie ihn machen :rolleyes: ), und ich habe auch nie behauptet, dass es nicht einfach so Menschen gibt, die in Extremsituationen völlig ruhig bleiben können, nur weis man das nicht, bis es um´s Ganze geht... daher meine Formulierung evtl./womöglich.
Es gibt z.B. auch genug Berichte über GIs oder Marines, die auch völlig ruhig waren, trotz offensichtlichem phsychischem Druck, nur dass einige von ihnen danach tickende Zeitbomben waren bzw. ohne mit der Wimper zu zucken Zivilisten über den Haufen geschossen haben oder ähnliche Dinge getan haben. Wenn man vom Menschen spricht, kann man eben nicht in absoluten Werten reden, denn es ist in der Tat alles relativ.

Ich habe übrigens nicht das Buch selbst gemeint, sondern die dahinter stehende Person... es geht um die Aussage selbst, nicht um demokratische Legitimation. Ich halte eben die tibetischen Lamas für sehr bewandert in Dingen des Lebens und Sterbens, aber auch das kann natürlich jeder sehen wie er möchte.

Die unterschiedliche Argumentation von mir und Rick? Der Unterschied zwischen mir und Andreas?
Der Unterschied ist der, dass ich eigentlich immer sachlich versuche, das darzulegen, was ich als einen Teil der klassischen Kampfkunst sehe... was ich als Antwort bekomme, ist bestenfalls 60% Gegenargumente und 40% blödes Gelaber/Sarkasmus/Ignoranz...

Michael Kann

16-04-2003, 06:51

Original geschrieben von Thorre
Original geschrieben von Xiaoshi
Thorre hat es vielleicht etwas extrem formuliert,

Echt? Wäre mir nicht aufgefallen!

-------------------------------------------------

Ich meinte es exakt so, wie ich es schrieb.

Das hoffe ich!

Gruß
Mike

Michael Kann

16-04-2003, 07:21

Moin Xiaoshi!

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich wollte eigentlich mit meinem Beitrag niemandem etwas aufzwingen... das habe ich vorher schon gesagt, und dazu stehe ich. Alles, was ich erreichen möchte, ist, ein klein wenig Toleranz zu bekommen.

Wieso willst DU Toleranz bekommen?

Original geschrieben von Xiaoshi
Selbst so lustige Leute wie graf zahl, der sich eben lieber mit wichtigen Dingen beschäftigt (saufen, vögeln etc.), könnte wenigstens anderen Leuten seine eigene Ansicht lassen.

Ist SEINE Sache, interessiert mich nicht!

Original geschrieben von Xiaoshi
Mein Beitrag war nicht spezifisch gegen dich gerichtet Michael, sondern gegen alle vorhergehenden Beiträge, ich habe dich nur einmal namentlich erwähnt, also bitte nicht zu persönlich nehmen.

Du hast geschrieben @Omon und Michael .... was ist jetzt spezifisch?

Original geschrieben von Xiaoshi
Und bitte, du musst wirklich nicht jeden mehr oder weniger unbedeutenden Satz mit Sarkasmus auseinandernehmen, das mache ich auch nicht, das hat auch nichts mit Argumentation zu tun sondern nur damit, dem anderen eins auszuwischen... und das zerstört wohl einen sinnvollen Disput, da sind wir uns ja wohl einig.

NEIN! Sind wir nicht! Wenn Du überall Sarkasmus (beißenden und verletztenden Spott) erkennst, dann ist dies mit Sicherheit ein Interpretationsfehler! Wie ich mit Argumenten, die MIR aufzeigen sollen, wo der UNTERSCHIED zwischen Kampfkunst und Kampfsport liegt, umgehe, bleibt mir überlassen! Vor allem dann, wenn die Argumentationen vom Thema abweichen, nicht spezifisch zu diesem Thema passen, nachgekaute (und zwar mehrfach) Kacke von irgendwelchen Pseudo-Großmeistern ist, die sich versuchen von den "EINFACHEN" Kampfsportlern abzuheben! Auch dadurch wirt ein "Wortstreit" (Disput) nicht sinnvoll, doch es ist eben so!

Original geschrieben von Xiaoshi
Die Argumentation, das man nicht über den Tod spekulieren darf (und nichts anderes habe ich getan), weil man selbst noch nicht gestorben ist, halte ich für wenig sinnvoll...

Hä? Sorry Xiaoshi, aber die Diskussion über das Bewußtsein, irgendwann zu sterben, hat Torre eingeführt und Du hast fleißig mit eingestimmt! Es ging also sehrwohl um das "über den Tod spekulieren" (was anderes bleibt uns nicht, wenn wir ihn persönlich erfahren haben, dann ist eine Diskussion nicht mehr möglich)! Im übrigen habe ich Dir keinesfalls verboten über den Tod zu spekulieren. Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, dass Du wie ich ein Betrachter bist! Diese letzte Erfahrung noch aussteht!

Original geschrieben von Xiaoshi
auch der Tod eines Angehörigen, auch der eines Bekannten kann einen zum Nachdenken anregen und einem die Sterblichkeit des Menschen verdeutlichen.

Können? Fakt ist, dass diese (Streß-) Situation jeden von uns über kurz oder lang widerfährt! Jeder von uns wird einen geliebten Menschen verlieren und dadurch wird sich zwangsläufig selbst der der sich bis zu diesem Moment nicht damit befaßt hat, damit befaßen müssen. Eine andere Möglichkeit diesen inneren "Konflikt" ohne Nebenwirkungen zu überstehen, sehe ich nicht!

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich habe auch nie behauptet, dass Sanitäter und Feuerwehrmänner keinen wirklich guten Job machen würden (wenn sie ihn machen :rolleyes: ), und ich habe auch nie behauptet, dass es nicht einfach so Menschen gibt, die in Extremsituationen völlig ruhig bleiben können, nur weis man das nicht, bis es um´s Ganze geht... daher meine Formulierung evtl./womöglich.

Du hast es aber als Argument für einen Kampfkünstler eingebracht ... oder? Und nach dieser Logik wäre jeder der benannten ein Kampfkünstler!

Original geschrieben von Xiaoshi
Es gibt z.B. auch genug Berichte über GIs oder Marines, die auch völlig ruhig waren, trotz offensichtlichem phsychischem Druck, nur dass einige von ihnen danach tickende Zeitbomben waren bzw. ohne mit der Wimper zu zucken Zivilisten über den Haufen geschossen haben oder ähnliche Dinge getan haben.

Was hat dies jetzt wieder mit dem Thread zu tun? Kennst Du ehemalige GIs oder Marines die Dir das was sie z.B. im Golfkrieg erlebt haben persönlich erzählt haben?

Original geschrieben von Xiaoshi
Wenn man vom Menschen spricht, kann man eben nicht in absoluten Werten reden, denn es ist in der Tat alles relativ.

Jo ... das ist so! Daher ging es hier auch um die Begriffsdefinition Kampfsport - Kampfkunst! ;)

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich habe übrigens nicht das Buch selbst gemeint, sondern die dahinter stehende Person...

Daher habe ich ja geschrieben "Die Wahrheit des geschriebenen Wortes oder nur die Sicht eines Menschen?"

Original geschrieben von Xiaoshi
es geht um die Aussage selbst, nicht um demokratische Legitimation.

Weiß nicht was Du mir damit sagen willst?

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich halte eben die tibetischen Lamas für sehr bewandert in Dingen des Lebens und Sterbens, aber auch das kann natürlich jeder sehen wie er möchte.

Deine Sache ... hat auch wieder mit dem THEMA nichts zu tun!

Original geschrieben von Xiaoshi
Die unterschiedliche Argumentation von mir und Rick? Der Unterschied zwischen mir und Andreas?
Der Unterschied ist der, dass ich eigentlich immer sachlich versuche, das darzulegen, was ich als einen Teil der klassischen Kampfkunst sehe...

Diesen UNTERSCHIED mein lieber Xiaoshi beantwortest Du mit Deinem letzten Kommentar selbst

Original geschrieben von Xiaoshi
was ich als Antwort bekomme, ist bestenfalls 60% Gegenargumente und 40% blödes Gelaber/Sarkasmus/Ignoranz...

Soviel zum Thema Toleranz!

Gruß
Mike

cujo

16-04-2003, 07:44

Das ist aber ganz ziemlich viel Theorie hier :) Weshalb streitet Ihr Euch eigentlich? Es gehört doch ohnehin alles zusammen, und Definitionen sind immer subjektiv.

