Shotokan: Frage zur JKA Zenkutsu Dachi

[SKA-Student]

moin,


ich trainiere hier shotokan karate bei SKA, gegründet von Tsutomu Ohshima,
der 1956 in die USA kam. Vor den großen Nakayama JKA Veränderungen.
SKA ist unabhängig von Shotokai oder JKA, und es wird gesagt, dass Ohshima-Sensei
nichts von Funakoshis Lehren verändert hat (bis auf ganz kleine veränderungen,
zB yoko geri keage wird etwas hüftfreundlicher ausgeführt).

der größte unterschied, den ich zwischen JKA und SKA karate erkenne, liegt
in den Stellungen. und da wieder der größte:
zenkutsu dachi
die füße sind viel weiter auseinander als bei uns. das führt zu einer halbkreisförmigen
bewegung der füße beim gehen von zenkutsu zu zenkutsu.
SKA ist da wesentlich geradliniger

der JKA vorteil scheint mir, dass diese stellung im stand etwas stabiler ist.
der nachteil: viel langsamer wenn man sich in zenkutsu bewegt (durch die fast
halbkreisförmige bewegung des hinteren fusses), und weniger hüfteinsatz.

jetzt habe ich mir im internet alles mögliche an JKA angeschaut und sehe,
dass im jiyu kumite niemand seine füße so bewegt, selbst wenn mal einer
(selten genug) in zenkutsu steht/sich bewegt. (siehe hikite... :D )

jetzt meine eigentliche frage:
warum wurde die zenkutsu dachi dahin gehend verändert? war das Nakayama in den 60ern?
oder liegt die veränderung doch bei SKA? (shotokai bewegt sich auch eher linear).

:)

[86Seraph]

Hallo SKA-Student,

ich trainiere seit einigen Jahren Schotokan und kann zu den weiten Stellungen, folgendes sagen!

1. Die Muskeln werden durch die größere belastunge besser/anders trainiert
2. Wird die Technik korrekt ausgeführt, ist die Schlagkraft im optimalen falle wesentlich höher.

Das ganze geht natürlich extrem auf die geschwindikeit, aber so kämpft man im bereich des SV ja nicht.
Im Prinzip gilt: Kann ich in einer schweren Stellung eine technik schnell und kraftvoll ausführen, kann ich es in einer bequemen Stellung erst recht.


Ich hoffe ich konnte dir helfen :halbyeaha

[SKA-Student]

hi Seraph,

danke für die antwort!


2. Wird die Technik korrekt ausgeführt, ist die Schlagkraft im optimalen falle wesentlich höher.

bist du dir da ganz sicher?
wir drehen die hüfte noch viel mehr rein, deswegen hätte ich es eher andersrum vermutet.
ausserdem verursacht diese "halbkreisförmige" schrittweise eine leichte richtungsänderung
des körpergewichts nicht direkt nach vorne, sondern leicht in die richtung des neuen vorderen beins.

gibt's da noch andere meinungen?

hmmm. vielleicht sollte man das mal labortechnisch untersuchen!
oder am rechner simulieren?

[pflo]

hmmm. vielleicht sollte man das mal labortechnisch untersuchen!
oder am rechner simulieren?

Ein Fall für Galileo Mystery und Aiman Abdallah.
SCNR

[SKA-Student]

Ein Fall für Galileo Mystery und Aiman Abdallah.
SCNR

ja, das ist es!
hatten die BBC typen nicht mal alle möglichen leute auf nen "messsack"
hauen lassen? :D

hmmm, denk, denk, ich muss mal so was bauen.
gar nicht so schwer eigentlich... kraftsensor in einen sandsack o.ä.,
kleinen Microcontroller mit ADC zur Datenaufnahme, LED oder LCD display...

ich schau mich mal um!

[Fukurokuju]

Ich kann mich soweit nur Seraph anschließen.

Vielleicht noch mal zur Vorwärtsbewegung. Die Kraft geht nicht zur Seite Weg sondern nach vorn. Der Oberkörper bleibt ja auf einer Linie bei der Vorwärtsbewegung und verändert auch die Höhe nicht (alles Idealfall). Die Kraft kommt auch aus der Hüfte, die aber erst im letzten Moment (!!) zum Einsatz kommt. Und natürlich die Technik selber, z.B der richtige Zuki gibt an, wo sich die Kraft letztendlich entladen darf.
Im Freikampf selber sieht das alles etwas anders aus, wie schon oben erwähnt.

[Gibukai]

Hallo,

gestatte mir vorerst eine Korrektur. T. Ōshima (geb. 1930) änderte nicht allein ein paar „Kleinigkeiten“ bezüglich G. Funakoshis (1868-1957) Karate. Er änderte viel und übernahm (bewußt oder unbewußt) viele Veränderungen von seinem Mentor, T. Watanabe (Geburtsname Kamata; geb. 1917). Dies soll nun keine Negativkritik an T. Ōshimas Karate sein; es geht um historische Zusammenhänge (für die ich mich ein wenig interessiere).

T. Ōshimas Karate stammt aus dem Umfeld der Waseda-Universität. Ein Teil der Absolventen dieser Hochschule, die dort Karate betrieben, waren Mitglied der ursprünglichen JKA, die sich als „Dachverband“ für Universitäts-Karate-Klubs verstand. Auch T. Ōshima gehörte zu dieser Gruppe. Andere JKA-Mitgliedsklubs, z.B. der Karate-Klub der Takushoku-Universität, vertraten ihre Auffassungen zum Karate, welches sie einheitlich auf G. Funakoshi zurückführten, aber unterschiedlich auslegten und ausübten.

So geht M. Nakayamas (1913-1987) Zenkutsu-Dachi aus dem Zenkutsu-Dachi des Takushoku-Klubs hervor, T. Ōshimas aus dem des Waseda-Klubs. Was nun die Standbreite betrifft, ist T. Ōshimas Zenkutsu-Dachi wirklich schmal, was mit dem Zenkutsu-Dachi G. Funakoshis übereinstimmt. Seine Länge wiederum ist im Verhältnis zum Zenkutsu G. Funakoshis größer.

