Aikido Selbstverteidigung [Archiv]

sbenji

16-05-2008, 11:16

SV systeme sind darauf ausgelegt die Leute so schnell es geht Kampffähig zu bekommen.

Aikido lässt sich da mehr zeit.

Das zb Boxen(sport) sehr schnell ein Gewises Level ereicht ist klar ein Boxer ist gewohnt hart draufzuhauen. Funktioniert auf der straße auch gut. Aber der Boxer spezialisiert sich auf seine Anforderungen. Und bekommt dadurch nachteile Auf der straße wird auch getreten gebissen Knee Ellenbogen Waffen.

Kampfkünste setzen sich mit dem Kapf selbst auseinander dauert deshalb ne weile und die vielen Grundlagen für die KK pumpen die Zeit natürlich voll.
Die Samurai begannen mit 6-7 jahren ihre Ausbildung und der jüngste Samurai von dem ich gelesen habe war 15 das sind 8-9 jahre ausbildung und das intensiver als ein Hobby KK ler, sie hatten einvach viel mehr zeit sich auf den Kampf vorzubereiten da kann man viel "Qualität" reinstecken.
Jemanden der das Kämpfen aus Hobbygründen lernen will hat diese Zeit auch.

Jemand der sich verteidigen lernen will hat nicht soviel Zeit. Er wird ein schnelleres system brauchen das trotzdem für das reale leben vorbereitet.
er braucht ein sinvolles Maß zwischen schnell und "Qualität"

also als SV-system erfüllt Aikido für mich nicht die anforderung schnelle Ausbildung. Wen das aber nicht stört sollte es sich aber anschauen.

Blume

16-05-2008, 11:33

Achte auf deinen Terminus!
Das habe ich ;)

Was du gemeint hast, oder andeuten, vergleichen wolltest spielt keine Rolle.
Wieso nicht?

Mr. Nice Guy

16-05-2008, 11:36

Wieso nicht?

Weil Fußball ein Sport ist und Aikido eine Kampfkunst!

Da sind wir wieder. Einer der Jahrzente Aikido trainirt soll auf dem selben Status sein, als einer der in der Zeit Fußball gespielt hat...

:its_raini aber so etwas von....

shenmen2

16-05-2008, 11:50

Wer vor allem SV lernen möchte, und das schnell, ist beim Aikido sicher an der falschen Adresse.
Aber die Lern-Geschwindigkeit hat für mich wenig mit der Eignung an sich zu tun. Sonst könnte man auch behaupten, ein Klavier sei kein Musikinstrument, weil es langwierig und mühsam ist, Klavierspielen zu lernen.
Ich bezweifle auch, daß man mit dem üblichen Breitensporttrainingsniveau (1-2x pro Woche) mit Aikido einen allzu "martialischen" Level erreichen kann - das heißt aber nicht, daß die KK an sich ungeeignet ist.

der sanfte

16-05-2008, 12:05

also ich finde fußball sehr geeinget um sich selbst zu verteidigen!

man kann seh gut tretten, man hat gute kondition und kann schnell weglaufen,
wenn mann die die zidane methode anwendet kann man den gegner mit den kopf umhaun:D

elenbogen und knie werden auch eingesetzt!

also insgesamt ist fußball sehr brutal und realitäts nah!:D

das sicherlich effektivste sv system ist die kombination aus fußball und aikido da kombiniert man brutalität mit ausweichen und weiterleiten der gegenerischen energie.

das ganze heist dann:

combat fukido :D

Heros

16-05-2008, 12:42

Jo erstma gabs die Diskussion sicher schon 100mal, aber aus Langeweile geb ich auch nochma meine 5 cent dazu.

Wenn jemand sagt, er will sich verteidigen lernen und so schnell wie möglich, würd ich ihm hier in Deutschland wahrscheinlich nicht zum Aikido raten...

Aikido wird hier einfach net aufs Kämpfen ausgelegt, sondern ist mehr Esoterik. Nartürlich lernt man was, aber die Art des Trainings macht den Unterschied aus. Heißt net das Aikidoka keine guten Kämpfer sein können, manche habens einfach von Natur aus, oder trainieren spezifisch das was fehlt...

Ich finde auch dieses du musst es mind 6 Jahre machen Argument grausam, nein es löst bei mir eher Brechreiz aus, weil man sowas überhaupt net pauschaliseren kann. Ich frag mich, ob die Leute denken jemand der Aikido trainiert stellt sich in der SV hin und sagt : ,, Ok bitte angreifen, Kraftumleitung erfolgt in t-minus 3 Sekunden." Vllt Schlägt der Aikido-Mensch sogar :ups:

Zur Frage: Wenn du einen Lehrer hast, der dir das ganze unter dem Aspekt Kämpfen beibringt und sich vllt auch des öfteren mit der Thematik befasst, die dazu entsprechenden Leute im Training, die das gleiche Ziel haben wie du und mit denen du das üben kannst, dann ist Aikido zur SV genauso gut oder schlecht wie jedes andere System.....

Blume

16-05-2008, 12:54

Weil Fußball ein Sport ist und Aikido eine Kampfkunst!
Nun, andere haben den Sinn des Vergleiches verstanden... Tut mir leid für Dich, falls das bei Dir nicht der Fall sein sollte.

Mr. Nice Guy

16-05-2008, 13:23

Nun, andere haben den Sinn des Vergleiches verstanden... Tut mir leid für Dich, falls das bei Dir nicht der Fall sein sollte.

Ich habe verstanden was du meinst, trotzdem ist dein Vergleich völlig schlecht und falsch gewählt! Sinnesvergleiche: Ja. Dabei ins Falsche gehen: Nein!

pilgrim

16-05-2008, 16:20

... wie auch immer ...

Aikido funktioniert recht gut.

Es gibt ja nicht nur die Esoterik-Tanz-Gesundheits-Fraktion. Auch wenn die scheinbar am bekanntesten ist.

Grüße,
Carsten

Blume

17-05-2008, 07:25

Dabei ins Falsche gehen
... das brauche ich hoffentlich nicht weiter zu kommentieren.
PS:
Achte auf deinen Terminus!

@der sanfte: combat fukio :D

Peaceful Warrior

17-05-2008, 10:08

Danke für die Hinweise ! :)

netwolff

19-05-2008, 15:18

Hallo Leute,

was haltet Ihr von Aikido als SV ?

PW
Ist meiner Meinung nach nach etlichen Jahren intensiven Trainings zur SV nutzbar, 10+ Jahre vielleicht. Und nur vielleicht...

captainplanet

19-05-2008, 16:02

Prinzipiell habt ihr ja Recht. Man soll aber auch nicht vergessen daß viele Aikido-Techniken identische oder sehr ähnliche Entsprechungen z.B. im JiuJitsu (sicher auch in anderen Systemen, aber von denen versteh ich weniger) haben. Ein "Anfänger" der zwei oder drei Jahre Aikido lernt wird eine Technik vielleicht nicht so sauber und elegant rüberbringen wie man es von einem guten Aikidoka erwarten würde, aber wenn er nur im richtigen Moment einen Schritt zur Seite macht, einen einfachen Handhebel setzt und mangelnde Technik durch Kraft und ein bisserl rumreissen ausgleicht wie es die Frischlinge ja ach so gerne tun kann das durchaus funktionieren.
Es kann natürlich auch aus irgendwelchen Gründen (zu langsam, zu schlampig, zu nah, zu weit weg, schlecht gestanden uswusf...) nicht funktionieren, aber das Risiko hat man in allen SV-Systemen.

Georg

Blume

19-05-2008, 17:45

Im Ernstfall geht es aber zu 95% nicht um Technik.

Das ist doch genau der Denkfehler. (Übrigens ein typisch deutscher.)

Ob Aikido-Techniken nun besonders effizient für die SV sind, sei mal dahingestellt. (Ich persönlich bezweiffle es.)

Die eigentlichen 95% sind z.B. Dinge wie Konstitution, (Kampf-*)Erfahrung/Strategie und Kaltblütigkeit.

Das Aikido, das man (zumindest in Europäischen Gefilden) zu 99% findet, ist nunmal Breitensport, der auf ganz andere Dinge Wert legt und im Mittel oben genannte Attribute in etwa so trainiert, wie Fußball.

* Je näher am Ernstfall trainiert, um so besser.

Superho

19-05-2008, 18:24

pflo

19-05-2008, 21:07

Also ich empfehle jeden der wirklich ernsthaft SV betreiben will nicht auf eine KK zu beschränken. Den das kann man noch hinterher langsam lernen. Also kurz: Einfach mal alles ausprobieren und studieren. Man muss halt von seinen Ketten lösen^^.

Der Vorteil: Ausgewogene SV, hat weder Schwäche noch Stärke

Der Nachteil: Man kann möglicherweise nicht alle KKs perfektionieren

Ich denke so wird man auf die schnelle SV tauglich.

Wenn sich die Leute mal von den "auf die schnelle"-Ketten lösen würden wär das alles ganz anders. Leider ist das der Zeitgeist von heute. Alles muss schnell gehen, zum Essen gibts Fast-Food und keine Lebensmittel, der Alltag wird von der Uhr bestimmt und der Terminkalender legt den Rythmus fest.

Meisterschaft in jeder Beziehung ist nicht auf die schnelle zu erreichen sondern ist ein langer Weg, vielleicht ein endlose langer Weg, denn nicht das Ziel ist von Bedeutung sondern nur, dass man den Weg geht.

Alle die jetzt mit dem Kopf schütteln, dürfen gerne weiter ihre Fast-Food-SV-Stile weiterüben und sich darüber freuen wenn sie den Partner im Training ordentlich vertrimmt haben.

Blume

20-05-2008, 11:18

Meisterschaft in jeder Beziehung ist nicht auf die schnelle zu erreichen sondern ist ein langer Weg, vielleicht ein endlose langer Weg, denn nicht das Ziel ist von Bedeutung sondern nur, dass man den Weg geht.
Richtig. Allerdings geht es hier nicht um "Meisterschaft in jeder Beziehung", sondern um SV.

Selfperfection ("Meisterschaft in jeder Beziehung") spielt ebenso für SV-Stile eine wichtige Rolle. Diese steht in solchen Stilen aber nicht im Vordergrund. Sondern die Selfpreservation. Selfperfection hilft Dir bei der Selfpreservation und ist (zumindest Anfangs) nicht Selbstzweck.

Gut, der schlaue Leser könnte jetzt einwenden, Alles dient der Selfperfection. Recht hat er ;-)

BTW: In der Regel verlagert sich der Fokus bei SV-Stil-Betreibern mit der Zeit. Anfangs steht die Selfpreservation im Vordergrund, mit den Jahren gehts denn aber immer mehr um Selfperfection.

pilgrim

20-05-2008, 12:42

Das Aikido, das man (zumindest in Europäischen Gefilden) zu 99% findet, ist nunmal Breitensport, der auf ganz andere Dinge Wert legt und im Mittel oben genannte Attribute in etwa so trainiert, wie Fußball.
Woher rühren denn deine Kenntnisse über die europäische Situation des Aikido im Einzelnen? Beziehst du dich mit deiner Aussage auf einen bestimmten Stil oder meinst du alle Stilrichtungen gleichermaßen?

Worauf wird denn deiner Erfahrung nach im Aikido wert gelegt? Es interessiert mich, ob ich mich bzw. unser Aikido darin wiedererkenne.

Was charakterisiert deiner Ansicht nach Breitensport? Auch hier interessiert mich, ob ich unser bzw. mein Trainingsgebaren darin wiederfinde.

Und woher kennst du dich so gut mit Aikido aus? Wie lange hast du denn geübt und welchen Stil?

Interessierte Grüße,
Carsten

netwolff

20-05-2008, 13:43

Im Ernstfall geht es aber zu 95% nicht um Technik.
Es geht auch im Aikido nicht um Technik(en). Sondern um Prinzipien, die nur anhand von Techniken plausibel gemacht werden sollen.

Ob Aikido-Techniken nun besonders effizient für die SV sind, sei mal dahingestellt. (Ich persönlich bezweiffle es.)
Agreed, nur der Zweifel, der hat nur ein "f"

Die eigentlichen 95% sind z.B. Dinge wie Konstitution, (Kampf-*)Erfahrung/Strategie und Kaltblütigkeit.
Agreed - wenn man dann haushoch überlegen ist, machen die geilen Techniken gut was her.

Das Aikido, das man (zumindest in Europäischen Gefilden) zu 99% findet, ist nunmal Breitensport, der auf ganz andere Dinge Wert legt und im Mittel oben genannte Attribute in etwa so trainiert, wie Fußball.
Ja, leider, aber das glaubt dir der normale Aikidoka nicht. Nicht mal, wenn du es im freundschaftlichen Training zeigst.

pilgrim

20-05-2008, 14:01

Es geht auch im Aikido nicht um Technik(en). Sondern um Prinzipien, die nur anhand von Techniken plausibel gemacht werden sollen.Was genau meinst du denn damit? Das hab ich so noch nicht gehört.
Nach meiner - Gott sei Dank bescheidenen - Erfahrung ist in realen Verteidigungssituationen allerdings nicht so sehr die Technik entscheidend, sondern die Plazierung und Distanzarbeit.

Ja, leider, aber das glaubt dir der normale Aikidoka nicht. Nicht mal, wenn du es im freundschaftlichen Training zeigst.Hm, wir haben früher ab und an crossover Lehrgänge gehabt und auch gesparrt. Da war Aikido eigentlich nicht besser oder schlechter als andere KK.
Eigentlich seit ich trainiere sind immer auch Karateka dabei, die nebenher Aikido machen, ab und an mal jemand vom Taekwondo. Auch da hat Aikido als solches eigentlich keine schlechte Figur gemacht. (Ich manchmal schon, grins.)
Die Erfahrungen, die Leute berichten, die neben Aikido immer wieder auch in andere KK reinüben (was ich selbst nie gemacht habe) berichten immer wieder, wie erstaunlich gut es funktioniert und wie verblüffend für den Angreifer. Daß man auch verliert ist ja völlig klar. Aber vom Prinzip her scheint Aikido (so wie ich es kenne) eigentlich nicht strukturell unterlegen.

Ich spreche hier aber auch von Aikidoka die 10 Jahre und aufwärts 3-6 mal die Woche trainiert haben. (Aikido nach Tissier)

Kannst du deine Erfahrungen näher beschreiben? Du hast nicht etwa in Oberursel beim DAB geübt, oder?

Grüße,
Carsten

aiki-no-michi

20-05-2008, 14:57

Hallo!

Nach meiner - Gott sei Dank bescheidenen - Erfahrung ist in realen Verteidigungssituationen allerdings nicht so sehr die Technik entscheidend, sondern die Plazierung und Distanzarbeit.

Genau, "Techniken" sind didaktisch sinnvolle Abstraktionen von Kampfsituationen, um das Üben von Prinzipien zu erleichtern. Platzierung und Distanzarbeit wären so ein Prinzip: "ma ai".

Hm, wir haben früher ab und an crossover Lehrgänge gehabt und auch gesparrt. Da war Aikido eigentlich nicht besser oder schlechter als andere KK.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Es kämpft ja nicht ein Konzept gegen ein anderes, sondern ein Mensch gegen einen anderen.

Im Übrigen kann ich nicht (mehr) ganz nachvollziehen, was mit "Selbstverteidigung" eigentlich gemeint sein soll. In den 17 Jahren, die ich nun Aikido übe, habe ich kein einziges Mal eine "Technik" daraus auf der sogenannten Straße gebraucht. Ich werde einfach nicht körperlich angegriffen. Und sollte mich mal jemand mit einer Waffe bedrohen und mein Geld wollen, dann kriegt er es. Also wo ist da die Notwendigkeit von "Selbstverteidigung"?

Liebe Grüße

aiki-no-michi

Mr.Fister

20-05-2008, 15:23

Im Übrigen kann ich nicht (mehr) ganz nachvollziehen, was mit "Selbstverteidigung" eigentlich gemeint sein soll. In den 17 Jahren, die ich nun Aikido übe, habe ich kein einziges Mal eine "Technik" daraus auf der sogenannten Straße gebraucht. Ich werde einfach nicht körperlich angegriffen. Und sollte mich mal jemand mit einer Waffe bedrohen und mein Geld wollen, dann kriegt er es. Also wo ist da die Notwendigkeit von "Selbstverteidigung"?

recht so! und weil du 20 jahre unfallfrei auto gefahren bist, fährst du jetzt auch ohne sicherheitsgurt und ob der airbag funktioniert ist auch egal, braucht ja offensichtlich eh keiner, gell ...

aiki-no-michi

20-05-2008, 15:40

Hallo,

recht so! und weil du 20 jahre unfallfrei auto gefahren bist, fährst du jetzt auch ohne sicherheitsgurt und ob der airbag funktioniert ist auch egal, braucht ja offensichtlich eh keiner, gell ...

ich verstehe nicht ganz, worauf Dein Vergleich zielt. Kannst Du mir bitte erklären, was Du mit Deinem Beitrag sagen willst?

Liebe Grüße

aiki-no-michi

Blume

20-05-2008, 15:44

LOL

irgendwie überkommt mich gerade ein vages déjà-vu Gefühl... oder ist es doch bloß ein Fehler in der Matrix.

Ah, ich hab's - gleiche Besetzung in ähnlicher Vorstellung. :D

Sorry aiki, aber ich verstehe Mr. Fister's Vergleich sehr gut. Ist eigentlich auch nicht ganz so schwer dahinter zu kommen...

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können!

aiki-no-michi

20-05-2008, 15:55

Hallo Blume,

Sorry aiki, aber ich verstehe Mr. Fister's Vergleich sehr gut. Ist eigentlich auch nicht ganz so schwer dahinter zu kommen...

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können!

ja? Was meinst Du denn, dass er meint?

LG aiki-no-michi

pilgrim

20-05-2008, 16:03

Genau, "Techniken" sind didaktisch sinnvolle Abstraktionen von Kampfsituationen, um das Üben von Prinzipien zu erleichtern. Platzierung und Distanzarbeit wären so ein Prinzip: "ma ai".
Hm, Techniken sind doch eher sehr konkrete Handlungsmöglichkeiten in konkret beschreibbaren Situationen. Bzw. jeder Eingang und jede Technik beziehen sich auf sehr konkrete Szenarien.
Eine bestimmte Plazierung, eine bestimmte Distanz ermöglicht eine bestimmte Technik.

Timing, Plazierung, Distanz sind doch in allen KK wichtig. Das ma ai (otpimales Timing, Distanz, Plazierung) wird doch nur unterschiedlich definiert?

Ich denke, er meint, daß wenn du bisher noch nicht angegriffen wurdest, sich daraus nicht schließen läßt, daß du nicht angegriffen werden wirst / könntest. Von daher wäre es sinnvoll, weiter an der Effektivität der Techniken zu arbeiten um für diesen Fall gerüstet zu sein.