Wenn ich in's Training gehe, denke ich nicht darüber nach, ob man es nun Kampfkunst oder Kampfsport nennen muss...

Gruß, cujo

Jörg B.

16-04-2003, 08:06

Original geschrieben von cujo
Das ist aber ganz ziemlich viel Theorie hier Weshalb streitet Ihr Euch eigentlich? Es gehört doch ohnehin alles zusammen, und Definitionen sind immer subjektiv.

Danke, Du sprichst mir aus der Seele!

Es ist IMO unmöglich, eine klare Grenze zwischen -Kunst und -sport zu ziehen.

Beide bedienen sich einer gemeinsamen Basis an technischen Fertigkeiten, ohne die weder das eine noch das andere funktioniert.

Ob man nun mit der reinen Beherrschung der technischen Fähigkeiten zufrieden bin, oder versuche, über das Verständnis der Techniken eine mehr philosophisch geprägte "Erleuchtung" zu erlangen, ist letztendlich vollkommen egal, die 'Techniken' muß ich trotzdem beherrschen!

Don Draeger hat das in 'Classical Budo' weit eloquenter beschrieben.

Ich habe irgendwo mal im Web gelesen: Kampfkunst ist 90% Geist und 10% Technik, aber um den Geist der KK zu verstehen, muß ich den Großteil meiner Zeit dem Üben der Technik widmen.

Man wird kein doller Schwertkämpfer, wenn man sich ein Holzschwert kauft, es an die Wand hängt und dann 3 Jahre lang das "Go Rin No Sho" studiert, ohne jemals einen Hieb zu machen. ;)

Zum Abschluß fällt mir noch ein Ausspruch aus dem Fechtbuch von Hanko Doebringer ein:

"Übung taugt wohl ohne Kunst, aber Kunst taugt nicht ohne Übung."

Viele Grüße,
Jörg

Xiaoshi

16-04-2003, 08:33

@Michael:
Das mit dem persönlich nehmen, Michael, habe ich deswegen gemeint, weil du jeden Absatz, den ich schreibe, so verstehst, als ob er nur für dich bestimmt war. Ich habe etwas über graf zahl geschrieben, und du antwortest, dass das nichts mit dir zu tun hat... wieso??? Wenn es an dich gerichtet gewesen wäre, dann hätte ich wohl deinen Nick erwähnt, oder nicht? Wozu also der Kommentar? Ich gebe dir mit Sicherheit nicht die Schuld an allem, was micht stört, aber wenn ich deine Beiträge lese, bekomme ich jedesmal das Gefühl, dass du mich dessen bezichtigst...

Und wer hat irgendwas von "Pseudo-Großmeistern" zitiert? Ich habe ja nie behauptet, dass es nicht genug Leute gibt, die sich Kampfkünstler nennen, um was besseres zu sein. Ich behaupte auch nicht, dass es nicht haufenweise schräge Gestalten gibt, die unter Esoterik die Suche nach dem Ungewöhnlichen sehen und voll auf alles "Unbegründbare" abfahren... wieso auch, beide Sorten gibt es mehr als genug, was aber ja wohl nicht bedeutet, dass eben manche Leute nach einer geistigen Ebene in den KKs suchen.
So wie Jörg es formuliert hat, das kann ich mit gutem Gewissen unterschreiben!!

P.S.
Soll ich den Satz "Wieso willst DU Toleranz bekommen" so interpretieren, dass du damit sagen willst, dass ich sowieso intolerant bin und keine Toleranz verdienen würde? Wenn ja, dann glaube ich, sollten wir diesen thread besser beschließen... zumindest ich werde das für mich tun.

Michael Kann

16-04-2003, 09:42

Lesen ist manchmal schwerer als man glaubt! ;)

Lese das Xiaoshi was dort steht und nicht was Du glaubst dort zu lesen!

Gruß
Mike

Thorre

16-04-2003, 10:19

für einen krieger sind die gründe zu üben niemals sportliche aspekte. deshalb wird er das, was er tut, auch nicht als sport bezeichnen. den weg der krieger als einen sport zu bezeichnen, bedeutet, daß man den weg nicht kennt.

ein krieger beobachtet sein eigenes verhalten - immer. ist das sport?

ein krieger meditiert, um innere stille eintreten zu lassen und die fähigkeit der konzentration zu schulen. ist das sport?

ein krieger übt, seinen tod als allgegenwärtige wahrheit anzuerkennen. ist das sport?

ein krieger erlangt zugang zu den bereichen des unbewußten, z.B. zu seinen träumen. ist das sport?

ein krieger erweckt in sich das gefühl des respekts vor der welt und dem leben. ist das sport?

ein krieger strebt nach der weisheit seines herzens. ist das sport?

also bitte, wer kampfsport machen will soll es tun. aber hört mal bitte mit blödsinn auf, daß der weg des kriegers nur ein mythos ist und sowieso alle das gleiche machen.

Hoppsinglebt

16-04-2003, 11:03

Lieber @Thore
da fällt mir nun wirklich nichts zu ein, außer krieg Dich wieder ein, Du ewig kindgebliebener

Rick

Karo

16-04-2003, 11:51

ganz klar ein fall von zuviel kung fu filme mit weisbärtigen alten meistern geguckt... ;)

Jörg B.

16-04-2003, 12:17

@Thorre:

Sport war schon immer auch Vorbereitung auf den Krieg (der Verweis auf den ursprünglich kriegerischen Gebrauch der heutigen Sportgeräte Speer und Diskus kam in diesem Thread glaube ich schon), in einem Buch über die Geschichte der olympischen Spiele habe ich gelesen, daß der Vater eines Olympioniken seinen Sohn mit den Worten pries, das er 'der beste Läufer und ein guter Krieger' sei.

Ist ja auch nicht verwunderlich, denn eine gute Physis war für Krieger aller Zeiten und Regionen notwendig, um Ihre originäre Aufgabe erfüllen zu können.

Diese Aufgabe kann man in zwei Sätzen beschreiben.

-Menschen töten.

-Oder selbst bei dem Versuch sterben.

DAS ist die Aufgabe, wenn man so will, der 'Weg' eines Kriegers, nichts anderes.

Aus eben diesem Grunde, und aufgrund der Tatsache, daß sie diesen 'Weg' freiwillig wählen, wurden Krieger zu allen Zeiten zwar respektiert (schließlich sind ihre Fähigkeiten gelegentlich notwendig und nützlich), aber immer auch mit Mißtrauen betrachtet und niemals wirklich geliebt.

Dies setzt sich bis in die heutige Zeit fort (Stichwort "Soldaten sind Mörder").

Wenn man das ganze mal historisch betrachtet, stammt das Konzept des "Bushido" aus einer Zeit, als Japan sich in einer Ära der Stabilität und des Friedens befand, und man der (nun nicht benötigten und potentiell gefährlichen) Kriegerkaste etwas geben mußte um ihren Wechsel von Kämpfern zu Bürokraten irgendwie zu begründen und um gegenüber der Gesellschaft die Existenz von Berufs-Kriegern in einer Zeit ohne Krieg zu rechtfertigen.

Die Ideen, die aus diesem Konzept entsprangen, haben wenig bis gar nichts mit den Regeln und Verhaltensnormen zu tun, die für die Samurai im "Zeitalter der Kriege" galten.

Abschließend möchte ich sagen, daß die angeblich charakterbildenden Eigenschaften des "Weges" auch ganz prima zu erreichen sind, ohne eine KK zu studieren.

Um mal was von der Seite mit den kämpfenden Hühnern zu zitieren:
"You don't need Karate to become a better person, if you want to, just do it."

Das trifft's IMO auf den Kopf.

Die Vorstellung, man könnte durch hartes, regelmäßiges Üben von Tötungstechniken zu einem besseren Menschen werden, ist für mich gelinde gesagt, etwas abstrus.

Gruß,
Jörg

Xiaoshi

16-04-2003, 12:26

Das hat nichts mit Kind-geblieben sein zu tun, sondern mit Zen-Buddhismus... und dass die Samurai der Kriegszeiten keine Zen-Mönche waren ist auch jedem klar, aber sowohl in China als auch in Japan gab es Mönche und Asketen, die mit einer Symbiose aus Kriegkunstübung, Meditation und Askese versuchten, Erleuchtung zu erlangen (Japan Yamabushi, Ninja und Shugenja - in China Daoisten und Chan-buddhisten in verschiedenster Ausprägung)

Hoppsinglebt

16-04-2003, 12:37

Ja und was ist deine Aussage?
Das hier ein paar Spinner auf deren Spuren wandeln?
Au weia

Rick

Jörg B.