Diese Punkte sind die „einfache“ Version einer Angelegenheit, die tatsächlich ein wenig verwickelter ist; ich werde aber niemanden mit weiteren Einzelheiten langweilen. Einen relativ grundlegenden Vergleich der Zenkutsu-Varianten innerhalb der Shōtōkan-Strömungen findest Du in meinem Artikel zum Thema, der in der Karate-Zeitung Toshiya (10/2007) veröffentlicht wurde. Vielleicht hilft Dir das weiter.

Grüße,

Henning Wittwer

[86Seraph]

Hi, ich nochmal,




bist du dir da ganz sicher?
wir drehen die hüfte noch viel mehr rein, deswegen hätte ich es eher andersrum vermutet.
ausserdem verursacht diese "halbkreisförmige" schrittweise eine leichte richtungsänderung
des körpergewichts nicht direkt nach vorne, sondern leicht in die richtung des neuen vorderen beins.




Joa ich bin mir ziemlich sicher,

klar die Hüfte mehr einzudrehen bringt etwas mehr Energie in den Schlag, zumindest beim Gyaku- Zuki, du solltest aber aufpassen das du deine Schultern nicht mit überstreckst, (hab ich früher oft gemacht) da das auf kosten der Stabilität geht.
Wie bereits in einem anderen Artikel erwähnt wird die Richtung nicht geändert, aber man wird leicht dazu verleitet, war auch mal ein fehler den ich gemacht habe da es sich für Knie und Füße besser angefühlt hat leicht seitlich dem Schritt zu folgen. Die Energie muss gradlienig nach vorne fließen. Es erfordert viel Übung die Gelenke im richtigen moment zu drehen damit sie nicht überlastet werden, und wichtig damit die Kraft aus der Beinmuskulatur richtig genutzt werden kann musst du dich auf den Hacken drehen und NICHT auf den Fußballen!

[SKA-Student]

Hi, ich nochmal,




Joa ich bin mir ziemlich sicher,

klar die Hüfte mehr einzudrehen bringt etwas mehr Energie in den Schlag, zumindest beim Gyaku- Zuki, du solltest aber aufpassen das du deine Schultern nicht mit überstreckst, (hab ich früher oft gemacht) da das auf kosten der Stabilität geht.
Wie bereits in einem anderen Artikel erwähnt wird die Richtung nicht geändert, aber man wird leicht dazu verleitet, war auch mal ein fehler den ich gemacht habe da es sich für Knie und Füße besser angefühlt hat leicht seitlich dem Schritt zu folgen. Die Energie muss gradlienig nach vorne fließen. Es erfordert viel Übung die Gelenke im richtigen moment zu drehen damit sie nicht überlastet werden, und wichtig damit die Kraft aus der Beinmuskulatur richtig genutzt werden kann musst du dich auf den Hacken drehen und NICHT auf den Fußballen!

hehe, solange ich noch in USA bin lasse ich das erst noch und bleibe bei der SKA variante... :)

bei uns im dojo haben ein paar JKA braungurte angefangen, und es ist echt "lustig" (nicht böse gemeint)
wie diese sich in zenkutsu bewegen. und irgendwie kommt bei denen der oi-zuki wesentlich
später an als bei uns. das ist erst verwirrend, wenn man es weiss aber ganz angenehm! :)

[SKA-Student]

Hallo,

gestatte mir vorerst eine Korrektur. T. Ōshima (geb. 1930) änderte nicht allein ein paar „Kleinigkeiten“ bezüglich G. Funakoshis (1868-1957) Karate. Er änderte viel und übernahm (bewußt oder unbewußt) viele Veränderungen von seinem Mentor, T. Watanabe (Geburtsname Kamata; geb. 1917). Dies soll nun keine Negativkritik an T. Ōshimas Karate sein; es geht um historische Zusammenhänge (für die ich mich ein wenig interessiere).

T. Ōshimas Karate stammt aus dem Umfeld der Waseda-Universität. Ein Teil der Absolventen dieser Hochschule, die dort Karate betrieben, waren Mitglied der ursprünglichen JKA, die sich als „Dachverband“ für Universitäts-Karate-Klubs verstand. Auch T. Ōshima gehörte zu dieser Gruppe. Andere JKA-Mitgliedsklubs, z.B. der Karate-Klub der Takushoku-Universität, vertraten ihre Auffassungen zum Karate, welches sie einheitlich auf G. Funakoshi zurückführten, aber unterschiedlich auslegten und ausübten.

So geht M. Nakayamas (1913-1987) Zenkutsu-Dachi aus dem Zenkutsu-Dachi des Takushoku-Klubs hervor, T. Ōshimas aus dem des Waseda-Klubs. Was nun die Standbreite betrifft, ist T. Ōshimas Zenkutsu-Dachi wirklich schmal, was mit dem Zenkutsu-Dachi G. Funakoshis übereinstimmt. Seine Länge wiederum ist im Verhältnis zum Zenkutsu G. Funakoshis größer.

Diese Punkte sind die „einfache“ Version einer Angelegenheit, die tatsächlich ein wenig verwickelter ist; ich werde aber niemanden mit weiteren Einzelheiten langweilen. Einen relativ grundlegenden Vergleich der Zenkutsu-Varianten innerhalb der Shōtōkan-Strömungen findest Du in meinem Artikel zum Thema, der in der Karate-Zeitung Toshiya (10/2007) veröffentlicht wurde. Vielleicht hilft Dir das weiter.

Grüße,

Henning Wittwer

danke für die aufklärung!
bitte erzähl mehr, mich langweilt das nicht!