Grüße,
Carsten

Mr.Fister

20-05-2008, 16:04

och,

also ich fand den vergleich ja ganz passend, aber so wie bei blume weiter oben, sieht das wohl nicht jeder so ;)

aber gut, dann erkläre ich es:

zu sagen, ich musste etwas in soundsoviel jahren noch nie benutzen und deshalb seh ich den sinn davon nicht, ist einfach zu kurz gedacht, tut mir leid.

es ist genau so argumentiert wie in meinem beispiel oben.

selbst wenn man besonnen fährt und die gefahr nicht bewusst sucht, so würde wohl kaum einer den sinn von airbag oder sicherheitsgurt nicht sehen, nur weil er dass bisher nie gebraucht hat.

shenmen2

20-05-2008, 16:07

Im Übrigen kann ich nicht (mehr) ganz nachvollziehen, was mit "Selbstverteidigung" eigentlich gemeint sein soll. In den 17 Jahren, die ich nun Aikido übe, habe ich kein einziges Mal eine "Technik" daraus auf der sogenannten Straße gebraucht. Ich werde einfach nicht körperlich angegriffen. Und sollte mich mal jemand mit einer Waffe bedrohen und mein Geld wollen, dann kriegt er es. Also wo ist da die Notwendigkeit von "Selbstverteidigung"?

:( Na wenn er nur dein Geld will, geht's ja noch. Leider gibt es da Schlimmeres. Natürlich hat die Frage, ob man nun SV trainieren sollte, viel mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun, und da kann man schon zum Schluß kommen, daß der Aufwand sich nicht lohnt.

Mr.Fister

20-05-2008, 16:19

Sorry aiki, aber ich verstehe Mr. Fister's Vergleich sehr gut. Ist eigentlich auch nicht ganz so schwer dahinter zu kommen...

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können!
beruhigt mich, dass mein beispiel also doch auch für dritte nachzuvollziehen ist ;)

wobei ich zu deinem obigen vergleich noch anmerken wollte, dass ich schon so einige kernige jungs aus der innenverteidigung (manndecker) vom amateur/hobby- fussball kennengelernt hab, mit denen ich mich nicht hätte anlegen wollen.
die waren recht harten kontakt gewohnt, körperlich gut beisammen und dirty tricks wie verdecktes eier-greifen oder mit dem ellbogen arbeiten war denen auch nicht fremd - alles sachen, die ich lange nicht von jedem kk-ler behaupten kann ... :D

aiki-no-michi

20-05-2008, 16:30

Hallo,

Hm, Techniken sind doch eher sehr konkrete Handlungsmöglichkeiten in konkret beschreibbaren Situationen. Bzw. jeder Eingang und jede Technik beziehen sich auf sehr konkrete Szenarien. Eine bestimmte Plazierung, eine bestimmte Distanz ermöglicht eine bestimmte Technik.

das mag im sportlichen Wettkampf so sein. Aber ich glaube nicht, dass wir an so etwas wie Techniken denken würden, wenn es in einem Kampf um unser nacktes Überleben ginge. Dann würden wir so lange wie notwendig bzw. möglich "alles geben". Wie wenn Tiere gegeneinander kämpfen.

Timing, Plazierung, Distanz sind doch in allen KK wichtig. Das ma ai (otpimales Timing, Distanz, Plazierung) wird doch nur unterschiedlich definiert?

Sehe ich auch so. Wesentliche Prinzipien sind in allen Systemen zu finden, darüber hinaus gibt es solche, die Eigenarten bestimmter Systeme sind, z. B. Kokyu im Aikido.

Ich denke, er meint, daß wenn du bisher noch nicht angegriffen wurdest, sich daraus nicht schließen läßt, daß du nicht angegriffen werden wirst / könntest. Von daher wäre es sinnvoll, weiter an der Effektivität der Techniken zu arbeiten um für diesen Fall gerüstet zu sein.

Es gab durchaus schon Leute, die mich körperlich angreifen wollten, es sich aber dann anders überlegt haben. Weshalb ich es für sinnvoll halte, weiter an der Umsetzung der Prinzipien zu arbeiten, eben indem ich Techniken übe. :-)

LG aiki-no-michi

aiki-no-michi

20-05-2008, 16:40

Hallo,

zu sagen, ich musste etwas in soundsoviel jahren noch nie benutzen und deshalb seh ich den sinn davon nicht, ist einfach zu kurz gedacht, tut mir leid.

natürlich hat mir meine Erfahrung aus dem Aikido in Konflikten schon wertvolle Dienste geleistet, aber nicht im Sinne eines "Werkzeugkastens an Techniken zur Selbstverteidigung". Körperliche Auseinandersetzungen sind nicht so unausweichlich, wie sie hier oft dargestellt werden.

LG aiki-no-michi

pilgrim

20-05-2008, 16:49

das mag im sportlichen Wettkampf so sein. Aber ich glaube nicht, dass wir an so etwas wie Techniken denken würden, wenn es in einem Kampf um unser nacktes Überleben ginge. Dann würden wir so lange wie notwendig bzw. möglich "alles geben". Wie wenn Tiere gegeneinander kämpfen.
Natürlich denkt man nicht an Techniken. Hab ich das behauptet?
Man agiert spontan. Aber die Handlungsmöglichkeiten, die dem Körper ohne nachzudenken zur Verfügung stehen, das sind eben die, die man ihm im Laufe der Jahre angewöhnt hat.

aiki-no-michi

20-05-2008, 19:06

Hallo pilgrim,

Natürlich denkt man nicht an Techniken. Hab ich das behauptet?
Man agiert spontan. Aber die Handlungsmöglichkeiten, die dem Körper ohne nachzudenken zur Verfügung stehen, das sind eben die, die man ihm im Laufe der Jahre angewöhnt hat.

genau, da sind wir uns ohnehin einig. Aber man tut, was man tut. Möglicherweise "erschafft" man spontan Techniken, weil sie zur konkreten Situation passen. Ob das, was man tut, einen Namen hat, ist dabei belanglos.

LG aiki-no-michi

aiki-no-michi

21-05-2008, 10:41

Hallo,

wenn ich die Geisteshaltungen in einem sportlichen Wettkampf und in der Selbstverteidigung durch Aikido kurz und prägnant differenzieren müsste, würde ich sagen:

Sport: Ich will kämpfen, und ich will gewinnen.
Aikido: Ich will nicht kämpfen, aber ich will auch nicht verlieren.

Ich denke, in beiden Fällen kommt es darauf an, die jeweilige Geisteshaltung so entschlossen wie nur möglich zu vertreten.

LG aiki-no-michi

Blume

21-05-2008, 11:35

In der Vorkampfphase, gilt es, den Kampf nach aller Möglichkeit zu vermeiden. Ein gutes SV-Training legt auf die Vermittlung solcher Strategien sehr viel Wert. *

Wenn es zur Sache kommt, gilt es, möglichst einfach zwischen Kaltblütigem Durchsetzungsvermögen und Deeskalation umzuschalten zu können (und wieder zurück).
Ich wette, dass Du im durchschnittlichen Fußballtraining mehr Durchsetzungsvermögen übst, als bei den meisten Budo-Sportarten.

* Kleine Frage an die Aikido Fraktion: Werden eigentlich im Aikido solche Strategien (Strategien - kein Wischi-Waschi von entspannter Geisteshaltung oder ähnliches) beigebracht??

pilgrim

21-05-2008, 12:39

* Kleine Frage an die Aikido Fraktion: Werden eigentlich im Aikido solche Strategien (Strategien - kein Wischi-Waschi von entspannter Geisteshaltung oder ähnliches) beigebracht??Nein. Aber auch kein Wischi-Waschi von entspannter Geisteshaltung oder ähnliches. Nüx dergleichen, weder noch. (Bei uns jedenfalls nicht.)

Grüße,
Carsten

aiki-no-michi

21-05-2008, 13:30

Hallo Blume,

Werden eigentlich im Aikido solche Strategien (Strategien - kein Wischi-Waschi von entspannter Geisteshaltung oder ähnliches) beigebracht??

nichts für ungut, aber Deine Geisteshaltung wirkt etwas unentspannt, wenn Du sowas schreibst. ;-) Soweit ich das beurteilen kann, sind Shisei, Kamae, Zanshin etc. alles andere als Wischi-Waschi. Wenn Du präsent, aufrecht, aufmerksam bist, dann "funktioniert" das auf der sogenannten Straße. So wie O-Sensei über Herausforderungskämpfe sagt: Manchmal reichte es, wenn ich einfach dastand, ohne etwas sonst.

LG aiki-no-michi

Luggage

21-05-2008, 13:49

Körperliche Auseinandersetzungen sind nicht so unausweichlich, wie sie hier oft dargestellt werden.

Sehe ich auch so, aber es gibt Menschen, die
- beruflich zulangen müssen, wo es mit Deeskalation im weitesten Sinne häufig nicht möglich ist die Situation zu lösen
- sich in sozio-kulturellen Umfeldern bewegen, in denen hiesig erlangte Erfahrungen nicht einschlägig sind (etwa im Ausland, zB Rucksacktourismus oder Arbeit in den Slums der Welt)
- Opfer von Gewalttaten jenseits dümmlicher Schlägereien werden. Vergewaltigungen, Einbruch, Raub, Mord und Totschlag aus verschiedenen Gründen, Nothilfesituationen, usw.
Je nach Lebensstil und individuellem Gefährdungspotential kann man mehr oder minder wahrscheinlich Opfer solcher Übergriffe werden, ohne auch nur die Möglichkeit zu erhalten dem irgendwie im Vorfeld entgegen zu wirken. Je nachdem, wie groß man seine individ. Chance einschätzt dergestalt gewalttätig werden zu müssen lohnt sich durchaus gezieltes SV-Training.

shenmen2

21-05-2008, 14:04

Luggage

21-05-2008, 14:20

Schon, aber für Normalos ist gezieltes SV-Training eigentlich kaum möglich - weil man eben nicht weiß, auf welche Situationen man sich da vorbereiten soll. Die (wenigen) drastischen Übergriffe/Verbrechen, von denen ich in meinem Umfeld mitbekommen habe, waren derart drastisch, daß vorheriges SV-Training den Opfern auch nichts genutzt hätte.
Naja, es kommt halt erstmal drauf an, als was man SV definiert. Schlägereien gewinnen ist leichter zu trainieren, als gegen echte Verbrechen zu bestehen. Ersteres läßt sich meistens wohl vermeiden, wenn man Ego und Ausstrahlung im Griff hat. Letzteres kann einen treffen, ohne jede Chance auf Vermeidung. Da mag es helfen, für Problembereiche zu sensibilisieren. Wer acht gibt, wo er wann hingeht und wie er das anstellt kann schon viel erreichen. Fallen und gefährliche Situation lassen sich auch manchmal im Vorfeld erkennen. Grundsätzliche Erhöhung der Kampfbereitschaft mag auch manch eine Situation lösen können (schreiende, tretende und beißende Frauen sind wohl zumindest schwerer zu vergewaltigen, als solche, die vor Angst garnichts tun, erstrecht, wenn sie es einigermaßen trainiert haben). Vllt. kann einen SV/KK-Training auch lehren, wo man besser die Füße still hält, als aufzubegehren. Darüber hinaus führt die Beschäftigung mit dem Thema evtl. dazu, dass man sich schonmal Gedanken über das Verhalten in einer bestimmten Situation gemacht hat, bevor diese einen trifft und dann evtl. eine sinnvollere Reaktion an den Tag legt und nicht ganz gelähmt ist.

Blume

21-05-2008, 15:19

nichts für ungut, aber Deine Geisteshaltung wirkt etwas unentspannt, wenn Du sowas schreibst. ;-)
Nichts für ungut, aber Du lehnst Dich etwas zu weit aus dem Fenster, anderer Leute Geisteshaltung aufgrund der Frage nach Deeskalationsstrategien im Aikido zu beurteilen.

Soweit ich das beurteilen kann, sind Shisei, Kamae, Zanshin etc. alles andere als Wischi-Waschi.
Eine Grundstellung und ein Mindset findest Du in jeder KK. Präsenz, Aufmerksamkeit und ein gelassenes Herz sind wichtige Attribute. Wischi-Waschi ist das:

Wenn Du präsent, aufrecht, aufmerksam bist, dann "funktioniert" das auf der sogenannten Straße. So wie O-Sensei über Herausforderungskämpfe sagt: Manchmal reichte es, wenn ich einfach dastand, ohne etwas sonst
Was Luggage im vorherigen Beitrag darüber schreibt, "dass man sich schonmal Gedanken über das Verhalten in einer bestimmten Situation gemacht hat, bevor diese einen trifft und dann evtl. eine sinnvollere Reaktion an den Tag legt", bzw. Strategien parat hat, sollte nicht mit in friedlicher Atmosphäre eingeübten pseudomeditativen* Gebahren vewechselt werden. Leider ist genau diese Gleichsetzung in Budo-Kreisen fast ausnahmslos zu beobachten. Deshalb habe ich meine Frage nach Strategien gleich von vornherein davon abgrenzen wollen.

PS: * Vielleicht sollte ich an dieser Stelle erwähnen, dass ich seit vielen Jahren Zazen praktiziere, bevor wieder voreillige Schlüsse auf meine Geisteshaltung gezogen wird, nur weil ich das im Budo so häufig vorkommende Überbewerten und aus der Ferne Glorifizieren spiritueller Aspekte östlicher Philosophie als Selbsttäuschung dastelle.

aiki-no-michi

21-05-2008, 15:57

Hallo Blume,

PS: * Vielleicht sollte ich an dieser Stelle erwähnen, dass ich seit vielen Jahren Zazen praktiziere, bevor wieder voreillige Schlüsse auf meine Geisteshaltung gezogen wird, nur weil ich das im Budo so häufig vorkommende Überbewerten und aus der Ferne Glorifizieren spiritueller Aspekte östlicher Philosophie als Selbsttäuschung dastelle.

umso befremdlicher, dass Du nach vielen Jahren Zazen noch immer eine derart unentspannte Geisteshaltung an den Tag legst, oder? ;-)

Liebe Grüße

aiki-no-michi

Blume

21-05-2008, 19:36

aiki-no-michi

22-05-2008, 04:29

Hallo Blume,

:)

ich weiß nicht, ob das jetzt nachvollziehbar ist, aber Deine Antwort beeindruckt mich, weil sie genau den Kern der Sache trifft. Mehr ist da nicht, und mehr wollte ich auch nicht.

Alles Liebe

aiki-no-michi

Colorpainter

22-05-2008, 09:53

Hallo,
ich trainiere zwar noch nicht lange Aikido aber mir will es ehrlich gesagt nicht in den Kopf das man mit Aikido so wie viele behaupten im Ernstfall oder bei körperlichen Auseinandersetzungen nichts anfangen kann.
Meiner Meinung nach hat sich der Erfinder des Aikido irgendwas dabei gedacht als er diese Kampfkunst ins Leben rief zudem er ja davor auch andere Kampfsportarten betrieben hat.
Es würde nie ein Kampfsportler eine Kampfkunst/Kampfsport erfinden und sich einen Riesenspaß daraus machen das anderen beizubringen und zu wissen das man damit eh nichts anfangen kann um dann voller Freude darauf zu warten das die Trainierenden selber darauf kommen.
Da müsste man ja jedem der lernen will sich zu verteidigen total vom Aikido abraten weil sowas ja keinen Sinn macht und als riesengroßer Witz gilt.
Vielleicht ist es eher nachteilig das es im Aikido keine Wettkämpfe gibt wo man sich mit anderen messen kann.
Die Trainierenden wissen auch oft nicht wie man jetzt bei körperlichen Auseinandersetzungen abschneiden würde. Aber ich habe Berichte gelesen das schon viele überrascht waren das Aikido in manchen Situationen funktioniert hat.
Der Betrachter sieht eben nur bei Vorführungen irgendwelche Griffe und Würfe und das die Leute durch die Luft fliegen und bildet sich so sein Urteil.
Bevor ich mit Aikido anfing sah ich Filme darüber und mir kam das auch so vor wie in den Bud Spencer Filmen, das er halt einen berührt und alle fliegen durch die Luft.
Das es nicht so ist merkt man schnell im Training zudem sich viele Fragen schnell von selber beantworten.
Man könnte vielleicht mal wenn man ein paar Jahre Aikido macht in andere Kampfsportarten reinschnuppern und mit den Leuten mal einen lockeren Kampf machen nur um zu sehen wie weit man kommt.
Man muß sich ja beim kämpfen nicht gerade und ohne Deckung vor den Gegner stellen.

Viele Grüße
Andreas

hobbes_s

22-05-2008, 10:44

Meiner Meinung nach hat sich der Erfinder des Aikido irgendwas dabei gedacht als er diese Kampfkunst ins Leben rief zudem er ja davor auch andere Kampfsportarten betrieben hat.

Na ja, soweit ich weiß, war Ueshiba seinerzeit, bevor er das entwickelte, das irgendwann zum heutigen Aikido wurde, ein ganz böser Hauer, der jahrelanges knochenhartes Killertraining in irgendwelchen alten Schlachtfeldstilen absolvierte, selbiges während der japanischen Besatzungszeit in der Mandschurei in etlichen Realkämpfen testete und dabei mehr als einen Toten hinterließ. Ich denke, die allermeisten heutigen Aikidoka haben diesen kämpferischen Background nicht.

Mr.Fister

22-05-2008, 10:47

Meiner Meinung nach hat sich der Erfinder des Aikido irgendwas dabei gedacht als er diese Kampfkunst ins Leben rief zudem er ja davor auch andere Kampfsportarten betrieben hat.
er hat das gemacht, was man als wahrer stilbegründer immer macht - er hat "seine" methode geschaffen, die für ihn möglichst optimal funktionierte. ob sie für leute zu ähnlichen ergebnissen führt, die nicht seinen umfassenden und jahrzehntelangen kk-background haben, brauchte ihn nicht interessieren, da das nicht sein problem war.

Es würde nie ein Kampfsportler eine Kampfkunst/Kampfsport erfinden und sich einen Riesenspaß daraus machen das anderen beizubringen und zu wissen das man damit eh nichts anfangen kann um dann voller Freude darauf zu warten das die Trainierenden selber darauf kommen.
nochmal: für jemanden, der einen background wie ueshiba hatte, hat die erdachte kk zu den erwünschten guten ergebnissen geführt. ob das auch für leute zu erwarten ist, die selbigen nicht haben, darüber darf sich jeder seine eigenen gedanken machen...

Da müsste man ja jedem der lernen will sich zu verteidigen total vom Aikido abraten weil sowas ja keinen Sinn macht und als riesengroßer Witz gilt.
ich formulier das jetzt mal so diplomatisch wie möglich, aber selbiges soll tatsächlich schon vorgekommen sein :) - allerdings eher im privaten bereich, da man leuten in foren ja nicht unnötig auf den schlips treten möchte ...

einem ex-trainingskollegen wurde in einer aikido schule vor ort von einem kompetenten herren dazu die auskunft gegeben, dass man so nach 10 jahren mal über sv-fähigkeit nachdenken könnte, davor hätte man andere probleme. wenn ich selbige information zugrundelege, würde ich persönlich keinem dazu raten, aikido aus sv-gründen zu trainieren, da es einfach zu lange dauert, bis man damit was anfangen kann. selbiges les ich sogar des öfteren von aikido-leuten in foren, die damit keine probleme haben, das zuzugeben.
wer 10 jahre zeit hat, nur um sich sv-fähig zu machen, der soll ruhig weitermachen ;)

marthes

22-05-2008, 12:39

Ob ein erlernter Stil "im "Ernstfall funktioniert", hängt m. E. weniger von dem ab, was man trainiert, als davon, wie man trainiert.