16-04-2003, 12:53

Ich find's auch immer wieder gut, wenn Zen-Buddhismus (mit dem die meisten traditionellen japan. KK nix am Hut haben) und KK/KS einfach mal so in einen Topf geworfen werden...

Jörg

MatzeOne

16-04-2003, 12:58

MatzeOne

16-04-2003, 13:03

Original geschrieben von Xiaoshi
Das hat nichts mit Kind-geblieben sein zu tun, sondern mit Zen-Buddhismus... und dass die Samurai der Kriegszeiten keine Zen-Mönche waren ist auch jedem klar, aber sowohl in China als auch in Japan gab es Mönche und Asketen, die mit einer Symbiose aus Kriegkunstübung, Meditation und Askese versuchten, Erleuchtung zu erlangen (Japan Yamabushi, Ninja und Shugenja - in China Daoisten und Chan-buddhisten in verschiedenster Ausprägung)

Na dann erklär mir mal bitte, was (Zen-)Buddhismus mit Askese zu tun hat :).

Vielleicht versteh ich unter Askese ja auch grade was anderes ^^...
Den Zusammenhang zum Thema versteh ich aber sowieso nicht.

Aber ich hab es eh nicht so mit Samurai ;)

Michael Kann

16-04-2003, 13:11

Das ganze hat aber letztlich nicht dazu geführt, dass es offensichtliche, sprich, erkenn- und begreifbare Unterschiede zwischen Kampfkunst und Kampfsport gibt!

Alles was ich im Moment zu verstehen denke ist, dass es hier immer noch KRIEGSROMANTIKER gibt, die eine höhere Ebene über ihren ausgeübten Stil zu erreichen suchen! Heldenvereherung und das singen von Lobeshymnen auf die Kriegerkaste sind offenbar immer noch in. Haben aber nichts zur Klärung beigetragen.

quote:
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Original geschrieben von Xiaoshi
Das hat nichts mit Kind-geblieben sein zu tun, sondern mit Zen-Buddhismus... und dass die Samurai der Kriegszeiten keine Zen-Mönche waren ist auch jedem klar, aber sowohl in China als auch in Japan gab es Mönche und Asketen, die mit einer Symbiose aus Kriegkunstübung, Meditation und Askese versuchten, Erleuchtung zu erlangen (Japan Yamabushi, Ninja und Shugenja - in China Daoisten und Chan-buddhisten in verschiedenster Ausprägung)
--------------------------------------------------------------------------------

Ehrliche Frage an Dich Xiaoshi, was willst Du in Deutschland? Was Du suchst, findest Du vermutlich (da ich es nicht weiß, aber auch nicht glaube) eher an den Quellen! Leider sind die meisten Quellen zu Tourismus und "GeldausderTaschezieh" Unternehmen verkommen, Beispiel "Shaolin"! Es soll noch abgelegene Klöster (u.a. in Tibet) geben, wo Du vermutlich genau das findest worüber Du schreibst, aber es bisher nicht zu praktizieren scheinst!

Gruß
Mike

countingzero

16-04-2003, 13:28

Wenn ihr soviel trainieren würdet wie Ihr hier die Zeit
für ne müssige Diskussion verschwendet wäret ihr

a) der den Weg des Kriegers ein Stück voran gekommen

oder für die anderen von euch

b) in euren sportliche Fertigkeiten etwas besser

Warum lasst ihr den einen nicht Kampfsport machen und den
anderen Kampfkunst?

Schönen Tag noch

cz

Michael Kann

16-04-2003, 13:49

Original geschrieben von Thorre
für einen krieger sind die gründe zu üben niemals sportliche aspekte. deshalb wird er das, was er tut, auch nicht als sport bezeichnen. den weg der krieger als einen sport zu bezeichnen, bedeutet, daß man den weg nicht kennt.

Das ist der größte Käse den ich jemals gelesen habe! Wenn er (der KRIEGER) es nicht als Sport oder sportliche Betätigung bezeichnet, dann als Körperschule, als Schaffung von Physischen Grundlagen, Körpertraining, Physisches Training, Ausbildung an den Waffen usw. usf. Ohne diese ist ein Krieger nichts wert!

Original geschrieben von Thorre
ein krieger beobachtet sein eigenes verhalten - immer. ist das sport?

Ein Sportler, vor allem ein Hochleistungssportler lernt sich selbst einzuschätzen, sich selbst zu erkennen, er beobachtet sein eigenes Verhalten kontinuierlich .... nach Deiner Definition ist er ein KRIEGER! Beispiel ... Speer-, Diskus-, Hammerwerfer (der Bezug zum Krieg dürfte offensichtlich sein)

Original geschrieben von Thorre
ein krieger meditiert, um innere stille eintreten zu lassen und die fähigkeit der konzentration zu schulen. ist das sport?

Ein Sportler, vor allem ein Hochleistungssportler lernt zu meditieren, sich auf seine Aufgabe zu konzentrieren, seine Kraft zu zentrieren usw. usf. .... nach Deiner Definition ist er ein KRIEGER! Beispiel ... Biathlon (der Bezug zum Krieg dürfte offensichtlich sein)

Original geschrieben von Thorre
ein krieger übt, seinen tod als allgegenwärtige wahrheit anzuerkennen. ist das sport?

Er übt! ER ÜBT! Ob dies jedoch den Kampfkunstausübenden (Du schreibst ja permanent von Kriegskunst und Kriegern) in Deutschland bewußt ist, dass sie dies nach deiner Meinung nach machen müßen, wage ich zu bezweifeln. Menschen sind sich, davon bin ich überzeugt, ab einem Zeitpunkt (das wann läßt sich schlecht festlegen) im klaren darüber, dass sie nur einen begrenzten Zeitraum auf dieser Erde verbringen. Ein Soldat (Krieger), so hoffe ich, ist sich immer darüber im klaren, dass er sein Leben rekiert ... ebenso wie ein USK oder SEK Beamter, Personenschützer, Feuerwehrangestellter usw. ... dies ändert letztlich nichts an der Tatsache, dass alle Vorgenannten nicht um ein physisches Training, also Sport (Beide Begriffe < 19. Jh.), herumkommen. Es ist eine der Grundlagen ihrer Tätigkeit!

Original geschrieben von Thorre
ein krieger erlangt zugang zu den bereichen des unbewußten, z.B. zu seinen träumen. ist das sport?

Da kann ich nicht mitreden, denke aber, dass dies doch wohl eher TRAUMDEUTUNG ist!

Original geschrieben von Thorre
ein krieger erweckt in sich das gefühl des respekts vor der welt und dem leben. ist das sport?

Davon träumst Du nur! Heldenepos läßt grüßen! Es sollte dies ein Ziel für alle Menschen sein, aber auf den dies am wenigsten zutrifft, dass ist ein Krieger!

Original geschrieben von Thorre
ein krieger strebt nach der weisheit seines herzens. ist das sport?

Sufismus? Opus Dei? Buddhistische Weisheit? Text des Dalai Lama? Baldurs Gate? Verstehe ich jetzt nicht, da ich nicht weiß wie Du dies definierst ... da gibt es viele Definitionen, wobei ich keine kenne die in einem Atemzug mit KRIEG genannt wird! Denke also, es ist eher eine Form geistiger Narkotika ;)

Original geschrieben von Thorre
also bitte, wer kampfsport machen will soll es tun. aber hört mal bitte mit blödsinn auf, daß der weg des kriegers nur ein mythos ist und sowieso alle das gleiche machen.

Ich bin davon überzeugt, dass der "Bushido" ebenso Wahr war wie der "Ehrenkodex" der mittelalterlichen europäischen Ritter! Ich bin aber ebenso davon überzeugt, dass die wenigsten sich an diesen besagten Ehrenkodex gehalten haben. Die Geschichte dient mir als Beweis! Wie die Studentenschaften und die Romantiker das Mittelalter heldenhaft einfärbten und dem Rittertum zu Glanz und Glorie verhalfen, so verhelfen Leute wie Du den asiatischen KRIEGERN des ausgehenden 18. Jh. zu Glanz und Glorie. Ob sie dies faktisch verdient haben, dies überlasse ich der Wissenschaft und deren Interpreten!