:)

[86Seraph]

hehe, solange ich noch in USA bin lasse ich das erst noch und bleibe bei der SKA variante... :)


Das ist gut so hat ja keiner behauptet das die SKA Version Falsch ist, es gibt bestimmt gute gründe das genau so zu trainieren.

[SKA-Student]

Heute war eine JKA-Schwarzgurtin bei uns im Dojo.
Die hat wiederum erzählt, dass dieses JKA-halbkreisförmige Schreiten
von ZD zu ZD spätestens beim sandan wieder raus sein sollte,
und alles viel linearer sein sollte - wie bei uns!

da habe ich aber gestaunt! ist auch nicht ausgedacht!
kann das jemand bestätigen?

[Fukurokuju]

Nein. Wie schon oben gesagt ist das alles realtiv zu sehen.

[Michael1]

Die halbkreisförmige Bewegung ist notwendig wenn man versuchst dich langsam im ZK vorwärts zu bewegen weil der Schwerpunkt über die Stützfläche gebracht werden muss. Lehrt man ZK (oder Techniken im ZK) zunächst langsam, wohl möglich sogar mit "Pause" in der Mittelposition, ergibt sich ein Bogenbewegung des Schwerpunktes.
Bei schneller Bewegung brauchst es kein stabiles Gleichgewicht als Zwischenposition, die Schwerpunktverschiebung über die Standfläche ist also nicht zwingend notwendig.

[jessica2902]

Hallo SKA-Student,
ich selbst habe in den USA auch eine Zeit lang SKA trainiert. Bei JKA und SKA gibt es jeweils Vor- und Nachteile.

Ich fand immer einen Gyaku-Zuki des JKA viel stärker durch die Hüftrotation als zum Beispiel nur dieser Thrust nach Vorn. Außerdem Finde ich einen Zenkutzo Dachi auf einer Linie nicht sehr stabil. Das Besenstielprinzip war von der Kraftaufnahmen im Falle eines Angriffs schon dem JKA-Halbmond Zenkutzo-Dachi überlegen. Aber so bald mal ein Angriff von der Seite kam, kippte das Besenstielprinzip und man fällt einfach nur um, man kan auf einer Linie einfach nicht so schnell reagieren. Außerdem fand ich diesen abgeknickten Fuß, nicht so Knie freundlich, weil das Knie in der Bewegung nicht nach vorne zeigte und bei mir bei jeder Gelegendheit verdreht wurde.
Den Yoku-Geri Keage fand ich auch merkwürdig, aber wegen der Knieschonung fand ich es dann auch wieder garnicht so schlecht. Ist halt die Frage, was du mit diesem Tritt erreichen möchtest.
Das war meine Erfahrung. Was ich in meinem Dojo dort schade fand, dass man nicht diskutieren konnte, sondern immer nur gesagt wurde, JKA ist falsch, unsers ist richtig. Aber das mag auch an meinen Trainern gelegen haben.

Soviel zu meiner Erfahrung mit SKA.
Viele Grüße
Jessica

[SKA-Student]

Hallo SKA-Student,
ich selbst habe in den USA auch eine Zeit lang SKA trainiert. Bei JKA und SKA gibt es jeweils Vor- und Nachteile.

Ich fand immer einen Gyaku-Zuki des JKA viel stärker durch die Hüftrotation als zum Beispiel nur dieser Thrust nach Vorn. Außerdem Finde ich einen Zenkutzo Dachi auf einer Linie nicht sehr stabil. Das Besenstielprinzip war von der Kraftaufnahmen im Falle eines Angriffs schon dem JKA-Halbmond Zenkutzo-Dachi überlegen. Aber so bald mal ein Angriff von der Seite kam, kippte das Besenstielprinzip und man fällt einfach nur um, man kan auf einer Linie einfach nicht so schnell reagieren. Außerdem fand ich diesen abgeknickten Fuß, nicht so Knie freundlich, weil das Knie in der Bewegung nicht nach vorne zeigte und bei mir bei jeder Gelegendheit verdreht wurde.
Den Yoku-Geri Keage fand ich auch merkwürdig, aber wegen der Knieschonung fand ich es dann auch wieder garnicht so schlecht. Ist halt die Frage, was du mit diesem Tritt erreichen möchtest.
Das war meine Erfahrung. Was ich in meinem Dojo dort schade fand, dass man nicht diskutieren konnte, sondern immer nur gesagt wurde, JKA ist falsch, unsers ist richtig. Aber das mag auch an meinen Trainern gelegen haben.

Soviel zu meiner Erfahrung mit SKA.
Viele Grüße
Jessica

Hi Jessica,

wow, danke!
schön von jemandem zu hören, der beides gemacht hat.
wo warst du denn in den USA?

bei uns wird der JKA/SKA vergleich recht entspannt und realistisch gesehen,
es wird ganz diplomatisch gesagt, dass beide stile ihre vor- und nachteile
haben.
zenkutsu, gyaku-zuki und yoko geri keage sind die 3 sachen, die mir bisher aufgefallen
sind.

was für unterschiede sind dir noch aufgefallen?
ich bin echt gespannt, was da auf mich zukommt, mit dem deutschen JKA...

danke,
C

[jessica2902]

Hallo Ska-Student,
ich war in Pittsburgh, Pennsylvania.

Finde ich gut, dass du da auch ein bisschen flexibler bist.