Unter Stress bei einem "unkooperativ angreifenden" Partner zeigt sich schon im Training schnell der Unterschied zwischen Theorie und Praxis:)
Ergo sollte SV-orientiertes Training auch die Entwicklung der erforderlichen Attribute einschließen (Timing, Wahrnehmung und Reaktion etc.).

Gruss
Mathias

shenmen2

22-05-2008, 13:02

einem ex-trainingskollegen wurde in einer aikido schule vor ort von einem kompetenten herren dazu die auskunft gegeben, dass man so nach 10 jahren mal über sv-fähigkeit nachdenken könnte, davor hätte man andere probleme. wenn ich selbige information zugrundelege, würde ich persönlich keinem dazu raten, aikido aus sv-gründen zu trainieren, da es einfach zu lange dauert, bis man damit was anfangen kann. selbiges les ich sogar des öfteren von aikido-leuten in foren, die damit keine probleme haben, das zuzugeben.
wer 10 jahre zeit hat, nur um sich sv-fähig zu machen, der soll ruhig weitermachen ;)

Wer sich NUR SV-fähig machen will, sollte etwas trainieren, wo es nur um SV geht, das ist klar. Aber wie soll ein seriöser Trainer eigentlich die Frage nach SV-Fähigkeiten beantworten ? Was würde denn ein Kickbox-, Tae Kwon Do, JuJutsu-Trainer ehrlicherweise auf die Frage nach der SV-Fähigkeit seiner Schüler antworten ?

pilgrim

22-05-2008, 13:59

einem ex-trainingskollegen wurde in einer aikido schule vor ort von einem kompetenten herren dazu die auskunft gegeben, dass man so nach 10 jahren mal über sv-fähigkeit nachdenken könnte, davor hätte man andere probleme. wenn ich selbige information zugrundelege, würde ich persönlich keinem dazu raten, aikido aus sv-gründen zu trainieren, da es einfach zu lange dauert, bis man damit was anfangen kann. selbiges les ich sogar des öfteren von aikido-leuten in foren, die damit keine probleme haben, das zuzugeben.
wer 10 jahre zeit hat, nur um sich sv-fähig zu machen, der soll ruhig weitermachen ;)
Nö, hab ich auch kein Problem mit, das zu sagen. (Was gibts da "zuzugeben"?)

10 Jahre +/- ist als durchschnittliche Schätzung wohl ein ganz guter Wert. Wobei - wie der Lehrer schon sagte - da die Arbeit an der SV-Fähigkeit langsam beginnen kann. Und Training mindestens dreimal/Woche sollte sein.

Übt man Aikido, geht man davon aus, das ein ganzes Leben jeden Tag (auch wenn man auf der Matte ist) zu üben. Bis zu dem Moment, in dem "es tsuende geht". In den allermeisten Fällen sind da 10 Jahre nicht so viel.
Und man übt Aikido nicht ja allein zur Selbstverteidigung. Aikido-Unterricht ist kein SV Unterricht auch wenn Aikido hervorragend zur SV taugt.

Grüße,
Carsten

carstenk

22-05-2008, 18:53

er hat das gemacht, was man als wahrer stilbegründer immer macht - er hat "seine" methode geschaffen, die für ihn möglichst optimal funktionierte. ob sie für leute zu ähnlichen ergebnissen führt, die nicht seinen umfassenden und jahrzehntelangen kk-background haben, brauchte ihn nicht interessieren, da das nicht sein problem war.

Full ACK

nochmal: für jemanden, der einen background wie ueshiba hatte, hat die erdachte kk zu den erwünschten guten ergebnissen geführt. ob das auch für leute zu erwarten ist, die selbigen nicht haben, darüber darf sich jeder seine eigenen gedanken machen...

Mit anderen Worten: Du meinst Nein. Ich stimme Dir zum Teil zu. Wer nur versucht, die Formen vom alten Ueshiba nachzutanzen wird nicht in der Lage sein, sich zu verteidigen. Wer sich auch für die Entstehungsgeschichte der Techniken interessiert und sich die Bedeutung von Atemi etc. klar macht steigert seine Chancen erheblich. Lange dauern tut es aber immer noch.

einem ex-trainingskollegen wurde in einer aikido schule vor ort von einem kompetenten herren dazu die auskunft gegeben, dass man so nach 10 jahren mal über sv-fähigkeit nachdenken könnte, davor hätte man andere probleme. wenn ich selbige information zugrundelege, würde ich persönlich keinem dazu raten, aikido aus sv-gründen zu trainieren, da es einfach zu lange dauert, bis man damit was anfangen kann.selbiges les ich sogar des öfteren von aikido-leuten in foren, die damit keine probleme haben, das zuzugeben.

Nun, es ist die Wahrheit. Wer damit Probleme hat macht sich selbst etwas vor.

wer 10 jahre zeit hat, nur um sich sv-fähig zu machen, der soll ruhig weitermachen ;)

Wer diese Zeit investiert macht es mit Sicherheit nicht mit dem ausschliesslichen Ziel, sich sv-fähig zu machen. Mit der Zeit stellt man fest, dass es wesentlich wichtigere Dinge gibt.

Gruß,
Carsten

Superho

27-05-2008, 19:41

Ob Aikido, Boxen, Taiji-Wuan, Muai-Thai oder sontiger Sportart. In der SV Situation sind nicht die KKs enscheidend, sondern man selber. Die KKs dienen nur eine Art Führer, damit man aus denen Stilen SV Techniken ableiten kann. Ich finde es wichtiger seine Grundfertigkeiten wie Stärke, Ausdauer, Präzision, Schnelligkeit und Koordination zu verbessern.

Diese Werte sind entscheidend. Man lernt mit der Zeit seinen eigenen persönlichen Stil kennen. So war es auch bei mir. Und aus denen entstehen die effektiven SV-Techniken, nicht anders.

Es ist wenn dir jemand eine Waffe gibt und zeigt wie das geht. Mit der Zeit kennst du alle Schwäche und Stärken dieser Waffe und kannst entsprechend umsetzen.

Blume

28-05-2008, 11:31

Superho

29-05-2008, 22:19

Ich kann mich der Aussage mit den Attributen sehr gut anschließen, dem Vergleich mit der Waffe allerdings weniger.

Neben der Frage, inwieweit Dein Training Deine Attribute effizient schult und ob Dir Strategien und Taktiken für den Ernstfall (incl. Vorkampfphase) mit an die Hand gegeben werden, sind die Fagen relevant, ob das, was Du im Training übst, im Ernstfall effektiv ist und ob Du so trainiert hast, dass Du das dann auch anwenden kannst.
Fragen nach dem Was und Wie also.
Wobei das Was auch vom Wie beeinflusst wird. Hast Du nie mit einem unkooperativem Partner geübt, der auch mal nicht nach Lehrbuch/Prüfungsordnung angreifft, wirst Du auch nie (im Training) feststellen, dass die Technik unrealistisch ist. Hast Du nie unter Streß/Druck trainiert, wirst Du (im Training) nie feststellen, dass Deine Technik zu kompliziert ist, um im Ernstfall effektiv angewendet werden zu können.

Dem stimme ich zu. In der Realität sieht es ganz anders aus wie im Training, in Vereinen oder Zuhause. Da gilt schnell seine Techniken umzusetzen. Der Gegner ist schließlich entschlossen einem zu töten/verletzen im extrem Fall. Für die Techniken bleiben wenig Zeit zu überlegen. Wer seine Hausaufgaben nicht gemacht hat, hat halt wenigen chancen seine Techniken einzusetzen.

Das mit der Waffe ist nur ein Vergleich. Ich wollte nur sagen, dass das ähnlich
wie den Kampfkünsten ist. Eine Kampfkunst ist doch schon sozusagen eine Waffe. Jede Kampfkunst hat sowohl seine Stärken wie auch seine Schwächen.

aiki-no-michi

08-06-2008, 23:28

Hallo,

Soweit ich das beurteilen kann, sind Shisei, Kamae, Zanshin etc. alles andere als Wischi-Waschi. Wenn Du präsent, aufrecht, aufmerksam bist, dann "funktioniert" das auf der sogenannten Straße.

vielleicht habe ich mich weiter oben in diesem Thread unklar ausgedrückt. Die Prinzipien, die ich gemeint hatte, sieht man sehr schön in diesem Video von Tamura Sensei:

YouTube - Tamura sensei Vs Tiki shewan : aikiken (http://www.youtube.com/watch?v=k-VqLN0fwlA)

Wenn wir es schaffen, diese Prinzipien in die waffenlose Arbeit zu übertragen, kann aus Aikido durchaus eine effektive Selbstverteidigung werden. Meiner Ansicht nach hat der rechte Geist für das Üben aber weniger mit Gewalt dem Angreifer oder sich selbst gegenüber zu tun, als mit Ernst und Entschlossenheit.

LG aiki-no-michi

Blume

09-06-2008, 15:01

Mhm... also sei mir nicht böse, aber das Video zeigt mal (wieder) so richtig schön, wie weit Aikido am anderen Ende der Skala der für SV geeigneten Trainings angesiedelt ist.

carstenk

09-06-2008, 18:14

Hi Blume,

das was Du über SV und die dafür notwendigen Strategien schreibst ist sicher richtig und Du kannst es bestimmt mit Deinen eigenen Erfahrungen untermauern.

Was mich interessieren würde sind die Daten, auf denen Du Deine Wertung von Aikido beruhen lässt. Was hast Du konkret unternommen, um Dir eine Meinung zu bilden?

Diese Frage ist in ähnlicher Form von Pilgrim in diesem Thread bereits gestellt worden, leider bist Du nicht darauf eingegangen.

Ich bin gern bereit, Deine Meinung zur SV zu akzeptieren, weil Du sie mit persönlicher Erfahrung untermauern kannst (hoffe ich zumindest).

Wenn Du Deine Wertung des Aikido nicht mit eigener Erfahrung mit einer brauchbaren Stichprobe untermauern kannst und mir sowas wie Sachargumente lieferst (die Du auch in Deinem letzten Post vergessen hast) muss ich davon ausgehen, dass Deine Analyse auf "Videogucken" und Hörensagen beruht.

Ja, Aikido ist keine gute Wahl, wenn man schnell SV fähig sein will. Dazu dauert es einfach viel zu lang. Das gebe ich jederzeit zu.
Ja, viele Vereine betreiben Aikido eher als Breitensport, aber das gilt auch für etliche andere KK.

Daraus aber zu folgern, dass die KK an sich nichts taugt ist m.M. nach falsch.

Gruß,
Carsten

KaempferMarkus

09-06-2008, 19:17

Hallo Leute,

was haltet Ihr von Aikido als SV ?

PW

nichts. absolut nichts !!!

aiki-no-michi

10-06-2008, 00:06

Hallo Blume,

Mhm... also sei mir nicht böse, aber das Video zeigt mal (wieder) so richtig schön, wie weit Aikido am anderen Ende der Skala der für SV geeigneten Trainings angesiedelt ist.

leider muss ich zur Kenntnis nehmen, dass Du "es" nicht siehst, was möglicherweise Rückschlüsse auf Deine tatsächliche Erfahrung im Bezug auf Kampf zulässt. Zufällig komme ich eben von einem Training mit Tamura Sensei, weil er vom vorigen Donnerstag bis morgen in Österreich ist, und dieses Gerede von Effektivität und Selbstverteidigung kommt mir gerade jetzt besonders lächerlich vor.

Jedenfalls möchte ich Dich hiermit herzlich einladen, einmal zu einem Training ins Shumeikan Wien ( Shumeikan Wien Dojo (http://www.shumeikan.at) ) zu kommen, wo ich unterrichte. Vielleicht wirst Du überrascht sein...

Liebe Grüße

aiki-no-michi

aiki-no-michi

10-06-2008, 11:36

Hallo,

als Ergänzung zu dem Video noch ein sehr guter Text von Tada Hiroshi Sensei, 9. Dan Aikido, über den "Weg der Prinzipien des Geistes", wie er im Aikido geübt wird:
http://www.jiyukan.de/dlfiles/TadaSensei_geist_koerper.pdf

Zwei Zitate daraus:
- "Um gute Techniken ausführen zu können, muss man zuerst einen Geist und Körper erarbeiten, der die Techniken gut ausführen kann." Die Ausbildung im Aikido beginnt also damit, Geist und Körper darauf VORZUBEREITEN, gute Techniken ausführen zu können, weshalb sie auch so lange dauert. Eine Technik ist wertlos, wenn sie ein bloßer Bewegungsablauf ist, der, übertrieben gesagt, von einem Buckligen im Halbschlaf ausgeführt wird.

- "Man darf sich nicht eine Trainingsmethode angewöhnen, bei der der eigene Geist von den Dingen beziehungsweise vom Partner „gestohlen“ wird." Den Unterschied zwischen den beiden Geisteshaltungen sieht man in dem Video sehr schön. Tamura Sensei "schafft" die Realität um sich herum, während Tiki Shewan, mittlerweile auch schon 6. Dan Aikido, nur re-agieren kann. Sowas ist für die sogenannte Selbstverteidigung ganz brauchbar und hat nichts mit "Tricks" zu tun, die man an einem Wochenende lernen kann.

LG aiki-no-michi

Stoiker

10-06-2008, 11:48

... sieht man sehr schön in diesem Video von Tamura Sensei:

YouTube - Tamura sensei Vs Tiki shewan : aikiken (http://www.youtube.com/watch?v=k-VqLN0fwlA)
...

Gefällt mir. Kurze Bewegungen, keine unnötigen Schnörkel (den kleinen Hebel ignoriere ich mal), sehr geradlinig und entschlossen.

Ich sehe es ähnlich, dass das Attribute sind, die für eine SV notwendig sind. Die Frage ist meiner Meinung nach nun nicht, ob diese Attribute (theoretisch) in einem Stil zu finden sind, sondern eher, ob die Trainingsmethoden des Stils diese Attribute beim Schüler fördern.

Gruß
Stoiker

Blume

10-06-2008, 17:29

Erstmal sorry für das kurze "Abhandeln" des Videos gestern - ich hatte nicht allzuviel Zeit.

Diese Frage ist in ähnlicher Form von Pilgrim in diesem Thread bereits gestellt worden, leider bist Du nicht darauf eingegangen.
Selbstverständlich nicht...

Wenn Du Deine Wertung des Aikido nicht mit eigener Erfahrung mit einer brauchbaren Stichprobe untermauern kannst und mir sowas wie Sachargumente lieferst (die Du auch in Deinem letzten Post vergessen hast) muss ich davon ausgehen, dass Deine Analyse auf "Videogucken" und Hörensagen beruht.
... weil ich genau DAS tue - Sachargumente liefern. Und zwar nicht zu meinem Background, sondern inhaltliche. Ich könnte die Gegenfrage Stellen und dich auffordern Deinen Background zu realistischer SV aufzulisten. Resultat wäre eine Schlammschlacht um nicht annerkannte Qualifikationen, anstelle einer sachlichen Diskussion zum Thema.

Um Sachlich zu bleiben schlage ich Dir daher vor, davon auszugehen, dass ich nie einem Aikido Training beigewohnt habe (ist natürlich nicht wirklich so) und zu versuche, die Argumente anhand ihrer Plausibilität und Qualität zu bewerten.

leider muss ich zur Kenntnis nehmen, dass Du "es" nicht siehst, was möglicherweise Rückschlüsse auf Deine tatsächliche Erfahrung im Bezug auf Kampf zulässt.
Leider muss ich zur Kenntnis nehmen, dass Du womöglich zu vorschnellen Fehlschlüssen neigst. Andere würden jetzt womöglich mit einer vorschnellen und abwertenden Beurteilung der Geisteshaltung des Gegnübers antworten. Statt dessen frage ich Dich, ob Dein Vorstellungsvermögen ausreicht um zu akzeptieren, dass "es" eine notwendige, aber nunmal keine hinreichende Bedingung ist.
z.B.

- "Man darf sich nicht eine Trainingsmethode angewöhnen, bei der der eigene Geist von den Dingen beziehungsweise vom Partner „gestohlen“ wird." Den Unterschied zwischen den beiden Geisteshaltungen sieht man in dem Video sehr schön. Tamura Sensei "schafft" die Realität um sich herum, während Tiki Shewan, mittlerweile auch schon 6. Dan Aikido, nur re-agieren kann. Sowas ist für die sogenannte Selbstverteidigung ganz brauchbar und hat nichts mit "Tricks" zu tun, die man an einem Wochenende lernen kann.
= Agieren (statt reagieren) sowie Timing.
U.U. sind in dem Video auch Intercepting-Ansätze und (teilweise) Economy of Motion, sowie weiteres zu erkennen.
Das sind alles wichtige Attribute für die SV, absolut richtig.
ABER:

- "Um gute Techniken ausführen zu können, muss man zuerst einen Geist und Körper erarbeiten, der die Techniken gut ausführen kann." Die Ausbildung im Aikido beginnt also damit, Geist und Körper darauf VORZUBEREITEN, gute Techniken ausführen zu können, weshalb sie auch so lange dauert. Eine Technik ist wertlos, wenn sie ein bloßer Bewegungsablauf ist, der, übertrieben gesagt, von einem Buckligen im Halbschlaf ausgeführt wird.
Da springt mir gleich zweierlei entgegen.

1. Der Mensch (Körper UND Geist) lernt am effektivsten (und nachhaltigsten), wenn man möglichst genau das tut, was erlernt werden soll* und wenn der Lerninhalt möglichst unumständlich dagelegt bzw. so unumständlich wie möglich erfahrbar gemacht werden kann.

2. Genau diese Bewegungen sind die effizientesten, die auch von einem Buckligen im Halbschlaf ausgeführt werden können; nämlich möglichst instinktive Bewegungen.

* Unter Umständen ergibt es Sinn, Vorübungen zu machen, sofern diese physiologisch nicht ausgeführt werden können. So können z.B. nur die wenigsten auf Anhieb Radfahren. Sobald ich aber auch nur ansatzweise einmal radfahren kann, werde ich dadurch am schnellsten besser, dass ich Radfahre und nicht dadurch, dass ich "Trockenübungen" mache oder mit Stützrädern rumfahre.
BTW: Additionelle Übungen ergeben u.U zwar Sinn, können die eigentliche Übung aber ebenfalls nicht ersetzen.

Jedenfalls möchte ich Dich hiermit herzlich einladen, einmal zu einem Training ins Shumeikan Wien ( Shumeikan Wien Dojo ) zu kommen, wo ich unterrichte. Vielleicht wirst Du überrascht sein...
Vielen Dank für die Einladung!

aiki-no-michi

10-06-2008, 20:49

Hallo Blume,

Statt dessen frage ich Dich, ob Dein Vorstellungsvermögen ausreicht um zu akzeptieren, dass "es" eine notwendige, aber nunmal keine hinreichende Bedingung ist.

natürlich, da sind wir uns einig.