Gruß
Mike

Xiaoshi

16-04-2003, 14:02

Leute, ihr könnt mich mal. Das meine ich auch so, wie ich es gesagt habe... nur weil ich mich mit den historischen Hintergründen von asiatischen Kriegern, Mönchen und Asketen auseinandersetze, muss ich mir von euch keine dämlichen Sprüche anhören lassen!

Abgesehen davon ist das "Meditieren in den Bergen" nur Form, es geht immer nur um eine geistige Haltung, und die kann man tatsächlich immer und überall üben. Eine der Askeseregeln Buddhas lautet "Betrachte jeden Ort als dein zu Hause". Eine extrem schwierige Form der Askese, obwohl man nichts dafür "tun" muss. Hat auch nix mit KK oder KS zu tun, ist eben Askese. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass schon zu früheren Zeiten Menschen die Kampfkünste als Askese betrieben haben... damals waren es einige wenige, und heute ist es wohl nicht anders. Denn, mein lieber Rick, nur weil es dich nicht die Bohne interessiert, weil du anscheinend meinst, alles, was vor ein paar Jahrhunderten gemacht wurde, ist heute völlig daneben bzw. nicht mehr praktizierbar, muss das ja noch nicht bedeuten, dass sich heutzutage niemand daran ORIENTIEREN kann. Es geht nicht um Nachahmung sondern eine Idee!

@Michael
Ja das mit den Quellen stimmt schon, aber der Name eines Ortes macht doch eh nichts aus. Tatsächlich gäbe es sogar noch Klöster in China, die von der Regierung unbehelligt gelassen werden, aber wie gesagt, darum geht es mir eigentlich gar nicht.
Andererseits habe ich in der Tat nicht vor, allzu lange in Deutschland zu bleiben, wenn ich das Studium abgeschlossen habe... denn ich studieren Japanologie und Sinologie, und ich werde mich darum bemühen, Stipendien für Japan und Taiwan zu bekommen, oder irgendwie anders dort einige Monate zu verbringen, und nach dem Studium werd ich mich auch Richtung Südostasien orientieren... wie, wann und wo, kann ich jetzt noch nicht sagen, bin ja erst im 2. Semester :cool:

MatzeOne

16-04-2003, 14:03

Original geschrieben von Michael Kann
Baldurs Gate?

Neverwinter Nights?! :D

Michael Kann

16-04-2003, 15:03

Original geschrieben von Xiaoshi
Leute, ihr könnt mich mal. Das meine ich auch so, wie ich es gesagt habe... nur weil ich mich mit den historischen Hintergründen von asiatischen Kriegern, Mönchen und Asketen auseinandersetze, muss ich mir von euch keine dämlichen Sprüche anhören lassen!

Gibt es dazu nicht auch einige treffende asiatische Weisheiten?

Original geschrieben von Xiaoshi
@Michael
Ja das mit den Quellen stimmt schon, aber der Name eines Ortes macht doch eh nichts aus. Tatsächlich gäbe es sogar noch Klöster in China, die von der Regierung unbehelligt gelassen werden, aber wie gesagt, darum geht es mir eigentlich gar nicht.
Andererseits habe ich in der Tat nicht vor, allzu lange in Deutschland zu bleiben, wenn ich das Studium abgeschlossen habe... denn ich studieren Japanologie und Sinologie, und ich werde mich darum bemühen, Stipendien für Japan und Taiwan zu bekommen, oder irgendwie anders dort einige Monate zu verbringen, und nach dem Studium werd ich mich auch Richtung Südostasien orientieren... wie, wann und wo, kann ich jetzt noch nicht sagen, bin ja erst im 2. Semester :cool:

Hört sich gut an, viel Erfolg!

Gruß
Mike

error404

16-04-2003, 15:37

Bitte schließt das Thema, dies hier führt zu rein gar nichts!

@countingzero

Ich gebe dir absolut recht. Wenn ihr so viele trainieren wie über die Definitionen Kampfsport/-kunst philosophieren würdet, hättet bei weitem nicht solche sinnlosen Diskussionen nötig :rolleyes:

Hoppsinglebt

16-04-2003, 15:42

@Xiaoshi
Vielleicht gelangst Du ja irgendwann in Deiner Askese zu einer schlüssigen Erklärung warum man auf den Ausdruck Kampfkunst bestehen muß und nicht einfach alles unter Kampfsport laufen lassen kann. Und vielleicht wird Dir auch die Erkenntnis zuteil, daß das doch alberne Eitelkeit ist, die so gaar nicht zu einer asketischen Einstellung paßt.

Bin übrigens gerade am überlegen ob Extremsport nicht eigentlich Extremkunst heißen müßte, auf jeden Fall wenn der Ausübende noch ein bisschen philosophische Ansätze hat

Ich hoffe auch daß unser Exil-Samurai sauber bleibt und nicht zu weit in seine Krieger-Identität abrutscht.

Mit sportlichen Grüßen

Kampfkunstsportmeister Hop-Sing

Hoppsinglebt

16-04-2003, 15:51

Frage an@Error und @Counting
Welche Art von Ergebnis schwebt euch denn vor?

Das ganze ist vielleicht wie so ein Zen-Rätsel für das es keine Lösung gibt;) ?

Außerdem wer mich kennt weiß, daß die geistige Auseinandersetzung kaum die körperliche überwiegen wird;)
Damit würde mein Intelekt bei weitem überschätzt werden
Von wegen mehr trainieren und weniger labern

Rick

error404

16-04-2003, 16:17

Welche Art von Ergebnis schwebt euch denn vor?

Es gibt kein festes "Ergebnis" dafür. Jeder der sich damit befasst wird es für sich selbst raus finden, da es was ganz individuelles ist. Deswegen auch die sinnlosigkeit im Streit über Kampfsport/-kunst und die unterschiede, verstehst du ?!

Achja, fühlst du dich etwa von mir ein wenig angegriffen, oder wie seh ich das ?

Hoppsinglebt

16-04-2003, 16:30

Achja, fühlst du dich etwa von mir ein wenig angegriffen, oder wie seh ich das ?

Iwo, anscheinend gehen alle davon aus, daß ich diese Diskussion richtig ernst nehme.
Für mich gilt wie immer :Leben und leben lassen. Und ab und zu ein bisschen rumstänkern.;)

Gruß Rick

error404

16-04-2003, 16:33

Ok, dann ist ja alles cool zwischen uns :cool2: :devil:

Hoppsinglebt

16-04-2003, 16:38

Supercool:cool2:
siehst Du es bringt ja doch was.
Es bringt Menschen zusammen:D
Ich könnt Dir um den Hals fallen

Rick

countingzero

16-04-2003, 17:49

Original geschrieben von Hoppsinglebt
Frage an@Error und @Counting
Welche Art von Ergebnis schwebt euch denn vor?

Das ganze ist vielleicht wie so ein Zen-Rätsel für das es keine Lösung gibt;) ?

Rick

hmm
vielleicht so was wie Toleranz???
Soll keine schlechte Eigenschaft sein, habe ich mal gehört.

Und keine Angst wenn einer hier in zwei Monaten über 200 Posts los schießt, muessen schon gewisse intellektuelle Fähigkeiten vorhanden sein. :D

greets

cz

Hoppsinglebt

16-04-2003, 18:05

Jaja ich aarbeite an mir hinsichtlich Toleranz.
Ich bin ein schlimmer Bursche.
Fällt einem aber auch schwer bei der Kriegerargumentation

Verdammt, hab ich Intelekt schon wieder falsch geschrieben?
Ich Blödarsch

Rick

Xiaoshi

16-04-2003, 18:33

@Michael
Es gibt ja wohl zu allem irgendwelche passenden Weisheiten und Metaphern, nicht nur asiatische...

@Hoppsinglebt
Zugegeben, ich bin teilweise etwas harsch geworden, was aber weniger an diesem thread liegt, sondern an meiner momentan stressigen Situation... aber ich glaube nicht, dass ich jemanden zum Weinen gebracht habe ;)
Es ist ja auch nicht so, dass der Begriff Kampfkunst für mich die Welt bedeutet, im wirklichen Leben benutze ich ihn so ca. alle zwei Wochen einmal (höchstens), er trifft nur eben besser das wonach ich strebe (und nicht das, was ich erreicht habe, wie ich anmerken möchte, das geht nämlich gegen null, um es mathematisch auszudrücken!). Und um auf meine erste Argumentation zurückzukehren, es ist eine präzisere Übersetzung für das, was ich betreibe. Mehr auch nicht...

countingzero

16-04-2003, 18:47

Ach wie schön alles AIKI hier
meine Kampfkunst ist doch die Beste ;)

((hehehe Jungs ist nur Spass, lasst mich bitte leben) :D

Hoppsinglebt

16-04-2003, 18:51

Heißt das jetzt wir ham uns alle wieder lieb?