Also ich hab schon empfunden, dass es viele kleine Unterschiede gibt. Ich weiß nicht, ob das nur bei uns so war, aber es wurden immer nur die Katas gelernt, die man für seine nächste Prüfung brauchte. Dann wurden wir alle aufgeteilt und jede Gruppe hat dann für sich geübt. Ansonsten haben wir auch sehr wenig Kata gemacht. Viel viel Grundschule und das dann auch nur sehr monoton. Keine oder kaum Kombinationen.
Das 1. Mal war ich als Gelbgurt da. Das hat dazu geführt, dass ich mich natürlich unheimlich viel prägen ließ. Hab dann dort die 7. kyu Prüfung gemacht, die in D auch anerkannt wurde. Damals noch vom DJKB, jetzt trainier ich im DKV, damals umzugsbedingt. Halbes Jahr später wieder in Deutschland musste ich mir halt nen ganzen Haufen Kleinigkeiten wieder abgewöhnen. Das 2. Mal als ich USA war, also so gut ein Jahr später, ich als Blaugurt und angefangen, das eine oder andere auch mal in Frage zu stellen.
Fand dann auch, dass das Niveau an sich nicht so sehr gut war, was aber am Dojo gelegen haben kann.
Was auch noch unterschiedlich war, SkA macht statt Sotu de uke eine Art Tetsui von oben runter und beim Partnertraining ging das immer mächtig auf die Handgelenke, ich hatte jedes Mal blaue Flecken.....

Willst du zum JKA wechseln? Wieviele Jahre bist du schon dabei?
Gruß
Jessica

[SKA-Student]

Willst du zum JKA wechseln? Wieviele Jahre bist du schon dabei?


Hi Jessica,

danke für die Antworten! :)

Ich will nicht wechseln, ich muss wohl. Ich werde bald nach Deutschland zurückkommen, und
in unserer Nähe wird es kein SKA Dojo geben. Aber wohl ein sehr gutes DJKB Dojo.
(Habe einen Freund zum Testen vorgeschickt! :D )

Ich mache das erst seit etwa 8 Monaten, trainiere aber wie verrückt, lese und informiere mich viel.
Habe ein Special Training, einen Kyu-Test und 1 Turnier hinter mir, nächstes Turnier am Samstag
(nur gegen Braungurte! :ups: ). Summer Special Training in Santa Barbara kann ich leider nicht
teilnehmen, weil meine Frau nicht da ist. Das wäre nochmal ein kultiger Abschluss hier gewesen!

Unser Dojo scheint also auch für SKA-Verhältnisse ziemlich genial zu sein.
Wir machen auch viel Grundschule, aber auch Kombinationen, Fusstechnik, realistische Anwendung der
Techniken etc. Wenn's nicht so genial wäre, würde ich wahrscheinlich nicht so viel trainieren...

Christian

[Fukurokuju]

[...] in unserer Nähe wird es kein SKA Dojo geben. Aber wohl ein sehr gutes DJKB Dojo [...]


Welches denn, wenn ich fragen darf? :)

[jessica2902]

Hallo Ska-Student,
dann mal viel Erfolg!
Wenn du noch nicht ganz so lange dabei bist, dann wirst du dich auch relativ schnell umgewöhnen können.

tschö
Jessica

[Budosparky]

Hallo,

gestatte mir vorerst eine Korrektur. T. Ōshima (geb. 1930) änderte nicht allein ein paar „Kleinigkeiten“ bezüglich G. Funakoshis (1868-1957) Karate. Er änderte viel und übernahm (bewußt oder unbewußt) viele Veränderungen von seinem Mentor, T. Watanabe (Geburtsname Kamata; geb. 1917). Dies soll nun keine Negativkritik an T. Ōshimas Karate sein; es geht um historische Zusammenhänge (für die ich mich ein wenig interessiere).

T. Ōshimas Karate stammt aus dem Umfeld der Waseda-Universität. Ein Teil der Absolventen dieser Hochschule, die dort Karate betrieben, waren Mitglied der ursprünglichen JKA, die sich als „Dachverband“ für Universitäts-Karate-Klubs verstand. Auch T. Ōshima gehörte zu dieser Gruppe. Andere JKA-Mitgliedsklubs, z.B. der Karate-Klub der Takushoku-Universität, vertraten ihre Auffassungen zum Karate, welches sie einheitlich auf G. Funakoshi zurückführten, aber unterschiedlich auslegten und ausübten.

So geht M. Nakayamas (1913-1987) Zenkutsu-Dachi aus dem Zenkutsu-Dachi des Takushoku-Klubs hervor, T. Ōshimas aus dem des Waseda-Klubs. Was nun die Standbreite betrifft, ist T. Ōshimas Zenkutsu-Dachi wirklich schmal, was mit dem Zenkutsu-Dachi G. Funakoshis übereinstimmt. Seine Länge wiederum ist im Verhältnis zum Zenkutsu G. Funakoshis größer.

Diese Punkte sind die „einfache“ Version einer Angelegenheit, die tatsächlich ein wenig verwickelter ist; ich werde aber niemanden mit weiteren Einzelheiten langweilen. Einen relativ grundlegenden Vergleich der Zenkutsu-Varianten innerhalb der Shōtōkan-Strömungen findest Du in meinem Artikel zum Thema, der in der Karate-Zeitung Toshiya (10/2007) veröffentlicht wurde. Vielleicht hilft Dir das weiter.

Grüße,

Henning Wittwer


Wen meinst du mit G.Funakoshi? Gichin oder Gigo (Yoshitaka) F.?

[Yabu_Kentsu]

Wen meinst du mit G.Funakoshi? Gichin oder Gigo (Yoshitaka) F.?


T. Ōshima (geb. 1930) änderte nicht allein ein paar „Kleinigkeiten“ bezüglich G. Funakoshis (1868-1957) Karate.

Er meint Gichin. Kann man an der Jahreszahl erkennen. :rolleyes:

[Yabu_Kentsu]

Also ich hab schon empfunden, dass es viele kleine Unterschiede gibt. Ich weiß nicht, ob das nur bei uns so war, aber es wurden immer nur die Katas gelernt, die man für seine nächste Prüfung brauchte. Dann wurden wir alle aufgeteilt und jede Gruppe hat dann für sich geübt. Ansonsten haben wir auch sehr wenig Kata gemacht. Viel viel Grundschule und das dann auch nur sehr monoton. Keine oder kaum Kombinationen.
Das 1. Mal war ich als Gelbgurt da. Das hat dazu geführt, dass ich mich natürlich unheimlich viel prägen ließ. Hab dann dort die 7. kyu Prüfung gemacht, die in D auch anerkannt wurde. Damals noch vom DJKB, jetzt trainier ich im DKV, damals umzugsbedingt. Halbes Jahr später wieder in Deutschland musste ich mir halt nen ganzen Haufen Kleinigkeiten wieder abgewöhnen. Das 2. Mal als ich USA war, also so gut ein Jahr später, ich als Blaugurt und angefangen, das eine oder andere auch mal in Frage zu stellen.
Fand dann auch, dass das Niveau an sich nicht so sehr gut war, was aber am Dojo gelegen haben kann.