1. Der Mensch (Körper UND Geist) lernt am effektivsten (und nachhaltigsten), wenn man möglichst genau das tut, was erlernt werden soll* und wenn der Lerninhalt möglichst unumständlich dargelegt bzw. so unumständlich wie möglich erfahrbar gemacht werden kann.

Da sehe ich keinen Widerspruch zur Trainingsmethode im Aikido.

2. Genau diese Bewegungen sind die effizientesten, die auch von einem Buckligen im Halbschlaf ausgeführt werden können; nämlich möglichst instinktive Bewegungen.

Vielleicht kannst Du mir Beispiele für solche Bewegungen nennen, damit ich verstehe, was Du meinst?

Liebe Grüße

aiki-no-michi

carstenk

10-06-2008, 22:14

Hi Blume.

Das einzige, was ich sehe, ist eine Kritik daran wie lange alles dauert. Wie umständlich alles ist. Wie ineffizient. Dass man Übungen macht, die man in der SV selbst gar nicht braucht (obwohl Du zustimmst, dass additive Übungen auch mal ganz gut sein können).

Was ich bisher vermisse ist eine konkrete sachlicher Kritik der 'fertigen' Technik eines fortgeschrittenen Aikidoka. Was passt daran nicht? Wieso kann man sich damit nicht verteidigen?

Schön finde ich, dass Du im Video einige Dinge gefunden hast, die in Dein Vokabular passen und die Du selbst als wichtige Prinzipien der SV wertest.
Damit ist Deine Bewertung des Videos aber auch schon beendet und Du wendest Dich den Konzepten (nicht der Technik) in aiki-no-michi's Post zu. Was war denn technisch in dem Video eigentlich so falsch, dass das Gezeigte nicht zur SV taugt?

Für meinen Geschmack bewertest Du die Pädagogik auf Effizienz. Nicht die KK als technisches Konzept.

Nur zur Wiederholung: im Aikido hat man Zeit. Man geht die Sachen langsam an. Es ist nicht das Ziel, innerhalb weniger Wochen/Monate alle SV-relevanten Situationen in den Griff zu bekommen.

Ach ja, was meine persönliche Erfahrung mit SV-Situationen angeht: warum muss ich die haben, wenn ich jemanden mit Kompetenz auf diesem Gebiet frage, warum Aikido nicht zur SV taugt? Dein einziges bisher verwertbares Argument ist der Zeitfaktor. Mehr nicht.

Gruß,
Carsten

pilgrim

11-06-2008, 14:39

Moin moin,

1. Der Mensch (Körper UND Geist) lernt am effektivsten (und nachhaltigsten), wenn man möglichst genau das tut, was erlernt werden soll* und wenn der Lerninhalt möglichst unumständlich dagelegt bzw. so unumständlich wie möglich erfahrbar gemacht werden kann.
Das ist beim Aikido in der Tat der Fall. 1000 Wiederholungen. Keine "indirekten" Vor-Übungen. Üben in erster Linie der Techniken / Situationen als solcher. (Manchmal in bestimmte Elemente untergliedert.) Das ist wohl der Normalfall.

Der Vollständigkeit halber muß aber gesagt werden, daß es in mind. Stilrichtung Lehrer gibt, die Vor-Übungen verwenden ohne daß deren Bezug zu einert best. Technik oder Situation direkt zu erkennen wäre.

2. Genau diese Bewegungen sind die effizientesten, die auch von einem Buckligen im Halbschlaf ausgeführt werden können; nämlich möglichst instinktive Bewegungen.Nein. Es sind nicht die Effektivsten, sondern nur die am schnellsten und unkompliziertesten erlernbaren. Womit wir wieder bei dem scheinbaren Grunddissens wären, der den Zeitaufwand betrifft.

Aikido strukturiert den Körper um und verändert im Laufe der Jahre eben gerade diese nur scheinbar instinktiven Bewegungen. (Es sind Bewegungsmuster, die in der Kindheit mühsam erlernt werden. [Wie z.B. den Körper mit den Händen abzustützen, wenn man nach vorne fällt. Das ist ein Verhalten, das Kinder mühsam lernen müssen, kein instinktives ....] Darum macht auch Aikido-Unterricht vor einem Alter keinen Sinn.)

Gerade das ist es, was Aikido so langwierig macht und bei manchen Menschen auch nicht funktioniert.
Aikido ist daher auf tägliches Training angelegt, um Körpergefühl, Muskeltonus, Körperschwerpunkt ... zu verändern. Weg von den bis dato gelernten und als instinktiv nur empfundenen Bewegungen und Reaktionen hin zu einem entspannten, "natürlichen" Verhalten.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Man fährt anders Rad, geht anders Treppen rauf, sitzt anders ...
Viele alltägliche Bewegungen lernt man noch einmal anders neu.
Die Effektivsten Techniken beruhen auf diesem veränderten Körpergefühl und lassen sich nach einigen Jahren spontan, ohne Umweg über das Denken abrufen. Sie werden zu natürlichen Bewegungen des Körpers

Daraus folgt:
Von dem Nutzen des Aikido für SV kann man erst mit Gewinn reden, bzw. den SV Aspekt des Aikido kann man erst ernsthaft zu üben beginnen, sobald sich das Körpergefühl so weit verändert hat, daß man damit arbeiten kann.
Ist dieses Stadium noch nicht erreicht wird einerseits die Technik schlicht nicht funktionieren und lassen sich andererseits keine vernünftigen Aussagen treffen.

Darum meine Nachfrage zu Aikidoerfahrungen. Es macht einfach keinen Sinn von jemand, der gerade mal ein paar Jahre übt, auf Aikido als solches zu schließen.

Zu bedenken ist weiterhin, daß es sehr unterschiedliche Aikido-Stile gibt. Darunter auch mind. einen Stil, dessen Effektivität auch ich in Frage stelle. (nich hauen)

Grüße,
Carsten

Blume

11-06-2008, 16:22

Der Mensch (Körper UND Geist) lernt am effektivsten (und nachhaltigsten), wenn man möglichst genau das tut, was erlernt werden soll

Da sehe ich keinen Widerspruch zur Trainingsmethode im Aikido.
Hm, seltsam, steht es doch diametral zu:

Die Ausbildung im Aikido beginnt also damit, Geist und Körper darauf VORZUBEREITEN, gute Techniken ausführen zu können, weshalb sie auch so lange dauert.
... was widerum dem widerspricht, was Pilgrim gerade gesagt hat. :rolleyes:

Das einzige, was ich sehe, ist eine Kritik daran wie lange alles dauert. Wie umständlich alles ist. Wie ineffizient.
Das ist nicht ganz richtig, bzw. soweit vereinfacht ausgedrückt, dass es falsch ist. Ich kritisiere wenn es unnötig lange dauert, bei gleicher Nachhaltigkeit. Ich kritisiere umständliche Techniken, weil sie im Ernstfall nicht funktionieren. Ich kritisiere ineffiziente Techniken, weil ich genausogut effiziente Techniken trainieren kann.
Wenn Du genau hingesehen hättest, wäre Dir das aufgefallen. Ebenso wie z.B. meine Kritik an dem im Budo so häufig vorkommenden Überbewerten und "aus der Ferne" Glorifizieren spiritueller Aspekte östlicher Philosophie, oder der Kritik am Üben von Szenarien, die zu einem falschen Wirklichkeits-Gefühl (bezogen auf einen Kampf) führen (hierauf gehe ich weiter unten auch noch ausführlicher ein). Das ist im Übrigen auch die Antwort darauf:
[quite=carstenk]Dass man Übungen macht, die man in der SV selbst gar nicht braucht (obwohl Du zustimmst, dass additive Übungen auch mal ganz gut sein können).[/carstenk]
BTW: Hier gefällt mir besonders gut, wie mit "auch mal ganz gut" suggeriert wird, dass meistens ja Übungen mit SV relevantem Inhaltgemacht werden würden.

Was ich bisher vermisse ist eine konkrete sachlicher Kritik der 'fertigen' Technik eines fortgeschrittenen Aikidoka. Was passt daran nicht? Wieso kann man sich damit nicht verteidigen?

Damit ist Deine Bewertung des Videos aber auch schon beendet und Du wendest Dich den Konzepten (nicht der Technik) in aiki-no-michi's Post zu. Was war denn technisch in dem Video eigentlich so falsch, dass das Gezeigte nicht zur SV taugt?
Wie bereits oben beschrieben, kritisiere ich beim Aikido (und den meisten anderen Budo-KK), die Selbsttäuschung welche entsteht, wenn Übungen hauptsächlich so aussehen:
* der Angriff ist statisch
* eine Aktion vs. eine Aktion
Und das Video zeigt das mal wieder besonders schön.
Ok, man könnte jetzt einwenden, es ist ja nur eine Demo um ein Prinzip deutlich zu machen... Leider ist mir der Gegenbeweis, dass Aikido (auch) anders ist, bisher schuldig geblieben.
Der Angreiffer ist eine Puppe, ohne Gegenwehr, der zuvor mit einer statischen Bewegung angegriffen hat.
z.B. YouTube - Aikido knife defense - shihonage (http://de.youtube.com/watch?v=hKuaa3oygTU)
Ich bin allerdings sehr an Gegenbeispielen interessiert. Aber bitte nicht sowas, wo der Angreiffer dadurch angreift, dass er immer wieder stur auf den Verteidiger "zurennt".

Schön finde ich, dass Du im Video einige Dinge gefunden hast, die in Dein Vokabular passen und die Du selbst als wichtige Prinzipien der SV wertest.
Was sind denn Deines Erachtens wichtige Prinzipien der SV?
Eigentlich sind die verwendeten Begriffe selbsterklärende. Falls nicht, bzw. Du kein Englisch sprichst, können wir gerne nochmal darauf zurückkommen. Aber drehen wir das ganze mal um: beschreibe doch Du, mit Deinem deutschen Vokabular, was in dem Video zu sehen ist, dann können wir uns weiter arüber unterhalten.

Vielleicht kannst Du mir Beispiele für solche Bewegungen nennen, damit ich verstehe, was Du meinst?
Einen reflexartig hochgerissenen Ellbogen um sich gegen einen Suckerpunch zu decken. Weiteres Beispiel: Anschließend ein übergangsloses Follow up.
Das wohl einfachste Beispiel: Einen Jab.

Aikido strukturiert den Körper um und verändert im Laufe der Jahre eben gerade diese nur scheinbar instinktiven Bewegungen. (Es sind Bewegungsmuster, die in der Kindheit mühsam erlernt werden. [Wie z.B. den Körper mit den Händen abzustützen, wenn man nach vorne fällt. Das ist ein Verhalten, das Kinder mühsam lernen müssen, kein instinktives ....] Darum macht auch Aikido-Unterricht vor einem Alter keinen Sinn.)

Gerade das ist es, was Aikido so langwierig macht und bei manchen Menschen auch nicht funktioniert.
Aikido ist daher auf tägliches Training angelegt, um Körpergefühl, Muskeltonus, Körperschwerpunkt ... zu verändern. Weg von den bis dato gelernten und als instinktiv nur empfundenen Bewegungen und Reaktionen hin zu einem entspannten, "natürlichen" Verhalten.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Man fährt anders Rad, geht anders Treppen rauf, sitzt anders ...
Viele alltägliche Bewegungen lernt man noch einmal anders neu.
Die Effektivsten Techniken beruhen auf diesem veränderten Körpergefühl und lassen sich nach einigen Jahren spontan, ohne Umweg über das Denken abrufen. Sie werden zu natürlichen Bewegungen des Körpers
Das nennt sich wahre Meisterschaft und ist mit sehr vielen Dingen zu erreichen, z.B. anderen Kampfkünsten ;-)

carstenk

11-06-2008, 20:35

...Ich kritisiere wenn es unnötig lange dauert, bei gleicher Nachhaltigkeit..

Unnötig lange kann es nur dauern, wenn ich schnell fertig werden will.

. Ich kritisiere umständliche Techniken, weil sie im Ernstfall nicht funktionieren. Ich kritisiere ineffiziente Techniken, weil ich genausogut effiziente Techniken trainieren kann.

Hm. Wenn ich innerhalb kurzer Zeit SV-fähig sein will kann ich das mit den grossen Bewegungen des Aikido nicht. Da stimme ich Dir jederzeit zu. Sie sind zu langsam, zu umständlich und leben zu viel von viel Kooperation.

Wenn ich mich sehr lange Zeit mit Aikido beschäftige verlieren die grossen Bewegungen an Bedeutung. Positionierung, Eintreten, Atemi werden wichtiger.
Eintreten und Atemi im Augenblick des gegnerischen Angriffes mit abschliessender Gleichgewichtsbrechung (falls nach dem Atemi noch nötig). Sowas wirst Du in Demos leider nicht sehen. Ich zumindest habe es noch nicht erlebt. Im Dojo, beim harten regelmässigen Training allerdings schon.

... Ebenso wie z.B. meine Kritik an dem im Budo so häufig vorkommenden Überbewerten und "aus der Ferne" Glorifizieren spiritueller Aspekte östlicher Philosophie, oder der Kritik am Üben von Szenarien, die zu einem falschen Wirklichkeits-Gefühl ...

Wirst Du von mir nicht hören.

...Wie bereits oben beschrieben, kritisiere ich beim Aikido (und den meisten anderen Budo-KK), die Selbsttäuschung welche entsteht, wenn Übungen hauptsächlich so aussehen:
* der Angriff ist statisch
* eine Aktion vs. eine Aktion..

Dem stimme ich zu. Beim Sparring mit Leuten aus anderen KK habe ich erlebt, dass ich ziemlich gut im Reagieren auf den ersten Schlag war. Gegen Kombinationen konnte ich nichts oder nicht viel ausrichten. Aber das lag an mir und meiner fehlenden Erfahrung.

Und das Video zeigt das mal wieder besonders schön.[...]Der Angreiffer ist eine Puppe, ohne Gegenwehr, der zuvor mit einer statischen Bewegung angegriffen hat.

Was hätte er tun sollen? Die Spitze des Bokken von seinem Kehlkopf abprallen lassen? Tamura hat den Stich im richtigen Augenblick in der richtigen Distanz gestoppt. Es war ausreichend, um die Angriffsbewegung unter Kontrolle zu bekommen.

... Leider ist mir der Gegenbeweis, dass Aikido (auch) anders ist, bisher schuldig geblieben.

Hier möchte ich die Frage nach Deiner Stichprobe wiederholen. Wieviele Dojos hast Du gesehen? Wie viele Stile hast Du Dir angesehen?
Bei breitensport-orientieren Gruppen wirst Du in dieser Richtung nicht viel finden.
Aber nur weil Du da nichts gesehen hast heisst es nicht das es da nichts gibt.

Was sind denn Deines Erachtens wichtige Prinzipien der SV?

Distanz. Timing. Bewegungsökonomie. Bewegungen mit Nachdruck und ohne Zögern ausführen.

Wir sind, was die Prinzipien angeht, glaube ich, gar nicht so weit auseinander. Wir verfolgen nur völlig unterschiedliche Wege um unserer Ziele zu erreichen.

Gruß,
Carsten

aiki-no-michi

11-06-2008, 22:42

Hallo Blume,

Dir geht es offenbar gerade wie dem Angreifer in dem Video: Du bist in der Defensive und weißt nicht warum. Jetzt verstehe ich auch, weshalb Dir "Selbst-verteidigung" so ein Anliegen ist. Vielleicht wäre "Selbst-erfahrung" der sinnvollere Weg für Dich? Eine zwischenmenschliche Begegnung in einem Rahmen, wo es keinen "Kampf" gibt.

Liebe Grüße

aiki-no-michi

pilgrim

12-06-2008, 09:10

Wie bereits oben beschrieben, kritisiere ich beim Aikido (und den meisten anderen Budo-KK), die Selbsttäuschung welche entsteht, wenn Übungen hauptsächlich so aussehen:
* der Angriff ist statisch
* eine Aktion vs. eine Aktion
*Was verstehst du unter "statisch"?
* Funktioniert die Technik, hat der Angreifer aufgrund der Gleichgewichtsbrechung keine Möglichkeit für eine zweite Aktion.
Funktioniert die Technik nicht, kann es Folgeangriffe geben oder den Konter der Technik des Aikidoka. Beides wird geübt.
Daß der Angreifer kooperiert und willenlos alles mit sich machen läßt ist lediglich ein Voruteil.

Das nennt sich wahre Meisterschaft Grins, interessant:
Jetzt wo ich es noch einmal lese, könnte man das tatsächlich so verstehen.
Aber als ich den Text geschrieben habe, habe ich gar nicht daran gedacht, sondern ich habe versucht, eine/n Aikidoka zu beschreiben, so nach ca. 15-20 Jahren / 2. oder 3. Dan, der/die jetzt endlich anfangen kann, Aikido zu lernen.
Tamura Sensei, der mit dem Schwert, spricht in seinem Kommentar der Dan-Prüfungsordnung davon, daß mit dem 3. Dan langsam eine Ahnung von den SV-Möglichkeiten / Fähigkeiten des Aikido beginnen kann zu entstehen.

Will sagen: Das veränderte Körpergefühl + einigermaßen Spontaneität der Bewegungen ist nicht das Ende, sondern lediglich die Voraussetzung des Übens. Erst dann geht es wirklich los.

und ist mit sehr vielen Dingen zu erreichen, z.B. anderen Kampfkünsten ;-)Selbstverständlich

Grüße,
Carsten

Heros

12-06-2008, 12:32

*Was verstehst du unter "statisch"?
* Funktioniert die Technik, hat der Angreifer aufgrund der Gleichgewichtsbrechung keine Möglichkeit für eine zweite Aktion.
Funktioniert die Technik nicht, kann es Folgeangriffe geben oder den Konter der Technik des Aikidoka. Beides wird geübt.
Daß der Angreifer kooperiert und willenlos alles mit sich machen läßt ist lediglich ein Voruteil.

Grins, interessant:
Jetzt wo ich es noch einmal lese, könnte man das tatsächlich so verstehen.
Aber als ich den Text geschrieben habe, habe ich gar nicht daran gedacht, sondern ich habe versucht, eine/n Aikidoka zu beschreiben, so nach ca. 15-20 Jahren / 2. oder 3. Dan, der/die jetzt endlich anfangen kann, Aikido zu lernen.
Tamura Sensei, der mit dem Schwert, spricht in seinem Kommentar der Dan-Prüfungsordnung davon, daß mit dem 3. Dan langsam eine Ahnung von den SV-Möglichkeiten / Fähigkeiten des Aikido beginnen kann zu entstehen.

Will sagen: Das veränderte Körpergefühl + einigermaßen Spontaneität der Bewegungen ist nicht das Ende, sondern lediglich die Voraussetzung des Übens. Erst dann geht es wirklich los.

Selbstverständlich

Grüße,
Carsten

Hi, ich denke Blume bezieht sich auf das Schema: ich mache Schlag A und du Konterst mit Technik B. So verstehe ich seine Interpretation von statisch und dies ist es ja auch, was er auf die anderen Budo KKs bezieht.

Einerseits muss ich ihm recht geben andererseits auch wieder nicht.

Ich denke, dass gerade dieses ,,einfache" Üben hilft eine Technik stark zu verinnerlichen, sodass man die Bewegung einfach inne hat und sich darüber keine Gedanken mehr machen muss, sobald der Eingang in die jeweilige Technik stattgefunden hat.