Ist das nicht sehr langweilig?:o

Wie war das mit der Dialektik?

Rick

Michael Kann

16-04-2003, 18:54

Versteh Euch jetzt überhaupt nicht, erst motzt Ihr rum und jetzt SPAMMMMMMMMMMT Ihr was das Zeug hält!

Zurück zum Thema oder geht Trainieren, da war ich zumindestens die letzten drei Stunden!

Gruß
Mike

MatzeOne

16-04-2003, 21:22

Original geschrieben von error404
Es gibt kein festes "Ergebnis" dafür. Jeder der sich damit befasst wird es für sich selbst raus finden, da es was ganz individuelles ist.

das ist doch genau das, was ich geschrieben habe, aber mir liest ja wieder keiner zu...
ich könnte heulen ;)

error404

16-04-2003, 21:50

Hey Matze ich habs gelesen ;)
Wollte es nur noch mal etwas verstärken, da es viele wohlmöglich übersehen haben :rolleyes: *matzekeksgeb*

MatzeOne

16-04-2003, 21:54

Original geschrieben von error404
Hey Matze ich habs gelesen ;)
Wollte es nur noch mal etwas verstärken, da es viele wohlmöglich übersehen haben :rolleyes: *matzekeksgeb*

dankeschön :)
ich bin gerührt...
aber keks (http://hotornot.whow.de/u/_keks_) ist schon vergeben ;)

graf zahl

16-04-2003, 22:10

Xiaoshi schrieb:

Selbst so lustige Leute wie graf zahl, der sich eben lieber mit wichtigen Dingen beschäftigt (saufen, vögeln etc.), könnte wenigstens anderen Leuten seine eigene Ansicht lassen.

Das Fressen bitte nicht vergessen!
Ich bin eben ein schlichtes Gemüt, Denken liegt mir nicht so, meine Philosophie hab ich von Hägar und Andy Capp.

cujo schrieb:

Wenn ich in's Training gehe, denke ich nicht darüber nach, ob man es nun Kampfkunst oder Kampfsport nennen muss...

Ich bin so doof, ich denke überhaupt nicht darüber nach, was ich mache. Benennen mach ich für andere. Allerdings gehe ich nicht nur ins Training.

Xiaoshi schrieb:

Vielleicht ist das hier fehl am Platze, vielleicht taugt dieses Forum für tiefgründigere Gespräche nicht

Mir hat mal jemand am Tresen erzählt, Buddha habe nicht über den Tod spekuliert.

Ich hab auch mal gehört, so ein gewisses Dings führe zu innerer Gelassenheit.

countingzero schrieb:

Wenn ihr soviel trainieren würdet wie Ihr hier die Zeit
für ne müssige Diskussion verschwendet wäret ihr

a) der den Weg des Kriegers ein Stück voran gekommen

Ich war heut spazieren. Da gab`s keinen Weg des Kriegers.

((hehehe Jungs ist nur Spass, lasst mich bitte leben)

Du bist eine Schande für die ganze Gattung. Ich verstoße Dich Kraft meines Amtes aus unserer ehrenwerten Gemeinschaft. Fliegende Boten an alle anderen sind auf dem Weg (ich hoffe nur, sie verirren sich nicht und werden alle wahre Krieger).

Michael Kann

16-04-2003, 23:31

Geistiger Dünnschiss!

Schlaft gut ...

Mike

MatzeOne

16-04-2003, 23:40

Original geschrieben von Michael Kann
Geistiger Dünnschiss!

Schlaft gut ...

Mike

ich finde deine texte ja sehr oft interessant und zutreffend und respektiere deine meinung...
auch wenn ich meine meinung schon gepostet habe und auch die diskussion nicht als sehr ergiebig ansehe, möchte ich doch auch als normaler user und nicht als co-admin darauf hinweisen, dass jeder seine meinung äußern darf. kritisiert darf sie ja werden; aber denkt doch bitte mal an euren umgangston...

sowohl die "krieger" als auch die "normalos" mögen doch ausnahmsweise mal zur kenntnis nehmen, was ich schreibe...

beleidigungen kann ich auch einfacher haben...

und den letzten post fand ich sehr beleidigend; auch wenn mich der post nicht betrifft.

wenn ihr euch schon zoffen müsst und hass aufbauen wollt, dann bitte lebt es im ring aus, wo ein kräftiger referee dabei ist, der zur not einschreiten kann...

aber einige beiträge machen dieses forum nicht unbedingt mehr pädagogisch wertvoll...

so... jetzt habt ihr euren rüffel weg ^^

ich hoffe ihr schlagt mich nicht tot dafür, beim sparringtreff im august :D
obwohl ich weiss, dass ist der weg eines jeden krigers... sterben ;)

ich wünsche eine gute nacht, einen schönen tag und wenn ich heute nach 3 stunden training und ca. 25 kilometer fahrrad fahren kapuut bin und nicht mehr ins forum schau; dann auch schon mal frohe ostern :D

graf zahl

17-04-2003, 00:03

Original geschrieben von Michael Kann
Geistiger Dünnschiss!

Verfügt nicht jeder über Deine titanische Geistesgröße und pointierte Formulierungskunst, da mußt Du mal vesuchen, ein bißchen tolerant zu sein.
Ich lese immer sehr sorgfältig Deine Postings, dann wird aus mir vielleicht nochmal was.

Xiaoshi

17-04-2003, 06:11

Vielleicht war Michaels Wortwahl etwas unschön, aber es bringt es genau auf den Punkt. Graf Zahl hat in allen seinen Beiträgen in diesem thread nichts anderes getan als sich über andere lustig zu machen bzw. sie lächerlich zu machen... mir fällt beim besten Willen kein anderer Begriff ein für das was er hier betreibt, deswegen ist das schon ok...

cujo

17-04-2003, 07:21

Original geschrieben von graf zahl
Ich bin so doof, ich denke überhaupt nicht darüber nach, was ich mache. Benennen mach ich für andere. Allerdings gehe ich nicht nur ins Training.

*rofl* :D Solang Dich keiner hinbringen muss :D :D :D

countingzero schrieb:

Ich war heut spazieren. Da gab`s keinen Weg des Kriegers.

Ich hab's gewusst: ich kann doch nicht der Einzige sein, der dauernd dran vorbeiläuft ;)

Gruß, cujo

Michael Kann

17-04-2003, 08:21

Original geschrieben von graf zahl
Verfügt nicht jeder über Deine titanische Geistesgröße und pointierte Formulierungskunst, da mußt Du mal vesuchen, ein bißchen tolerant zu sein.
Ich lese immer sehr sorgfältig Deine Postings, dann wird aus mir vielleicht nochmal was.

Danke für die "sarkastischen" Blumen!

Was Du mit titanisch meinst weiß ich, womit ich überhaupt nichts anzufangen weiß ist POINTIERTE ... soll das heißen ich hab was im Hintern? Da wüßt ich was von!

Bzgl. der geforderten Toleranz - ich weiß ja nicht, aber ich denke, Du ließt Deine eigenen Posts nicht oder besser, Du schreibst ohne das Dich das eigentliche Thema zu interessieren scheint. Es mag für den einen oder anderen ein Thema sein, dass nie ein Ende findet oder zu keinerlei NEUEN Ergebnissen führt. Jedoch darf und soll darüber debatiert werden. Ich finde diese Meinungsunterschiede hochinteressant. Die Griechen wußten bereits, dass die Erde sich um die Sonne dreht - durch den Einfluß des "Stuhls" wurde die Erde einfach zum Mittelpunkt erklärt und alles drehte sich um sie - hätten nicht Denker und Wissenschaftler sich darum bemüht, dann würden wir dieser Lehre heute noch nachhängen. Vielleicht ist es hier ähnlich und die Verfechter der Theorie Kampfkunst können mich eines Tages bekehren. Bis jetzt hat noch keiner eine Argumentation hervorgebracht die das geschafft hätte - dies schließt aber nicht aus, das es eines Tages dazu kommt!