Solche Dinge können dir sogar bei Dojowechseln innerhalb des DJKB oder DKV passieren. JKA-Karate ist keinesfalls so eindeutig wie es scheint. Kanazawa macht ein anderes Karate als Nishiyama, Nakayama machte ein anderes als Kase. Da kann Gibukai bestimmt etwas zu sagen. Oft liegt das auch an Misverständnissen. Die alten Meister waren auch nicht unfehlbar.


Was auch noch unterschiedlich war, SkA macht statt Sotu de uke eine Art Tetsui von oben runter und beim Partnertraining ging das immer mächtig auf die Handgelenke, ich hatte jedes Mal blaue Flecken.....


Otoshi-Uke?
http://www.shotokanryukaseha.com/images/hente_waza/hente8.jpg

[jessica2902]

Hallo Yabu,
ich glaube du hast Recht. Es könnte Otoshi-Uke gewesen sein. Gibts im DKV ja auch.
Gruß
Jessica

[SKA-Student]

hab mal youtube gekuckt, was bei uns "tettsui uke" (hammerfist block) heisst, heisst bei
allen anderen "soto uke".

was anderes mit tettsui haben wir eigentlich nicht im kihon.

ich mag diesen block - als ausführender, hat ähnlich angriffspower wie gedan barai...

[banri ikku]

Hallo,

gestatte mir vorerst eine Korrektur. T. ?shima (geb. 1930) änderte nicht allein ein paar „Kleinigkeiten“ bezüglich G. Funakoshis (1868-1957) Karate. Er änderte viel und übernahm (bewußt oder unbewußt) viele Veränderungen von seinem Mentor, T. Watanabe (Geburtsname Kamata; geb. 1917). Dies soll nun keine Negativkritik an T. ?shimas Karate sein; es geht um historische Zusammenhänge (für die ich mich ein wenig interessiere).

T. ?shimas Karate stammt aus dem Umfeld der Waseda-Universität. Ein Teil der Absolventen dieser Hochschule, die dort Karate betrieben, waren Mitglied der ursprünglichen JKA, die sich als „Dachverband“ für Universitäts-Karate-Klubs verstand. Auch T. ?shima gehörte zu dieser Gruppe. Andere JKA-Mitgliedsklubs, z.B. der Karate-Klub der Takushoku-Universität, vertraten ihre Auffassungen zum Karate, welches sie einheitlich auf G. Funakoshi zurückführten, aber unterschiedlich auslegten und ausübten.

So geht M. Nakayamas (1913-1987) Zenkutsu-Dachi aus dem Zenkutsu-Dachi des Takushoku-Klubs hervor, T. ?shimas aus dem des Waseda-Klubs. Was nun die Standbreite betrifft, ist T. ?shimas Zenkutsu-Dachi wirklich schmal, was mit dem Zenkutsu-Dachi G. Funakoshis übereinstimmt. Seine Länge wiederum ist im Verhältnis zum Zenkutsu G. Funakoshis größer.

Diese Punkte sind die „einfache“ Version einer Angelegenheit, die tatsächlich ein wenig verwickelter ist; ich werde aber niemanden mit weiteren Einzelheiten langweilen. Einen relativ grundlegenden Vergleich der Zenkutsu-Varianten innerhalb der Sh?t?kan-Strömungen findest Du in meinem Artikel zum Thema, der in der Karate-Zeitung Toshiya (10/2007) veröffentlicht wurde. Vielleicht hilft Dir das weiter.

Grüße,

Henning Wittwer



Wenn Bescheidenheit eine Tugend ist und du dir diese nicht anrechnest
dann bringt dieses Verhalten Heil.

Deine Buch und deine Textübersetzungen sprechen für sich.
Hervorragende Textpassagen und immer wieder ein tolles Nachschlagewerk.

So long

banri ikku

[Gibukai]

Hallo,

danke für die Blumen; freut mich, daß Dir mein Buch gefällt. Falls Du Fragen zum Inhalt oder so haben solltest, laß sie mich wissen.

Grüße,

Henning Wittwer

[banri ikku]

Hallo,

danke für die Blumen; freut mich, daß Dir mein Buch gefällt. Falls Du Fragen zum Inhalt oder so haben solltest, laß sie mich wissen.

Grüße,

Henning Wittwer


Für diese Blumen solltest du dich besser nicht bedanken.
Ich bin bekannt dafür definitiv kein Arschkriecher zu sein und ich mag auch keine Arschmaden. Mir geht es ausschließlich darum die tieferen Werte als plane Technik ganz klar zu durchleuchten.
Aber dein Buch habe ich verschlungen insbesondere das Shimazu Thema respektiver Satsuma Thema. Schlichtweg super recherchiert.

So long

banri ikku


PS: Klare Sprache ist manchmal gesellschaftlich verpöhnt NA UND

[SKA-Student]

OMFG! :ups:

Hatte jetzt 2 mal Training hier in Deutschland, in einem DJKB Dojo.
Alle sehr nett, aber so viel kleine Unterschiede, es ist frustrierend hoch 10.

Zenkutsu / oi zuki mit weniger hüfte, gyaku zuki hüfte rein, kokutsu breiter und
somit weniger auf dem hinteren bein, kaete heisst wenden und wird mit zwischenschritt gemacht,
der klassische yoko geri keage, viele kleine kata unterschiede, kaum kumite, und noch mehr verbeugen.

und dieses ständige ge-osse geht mir auf den keks, gute güte!

ich werd mich wohl dran gewöhnen müssen...