Aber gerade um den Eingang zu solchen Techniken zu finden, denke ich auch, dass anderes Training ( freies mit nicht vorhergesagten Angriffen) stattfinden muss, da es einerseits die Reaktion und Wahrnehmung schult und andererseits einem hilft diese Eingangsformen zu verinnerlichen.

Das ist sonst irgendwie, wie wenn man die Schwimmtechnik an Land übt, aber nie ins Wasser springt.

Eine andere Frage hätte ich jetzt aber nochmal an dich gerichtet. Du sprichst von dem Anfang einer SV-Fähigkeit nach 20 Jahren Aikido bzw zitierst einen Sensei, der sagt, dass man nach dem 2-3 Dan ansatzweise SV-Fähigkeiten bzw Abläufe im Aikido zu verstehen lernt. Bitte korregiere mich, wenn ich das falsch verstanden bzw interpretiert habe.

Aber wo ist dann der Sinn Aikido zu lernen? Wenn ich geistige Ausgeglichenheit und Körperliche Fitness haben will, kann ich Yoga machen und ins Fitnesstudio gehen.

Soweit ich weiß bezeichnet sich Aikido ja als Kampfkunst? Und ich denke trotz all dem ,,Körper und Geist bilden eine Einheit", Weg zur Erkenntnis bzw Selbstfindungszeug, sollte doch gerade das Wort Kampf nicht vernachlässigt werden.

Ich behaupte, wie man trainiert ist viel auschlaggebender, als wie lange man etwas macht und vorallem ist es wichtig, mit welcher Intention. Meines Erachtens kann sich auch ein Aikidoka nach 1-2 Jahren entsprechendem Training vielleicht schon nach 6 Monaten, mit der Hilfe von Aikido Techniken bzw Konzepten verteidigen.

Er muss ja nicht nur werfen bzw defensiv agieren wie ich es in meinem anderen Post im Thread schon erwähnt hatte. Also wie gesagt Aikido ist in meinen Augen wie jede andere KK auch, es kommt vorallem aufs Training an und mit welcher Intention man übt.

KaempferMarkus

12-06-2008, 12:49

derjenige wo aikido zur sv betreibt, der trinkt auch drei kannen kaffee um besser einschlafen zu können ! damit ist alles gesagt !

netwolff

12-06-2008, 13:15

derjenige wo aikido zur sv betreibt, der trinkt auch drei kannen kaffee um besser einschlafen zu können ! damit ist alles gesagt !

Ich kann nach Kaffee hervorragend schlafen, warum auch nicht, ist es doch, so weit ich weiß, längst ins Land der Märchen verfrachtet worden, dass Koffein wach machen soll. Das funktioniert wohl nur in Verbindung mit Zucker :)

Ansonsten habe ich hier dank meines Urlaubs lange nicht reingeschaut.

Pilgrim: Was ich damit meinte, dass Aikido Prinzipien lehrt, die anhand von Techniken veranschaulicht und, vielleicht auch unbewusst, geübt werden, hat aiki-no-michi sehr gut ausgeführt.
Natürlich ist das bei anderen KK auch so - warum auch nicht?

pilgrim

12-06-2008, 13:37

derjenige wo aikido zur sv betreibt, der trinkt auch drei kannen kaffee um besser einschlafen zu können ! damit ist alles gesagt !Brillant argumentiert!

Kopfschüttell ...

Ich kann nach Kaffee hervorragend schlafen, warum auch nicht, ist es doch, so weit ich weiß, längst ins Land der Märchen verfrachtet worden, dass Koffein wach machen soll. Das funktioniert wohl nur in Verbindung mit ZuckerKaffe wirkt nur in Verbindung mit Bewegung stimulierend. Ohne das ist Koffein eigentlich ein recht gutes Schlafmittel.

Von daher ist das Argument von KaempferMarkus besser, als ihm bewußt ist.

Immer noch Kopfschüttel

Luggage

12-06-2008, 13:41

Kaffe wirkt nur in Verbindung mit Bewegung stimulierend. Ohne das ist Koffein eigentlich ein recht gutes Schlafmittel.

Von daher ist das Argument von KaempferMarkus besser, als ihm bewußt ist.

Immer noch Kopfschüttel
Du meinst Aikidoka können nur kämpfen, wenn sich keiner bewegt? :D Jaja, ich weiß schon... :)

pilgrim

12-06-2008, 13:52

:kaffeetri

enraged_Clown

12-06-2008, 14:21

Du meinst Aikidoka können nur kämpfen, wenn sich keiner bewegt? :D Jaja, ich weiß schon... :)
das ist auch nicht in stein gemeisselt.

Luggage

12-06-2008, 16:42

das ist auch nicht in stein gemeisselt.
Ist das ein Witz, den ich nicht kapiere? Meine Äußerung war jedenfalls ein Scherz, als Zusammenführung des Kaffee-Gleichnisses und seiner Interpretationen :) Ich persönlich mag Aikido, halte es für tauglicher, als manch einer der modernen SV-Fraktion glauben mag.

aiki-no-michi

12-06-2008, 19:43

Nochmals hallo Blume,

Der Mensch (Körper UND Geist) lernt am effektivsten (und nachhaltigsten), wenn man möglichst genau das tut, was erlernt werden soll.

Da sehe ich keinen Widerspruch zur Trainingsmethode im Aikido.

Hm, seltsam, steht es doch diametral zu:

Die Ausbildung im Aikido beginnt also damit, Geist und Körper darauf VORZUBEREITEN, gute Techniken ausführen zu können, weshalb sie auch so lange dauert.

... was widerum dem widerspricht, was Pilgrim gerade gesagt hat.

Wir üben von Anfang an Techniken, um Geist und Körper darauf vorzubereiten, eines Tages gute Techniken ausführen zu können. Kein Widerspruch. ;-)

Ich kritisiere ineffiziente Techniken, weil ich genausogut effiziente Techniken trainieren kann.

Das ist ein Irrtum. Eine Technik (für sich) kann noch so effizient sein. Solange Du sie Dir nicht durch beharrliches Üben angeeignet hast, was sowohl körperliche als auch geistige Entwicklungen beinhaltet, ist sie (für Dich) ineffizient. Oder, wie Ikeda Sensei mal gesagt hat: «Aikido funktioniert. Dein Aikido funktioniert nicht. Verwechsle das nicht.»

meine Kritik an dem im Budo so häufig vorkommenden Überbewerten und "aus der Ferne" Glorifizieren spiritueller Aspekte östlicher Philosophie

Lass doch den jungen Leuten ihre Begeisterung! Wenn es dann wirklich spirituell wird, muss man weder etwas 'aus der Ferne glorifizieren' noch irgendeine Philosophie bemühen.

Einen reflexartig hochgerissenen Ellbogen um sich gegen einen Suckerpunch zu decken. Weiteres Beispiel: Anschließend ein übergangsloses Follow up. Das wohl einfachste Beispiel: Einen Jab.

Solche Bewegungen stecken z. B. im Eingang zu dem Hebel, den Tamura Sensei hier zeigt:
YouTube - Tamura performing yokomen uchi ikkyo (http://www.youtube.com/watch?v=AjHq00GT-xg)
Ist aber schwer zu sehen, weil seine Bewegungen sehr integriert sind.

Liebe Grüße

aiki-no-michi

Blume

13-06-2008, 08:46

Dir geht es offenbar gerade wie dem Angreifer in dem Video: Du bist in der Defensive und weißt nicht warum.[ ...] Vielleicht wäre "Selbst-erfahrung" der sinnvollere Weg für Dich? Eine zwischenmenschliche Begegnung in einem Rahmen, wo es keinen "Kampf" gibt.
Du bist Dir der Ironie vermutlich nicht mal bewusst. Es ist inzwischen das 3. mal ist, dass Du hier persönlich wirst, wenn Dir sachliche Argumente ausgehen. Verstehst Du nicht, dass Du dem aufmerksamen Leser geradezu aufdrängst, auf wen das Gesagt tatsächlich zutrifft?

Was hätte er tun sollen?
Der Verteidiger machts im Wesentlichen schon richtig, das ist nicht der Punkt.
Um ein Beispiel zu nennen: Der Angreiffer steht in dem Video von Anfang an in Reichweite. Sehr unwarscheinlich, dass er dann das Schwert hochreißt, angesichts des Schwerts des Verteidigers vor seiner Nase, der nur zustechen braucht.
Verstehst Du? Ich bamängle genau diese unrealistischen und auch statischen "Angriffe", die immer die Einleitung sind.
X mal die gleiche Bewegung zu üben, das ist natürlich sehr wichtig (@Heros: da sind wir einer Meinung). Man lernt dadurch einen perfekten Boxjab, dass man 1 000 000 mal einen geschlagen hat. Aber aus einer dynamischen Kampfsituation heraus diesen anzubringen, ist etwas völlig anderes, als wenn man gewohnt ist, ihn immer nur nach "Angriffen" zu machen, wie sie im Aikido geübt werden.

aiki-no-michi

13-06-2008, 09:57

Hallo Blume,

Es ist inzwischen das 3. mal ist, dass Du hier persönlich wirst, wenn Dir sachliche Argumente ausgehen.

ich überlege mir sehr bewusst, ob und wann ich persönlich werde, auch Dir gegenüber, und ich mache es nicht in böswilliger Absicht, sondern um Dich dazu zu bringen, etwas von Dir zu zeigen. Sachliche Argumente machen dann einen Sinn, wenn die Wogen der Emotion nicht mehr hochschlagen, aber so weit sind wir noch nicht.

Der Angreifer steht in dem Video von Anfang an in Reichweite. Sehr unwarscheinlich, dass er dann das Schwert hochreißt, angesichts des Schwerts des Verteidigers vor seiner Nase, der nur zustechen braucht..

Du siehst offenbar wirklich nicht, dass Tamura Sensei diese Situationen schafft, indem er den Angreifer permanent dazu zwingt, "etwas zu tun". Achte mal auf seine Schritte! Deine Sicht der Dinge ist statischer als Du glaubst...

Liebe Grüße

aiki-no-michi

Blume

13-06-2008, 10:19

ich überlege mir sehr bewusst, ob und wann ich persönlich werde, auch Dir gegenüber
... um so peinlicher für Dich.

back @ topic:

Das habe ich... Er bewegt in dieser Szene seine Beine nicht.

Offenbar siehst Du nicht, welcher Täuschung Du erliegst.

To the untrained eye, any style or method presented in a controlled and permissive environment can appear effective. Frank Cucci (Danke Mr. Fister ;-) )
Unter "untrained" Eye verstehe ich auch, wenn das Eye nur auf eine Art geschult wurde. Es ist Blind, für die Schwächen dieser Methode.

PS: Ich habe immer mehr das Gefühl, dass die Prinzipien, die Du als großartige Offenbarung in dem Video siehst, in anderen KK nicht mehr als die "banale" Basics sind (z.B. Intercepting, oder Progressive Indirect Attack - @carstenk: die SuFu hier im board liefert 1a Erklärungen zu den Bgriffen).

aiki-no-michi

13-06-2008, 10:34

Hallo Blume,

ich überlege mir sehr bewusst, ob und wann ich persönlich werde, auch Dir gegenüber
... umso peinlicher für Dich

diese Aussage verstehe ich nicht. Kannst Du mir bitte erklären, was Du damit meinst?

Er bewegt in dieser Szene seine Beine nicht.
Offenbar siehst Du nicht, welcher Täuschung Du erliegst.

Vielleicht kannst Du mir den Zeitpunkt in dem Video sagen, auf den Du Dich beziehst? Tamura Sensei setzt doch den Angreifer von Anfang bis Ende unter Druck.

Ich erliege übrigens keiner Täuschung, weil ich das Gefühl kennenlernen durfte, ihm mit dem Schwert gegenüberzustehen.

Liebe Grüße

aiki-no-michi

aiki-no-michi

13-06-2008, 10:48

Hallo,

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass die Prinzipien, die Du als großartige Offenbarung in dem Video siehst, in anderen KK nicht mehr als die "banale" Basics sind

diese Prinzipien sind in allen Kampfkünsten die banalen Basics, die aber letztlich einen Kampf entscheiden. Ich wollte am lebenden Beispiel von Tamura Sensei zeigen, wie die perfekte Umsetzung der banalen Basics, bezogen auf das Aikido, aussieht. Die Offenbarung besteht also nicht darin, dass es besondere Prinzipien sind, sondern darin, dass sie hier meisterhaft umgesetzt werden.

Liebe Grüße

aiki-no-michi

pilgrim

13-06-2008, 12:53

Moin moin,

Der Angreiffer steht in dem Video von Anfang an in Reichweite. Sehr unwarscheinlich, dass er dann das Schwert hochreißt, angesichts des Schwerts des Verteidigers vor seiner Nase, der nur zustechen braucht.Ist es nicht eher so, daß (meist- nicht immer) die Distanz zunächst stimmt, aber im Moment des Bewaffnens dann bereits verkürzt wird und nicht erst im Moment des Schlages? So nehme ich es wahr.

Aber aus einer dynamischen Kampfsituation heraus diesen anzubringen, ist etwas völlig anderes, als wenn man gewohnt ist, ihn immer nur nach "Angriffen" zu machen, wie sie im Aikido geübt werden.
Die Angriffe im Aikido sind sozusagen "ideallisiert": Sie sind in der Form, wie sie ausgeführt werden, nicht als "realistische" Angriffe verstanden. - Wiewohl sie ernsthaft vorzutragen sind, so daß der Verteidiger je nach Niveau auch unter Druck gerät. Aber die Annahme, daß Aikido davon ausgeht oder darauf beruht, daß in einer SV Situation ebendiese Angriffe vorgetragen werden, ist ein Irrtum.
Die geübten Angriffe sind vielmehr so konzipiert, daß sie ein möglichst großes Spektrum an erwartbaren Angriffen abdecken.

Daß nicht nur 1Angriff - 1Technik Situationen geübt werden, hatte ich ja schon geschrieben.

Ach man:
(z.B. Intercepting, oder Progressive Indirect Attack - @carstenk: die SuFu hier im board liefert 1a Erklärungen zu den Bgriffen)Ich benutze doch auch keine japanischen Begriffe. Ich hab lang gesucht, aber zu "Interception / intercepting" hab ich z.B. nix gefunden, was mir diesen Begriff hinreichend erklärt.
Daß du dich mit SV auskennst, mußt du doch nicht beweisen indem du englische (Fach-)begriffe benutzt?

Aber gerade um den Eingang zu solchen Techniken zu finden, denke ich auch, dass anderes Training ( freies mit nicht vorhergesagten Angriffen) stattfinden muss, da es einerseits die Reaktion und Wahrnehmung schult und andererseits einem hilft diese Eingangsformen zu verinnerlichen.Ich erlebe es interessanterweise, daß das langjährige Üben von kihon no kata, d.h. der Grundformen aus festgelegten Angriffen, im Laufe der Jahre die Fähigkeit hervorbringt, auf unvorhergesehene Angriffe / "dynamische" Angriffe zu reagieren. Ich weiß nicht warum, aber es funktioniert.
Es gibt auch Aikidoka, denen bereits in jungen Aikido-Jahren das freie Arbeiten und Angreifen ganz wichtig ist. Bei den allermeisten scheint das aber in eine Sackgasse zu führen.

Du sprichst von dem Anfang einer SV-Fähigkeit nach 20 Jahren Aikido bzw zitierst einen Sensei, der sagt, dass man nach dem 2-3 Dan ansatzweise SV-Fähigkeiten bzw Abläufe im Aikido zu verstehen lernt. Ist richtig. Der Zeitraum variiert natürlich stark. Aber: Das Lernen beginnt erst dort wirklich, wo viele "Freizeitsportler" längst wieder aufgehört haben.

Aber wo ist dann der Sinn Aikido zu lernen? ...
Soweit ich weiß bezeichnet sich Aikido ja als Kampfkunst? Und ich denke trotz all dem ,,Körper und Geist bilden eine Einheit", Weg zur Erkenntnis bzw Selbstfindungszeug, sollte doch gerade das Wort Kampf nicht vernachlässigt werden.Aikido ist budo, eine japanische Kampkfkunst - und ein Lebensweg, eine Lebensweise. Die Aikidoka, die es so sehen, lernen Aikido noch heute in einer persönlichen Lehrer-Schüler-Beziehung und in Anbindung an ein japanisches Zentraldojo. Die Zeit, in der Schüler nach einem halben Jahr noch nicht viel anderes gemacht haben, als Dojo putzen, aufräumen, geworfen werden ist noch gar nicht so lange her und ganz vereinzelt gibt es das noch heute.

Es geht nicht um geistige Ausgeglichenheit und Körperliche Fitness, sondern um budo: Ein Weg des Wachsens, der Entwicklung von Körper und Geist. Aber eben nicht durch Blumenstekcken oder Teetrinken, sondern auf dem Weg der Auseinandersetzung mit der Situation sich körperlich zu verteidigen.

Dabei geht es aber nicht um die Situation nächste Woche oder nächsten Monat, sondern es geht um die lebenslange Suche nach der perfekten Technik, die sich darin äußert, daß Körper und Geist auch im Augenblick eines Angriffs völlig entspannt sind. (Das ist wahre Meisterschaft.)

Ich behaupte, wie man trainiert ist viel auschlaggebender, als wie lange man etwas macht Ich denke, wie oben gerade geschrieben, für den Fall des Aikido trifft das nicht zu. Der Körper bringt sich anhand der standardisierten Angriffe Verhaltensmöglichkeiten bei, mit deren Hilfe er Reagieren kann.

und vorallem ist es wichtig, mit welcher Intention.Das ist richtig.

Meines Erachtens kann sich auch ein Aikidoka nach 1-2 Jahren entsprechendem Training vielleicht schon nach 6 Monaten, mit der Hilfe von Aikido Techniken bzw Konzepten verteidigen.Ein Aikidoka wird nach dieser kurzen Zeit weder eine sinnvollen Eingang finden, was viel wichtiger ist als die eigentlichen Techniken und er wird es nicht schaffen, Kontakt zu halten.

Vieles andere Sinnvolle lernt man von der ersten Stunde an.

Grüße,
Carsten

Heros

13-06-2008, 13:29

@ Pilgrim : Danke für die Antworten :) Unterrichtest du selbst?

Ich interessiere mich sehr fürs Aikido und bin auch sehr angetan von vielen Konzepten. Ich habe es selbst eine gewisse Zeit betrieben und sicherlich nicht so eine Erfahrung wie du.

Ich wollte lediglich nur betonen, dass man sich dem Kampf, der vielleicht auch nur ein kleiner Teil des Ganzen(Budo) ist, bewusst sein sollte. Damit meine ich vorallem das stetige Üben, aber auch das Hinterfragen von Techniken.

Ich denke ähnlich wie du, dass man nichts erzwingen sollte, aber trozdem bin ich der Meinung, dass ein gewisser Fokus auf realem Üben liegen sollte.

Ich muss dir jedoch in gewisser Hinsicht zustimmen. Als mich mein Lehrer mal nach 1 Jahr Training bewusst in sehr hohem Tempo stetig attackierte war ich erstaunt darüber, wie instinktiv ich teilweise Eingänge fand ohne nach zu denken, obwohl ich wirklich nicht nach solchen Bedingungen trainiert hatte.