Wenn Du, lieber Graf etwas zur Klärung beitragen willst, so ist die mit Sicherheit erwünscht. Bis jetzt hast Du aber leider nur Geistige Ergüße ins Thema getragen, die so niemanden helfen außer Dir selbst und das auch nur beim "Reingrinsen" während des schreibens der Zeilen!

Kurz, ich kann auf dererlei dummes Geschwätz verzichten!

Zum Thema Weg des Kriegers oder der Kriegsweg oder Kriegerweg ... wer suchet, der werde finden ...

Wandervorschlag Nr. 1
Wanderung auf einsamen Wegen zum Großen Zschirnstein, dabei kommst Du u.a. auch auf den s.g. Kriegsweg, der ständig ein wenig oberhalb des Gelobtbaches verläuft.

Wandervorschlag Nr. 2
Wanderung bei der Hohenwart bei Pforzheim - dort gibt es u.a. die Wolfsgrube zu der man am Schützenhaus vorbei zum Kriegsweg gelangt.

Wandervorschlag Nr. 3
Wanderungen in den Karnischen Alpen - dort gibt es viele Kriegswege, meist aus der Zeit der Römer!

Wandervorschlag Nr. 4
Wanderung im Siegerland - der Kriegerweg, der im Siegerland mitunter auch als Fählingsweg (da er zu den “Westfälingern” führt) bezeichnet wird, wird für die vermutlich frühgeschichtliche Nord-Süd-Straße verwendet, die Siegen mit Soest verbindet. Am östlichen Zweig des Kriegerwegs (mittelalterliche Straße von Siegen nach Soest über Netphen die von Siegen bis Heinsberg zwei Alternativrouten aufweist, die in etwa gleich lang und auch gleich schwierig zu meistern sind) stößt man auf recht alte Burganlagen, die zum Teil weitgehend in Vergessenheit geraten sind.

Adressen gibt et auch ... u.a. die
Kosmetik - Fußpflege - Solarium, Inh. Barbara Munder, Kriegerweg 101, 48153 Münster - damit läuft es sich dann auch besser auf dem WEG DES KRIEGERS

Also, der Weg ist schon zu finden, meist dort, wo einst Kriege stattfanden oder Krieger zum "Schlachtfest" marschierten. Daran sollen diese Namen erinnern, ebenso wie Landkreis Forchheim Namen wie Schwedengraben, Schwedenschänke und Schwedenschanze an die Zeit der Belagerung durch die Schweden erinnert!

Gruß
Mike

Hoppsinglebt

17-04-2003, 11:25

Also mein lieber @Michael,
jetzt mal was halbwegs ernstes von mir.
Das kann doch wohl nicht war sein.
Ließ bitte noch mal deinen zuletzt geschriebenen Text und vergleiche Teil 1 und Teil 2.
Du teilst hier Kritik aus, die aber für dich in keiner Weise gilt.
Ich denke, dazu muß ich nicht jeden Satz von Dir zitieren, das müßte offensichtlich sein.
Was dein Post zur Klärung beiträgt ist wohl mehr als fraglich
Ich glaube dann mußt Du auch anderen überlassen ob sie ernsthaft diskutieren wollen oder sich mal die Zeit vertreiben.

Bei aller Toleranz die Du erwähnst bist Du nicht der Maßstab für die Führung von Diskussionen.

Versuchs mal damit die Botschaft aufzunehmen und nicht irgendwelche Argumentationslücken aufzudecken

Gruß Rick

Michael Kann

17-04-2003, 11:35

Original geschrieben von Hoppsinglebt
Also mein lieber @Michael,
jetzt mal was halbwegs ernstes von mir.
Das kann doch wohl nicht war sein.
Ließ bitte noch mal deinen zuletzt geschriebenen Text und vergleiche Teil 1 und Teil 2.
Du teilst hier Kritik aus, die aber für dich in keiner Weise gilt.
Ich denke, dazu muß ich nicht jeden Satz von Dir zitieren, das müßte offensichtlich sein.
Was dein Post zur Klärung beiträgt ist wohl mehr als fraglich
Ich glaube dann mußt Du auch anderen überlassen ob sie ernsthaft diskutieren wollen oder sich mal die Zeit vertreiben.

Bei aller Toleranz die Du erwähnst bist Du nicht der Maßstab für die Führung von Diskussionen.

Versuchs mal damit die Botschaft aufzunehmen und nicht irgendwelche Argumentationslücken aufzudecken

Gruß Rick

Mensch Rick,

Du merkst echt alles ... ;)

Ich will gar kein Maßstab für irgendwas sein, doch ne vernünftige Diskussion ist doch bei der elendigen Spamerei gar nicht möglich und daran beteiligst Du Dich doch genauso ... also, whats up men?

Ich bin davon überzeugt, dass wenn mal n Joke (von dem ich mich gar nicht ausschließe) mit eingebracht wird, dann ist das ganz o.k. ... der sollte, wenn irgendmöglich, aber schon in einen Kommentar zum THEMA eingepackt sein ...

Gruß
Mike

Thorre

17-04-2003, 11:48

hallo michael,

was regst Du Dich auf? Du bist doch keinen deut anders als diejenigen, die hier dumm rumquatschen. nur weil Du Dich auf einem level über andere meinungen lustig machst, der vielleicht 10 iq punkte höher liegt, heißt das noch lange nicht, daß Du irgendwas kapiert hättest. Du hast lediglich Deinen stil etwas perfektioniert.

daß Du weißt, wie man eine suchmaschine bedient, um einen haufen infomüll zusammenzutragen, der noch längst keinen baustein für eine geschlossene bildung darstellt, hast Du uns mittlerweile bewiesen. auch, daß Du jeden unbedeutenden halbsatz anderer leute mit ebenso unbedeutenden eigenen kommentaren versehen kannst.

der einzige punkt, warum es überhaupt anlaß gibt, zu glauben, daß Du irgendwann mal was ohne zynismus anschaust und Dich ganz schlicht fragst: was kann ich hier lernen? ist die tatsache, daß Du einigermaßen klug bist. zumindest bist Du nicht dumm. und das ist mehr, als man von den meisten sagen kann.

ich kann mich irren, aber ich glaube, daß es irgendwo in Dir etwas gibt, das sich ein geistiges leben abseits des abgefuckten internet-nachrichten-pseudowissens wünscht, ein leben, das was mit Dir zu tun hat. etwas mit Deinem herzen. ist aber bloße spekulation von mir.

Deine suchmaschinenfertigkeiten haben Dir jedenfalls nicht geholfen, den sinn des träumens (hat nichts mit traumdeutung zu tun), der meditation ... oder auch nur die tatsache, daß mit krieger-sein ein geistiger schulungsweg gemeint ist (der in seiner ernsthaftigkeit den alten kriegern gleicht) zu erfassen.

es gab keinen grund Xiaoshi so zuzusetzen, außer Deinem kleinlichen stil zu huldigen. was solls, ich mag Dich trotzdem, Du erinnerst mich sehr stark an jemanden, der mir lange zeit sehr nahe stand.

beste grüße
thorre

Michael Kann

17-04-2003, 14:44

Original geschrieben von Thorre
hallo michael,
was regst Du Dich auf?

Wie kommst Du darauf, dass ich mich aufrege ;)

Original geschrieben von Thorre
Du bist doch keinen deut anders als diejenigen, die hier dumm rumquatschen.

Das ist aber nicht nett ;)

Original geschrieben von Thorre
nur weil Du Dich auf einem level über andere meinungen lustig machst, der vielleicht 10 iq punkte höher liegt,

Ich hab mich also über die MEINUNG anderer lustig gemacht! Aha! Ich war davon überzeugt, mich über Spamm lustig gemacht zu haben ... Meinungen habe ich da keine herausgelesen! Aber gut, lerne ja nicht aus! Hät ich fast vergessen, danke für die 10 IQ Punkte ;)

Original geschrieben von Thorre
heißt das noch lange nicht, daß Du irgendwas kapiert hättest. Du hast lediglich Deinen stil etwas perfektioniert.

Das mag ja sein, doch dann liegt dies mitunter auch an Dir ... Fakt ist, und das habe ich ja geschrieben, dass ich und dabei beziehe ich mich nur auf Dein Post, die von Dir vorgetragenen Argumente nicht verstehe. Hast Du sie ausgeräumt? Nein! Wieso soll ich jetzt alleine an der Sache schuld sein?