[Gigo1]

Die Halbkreisbewegung in ZD. ist nur einer pedagogischer Vorstufe. Dabei möchte man, ua. in der Mitte der Bewegung, ein Gefühl für Stabilität vermitteln. Dies ist aber nicht Zweck von sich selbst sondern nützt das Allgemeinziel das man explosiv und schnell nach vorne stößen müss.

[SKA-Student]

Die Halbkreisbewegung in ZD. ist nur einer pedagogischer Vorstufe. Dabei möchte man, ua. in der Mitte der Bewegung, ein Gefühl für Stabilität vermitteln. Dies ist aber nicht Zweck von sich selbst sondern nützt das Allgemeinziel das man explosiv und schnell nach vorne stößen müss.

oh mann, ja, eine rein pädagogische sache, die sowas von nutzlos ist.
und absolut dem ziel widerspricht. dieser sichelschritt ist so dermaßen langsam...
nutzt auch kein JKA mensch im freien sparring.

hatte jetzt ein paar mehr trainingseinheiten hier, kenne jetzt so langsam die unterschiede,
und kann sie jetzt einigermaßen bewerten - zumindest für mich.

oi-zuki: hüfte gerade am ende, ergibt gar keinen sinn.

gyaku-zuki: der wiederum macht bei JKA mehr sinn, weil die hüfte mit eingedreht wird. mehr power und reichweite.

kokutsu: ist breiter in JKA, bei SKA war schwerpunkt fast über dem hinteren bein,
da fallen tritte mit dem vorderen viel leichter.

yoko geri keage: JKA: aua! SKA mach den wie ein mae geri zur seite, das ist wesentlich
angenehmer für knie und hüfte - und effektiver!

hüfte: die hüftbewegung bei JKA nimmt manchmal schon übertriebene und nutzlose formen
nur um der hüftrotation willen an. das ist dann einfach nur noch popo gewackel, wenns nicht richtig synchron zur technik ist... ;)

kata: ich könnte heulen! SKA hat im prinzip dieselben kata mit denselben abläufen.
nur sind bei jeder kata mindestens 5 detail unterschiede. ätzend.

ippon/sanbon/gohon kumite: gute güte, bei JKA wird viel zu viel das nutzlose zurückgehen geübt.
was auch nur beim ippon kumite klappt, oder beim sanbon/gohon weil die 3/5 attacken nicht
in einem atemzug gemacht werden. bei SKA war das eine echte herausforderung,
denn da kamen die 3/5 attacken richtig schnell hintereinander weg. da ist zurückgehen und blocken
nicht so das wahre.

jiyu kumite: HURRA! freiheit! hat mir noch nie so viel spass gemacht! auf einmal bewegen sich die JKA leute viel
natürlicher, und haben auch nicht so viel über meine SKA techniken zu beanstanden.

mein wechsel zu JKA shotokan ist definitiv eine herausforderung!
"nicht aufgeben" gehört ja zum karate dazu...

:)

OSU!
(bei SKA wurde nicht ge-osst, da wurde "ge-hai-t" ;) )

[SKA-Student]

so, jetzt habe ich hier in D beim DJKB fast genauso lange shotokan gemacht wie bei den SKA Amis.

einige technische kleinigkeiten mit denen ich echte probleme habe, weil ich den sinn nicht sehe:

- distanz. die maai wird hier vollkommen falsch gelehrt, gerade bei kontern. wo ist der sinn, wenn die faust bei gestrecktem arm und gestrecktem hinteren bein gerade so eben den gi berührt?

- stehen lassen der faust nach konter. klar, ab und zu damit man besser korrigiert werden kann.

- immer volles durchstrecken des hinteren beins in zk. behindert doch nur weitere schritte?!

- yoko geri kekomi / keage in kiba dachi. das übersetzen des fusses (wie's bei uns verlangt wird) führt dazu, dass man besser stehen und halten kann, aber auch, dass man weniger in den gegner reingeht.

bin ich zu doof? oder zu sturr? :D

[Shugyo]

Einige technische kleinigkeiten mit denen ich echte probleme habe, weil ich den sinn nicht sehe:

- distanz. die maai wird hier vollkommen falsch gelehrt, gerade bei kontern. wo ist der sinn, wenn die faust bei gestrecktem arm und gestrecktem hinteren bein gerade so eben den gi berührt?

Vielleicht 'ne Vorsichtsmaßnahme, damit Anfänger sich nicht verletzen. (Sun Dome: 1-3 Zentimeter vorm Ziel stoppen)



- stehen lassen der faust nach konter. klar, ab und zu damit man besser korrigiert werden kann.

Dient der Korrektur, wie du sagst. Auf einem höheren Level wirst du bei Stehenlassen der Faust sogar verwarnt, da es gefährlich ist.



- immer volles durchstrecken des hinteren beins in zk. behindert doch nur weitere schritte?!

Man muss unterscheiden zwischen Kihon und Kumite. Du musst erst die Idealform der Technik sauber lernen, und später im Kampf freier agieren.



- yoko geri kekomi / keage in kiba dachi. das übersetzen des fusses (wie's bei uns verlangt wird) führt dazu, dass man besser stehen und halten kann, aber auch, dass man weniger in den gegner reingeht.

Wie habt ihr das denn geübt? Ich finde, man kommt damit gut in den Gegner rein.



bin ich zu doof? oder zu sturr? :D

Glaube ich nicht. Sind doch intelligente Fragen :)
Einfach weitermachen. Vieles klärt sich mit der Zeit.