Mit der Anwendung von Aikido Konzepten bei einem Anfänger in der SV meinte ich ansich nicht so schwere Sachen wie die Umleitung der gegnerischen Kraft, sondern eher Sachen wie Hebel( so Richtung Ko da gaishi) bzw das Reingehen durch Irimi, im Clinch das bessere Gleichgewicht etc. (sry falls ich die Techniken falsch schreibe schon lange her ^^).

Blume

13-06-2008, 13:35

Die Angriffe im Aikido sind sozusagen "ideallisiert":(...)
Natürlich sind sie das.
Und daher statisch. Da ist auch solange nix dagegen einzuwenden, falls die Techniken in anderen Übungen "zum Leben" erweckt werden.
Genau dieses zum Leben Erwecken findet aber in den sogenannten Budosportarten nicht statt.

Dazu kommt, dass die Angriffe "Überideallisiert" sind. Im Kali beispielsweise arbeitet man auch mit verschiedenen Angriffswinkeln beim Messerkampf. Allerdings sind diese trotzdem unumständlich ausgeführte Bewegungen. Beim Budo dagegen wird z.B. seeeehhhhhrrrr deutlich ausgeholt, und geradezu stümperhaft auf den Verteidiger zugeschritten als idealisierter Angriff.

Die Offenbarung besteht also nicht darin, dass es besondere Prinzipien sind, sondern darin, dass sie hier meisterhaft umgesetzt werden.
Das mag sein, allerdings ist eine solche Anwendung - und seine sie noch so perfekt - unter solch statischen Bedingungen nur bedingt eine Kunst... Versteh mich nicht falsch, ich bin mir sicher Dein Meister kann noch viel mehr. Trotdem ist das, was man sieht nichts so unglaublich außergewöhnliches, wie Du vielleciht meinen magst.

Ich erliege übrigens keiner Täuschung, weil ich das Gefühl kennenlernen durfte, ihm mit dem Schwert gegenüberzustehen.
DAS war es, was ich mit Täuschung meinte:

To the untrained eye, any style or method presented in a controlled and permissive environment can appear effective.
Unter "untrained" Eye verstehe ich auch, wenn das Eye nur auf eine Art geschult wurde. Es ist Blind, für die Schwächen dieser Methode.

aiki-no-michi

13-06-2008, 14:14

Hallo Blume,

Das mag sein, allerdings ist eine solche Anwendung - und seine sie noch so perfekt - unter solch statischen Bedingungen nur bedingt eine Kunst... Versteh mich nicht falsch, ich bin mir sicher Dein Meister kann noch viel mehr. Trotdem ist das, was man sieht nichts so unglaublich außergewöhnliches, wie Du vielleciht meinen magst.

es steht Dir natürlich frei, das so zu sehen. Aber vielleicht gibt Dir mal ein guter Aikidoka die Gelegenheit, ihn "irgendwie" anzugreifen. Und vielleicht wirst Du nachher Manches anders sehen.

Wie auch immer, alles Liebe

aiki-no-michi

Blume

13-06-2008, 15:32

Das nennt sich dann "Cross-Training", und ist eine äußerst sinnvolle Sache, um mal so richtig schön aus allen Wolken zu fallen, wenn man so fest in einer KK/KS verankert ist, wie Du das offensichtlich bist.
Hast Du so ein Cross-Training schonmal gemacht?
Dich dabei z.B. schonmal von einem Kick- oder Thaiboxer angreifen lassen?
Oder von einem Philipino Martial Artist mit einem Stock oder auch Messer?
Oder von einem Grappler?
Oder einfach mal von irgendjemandem, dem Du ein paar Boxhandschuhe anziehst, und der Dir aufs Geradewohl "Druck" macht?

Luggage

13-06-2008, 16:50

...
Genau dieses zum Leben Erwecken findet aber in den sogenannten Budosportarten nicht statt.

Dazu kommt, dass die Angriffe "Überideallisiert" sind. Im Kali beispielsweise arbeitet man auch mit verschiedenen Angriffswinkeln beim Messerkampf. Allerdings sind diese trotzdem unumständlich ausgeführte Bewegungen. Beim Budo dagegen wird z.B. seeeehhhhhrrrr deutlich ausgeholt, und geradezu stümperhaft auf den Verteidiger zugeschritten als idealisierter Angriff.
...
Holla, holst du jetzt schon seeehhhrr deutlich gegen alles aus, was Budo ist? Findest du es nicht etwas vermessen, dergestalt zu verallgemeinern? Nachdem ich im Cross-Training von Judoka gelegt und Karateka vermöbelt wurde, schneller als ich kucken konnte halte solche Sprüche doch für ziemlich daneben. Mit Aikidoka habe ich allerdings noch nicht weiter gesparrt...

carstenk

13-06-2008, 21:53

@carstenk: die SuFu hier im board liefert 1a Erklärungen zu den Bgriffen)

Ahh ja. Danke für den Hinweis. Ist natürlich viel bequemer als die Begriffe mit den eigenen Worten zu erklären. Sind die Definitionen, die ich finden werde, auch die Deinen? Wenn ich mehrere unterschiedliche Einträge finde, welchen meinst Du? Oder ist es vielleicht doch sinnvoller, wenn Du mir Deine eigene Definition selbst nennst?

Du vergleichst zwei unterschiedliche Lehr- und Lernmethoden und stellst fest, dass Du mit einer Methode (Deiner) viel schneller und effizienter Ergebnisse erreichen kannst. Gemessen an Deiner Methode und besonders am von Dir angestrebten Zeitraum schneiden viele KK, nicht nur Aikido, schlecht ab. Beim Aikido ist dies aber wohl am deutlichsten.

Zu diesem Punkt habe ich Dir bereits recht gegeben.

Was aber allem Anschein nicht in Deinen Kopf passen will ist die Idee, dass die andere Methode funktionieren kann, wenn man sie lange genug und korrekt trainiert.

Hier wäre das einfachste Sachargument, mit dem Du mir den Wind aus den Segeln nehmen könntest: Du hast es getestet.

Du hast mit Aikidoka, welche die oben beschriebene Methode lang genug geübt haben (also so 10,15, 20 Jahre lang) und nicht aus der Wattebausch-Fraktion stammen, trainiert.

Und hast diese Leute mit Leichtigkeit aufgemischt.

Damit hättest Du den Nachweis erbracht, dass Deine Behauptung richtig ist.

Dass man also weder nach 10, 15 oder 20 Jahren in der Lage ist, sich zu verteidigen, weil die Methode falsch ist.

Hast Du das getan und uns Deine Erfahrungen beschrieben? Dann Respekt und ja, dann hast Du wohl recht. Aikido ist nicht SV-geeignet.

Oder hast Du nur Deine Meinung geäussert? Die ist als solche zu akzeptieren. Weil sie aber auf einer These beruht, die Du nicht getestet hast, ist ihr Wert für mich bestenfalls zweifelhaft. Wir kennen uns nicht gut genug, als dass ich ihr einen grösseren Wert beimessen kann.

Oder beruhen Deine Schlussfolgerungen auf Hörensagen? Dann halte ich sie für wertlos weil ohne Substanz.

Welche der drei Alternativen ist es?

Gruß,
Carsten

pilgrim

13-06-2008, 23:44

Moin moin,

Das nennt sich dann "Cross-Training", und ist eine äußerst sinnvolle Sache, ...Wir hatten früher ab und an Crossover-Lehrgänge. Mein damaliger Lehrer war Mitorganisator. Ist aber schon etliche Jahre her.

um mal so richtig schön aus allen Wolken zu fallen, Ich bin bei dem ersten dieser Lehrgänge in der Tat aus allen Wolken gefallen. Und zwar, weil ich nicht gedacht hätte, daß Aikido nicht schlechter oder besser abschnitt, als die anderen KK/KS auch. Und weil ich es unglaublich fand, daß Kampfsportler fragten: Wie macht ihr dies oder wie geht das. Das hätte ich damals nicht für möglich gehalten.

Hast Du so ein Cross-Training schonmal gemacht?Najadoch: Ja. Dazu kommt: In den meisten Aikido Dojo, die ich kenne, üben auch Leute, die andere KK/KS üben oder geübt haben, so daß man Erfahrungen über den Tellerrand hinaus sammeln kann.
Die Crossover Lehrgänge damals haben mich davon überzeugt, daß Aikido sich nicht verstecken muß und funktioniert.

Dich dabei z.B. schonmal von einem Kick- oder Thaiboxer angreifen lassen?Ja. Und außerdem einem Sparring zugeschaut, in dem der Kickboxer (irgendwelche Titel hatte er.) nicht so richtig gut aussah. (Und mein damaliger Lehrer war wahrhaftig kein "Fighter".)

Oder von einem Philipino Martial Artist mit einem Stock oder auch Messer?Mein erster Aikido Lehrer unterrichtete auch Arnis Kombatan.
... ja

Oder von einem Grappler?Ich glaube, das fehlt. Judoka rechnest du da nicht rein, oder?

Oder einfach mal von irgendjemandem, dem Du ein paar Boxhandschuhe anziehst, und der Dir aufs Geradewohl "Druck" macht?Ja. Auch Boxer waren auf jenen Lehrgängen vertreten. Sie waren noch am leichtesten zu handeln.

Nur daß hier keine Mißverständnisse aufkommen:
Ich bin wahrhaftig kein Kämpfer und eher ein Schisser. Und unser Training (@ Heros: Ja, ich unterrichte. Aber extrem traditionell und nur einmal die Woche. Ich bin nicht der einzige Lehrer in unserem Verein) ist ganz traditionell.
Aber es ist dennoch nicht so, daß ich die Erfahrungen, die du einforderst, vermieden hätte. Und eigentlich macht sie jeder ernsthafte Aikidoka im Laufe der Zeit, denke ich. Das Bedürfnis, mal zu schauen, was geht und was nicht, verspürt wohl jeder. Mal kriegt man was um die Ohren, mal kontrolliert man den Gegner. So ist das Leben.

Grüße,
Carsten

carstenk

14-06-2008, 10:33

Moin moin,
Und eigentlich macht sie jeder ernsthafte Aikidoka im Laufe der Zeit, denke ich. Das Bedürfnis, mal zu schauen, was geht und was nicht, verspürt wohl jeder. Mal kriegt man was um die Ohren, mal kontrolliert man den Gegner. So ist das Leben.

Absolute Zustimmung.

aiki-no-michi

14-06-2008, 12:09

Hallo Blume,

Das nennt sich dann "Cross-Training", und ist eine äußerst sinnvolle Sache, um mal so richtig schön aus allen Wolken zu fallen, wenn man so fest in einer KK/KS verankert ist, wie Du das offensichtlich bist.
Hast Du so ein Cross-Training schonmal gemacht?
Dich dabei z.B. schonmal von einem Kick- oder Thaiboxer angreifen lassen?

in meiner Jugend habe ich selber wettkampfmäßig Kickboxen betrieben, das Gefühl ist mir also nicht neu.

Oder einfach mal von irgendjemandem, dem Du ein paar Boxhandschuhe anziehst, und der Dir aufs Geradewohl "Druck" macht?

Als ich noch Nidan war, wollte mal ein Jugend-Staatsmeister im Kickboxen unbedingt mit mir sparren. Zuerst habe ich nein gesagt, aber als wir dann begonnen haben, ist er mit dem Druck, den ich gemacht habe, überhaupt nicht zurechtgekommen. Ich habe ihn ein paar Mal geworfen, dann ist ihm die Lust vergangen.

Liebe Grüße

aiki-no-michi

Blume

15-06-2008, 06:17

Gefällt mir, was ihr schreibt. ;)
PS: Ich gehe davon aus, dass eure Cross-Training-Erfahrungen nicht hauptsächlich auf Partnerübungen beruhten, oder?

aiki-no-michi, bei Deiner einmaliger "Session" mit dem Kickboxer, habt ihr da mit Kontakt gesparrt (und hatte Dein Gegner Handschuhe an), oder war das Semi-Kontakt, also ohne Wirkungstreffer? Du hast in Deiner Jugend Kickboxen auf Wettkampf gemacht? Wie viele Kämpfe hast Du gemacht und bei welchem Verband?
Wie lange hast Du trainiert? 10, 15 oder 20 Jahre? :D Ok, ich ziehe die Frage wieder zurück...

Damit hättest Du den Nachweis erbracht, dass Deine Behauptung richtig ist.
Dass man also weder nach 10, 15 oder 20 Jahren in der Lage ist, sich zu verteidigen, weil die Methode falsch ist.
Oh, da drehst Du mir aber das Wort im Mund herum, denn das ist nicht meine These.
Dass Aikio im Hinblick auf SV ein schlechtesTraining ist, trifft den Punkt eher. Aber das ist ja auch nicht verwunderlich, so geht es im Aikido ja nicht um SV, oder?
Um so befremlicher finde ich dann immer wieder Texte wie z.B. diesen, einer schweizerischen Aikido Schule: "Viele Frauen und Kinder werden täglich Opfer von Gewalttaten. Die Täter nutzen die körperliche Unterlegenheit aus und hinterlassen tiefe Narben in den Seelen ihrer Opfer. Der Selbstverteidigungskurs will zeigen, wie man sich vor solchen Übergriffen schützen kann und welche Möglichkeiten im Ernstfall eingesetzt werden können."

Colorpainter

15-06-2008, 09:33

Hallo,
habe hier ein paar Videos gefunden von einem etwas anderen Aikido (hatte das schonmal hier reingestellt).
Wenn man es irgendwann mal so ähnlich hinbekäme wär es bestimmt nicht schlecht.
Finde die Videos interessant.
Mit so jemandem würde ich keine Auseinandersetzung wollen.

YouTube - Real Aikido - Realni Aikido - Serbian Grandmaster Vracarevic (http://de.youtube.com/watch?v=qD_Xqo5iT3Q)

YouTube - REAL AIKIDO...NATALY (EXAMINE) (http://de.youtube.com/watch?v=X3E0rERorxs)

YouTube - LJUBOMIR VRACAREVIC GRANDMASTER 10th DAN SOKE - Real Aikido (http://de.youtube.com/watch?v=m15-VjvJIBA)

Viele Grüße
Andreas

Wolfhound

15-06-2008, 09:49

Also so als nicht Aikidoka sehe ich da keinen so großen Unterschied zwischen den Videos und den normalen Aikido Demonstrationen oO

aiki-no-michi

15-06-2008, 11:38

Hallo Blume,

aiki-no-michi, bei Deiner einmaliger "Session" mit dem Kickboxer, habt ihr da mit Kontakt gesparrt (und hatte Dein Gegner Handschuhe an), oder war das Semi-Kontakt, also ohne Wirkungstreffer? Du hast in Deiner Jugend Kickboxen auf Wettkampf gemacht? Wie viele Kämpfe hast Du gemacht und bei welchem Verband?
Wie lange hast Du trainiert? 10, 15 oder 20 Jahre? :D Ok, ich ziehe die Frage wieder zurück...

keine Sorge, ich bleibe bei der Wahrheit: Ich habe als 17- und 18-Jähriger, also 2 Jahre lang, Shotokan Karate und Kickboxen geübt und in dieser Zeit 12 Kämpfe bestritten. Auf meinem damaligen Ausweis steht "Österreichischer Bundesfachverband für Kickboxen", wenn Dir das irgendwie weiterhilft.

Und was die "Session" mit dem Kickboxer betrifft: Er hatte keine Handschuhe an, weil er zusammen mit zwei Freunden einfach so bei unserem Training aufgekreuzt ist. Beim Schlagen und Treten war er aber nicht zimperlich, weil er vor den beiden gut dastehen wollte.

Wie auch immer, ich werde mich hiermit aus diesem Thema verabschieden, weil ich nach wie vor nicht weiß, worauf Du hinauswillst, und ich diese Art von Diskussion für nicht zielführend halte. Meine Einladung, mal bei uns Aikido zu üben, bleibt aber aufrecht.

Liebe Grüße

aiki-no-michi

carstenk

15-06-2008, 11:56

Oh, da drehst Du mir aber das Wort im Mund herum, denn das ist nicht meine These.
Dass Aikio im Hinblick auf SV ein schlechtesTraining ist, trifft den Punkt eher.

Warum drehe ich Dir das Wort im Mund herum? Deine These hast Du untermauert mit den Argumenten der ineffizienten, langwierigen und realitätsfernen Trainingsmethode. Auch der letzte Satz ([... schlechtes Training...] ist bestenfalls eine Wiederholung einer Behauptung ohne neue Argumente.

Aber das ist ja auch nicht verwunderlich, so geht es im Aikido ja nicht um SV, oder?

In erster Linie nicht, das ist richtig und das habe ich auch schon in anderen Posts geschrieben. Aber wenn man dieses langwierige Training auf sich nimmt, ohne das Ziel einer funktionierenden Technik zu haben, läuft man meiner Meinung nach in die falsche Richtung.

Um so befremlicher [...] eingesetzt werden können."

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du die Fragen, die ich Dir bisher gestellt habe, einfach mal beantworten würdest anstatt ständig irgend welche Nebenkriegsschauplätze aufzumachen. Wenn Du den von Dir zitierten Text diskutieren möchtes, wende Dich an dessen Autor. Im Augenblick diskutierst Du mit mir und Du kneifst, wenn es um die Antwort auf meine Fragen geht.

Daher noch einmal: hast Du Deine These getestet?

Gruß,
Carsten

Blume

15-06-2008, 14:30

In colorpainters "Real Aikido" Videos haben wir wieder das weite Ausholen bei den Angriffen (besonders gut in der Szene mit Stock zu sehen, aber auch sonst) und auch wieder fast immer das aus langer Distanz auf den Verteidiger hereinstürmen. Auch wieder immer nur eine Aktion als Angriff (z.B. schön daran zu sehen, wenn man auf die "andere" Hand des Angreifers achtet, die er nicht mit einsetzt).

carstenk, weshalb ich auf Deine Fragen, nicht eingehe, habe ich bereits ausführlich dagelegt. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass Du damit argumentieren möchtest, ich wüßte ja gar nicht, von was ich rede, weil ich nicht mindestens x Jahre Aikido trainiert habe. Ich dagegen versuche Schwachstellen aufzuzeigen und sachlich zu bleiben. Oder willst Du behaupten, dass nur erfahrene Aikidokas ein gutes Auge haben??

Also, zurück zu den Videos. Ok, es sind Demos, bzw. Prüfungen, also abgesprochene Kuriographien.
^Das könnte man jetzt als Entschuldigung betrachten, da die meisten Demos (von fast allen KK/KS) so gestrickt sind.
Ich will also nicht alles schlecht machen, auch wenn das vielleicht so rüberkommt. Ich analysiere lediglich, was ich sehe...
Die Frage ist, wird es im Training auch hauptsächlich so statisch, unrealistisch, etc. trainiert, oder auch "zum Leben erweckt".