Original geschrieben von Thorre
daß Du weißt, wie man eine suchmaschine bedient, um einen haufen infomüll zusammenzutragen, der noch längst keinen baustein für eine geschlossene bildung darstellt, hast Du uns mittlerweile bewiesen.

Nicht nur Suchmaschinen kann ich bedienen, hab schon ein wenig mehr gelernt ... aber es ist doch schön, dass Du es erkannt hast! Bzgl. Daten- oder wie Du es nennst, Infomüll ... was meinst Du damit definitiv?

Bzgl. UNS ... wenn möglich, so spreche von Dir und impliziere nicht die Erfahrungen anderer! Mutmaßung!

Das mit dem Begriff "Geschlossene Bildung" liebst Du ... gell? Welche geschlossene Bildung kannst Du vorweisen? Damit ich verstehe wo wir beide uns unterscheiden ... in der Bildung meine ich!

Original geschrieben von Thorre
auch, daß Du jeden unbedeutenden halbsatz anderer leute mit ebenso unbedeutenden eigenen kommentaren versehen kannst.

Jo ... damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen ;) Pure Absicht, gut erkannt!

Original geschrieben von Thorre
der einzige punkt, warum es überhaupt anlaß gibt, zu glauben, daß Du irgendwann mal was ohne zynismus anschaust und Dich ganz schlicht fragst: was kann ich hier lernen? ist die tatsache, daß Du einigermaßen klug bist. zumindest bist Du nicht dumm. und das ist mehr, als man von den meisten sagen kann.

Du unterstellst mir hier ewigen Zynismus und das ist so nicht korrekt, aber Deine Sicht der Dinge und daher für mich o.k. Bzgl. des Lernens! Du, ich habe hier aus dem Gesamtforum schon viel mitgenommen und ich tue dies noch heut, für mich ist das wie Schubladen öffnen und sich daraus nehmen was ich benötige!

Original geschrieben von Thorre
ich kann mich irren, aber ich glaube, daß es irgendwo in Dir etwas gibt, das sich ein geistiges leben abseits des abgefuckten internet-nachrichten-pseudowissens wünscht, ein leben, das was mit Dir zu tun hat. etwas mit Deinem herzen. ist aber bloße spekulation von mir.

Wieso sollte ich mir das wünschen? Ehrlich, dass hier flutscht so nebenbei und mein Job leidet selten darunter. Ich komme meinen Verpflichtungen nach und mir geht es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung dieser Erde wunderbar! Das Internet ist für mich eine Quelle von vielen, vor allem für meine Interessengebiete. Es nicht zu nutzen wäre Dummheit und ich bedauere, dass es das Internet nicht schon wesentlich früher gegeben hat. Ich hätte mir 1. viel Zeit und 2. viel Geld gespart! Aber egal! Fakt ist ... ich bin mit meinem Leben zufrieden! Daher erfolgt die Bestätigung Deiner Vermutung - Ja ... es ist Spekulation!

Original geschrieben von Thorre
Deine suchmaschinenfertigkeiten haben Dir jedenfalls nicht geholfen, den sinn des träumens (hat nichts mit traumdeutung zu tun), der meditation ... oder auch nur die tatsache, daß mit krieger-sein ein geistiger schulungsweg gemeint ist (der in seiner ernsthaftigkeit den alten kriegern gleicht) zu erfassen.

Den Sinn des Träumens ... aha, jetzt, darum ging es ... hab´s wirklich nicht verstanden. Vor allem fehlt mir bei Deinen Argumentationen oft der Zusammenhang zum eigentlichen Thema, aber es ist gut, dass Du mich drauf stößt. Dann geht es also hier mehr um Traumforschung ... hoffe, ich habe es jetzt richtig verstanden, obwohl ich den Zusammenhang zum Thema immer noch nicht sehe! Leider ist es ja so, dass verschiedene Hypothesen existieren was den Sinn des Träumens betrifft! Darüber streiten sich die Gelehrten, u.a. Wissenschaftlern wie Jung, Freud, McCarley, Hobson usw. ... ist aber ein anderes Thema oder Du machst mir den Bezug zu diesem Thema verständlich!

Original geschrieben von Thorre
es gab keinen grund Xiaoshi so zuzusetzen, außer Deinem kleinlichen stil zu huldigen. was solls, ich mag Dich trotzdem, Du erinnerst mich sehr stark an jemanden, der mir lange zeit sehr nahe stand.

Ehrlich gesagt wollte ich hier niemanden zusetzen ... auch Xiaoshi nicht, doch ich bin davon überzeugt, das wir (Xiaoshi und ich) das schon alleine gebacken bekommen ;)

Vielleicht bringst Du ja noch was ein ...

Gruß
Mike

graf zahl

17-04-2003, 15:19

@Michael Kann:

Wenn Du, lieber Graf etwas zur Klärung beitragen willst, so ist die mit Sicherheit erwünscht

Das Thema ist so ausgelutscht, alles ist schon hunderte von Malen in allen Foren und überall sonst durchgekaut worden - daß Du trotzdem noch ellenlange detailverliebte Pseudoessays darüber verfaßt, spricht für sich.

Kurz, ich kann auf dererlei dummes Geschwätz verzichten!

Ich hab den Eindruck, Du magst mich gar nicht richtig...
Mach`s wie ich, lies nicht die Postings von Usern, die Du für Schwätzer hältst.

Vielleicht ist es hier ähnlich und die Verfechter der Theorie Kampfkunst können mich eines Tages bekehren.

Daß das möglich sein soll, glaubt hier wahrscheinlich niemand.

Bzgl. der geforderten Toleranz - ich weiß ja nicht, aber ich denke, Du ließt Deine eigenen Posts nicht

der sollte, wenn irgendmöglich, aber schon in einen Kommentar zum THEMA eingepackt sein ...

Beleg doch mal an der VHS einen Kurs in Textanalyse. Oder besser doch nicht.

@Xiaoshi:

Graf Zahl hat in allen seinen Beiträgen in diesem thread nichts anderes getan als sich über andere lustig zu machen bzw. sie lächerlich zu machen... mir fällt beim besten Willen kein anderer Begriff ein für das was er hier betreibt, deswegen ist das schon ok...

Ich finde Michael Kanns Kommentar auch ok, denn ich bin für Meinungsfreiheit und nehme Ausfälle nicht wichtig - unabhängig von ihrer Berechtigung. Ich hoffe, er vertritt die gleiche Auffassung, was ihn selbst betrifft. Glaube mich aber zu erinnern, daß dem nicht so ist.
Daß Du nichts zum Thema finden kannst - spricht für sich.

Daß ihr überhaupt über Kampfkunst diskutiert und euch dann auch noch angegriffen fühlt (oder wenn nicht, dann doch meint, eure Kampfkunst rechtfertigen oder erklären zu müssen)
- spricht auch für sich.

Ihr müßt es ja schon sehr weit auf dem "Weg des Kriegers" gebracht haben, wenn ihr so wenig souverän agiert.

@Thorre

Zynismus

Michael Kann? Der war gut

Was Xiaoshi angeht, den hatte ich älter eingeschätzt und aufgrund seines Schreibstils für genügend reif gehalten, daß ihm ein paar ironische Kommentare egal sind - manche würden jetzt behaupten, daß eine solche Souveränität Teil des "Weges" ist - bei dem entschuldige ich mich, falls ihm mein Posting zu schaffen gemacht hat. Aber er kann sich mal fragen, warum es das tat.

Und jetzt noch was "zum Thema", damit ihr mich auch weiterhin lieb habt:

Von so nem ollen Transzendentalisten:
"The amount of it is, if a man is alive, there is always a danger that he may die, though the danger must be allowed to be less in proportion as he is dead-and-alive to begin with."

Von einem toten Japaner:
"Wenn die Vögel ihr Lied von den Baumwipfeln singen
Übermitteln sie die Lehre der Patriarchen.
Wenn die Bergblumen erblühen,
Offenbart ihr Duft den wahren Sinn."