[SKA-Student]

...
Einfach weitermachen. Vieles klärt sich mit der Zeit.

danke, das hoffe ich auch! glaube ich aber bei einigen sachen nicht... :)

aber manchmal ärgert mich schon beim karate die "idealform", die aber weit von der anwendung entfernt ist.

zum yoko geri kekomi: natürlich üben wir den meist in der luft, und der soll halt kurz bei voller streckung stehen gelassen werden.
ich bin scheinbar einer der wenigen in unserem dojo (inkl. trainer :( ), der ab und zu mal gegen mehr als luft tritt/schlägt.
und ich glaube, dass dieses übersetzen des fusses in kiba dachi hilft, den tritt stehen zu lassen, weil das standbein weiter vorne ist und balance gibt, aber wie gesagt, man geht auf diese art nicht so in den gegner rein.
wie schon oben erwähnt, klaffen hier kihon-ideal und anwendung auseinander. und überhaupt, bein stehenlassen?
...seufz.

[SKA-Student]

bin mal wieder einige wochen in USA und kann wieder mit den SKA leuten trainieren, in nord kalifornien sogar ziemlich nah an der quelle.

oh wie habe ich das vermisst!
neulich wieder vernünftig atmen bei kata gelernt (fluss, kein gehacke), und andere durch JKA verlorengegangene sachen aufgefrischt.
was sagte der trainer: "mind your breathing" (Atmung beachten, fließend), "you are too rigid, relax" (du bist zu steif, entspannen!), "although you step back with the block, you're in". schön, wieder diese sinnvollen korrekturen zu hören...

gestern erst bis zur erschöpfung ten-no-kata gemacht, und dann lange iai. was für schöne übungen - die ich nie beim DJKB mache.

für mich das eindeutig bessere shotokan. natürlicher, fließender, realistischer, aggressiver. und vor allem: all das auch für die unterstufe. nicht erst steifes kihon- und kata-gehacke und kumite mit unrealistischen distanzen und angriffen lernen, und dann ab braungurt wieder von vorne anfangen.

schade, dass das hier in D kaum jemand kennt, und die beiden dojos weit weg sind.

so, das musste mal raus.

[FireFlea]

schade, dass das hier in D kaum jemand kennt, und die beiden dojos weit weg sind.


Die Dojo Anzahl hat sich mittlerweile verdoppelt:

Berlin, Düsseldorf, Haan (Rheinland), Schuttorf ;)

Directory of SKA Dojos (http://www.ska.org/index.php?action=dojolist&cid=11)

Edit: Und auf der SKA Berlin Seite steht auch noch was von Schopfheim

[SKA-Student]

Die Dojo Anzahl hat sich mittlerweile verdoppelt:

Berlin, Düsseldorf, Haan (Rheinland), Schuttorf ;)

Directory of SKA Dojos (http://www.ska.org/index.php?action=dojolist&cid=11)

nee, leider nicht. Düsseldorf gibt's nicht mehr, und Schüttorf ist nicht wirklich existent, weil der Leiter als Berufssoldat oft im Ausland ist.
Abgesehen davon: auch alle weit weg.

aber trotzdem danke! :)

Schopfheim gibt's auch nicht mehr - und noch weiter weg.

[k.surfer]

bin mal wieder einige wochen in USA und kann wieder mit den SKA leuten trainieren, in nord kalifornien sogar ziemlich nah an der quelle.

oh wie habe ich das vermisst!
neulich wieder vernünftig atmen bei kata gelernt (fluss, kein gehacke), und andere durch JKA verlorengegangene sachen aufgefrischt.
was sagte der trainer: "mind your breathing" (Atmung beachten, fließend), "you are too rigid, relax" (du bist zu steif, entspannen!), "although you step back with the block, you're in". schön, wieder diese sinnvollen korrekturen zu hören...

gestern erst bis zur erschöpfung ten-no-kata gemacht, und dann lange iai. was für schöne übungen - die ich nie beim DJKB mache.

für mich das eindeutig bessere shotokan. natürlicher, fließender, realistischer, aggressiver. und vor allem: all das auch für die unterstufe. nicht erst steifes kihon- und kata-gehacke und kumite mit unrealistischen distanzen und angriffen lernen, und dann ab braungurt wieder von vorne anfangen.

schade, dass das hier in D kaum jemand kennt, und die beiden dojos weit weg sind.

so, das musste mal raus.

Ich kann die Idee, die hinter diesem Beitrag steckt, verstehen.

Den Inhalt dieses Beitrages zu verstehen, fällt mir schwer.

Speziell kann ich nicht nachvollziehen, wie es möglich sein soll, nur, weil man in einem JKA-Dojo eine Zeitlang trainiert, eine Kata nicht mehr mit der "richtigen" Atemtechnik auszuführen.

Es ist mir ein völliges Rätsel, wie ein Mensch, der für sich gutes Karate kennengelernt hat (haben will), dies beim Training woanders wieder verlernt (haben will). Das geht eigentlich nicht. "Eigentlich" beinhaltet immer die Möglichkeit, dass es doch geht, aber nur bei Begründungen, die ich hier nicht weiter ausführen möchte.

[SKA-Student]

Es ist mir ein völliges Rätsel, wie ein Mensch, der für sich gutes Karate kennengelernt hat (haben will), dies beim Training woanders wieder verlernt (haben will). Das geht eigentlich nicht. "Eigentlich" beinhaltet immer die Möglichkeit, dass es doch geht, aber nur bei Begründungen, die ich hier nicht weiter ausführen möchte.

verlernt stimmt auch nicht, aber muss man sich wieder dran gewöhnen.
klingt bescheuert? ja, ist es leider auch.
ganz einfach.

beispiel: kata heian shodan, erste sequenz: gedan barai, oi-zuki.

bei SKA: ein ausatmen für beide techniken, gedan barai funktionierend aber fließend in den oi zuki.