Also, kleines Positiv-Beispiel für eine prima Trainingsmethode, um Eingänge zu Üben: YouTube - Counterpoint Tactical System Five Swords Entry Drill (http://de.youtube.com/watch?v=2rb3WPNC2UY)
Anfangs wird der hier verwendete Drill (noch sehr statisch) zu der Übung gezeigt und etwas später in dem Video fangen sie an, damit zu "spielen". Teilweise zögert der Akteur nach manchen Techniken, um einzelne Bewegungen damit Zuschauer zu verdeutlichen. Das ganze kann dann in der Dynamik beliebig gesteigert werden - nächster Schritt wäre z.B. das ganze aus der Bewegung heraus und nicht im Stand zu my
achen, sowie Kicks (Kniestöße) hinzu zu nehmen.
BTW: Einige der beim "Spielen" hier angewendeten Techniken, dürften der diesen Thread lesenden Aikido-Fraktion sehr bekannt vorkommen.

YouTube - Kali Fight (http://de.youtube.com/watch?v=LKJ0aHFsXjs&feature=related)
Sehr schön um zu sehen, wann ein Eingang funktioniert, ist Sparring. Z.B. hier ein sehr schönes Stocksparring. (Leider miese Qualität und der Typ vor dem Ringe steht stratetisch sehr günstig). Ich denke, hier wird deutlich, was Lebendigkeit bedeutet und was mich an dem Video von aiki-no-michi über das wir uns hier ziemlich lange unterhalten haben, so sehr stört.

YouTube - empty hand versus knife entry (http://de.youtube.com/watch?v=yL-YP6nVL7s&feature=related)
Hier ein Knife vs. Empty Hands Drill/Technique Video, wie er ab der ersten Stunde z.B. beim Progressive Fighting trainiert wird. Ist ebenfalls noch recht statisch, über die hier angedeuteten Hebel, brauchen wir auch nicht zu sprechen. Ist halt absolute Basis.
Deshalb sind die hier gezeigten Angriffe auch idealisiert und weit ausgeholt dagestellt und das Mädel benutzt ihre 2. Hand ebenfalls nicht zum Angriff. Wenn man aber die hier als idealisiert dagestellten Messerangriffe mit den als idealisiert dagestellten Angriffen aus den Aikido-Videos vergleicht, wird glaube ich schnell klar, was ich mir unrealistischen Angriffe bei Budo-Sportarten meine.

YouTube - Paul Vunak - Knife Defence (http://de.youtube.com/watch?v=DJGyxBgf0Is&feature=related)
Wie Messerangriffe tatsächlich aussehen, zeigt dieses Video (keine Angst, das ist keins diese Splatter-Teile).
Der Drill, den wir im Video davor gesehen haben, ist die Basis, um überhaupt so davon zu kommen, wie der Verteidiger in diesem Video, falls "Hide, Run oder Fly" nicht möglich ist.

Sorry, jetzt bin ich zu sehr in den Messer-Bereich abgerutsch. Allerdings werden, sobald man Waffen dazunimmt, die Prinzipien meist schneller deutlich, als im Empty-Hands Bereich.

Was ich die Aikido-Fraktion hier fragen wollte, ist, was ein Aikidoka eigentlich macht, wenn er auf engem Raum angegriffen wird?

pflo

15-06-2008, 15:23

Was ich die Aikido-Fraktion hier fragen wollte, ist, was ein Aikidoka eigentlich macht, wenn er auf engem Raum angegriffen wird?

Eine der ersten Sachen die man lernt, ist seinen Raum den man einnimmt kennen zu lernen. Vieles was man in Demonstrationen sieht hat damit zu tun, dass sowohl Uke als auch Nage, trotz der Angriffssituation sich ihrer Räume bewusst sind. Das kann zu unrealistische aussehenden Partnerübungen führen, Stichwort: warum benutzt der die zweite Hand nicht.

KaempferMarkus

15-06-2008, 15:43

aikido ist in selbstverteidigungsituationen nicht anwendbar !!!! welcher gegner bleibt schon stehen ?????????????????????

wer aikido zur sv macht, der macht auch ballett um besser rülpsen zu können !!!! beide fälle machen keinen sinn !!!!!

carstenk

15-06-2008, 18:07

...
carstenk, weshalb ich auf Deine Fragen, nicht eingehe, habe ich bereits ausführlich dagelegt. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass Du damit argumentieren möchtest, ich wüßte ja gar nicht, von was ich rede, weil ich nicht mindestens x Jahre Aikido trainiert habe. Ich dagegen versuche Schwachstellen aufzuzeigen und sachlich zu bleiben. Oder willst Du behaupten, dass nur erfahrene Aikidokas ein gutes Auge haben??

Ich will gar nicht wissen, wie lange Du Aikido gemacht hast. Ob Du es gut oder schlecht kannst Ich will nur wissen, wieviel Zeit Du damit verbracht hast, um mit Aikidoka zu trainieren, sie anzugreifen und festzustellen dass sie sich nicht verteidigen können.

Das gute Auge spreche ich Dir nicht ab. Aber Du wirst mir zustimmen, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Betrachten eines Videos und der konkreten Konfrontation mit einem Menschen.

Ich gehe also davon aus, dass Du nie Gelegenheit gehabt hast, Deine Thesen in der Praxis mit fortgeschrittenen Aikidoka zu testen.

Deine Thesen sind nicht schlecht. Du kannst sie, auf theoretischer Basis, durchaus belegen. Solange Du sie nicht in der Praxis verifiziert hast werden sie ein theoretisches Konstrukt bleiben.

Du sprichst davon, dass man Dir bisher den Beweis der SV-tauglichkeit von Aikido schuldig geblieben ist. Einen Beweis der Untauglichkeit konnte ich aus dem was Du schreibst, allerdings auch nicht rauslesen. Probiere es aus. Schreibe mir Deine Erfahrungen. Lass uns die sachlich diskutieren. Dann sehen wir weiter.

Gruß, Carsten

pilgrim

15-06-2008, 21:51

Moin moin,

Also, kleines Positiv-Beispiel für eine prima Trainingsmethode, um Eingänge zu Üben: YouTube - Counterpoint Tactical System Five Swords Entry Drill (http://de.youtube.com/watch?v=2rb3WPNC2UY)
Das Gezeigte läßt sich schwer mit Aikido-Eingängen vergleichen, da im Aikido der Verteidigende nie vor dem Angreifer stehen bleibt wie hier gezeigt.

Entweder geht der Verteidigende unmittelbar und massiv in den Angreifer hinein und bricht dessen Gleichgewicht. (Das geschieht z.B. durch Treffer zu Gesicht, besser Kehlkopf. Zudem wird eine Position gewählt, so daß beide Körperseiten, d.h. Arme und Beine kontrolliert werden können.)
2:57 - 3:04 zeigen einen Eingang, den es mit Nuancen so auch im Aikido gibt, alleridings wird man sich etwas seitlicher platzieren, die Kontrolle des zweiten Armes wird näher am Köper geschehen. Entscheidend ist das Hineingehen in den Angreifer, der den Armen Wirkung nimmt.

In der zweiten Form geht der Verteidigende auf die "Außenseite" des Angreifers in dessen "toten Winkel" und agiert von dort aus.

In beiden Fällen wird also entweder die Distanz oder die Positionierung zueinander entscheidend verändert. Daher sind die Folgeaktionen des Angreifers naturgemäß andere, als hier die hier Gezeigten.
Und immer wird im Aikido der Eingang so radikal gestaltet, daß eine Folgeaktion ob mit Arm oder Bein tendenziell nicht möglich wird. Es wird immer der ganze Angreifer kontrolliert, nicht nur ein Körperteil. Wenns gut läuft ...

Daß der Umgang mit solchen Folgeaktionen geübt wird, habe ich nun schon mehrfach geschrieben. Glaub es oder glaub es eben nicht.
Fortgeschrittene Aikidoka üben in jeder Technik Lücken zu finden, weiter anzugreifen, zu kontern ...
Wenn dieses Video etwas zeigen soll, das deiner Meinung nach im Aikido nicht vorkommt oder worauf Aikido strukturell nicht reagieren kann: falsch. Ganz einfach falsch.
Als Kontaktübung gibt es übrigens so etwas durchaus auch. Aber nicht als "Technik", sondern um Gefühl zu entwickeln. Denn ein Aikidoka würde da nicht stehen bleiben.

YouTube - empty hand versus knife entry (http://de.youtube.com/watch?v=yL-YP6nVL7s&feature=related)Wenn man aber die hier als idealisiert dagestellten Messerangriffe mit den als idealisiert dagestellten Angriffen aus den Aikido-Videos vergleicht, wird glaube ich schnell klar, was ich mir unrealistischen Angriffe bei Budo-Sportarten meine.Ich sehe nichts, was wir nicht üben. Für alles, was da als Angriff gezeigt wird, gibt es bei uns japanische Namen und einen Ort in der Prüfungsordnung. Unterschied: Die Angriffe im Aikido sind als letale Angriffe verstanden. „Realistische“ und die hier gezeigten Angriffe sind eher auf Schneiden bedacht.
Zweiter Unterschied: Auch hier bleibt der Verteidiger nicht vor dem Angreifer stehen. Zu viele Möglichkeiten.

Grundsätzliches Problem dieser Diskussion: Es findet kein / kaum Austausch über die eigenen Erfahrungen statt. blume verweigert das konsequent. Statt dessen müssen Videos herhalten, die m.E. nicht sehr aussagekräftig sind.
Solche Gedankenspiele geben wenig her, da sie nicht darstellen können, was geübt wird oder wie das Gezeigte zu verstehen ist.
Menschenskind: Die große Distanz oder Ausholbewegungen sind doch bei Demonstrationen schlicht auch ein Stilmittel, um Techniken zeigen zu können, ohne den Angreifer zu verletzen.
Und nicht zu vergessen: Es gibt sehr unterschiedliche Stilrichtungen im Aikido. Seis drum.

Was ich die Aikido-Fraktion hier fragen wollte, ist, was ein Aikidoka eigentlich macht, wenn er auf engem Raum angegriffen wird?
???
Auf jedem Lehrgang mit irgendeinem „tollen“ Lehrer aus Japan oder so hat man für seine Techniken ungefähr soviel Platz wie in einer voll besetzten Disco/U-Bahn/Kneipe am Fußballabend. Man arbeitet gewissermaßen Schulter an Schulter.
Was macht ein Aikidoka? Aikido. Was um alles in der Welt soll diese Frage???
Wenn man Aikido für eine Kampfkunst hält, die raumgreifende Schritte und freie Fläche braucht, dann offenbart sich zu guter Letzt erneut ein ziemliches Kenntnis- oder Erfahrungsdefizit. Macht keinen Spaß.
Was genau weißt oder kennst du denn eigentlich überhaupt von Aikido???
Das ist doch eine Frage auf einem völlig albernen Niveau. Über sowas diskutieren Anfänger.

Alles in allem: Ich mag es sehr, mich mit Anfragen an Aikido auseinander zu setzen. Es ist ein wesentlicher Bestandteil des Lernens, sich mit den eigenen Grenzen auseinander zu setzen, die eigenen Techniken zu hinterfragen, um besser zu werden. Darum Crossover-Lehrgänge (die ja auch die anderen nicht mitmachen um anzugeben, sondern um zu lernen) und Erfahrungsaustausch mit anderen KK / KS. Da waren schon viele weiterführende Anfragen dabei!
Aber die Anfragen hier sind lediglich Produkt von Vorurteilen, resultieren offensichtlich aus mangelnder Sachkenntnis und fehlender Erfahrung und sind daher ohne produktive Substanz. KaempferMarkus formuliert nur pointierter als Blume. Das machen mir die geposteten Videos vollends deutlich. Ich hatte irgendwie angenommen, daß mehr Substanz dahinter steckt.

Grüße,
Carsten

nonamedd

15-06-2008, 22:01

und auch hier merkt man sofaort das KaempferMarkus keinen blasen Schimmer hat. Denn wenn er wirklich mal Aikido trainiert hat (von ein, zwei Schnupperstunden mal abgesehen) wüßte er das die Techniken nicht ansatzweise an einem Gegner ausgeführt werden der "stehen" bleibt. Alles Techniken welche aus der Angriffsbewegung resultieren. Ich merke schon, der Gute hat Null Plan. Nicht nur beim Aikido"gemecker".
Aber jetzt! Jetzt hat er was richtiges!!! Buuuaaaaa:hammer:

netwolff

16-06-2008, 10:41

Was ich die Aikido-Fraktion hier fragen wollte, ist, was ein Aikidoka eigentlich macht, wenn er auf engem Raum angegriffen wird?
Auf engem Raum reagieren, was sonst? ;)
Ich sehe ja Aikido auch eher skeptisch als SV, aber ich glaube, dass gerade auf engem Raum das Aikido viele Möglichkeiten gibt.
Wenn man nur die langen Wege des z.B. DAB-Aikido kennt, kann man sich das nicht vorstellen, klar, aber wir kommen hier wieder zu dem Punkt, dass sich imho Aikido zur SV eignen kann - aber erst nach etlichen Jahren, wenn man die Prinzipien tief verinnerlicht hat.

Ich habe persönlich noch keinen Aikidoka getroffen der von sich sagt "Ich mache Aikido, weil die SV-Aspekte da so gut sind."

netwolff

16-06-2008, 10:43

Blume

16-06-2008, 11:04

Das gute Auge spreche ich Dir nicht ab. Aber Du wirst mir zustimmen, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Betrachten eines Videos und der konkreten Konfrontation mit einem Menschen???
Natürlich. Ich verstehe allerings nicht ganz, was Du mir damit sagen willst. Anhand von Videos zu veranschaulichen ist nun mal noch die beste Alternative, um in einem Virtuellen Forum zu diskutieren.

Deine Thesen sind nicht schlecht. Du kannst sie, auf theoretischer Basis, durchaus belegen. Solange Du sie nicht in der Praxis verifiziert hast werden sie ein theoretisches Konstrukt bleiben.
Wie kommst Du darauf, dass diese Thesen lediglich ein theoretisches Konstrukt sind?
Weißt Du, es gibt 2 Arten von KK. Die einen basieren auf Tradition und den Glauben daran, dass das Gelernte auch außerhalb der durch die Tradition festgelegten Regeln, die das Training einrahmen, praktisch funktioniert. Die anderen bauen zwar auf Traditionelles auf, schenken aber den Regeln keine Beachtung und probieren tatsächlich aus, was dann passiert.
Was glaubst Du, welche der beiden Herangehensweisen baut seine Thesen auf theoretischen Konstrukten auf?

Wenn dieses Video etwas zeigen soll, das deiner Meinung nach im Aikido nicht vorkommt oder worauf Aikido strukturell nicht reagieren kann: falsch. Ganz einfach falsch.Du hast das nicht ganz verstanden. Das hier gezeigte Video war, wie ich auch geschrieben habe, als positivbeispiel für eine Trainingsmethode gedacht, um Eingänge, Fluss und "Feeling" zu Üben.
deshalb:
Als Kontaktübung gibt es übrigens so etwas durchaus auch. Aber nicht als "Technik", sondern um Gefühl zu entwickeln.Erzähl' mir mehr darüber!

In der zweiten Form geht der Verteidigende auf die "Außenseite" des Angreifers in dessen "toten Winkel" und agiert von dort aus
Das passiert hier auch. Nur der Partner dreht sich mit. Schau mal genau hin.

In beiden Fällen wird also entweder die Distanz oder die Positionierung zueinander entscheidend verändert. Daher sind die Folgeaktionen des Angreifers naturgemäß andere, als hier die hier Gezeigten.
(...)
Denn ein Aikidoka würde da nicht stehen bleiben.
(...)
Zweiter Unterschied: Auch hier bleibt der Verteidiger nicht vor dem Angreifer stehen. Zu viele Möglichkeiten.
Selbstverständlich nicht. Wie gesagt, es ging hier nicht um Technik, sondern darum, eine Trainingsmethode (Drill) aufzuzeigen, mit der man Eingänge aus der Bewegung heraus, Fluss und "Feeling" üben kann. Um das auszutrainieren was Du meinst, gibt es andere Drills. Es ist aber auch als Steigerungsstufe mit diesem Drill möglich.

Und immer wird im Aikido der Eingang so radikal gestaltet, daß eine Folgeaktion ob mit Arm oder Bein tendenziell nicht möglich wird. Es wird immer der ganze Angreifer kontrolliert, nicht nur ein Körperteil. Wenns gut läuft ...
Du sagst es selbst: wenns gut läuft. Und falls nicht? Das wird es nämlich in den seltensten Fällen. ist fast WOHER nimmst Du dann das Feeling und den Fluss, dass etwas nicht gut läuft und Du jetzt "switchen" musst?
Den ganzen Körper zu kontrollieren ist immer das Ziel (und sei es durch ein KO).
Dass keine Folgeaktion möglich ist, ist eine Selbsttäuschungen, die dadurch aufrechterhalten wird, dass die Rahmenbedingungen, unter denen Trainiert wird, diesen Schluss immer wieder bekräftigen, dieser Rahmen aber in der Realität keine Rolle spielen. Meistens findet die Folgeaktion während des "radikal gestalteten Eingangs" statt un nennt sich dann "unkooperativer Partner".

Aber die Anfragen hier sind lediglich Produkt von Vorurteilen, resultieren offensichtlich aus mangelnder Sachkenntnis und fehlender Erfahrung und sind daher ohne produktive Substanz. KaempferMarkus formuliert nur pointierter als Blume. Das machen mir die geposteten Videos vollends deutlich. Ich hatte irgendwie angenommen, daß mehr Substanz dahinter steckt.
Da Du offensichtlich nicht mal im Ansatz verstanden hast, was ich mit den Videos zu zeigen versucht habe - hast halt nicht richtig gelesen, was ich dazu geschrieben habe - überlese ich diesen Abschnitt einfach auch.

nonamedd

16-06-2008, 11:12

KaempferMarkus

16-06-2008, 11:45

@netwolff
hast ja Recht. Aber wenn jemand die "ordentliche" Diskussion nicht versteht oder beherrscht dann muss man sich zwangsläufig auf die Ebene des Angespochenen begeben.
Letztlich stimme ich dir zu... bringt nix, aber für mich ein nettes "Spiel". Da wie in diesem Bsp. der Forumsteilnehmer keine Argumente, geschweige den fundiertes Wissen o.ä. hat, dies aber soooo gern hier einbrigen würde...

:)

wer sich so an seinem wissen aufgeilt, der hats nötig !!!!! man merkt daß du keine ahnung hast !!!! denn du machst shotokan !!!!! ein strickkurs über fünf monate hat den gleichen selvbstverteidiungseffekt wie shotokan !!!!!

aikido funktioniert nicht ! hat es nie !!!! das umleiten von kraft des anderen ist ein witz !!!! genauso das weiche aufnehmen (hahahaha) von harten kicks von seiten der wt-kämpfer !!!! alles theorie !!!!!!!!

ich behaupte: alles ist besser zur selbstverteidigung als aikido. aikido ist sogar so schlecht zur verteidigung daß ein shotokan-kämpfer gegen einen aikidoka gewinnen würde !!!!!!