Xiaoshi

17-04-2003, 15:40

Das @Thorre müsste auch @Xiaoshi heissen, denn der Beitrag war von mir... glaub ich zumindest :D

Und zu schaffen gemacht hat er mir nicht, und zu einem gewissen Teil hast du sogar recht, ich hab an ein paar Stellen über die Stränge geschlagen, was aber eher daran lag dass ich Stress an der Uni habe und ich krank war... aber das Argument, dass man einfach alles über sich ergehen lassen muss, ohne (vielleicht auch etwas härter) Widerrede geben zu sollen, geht mir nicht ein. Denn es ist die Natur eines Forums, dass man nunmal nichts anderes tun kann als schreiben, und es geht um Disput. Zu sagen, wenn du den Weg der Demut und Bescheidenheit gehen willst (oder was auch immer), dann hör auf mir zu widersprechen, ist etwas zu einfach finde ich. Aber wie gesagt, zu einem Teil ist etwas wahres dran...

graf zahl

17-04-2003, 15:50

Original geschrieben von Xiaoshi
[B]Das @Thorre müsste auch @Xiaoshi heissen, denn der Beitrag war von mir... glaub ich zumindest :D

mal gucken...

Und zu schaffen gemacht hat er mir nicht, und zu einem gewissen Teil hast du sogar recht, ich hab an ein paar Stellen über die Stränge geschlagen, was aber eher daran lag dass ich Stress an der Uni habe und ich krank war... aber das Argument, dass man einfach alles über sich ergehen lassen muss, ohne (vielleicht auch etwas härter) Widerrede geben zu sollen, geht mir nicht ein. Denn es ist die Natur eines Forums, dass man nunmal nichts anderes tun kann als schreiben, und es geht um Disput.

Sag ich doch. Also, mich hat hier niemand beleidigt oder so.

Zu sagen, wenn du den Weg der Demut und Bescheidenheit gehen willst (oder was auch immer), dann hör auf mir zu widersprechen, ist etwas zu einfach finde ich.

Sag ich nicht.
Ich mag Widerspruch.

MatzeOne

17-04-2003, 23:52

Mal zum eigentlichen Text, um den es hier geht:
"Zu den typischen Kampfkünsten zählen beispielsweise Iaido (Kunst des Schwertziehens), Kyudo (Kunst des Bogenschießens) und natürlich Aikido. Ebenfalls kann das traditionelle Jujutsu zu diesen Künsten gezählt werden, wenn die jeweiligen Stilrichtungen nur auf die Selbstverteidigung konzentriert sind und den Wettkampf-Gedanken nicht berücksichtigen."

Dem widerspreche ich.
Weil Kunst frei ist... Und Iaido keine "Eigenkreationen", keinen Spielraum ermöglicht. Es muss so sein, wie es sein muss und nicht anders. Es ist eine Einschränkung - manche nennen es Perfektion. Aber ich sehe dies entschieden anders.
Mir hat Iaido auch sehr viel Spaß gemacht. Gerade die eine Woche, wo ein Großmeister aus Japan zu Besuch war und das Training geleitet hat.
Kampfkunst ist für mich die freie Art zu kämpfen. Wobei verschiedene Kampfkunststile in dem Kämpfer (ich wähle mit Bedacht nicht das Wort "Krieger" ;)) Einfluss haben.
Mein Trainer vom Ninjutsu hat mir mal erzählt, ich soll kein Ninjutsu machen - nicht versuchen einfach zu kopieren, sondern meinen eigenen Stil finden. Ich soll MatzeJutsu machen ;)

So hat jeder seine eigene Meinung über Kampfsport und Kampfkunst. Das ausführen einer Kampfkunst ist oftmals eine sportliche Betätigung; also wieso das Training nicht Kampfsport nennen? Ich sage auch, wenn mich jemand fragt, ob Ninjutsu ein Sport ist, mit "Es ist eine Kunst"; damit möchte ich aber meine Haltung zum Ninjutsu ausdrücken und nichts anderes. Wenn es jemand als Sport oder Selbstverteidigung ausüben will, so möchte ich ihn nicht dran hindern. Vielleicht ändert dieser jenige ja irgendwann seine Haltung und taucht tiefer in das ein, was manche als "esoterischen Schnickschnack" abtun.
Es gibt viele Wege, auf dem einen die Kampfkunst begleitet oder auch der Sport. Wettkämpfer, Leistungssportler sind auch "Krieger". Es macht einem die geistige Haltung zu einem Krieger oder eben auch nicht.

Aber letzten Endes wollen wir doch auch ein wenig Spaß bei der Sache haben und andere an unserer Freude teilhaben lassen.

Diese Meinung kann mir keiner nehmen und meinetwegen können auch gewisse Leute über meine Meinung herziehen. Mir persönlich ist es wichtiger meinen Weg zu gehen, als andere von meinem Weg zu überzeugen.

Danke fürs lesen.

Matthias << Weissgurt ^^

Xiaoshi

18-04-2003, 06:01

@Matze
Ich habe auch immer nur von der Haltung gegenüber dem, was man ausübt, gesprochen... wir sind in dem Punkt also einer Meinung. Und auch das persönliche interpretieren der Kunst, wenn man sie erst einmal verstanden hat (!!), gehört dazu, gehörte eigentlich schon immer dazu. Wer diesen Abschnitt nicht erreicht oder übersieht, der hat eigentlich das wichtigste vergessen.

Michael Kann

18-04-2003, 18:53

Hi Graf Zahl!

Original geschrieben von graf zahl
Das Thema ist so ausgelutscht, alles ist schon hunderte von Malen in allen Foren und überall sonst durchgekaut worden - daß Du trotzdem noch ellenlange detailverliebte Pseudoessays darüber verfaßt, spricht für sich.

Abwarten, wir haben doch Zeit ;) vielleicht fällt einem ja mal was dazu ein!

Welche Pseudoabhandlungen hat ich den "detailverliebt" darüber verfaßt? Dachte, ich hätte nur versucht meinen Standpunkt aufzuzeigen ... na egal!

Original geschrieben von graf zahl
Ich hab den Eindruck, Du magst mich gar nicht richtig...
Mach`s wie ich, lies nicht die Postings von Usern, die Du für Schwätzer hältst.

Wieso sollte ich Dich nicht mögen? Kenn Dich doch garnicht ... oder? Das hat doch mit Deiner Person nix zu tun, sondern mir gefällt es nicht, wenn überhaupt nichts beigetragen wird und einem die "Verarschung" von Gott und der Welt besser gefällt! Kleine Jokes, finde ich, ganz o.k. ... die lockern schon mal das Thema auf, aber nur so´n Müll? Neeeee!

Original geschrieben von graf zahl
Daß das möglich sein soll, glaubt hier wahrscheinlich niemand.

Religion? Ich gebe die Hoffnung nicht auf!

Gruß
Mike

MatzeOne

18-04-2003, 19:03

Die Hoffnung stirbt zuletzt...
Aber sie stirbt, wie ein Mensch, der auf dem Weg des Kriegers wandert :rolleyes:

Thorre

20-04-2003, 11:59

grundsätzlich kann man den begriff KUNST, so wie er innerhalb des zen verstanden wird nicht erfassen, wenn man das mit westlichen vorstellungen (z.B. von kreativität) vermischt.

innerhalb der zen-künste geht es am anfang nicht um den ausdruck des empfindens, sondern um das erlernen der regeln der kunst, der form also. erst wenn die äußere form weitgehend verstanden wurde, kann der praktizierende diese form "benutzen", um etwas grundsätzliches auszudrücken.

im westen wird der begriff kreativität ganz anders verwendet. da kann alles zum thema erhoben werden. ein traditionelles haiku wird jedoch niemals vom letzten drogenhigh handeln. die besonderheit einer ausführung in traditionellen zen-künsten wird immer etwas sein, das mit der person des künstlers weniger zu tun hat, als mit der welt / dem leben an sich. man strebt nach dem unpersönlich-universellen, dem punkt, wo mensch und welt sich verbinden.

ein beispiel, das haiku (traditionelles gedicht) wird mehr oder weniger nach folgenden regeln erstellt:

- enthält höchstens 17 silben
- schildert ereignis aus der lebensumwelt, das einen gedankenblitz ausgelöst hat
- wird im präsens formuliert
- verwendung einer konkreten sprache
- weglassen jedes persönlichen kommentars

Nur der Mond und ich
sind geblieben - auf der Brücke
im kalten Wind.

Kikusha-ni (1752-1826)

ich denke, daß es gut ist, kampfkunst nicht als ein isoliertes phänomen zu betrachten, sondern sich anzuschauen, was in den künsten passiert, die immer in einer besonderen verbindung zu den martial arts standen.