bei JKA: 2 getrennte techniken, jedesmal mit deutlichem kime und ausatmen.
wenn nicht so gemacht, korrektur durch trainer. jedesmal.
1. welcher schwarzgurt diskutiert schon mit nem anfänger / neuling?
ich hab's probiert, gab keine positiven antworten.
2. als anfänger läßt man sich auch mehr sagen als man sollte. naja, eigentlich hat man dann ja auch keine ahnung.

also habe ich mich notgedrungen angepasst, das andere nicht verlernt, aber nicht mehr soviel so trainiert (zuhause, oder wenn keiner zukuckt...).

in USA habe ich mit karate angefangen, ein knappes jahr trainiert.
dann zurück nach deutschland, jetzt 1.5 jahre JKA trainiert. das prägt.
und nun nach einigen trainings in USA und mit nun wenigstens 2.5 jahren karate erfahrung, kann ich nun besser beurteilen, was gut ist (für mich) oder nicht.

habe schon beschlossen: zurück in D werde ich einige stilbedingte korrekturen ignorieren.
basta.
mal sehen, was ich dann so zu hören bekomme... :D

[FireFlea]

habe schon beschlossen: zurück in D werde ich einige stilbedingte korrekturen ignorieren.
basta.
mal sehen, was ich dann so zu hören bekomme... :D

Das wird nicht funktionieren. Entweder Du findest irgendwo ein Dojo, wo so oder so ähnlich wie Du es willst unterrichtet wird oder es geht nicht. Wenn jemand bei mir lernen wollte müsste er es auch so machen wie ich es zeige und nicht wie er es mal irgendwo anders gelernt hat.

[k.surfer]

Naja, das dann ja nur eine etwas andere Kata-Ausführung. Kann doch nicht schädlich sein, beide Varianten zu trainieren. Und Kata kann man auch zuhause üben, insofern sollte das möglich sein, die SKA-Varianten auch in Deutschland nicht zu vergessen.

Hilfreich wäre natürlich auch ein Dojo mit undogmatischem Trainer, der eben auch offen für Karate-Varianten ist und nicht der Meinung, dass sein Karate das beste ist.

M. E. nach kann das nicht schaden, sich auch mal anzugucken, was andere Leute so machen. Da kann man immer von profitieren.

[FireFlea]

Naja, das dann ja nur eine etwas andere Kata-Ausführung. Kann doch nicht schädlich sein, beide Varianten zu trainieren. Und Kata kann man auch zuhause üben, insofern sollte das möglich sein, die SKA-Varianten auch in Deutschland nicht zu vergessen.

Hilfreich wäre natürlich auch ein Dojo mit undogmatischem Trainer, der eben auch offen für Karate-Varianten ist und nicht der Meinung, dass sein Karate das beste ist.

M. E. nach kann das nicht schaden, sich auch mal anzugucken, was andere Leute so machen. Da kann man immer von profitieren.

Darum geht es mir gar nicht. Natürlich kann man zu Hause was anderes üben. Aber wenn ein relativer Anfänger sagen wir mit Grüngurt zu mir kommt und sagt "aber früher haben wirs so und so gemacht, das werde ich so weitermachen" wird das nicht funktionieren.

[SKA-Student]

Darum geht es mir gar nicht. Natürlich kann man zu Hause was anderes üben. Aber wenn ein relativer Anfänger sagen wir mit Grüngurt zu mir kommt und sagt "aber früher haben wirs so und so gemacht, das werde ich so weitermachen" wird das nicht funktionieren.

genau deswegen habe ich mich ja angepasst.
aber vielleicht kann ich trotzdem einige sachen "unterbringen".

[k.surfer]

Darum geht es mir gar nicht. Natürlich kann man zu Hause was anderes üben. Aber wenn ein relativer Anfänger sagen wir mit Grüngurt zu mir kommt und sagt "aber früher haben wirs so und so gemacht, das werde ich so weitermachen" wird das nicht funktionieren.

Hallo, ich hatte nicht vor, Dich zu kritisieren, meine Antwort war zum darüberstehenden Beitrag des SKA Studenten gemeint.

Bzgl. Variationen: Man muss ja nicht die Konfrontation suchen und Diskussionen beginnen. Man kann sich ja auch anhören, was der Trainer sagt und das dann so für sich umsetzen, dass es den eigenen Vorstellungen entspricht. Das setzt einerseits voraus, dass man karatemäßig nicht mehr absolut blutiger Anfänger ist und birgt natürlich die Gefahr, dass der Trainer sich ggf. nicht verstanden fühlt bzw. seinen Schüler als unfähig ansehen wird und wahrscheinlich irgendwann auch aufhört, den Schüler zu verbessern.

Es gibt bestimmte Dinge, da sollte man das m. E. so machen. Ich glaube, speziell bei dem Fachverband für traditionelles Karate ist tiefes Stehen nach wie vor ziemlich angesagt. Wenn man bereits geschädigte Knie hat bzw. rechtzeitig vermeiden will, seine Knie durch ungesunde Haltungen zu schädigen, würde ich entsprechende Ermahnungen zur Kenntnis nehmen und in meinem Sinne (d. h. nicht) umsetzen.

Wenn man allerdings vorhat, Karatekarriere in einem bestimmten Verband zu machen, muss man sich wohl an die dortigen Gepflogenheiten anpassen. Das ist aber nicht nur beim Karate so.

[Vegeto]

Tja, also ich hab ab Braungurt auch gemacht was ich wollte. Hat mir nicht immer Freunde gemacht, aber ich hatte tolerante Trainer die sich irgendwann dachten "Dann lass ihn halt machen wie er denkt". Ich bin so ein bisschen rebellisch. Außerdem sehe ich das als Shu-Ha-Ri. Über die Frage wann die richtige Zeit für die einzelnen Stufen ist, kommt immer auf den Lerninhalt und den Schüler an. Darüber lässt sich schön diskutieren.

Für weitere Prüfungen muss man sich natürlich schon an die Prüfungskritieren halten oder sich bestenfalls einen Prüfer suchen mit dem man auf einer Wellenlänge liegt.