SaschaB

16-06-2008, 11:51

wer sich so an seinem wissen aufgeilt, der hats nötig !!!!! man merkt daß du keine ahnung hast !!!! denn du machst shotokan !!!!! ein strickkurs über fünf monate hat den gleichen selvbstverteidiungseffekt wie shotokan !!!!!

aikido funktioniert nicht ! hat es nie !!!! das umleiten von kraft des anderen ist ein witz !!!! genauso das weiche aufnehmen (hahahaha) von harten kicks von seiten der wt-kämpfer !!!! alles theorie !!!!!!!!

ich behaupte: alles ist besser zur selbstverteidigung als aikido. aikido ist sogar so schlecht zur verteidigung daß ein shotokan-kämpfer gegen einen aikidoka gewinnen würde !!!!!!

Entweder du belegst deine Behauptungen oder du lässt dieses Dissen!

Letzte Warnung!

KaempferMarkus

16-06-2008, 11:55

Entweder du belegst deine Behauptungen oder du lässt dieses Dissen!

Letzte Warnung!

wie belegen jetzt ????? das is doch klar wie klosbrühe !!!! und wieso letzte warnung ???? ich bin noch unverwarnt !!!!!

FireFlea

16-06-2008, 12:00

und wieso letzte warnung ???? ich bin noch unverwarnt !!!!!

Das Mod-Team sieht das etwas anders. :rolleyes:

KaempferMarkus

16-06-2008, 12:59

Das Mod-Team sieht das etwas anders. :rolleyes:

kein mensch hat dich nach deiner meinung gefragt !!!! ich bin bisher von saschab nicht verwarnt worden !!!!

Mr. Nice Guy

16-06-2008, 13:08

Hoffentlich hat dieser KaempferMarkus bei dem Alter gelogen... :weirdface

Don't feed the troll...

SaschaB

16-06-2008, 13:29

kein mensch hat dich nach deiner meinung gefragt !!!! ich bin bisher von saschab nicht verwarnt worden !!!!

Er hat auch im Sinne des "Mod-Teams" geschrieben. Der Ton macht die Musik!
Nur weil du noch nicht von mir eine Verwarnung bekommen hast, bedeutet es nicht, dass dies erst geschehen muss.

Stell dir vor, wir Mods können uns untereinander austauschen, wer wann und wie oft eine Verwarnung bekommen hat.

Wenn du etwas gegen eine KK/KS hast, dann begründe es vernünftigt mit Fakten oder erklärenden Beiträgen. Was ich (und auch die anderen Mods) hier nicht haben will, sind irgendwelche Beiträge alla "man merkt daß du keine ahnung hast !!!! denn du machst shotokan !!!!! ein strickkurs über fünf monate hat den gleichen selvbstverteidiungseffekt wie shotokan !!!!!".

Bis denne

pilgrim

16-06-2008, 14:22

Moin moin,

es gibt 2 Arten von KK. Die einen basieren auf Tradition und den Glauben daran, dass das Gelernte auch außerhalb der durch die Tradition festgelegten Regeln, die das Training einrahmen, praktisch funktioniert. Hier wurde schon mehrfach erwähnt, daß dieser Glaube immer wieder durch je aktuelle Erfahrungen gedeckt wird. Ganz so weltfern ist unser Üben nicht.

Du hast das nicht ganz verstanden. Das hier gezeigte Video war, wie ich auch geschrieben habe, als positivbeispiel für eine Trainingsmethode gedacht, um Eingänge, Fluss und "Feeling" zu Üben. Das ist mir durchaus bewußt. Ich habe versucht, dir deutlich zu machen, daß es aus Sicht des Aikido jedoch ein Negativbeispiel ist. Das, was dort an den Armen geübt wird, geschieht im Aikido durch Schritte. Von der ersten Stunde an übt ein Aikidoka niemals stehen zu bleiben. Das Feeling, das wir üben ist schlicht und einfach ein grundsätzlich anderes.

Das passiert hier auch. Nur der Partner dreht sich mit. Schau mal genau hin. Nein, das was ich meine, kommt in dem Video nicht vor. Man steht dann neben oder auch hinter dem Angreifer, der keine Möglichkeit erhält, sich mit zu drehen.

WOHER nimmst Du dann das Feeling und den Fluss, dass etwas nicht gut läuft und Du jetzt "switchen" musst? Man übt es einfach immer und immer wieder. Und dann noch mal.
Es gibt bestimmte Übungsformen, bei denen der Kontakt ganz bewußt immer wieder wechselt. Sogar eine Form, die wie gesagt der im Video gezeigten im Prinzip sehr ähnlich ist. Unterschied: Immer mit Schritten, um zu verinnerlichen, wie man sich positioniert und immer sofort mit Technikansatz.
Und es wird in jeder Technik erlebt, wenn sie dem Angreifer die Möglichkeit gibt, so daß der Verteidiger wechseln muß. Das ist einfach ganz normal immer da.

Den ganzen Körper zu kontrollieren ist immer das Ziel (und sei es durch ein KO). Wir verstehen scheinbar Unterschiedliches unter „den ganzen Körper kontrollieren.“

Meistens findet die Folgeaktion während des "radikal gestalteten Eingangs" statt un nennt sich dann "unkooperativer Partner".Darum wird im Aikido mit „unkooperativen Partnern“ geübt. Ich hatte es schon erwähnt: Sobald der Angreifer die Möglichkeit für Folgeaktionen hat führt er sie auch aus. (In meinem alten Dojo bis hin zum Bodenkampf, wobei davon bei uns niemand Ahnung hatte und das auch mehr Spielerei war.)
Kann der Partner auf den Eingang (oder die Technik) „antworten“, dann antwortet er eben.
Das Üben mit kooperativen Partnern ist zunächst ein Anfängermodus oder aber wird zum Erlernen bestimmter Aspekte etc immer wieder genutzt.

Ah, eines noch: Die Angriffe wirken auch deshalb so groß, weil sie aus relativ großer Distanz geschehen. Unterschreitet ein Angreifer eine bestimmte Distanz, wird in aller Regel der Aikidoka agieren. Auch das wird geübt.

Grüße,
Carsten

carstenk

16-06-2008, 18:26

Wie kommst Du darauf, dass diese Thesen lediglich ein theoretisches Konstrukt sind?

Weil Du ganz persönlich sie offensichtlich nicht getestet hast. Du glaubst zu wissen wovon Du redest. Du kannst es aber nicht anhand eigener praktischer Erfahrung belegen.

Andere mögen diese Erfahrungen selbst gemacht haben. Mit denen würde ich dann gern darüber diskutieren. Was sie in den Tests als Schwächen ihres Gegners empfunden haben. Wo der Aikidoka gepatzt hat, wo er sich welche Blößen gegeben hat. Daraus kann ich was lernen.

Dein ständiges Ausweichen meiner einfachen, sehr konkreten Frage ob Du es selbst in Praxis ausprobiert hast, finde ich ziemlich ermüdend.

Wenn Du Dich nicht dazu entschliessen kannst, sie mit einem einfachen Ja oder Nein zu beantworten ist das Thema für mich durch.

Gruß,
Carsten

Superho

16-06-2008, 19:25

Weißt Du, es gibt 2 Arten von KK. Die einen basieren auf Tradition und den Glauben daran, dass das Gelernte auch außerhalb der durch die Tradition festgelegten Regeln, die das Training einrahmen, praktisch funktioniert. Die anderen bauen zwar auf Traditionelles auf, schenken aber den Regeln keine Beachtung und probieren tatsächlich aus, was dann passiert.
Was glaubst Du, welche der beiden Herangehensweisen baut seine Thesen auf theoretischen Konstrukten auf?

Ich sage mal keins von beiden. Es gäbe keine theoretischen Konstrukten, wenn die praktische Erfahrung fehlen. Daher können auch keine Theorien gestellt werden. Man muss es einmal gesehen haben, um theoretisch umzusetzen. Glauben und Wissen sind zwei verschiedene paar Schuhe.

nonamedd

16-06-2008, 21:55

KaempferMarkus

wer sich so an seinem wissen aufgeilt, der hats nötig !!!!! man merkt daß du keine ahnung hast !!!! denn du machst shotokan !!!!! ein strickkurs über fünf monate hat den gleichen selvbstverteidiungseffekt wie shotokan !!!!!
und weil ich Shotokan mache hab ich keine Ahnung:confused: Und weil du nicht begreifst das ich z.B. noch weiteres Karateinteresse habe bist du däml...
... na dann lass mal dein Wissen raussprudeln. Denn bisher kam bei dir nur das Niveau eines schlechten Foerderschuelers durch!
...wenn man bedenkt das du wieder mal nur rumgejodelt hast und nicht ein einziges, nachvollziebares Argument gebracht hast muss ich ehrlich gestehen das es mit deinem Wissen schlecht bestellt ausschaut.
Fuenf Monate, nan schnallst du es? Deine Vergleiche sind so irrreal! Im Shotokan, besser gesagt im Karate ueberhaupt sind 5 Monate ein WITZ! Und ein oft-Trainierender bist du bestimmt auch nicht! So liesst du die Texte hier :rolleyes:
Es ist nun mal eine laengere Prozedur das zu verstehen und vor allem anwenden zu koennen. Aber das weisst du ja...NI!:p

Sorry aber du hast NULL Plan von jeglicher Materie in Sachen Kampfsport&Kunst.

pilgrim

16-06-2008, 22:50

Moin moin,

Weil Du ganz persönlich sie offensichtlich nicht getestet hast. Du glaubst zu wissen wovon Du redest. Du kannst es aber nicht anhand eigener praktischer Erfahrung belegen.
...
Dein ständiges Ausweichen meiner einfachen, sehr konkreten Frage ob Du es selbst in Praxis ausprobiert hast, finde ich ziemlich ermüdend.
Ich habs ja gestern Abend schon geschrieben: Ich denke Blume hat wirklich keine intensiveren Erfahrungen mit Aikido, kennt es nur aus Videos oder Anfänger-orientiertem Training. (Die Diskussion um die von ihm geposteten Videos hat mir das noch einmal deutlich gemacht.)
Vor einem solchen Hintergrund kann man Aikido natürlich wirklich nur sehr schwer beurteilen.

Was solls: Vor dem Hintergrund, daß ich in den (Gott sei Dank an den Fingern einer Hand präzis abzählbaren) SV-Situationen in meinem Leben nicht mal einen blauen Fleck davon getragen habe, find ich die Diskussion hier drollig - aber auch fruchtlos.
Mag sein, daß Aikido theoretisch Mist ist. (Nur ein Scherz!) Solange es praktisch funktioniert, solls mir genügen.

Carsten

SaschaB

17-06-2008, 05:25

KaempferMarkus

und weil ich Shotokan mache hab ich keine Ahnung:confused: Und weil du nicht begreifst das ich z.B. noch weiteres Karateinteresse habe bist du däml...
... na dann lass mal dein Wissen raussprudeln. Denn bisher kam bei dir nur das Niveau eines schlechten Foerderschuelers durch!
...wenn man bedenkt das du wieder mal nur rumgejodelt hast und nicht ein einziges, nachvollziebares Argument gebracht hast muss ich ehrlich gestehen das es mit deinem Wissen schlecht bestellt ausschaut.
Fuenf Monate, nan schnallst du es? Deine Vergleiche sind so irrreal! Im Shotokan, besser gesagt im Karate ueberhaupt sind 5 Monate ein WITZ! Und ein oft-Trainierender bist du bestimmt auch nicht! So liesst du die Texte hier :rolleyes:
Es ist nun mal eine laengere Prozedur das zu verstehen und vor allem anwenden zu koennen. Aber das weisst du ja...NI!:p

Sorry aber du hast NULL Plan von jeglicher Materie in Sachen Kampfsport&Kunst.

KaempferMarkus kann dir nicht mehr antworten ;)

Blume

17-06-2008, 16:21

Das, was dort an den Armen geübt wird, geschieht im Aikido durch Schritte. Von der ersten Stunde an übt ein Aikidoka niemals stehen zu bleiben. Das Feeling, das wir üben ist schlicht und einfach ein grundsätzlich anderes.
Mit "Feeling" meine ich, (Re)Aktionen des Gegner zu spüren. Wenn Du sagst, dass das Feeling, welches ihr übt ein grundsätzlich anderes ist, glaube ich Dir das gerne. Ist es doch eine meiner Thesen, dass genau dieses dynamische Element im (normalen) Aikido-Training eine der Schwachstellen ist.

Es gibt bestimmte Übungsformen, bei denen der Kontakt ganz bewußt immer wieder wechselt. Sogar eine Form, die wie gesagt der im Video gezeigten im Prinzip sehr ähnlich ist.
Das interessiert mich sehr. Kannst Du mehr dazu schreiben/zeigen?

Und es wird in jeder Technik erlebt, wenn sie dem Angreifer die Möglichkeit gibt, so daß der Verteidiger wechseln muß. Das ist einfach ganz normal immer da.
(...)
Sobald der Angreifer die Möglichkeit für Folgeaktionen hat führt er sie auch aus.
(...)
Kann der Partner auf den Eingang (oder die Technik) „antworten“, dann antwortet er eben.
Aber der Angreifer greift immer nur "innerhalb des Aikido-Partnerübungs-Angriffs-Schemas" an.
Das ist auch der Grund, weshalb Du dieser Meinung bist:

Man steht dann neben oder auch hinter dem Angreifer, der keine Möglichkeit erhält, sich mit zu drehen.
Selbstverständlich kommst Du unter diesen Umständen leicht hinter den Angreifer:

Ah, eines noch: Die Angriffe wirken auch deshalb so groß, weil sie aus relativ großer Distanz geschehen. Unterschreitet ein Angreifer eine bestimmte Distanz, wird in aller Regel der Aikidoka agieren. Auch das wird geübt.
Jupp, das ist dann eine Art des Interceptings, von dem wir es weiter oben bereits hatten. Der Grundgedanke ist nicht schlecht - ist er z.B. auch namensgebend für Jeet Kune Do. Allerding sind Angriff aus Großer Distanz und mit viel Vorwärtsbewegung (z.B. der angreifende "Aikido-Angreifer-Boxer", der schon von alleine über seine eigenen Füße stolpert vor lauter unkontrolliertem Vorwärtsdrang) auch am aller aller einfachsten abzufangen, im Gegensatz zu kontrollierten Attacken. (Hinzu kommt dann noch die unrealistischen Angriffs-Techniken.)

Unterschied: Immer mit Schritten, um zu verinnerlichen, wie man sich positioniert und immer sofort mit Technikansatz.
Selbstverständlich ist Bewegung, Beinarbeit und Stand das A und O! Daran besteht kein Zweifel. Der Fokus der im Video gezeigten Übung liegt aber auf etwas anderem. Wobei die Positionierung auch hier nicht ausser Acht ist. Was Du nicht siehst, ist dass hier mit Druck gespielt wird. Selbstverständlich will ich hinter/neben den Angreifer. Hat dieser aber ebenfalls ein bischen Ahnung von Positionierung, Bewegung und Stand UND darf diese auch einsetzen - ist also nicht dadurch verhindert, dass er sich ja an das (Aikido-)Partnerübung-Angriffs-Schema halten muss - wird es plötzlich "etwas" anspruchsvoller, hinter oder neben diesen zu kommen, bzw. ihn daran zu hindern, dass er sich mitdreht.

Wie kommst Du darauf, dass diese Thesen lediglich ein theoretisches Konstrukt sind?

Weil Du ganz persönlich sie offensichtlich nicht getestet hast.
Woran erkennst Du das Deiner Meinung nach offensichtliche?

Dein ständiges Ausweichen meiner einfachen, sehr konkreten Frage ob Du es selbst in Praxis ausprobiert hast, finde ich ziemlich ermüdend.
Wenn Du Dich nicht dazu entschliessen kannst, sie mit einem einfachen Ja oder Nein zu beantworten ist das Thema für mich durch.
Selbstverständlich entstammen meine Aussagen der Praxis. Somit ein klares: Ja. Das habe ich aber auch schon mehrfach gesagt. Ich gebe deshalb nicht mehr Details, weil ich auf Diskussionen nach folgendem Schema echt keine Lust habe: Aber Du hast das nur x Jahre lang gemacht und wenn Du das y Jahre lang gemacht hättest, dann wärst Du anderer Meinung. Oder auch: Du hast aber nur mit x Aikidokas cross-trainiert die ja alle keine Ahnung hatten weil sie [wahlweise einsetzen: den falschen Substil machen / zu kurz dabei sind/ nicht y mal die Woche trainieren/ ... ].

Luggage

17-06-2008, 16:35

Selbstverständlich entstammen meine Aussagen der Praxis. Somit ein klares: Ja. Das habe ich aber auch schon mehrfach gesagt. Ich gebe deshalb nicht mehr Details, weil ich auf Diskussionen nach folgendem Schema echt keine Lust habe: Aber Du hast das nur x Jahre lang gemacht und wenn Du das y Jahre lang gemacht hättest, dann wärst Du anderer Meinung. Oder auch: Du hast aber nur mit x Aikidokas cross-trainiert die ja alle keine Ahnung hatten weil sie [wahlweise einsetzen: den falschen Substil machen / zu kurz dabei sind/ nicht y mal die Woche trainieren/ ... ].
Verlangtest du aber im Verlauf dieses sinnfreien Stellungskrieges nicht genau das von deinen Kontrahenten? Offenzulegen wann sie was wie lange mit wem gemacht haben? ("Du hast in Deiner Jugend Kickboxen auf Wettkampf gemacht? Wie viele Kämpfe hast Du gemacht und bei welchem Verband?") Du hast doch selbst mehrfach versucht deine Gepsrächspartner über unterstellt fehlende Erfahrung zu diskreditieren... (sogar recht herablassend: "Das nennt sich dann "Cross-Training", und ist eine äußerst sinnvolle Sache, um mal so richtig schön aus allen Wolken zu fallen, wenn man so fest in einer KK/KS verankert ist, wie Du das offensichtlich bist."). BTW - ich habe im Hinterkopf, dass du zu Willis Leuten gehörst, kann das sein?

pilgrim

17-06-2008, 16:44

Aber der Angreifer greift immer nur "innerhalb des Aikido-Partnerübungs-Angriffs-Schemas" an.Der erste Angriff ist standardisiert. Alles was danach kommt ist frei.
Für Konter und Folgeangriffe gibt es kein Schema, sondern erlaubt ist, was geht.
Das gilt in unserem Aikido auch für die atemi oder anderen Elemente innerhalb der Technik. Es gibt keine Beschränkungen im Sinne von "Das ist aber kein Aikido". Auf der Seite des Angreifers schon gar nicht.

Allerding sind Angriff aus Großer Distanz und mit viel Vorwärtsbewegung (z.B. der angreifende "Aikido-Angreifer-Boxer", der schon von alleine über seine eigenen Füße stolpert vor lauter unkontrolliertem Vorwärtsdrang) auch am aller aller einfachsten abzufangen
Die Angriffe erfollgen aus einer Distanz, in der der Angreifer den Verteidiger mit genau einem Schritt erreichen kann. Verändert der Angreifer diese Distanz, agiert der Verteidiger von sich aus oder stellt diese Distanz wieder her. Der Umgang mit dieser Distanz ist im Aikido elementar.

Der Angreifer rennt nicht auf den Verteidiger zu, sondern macht diesen einen Schritt. Nicht mehr. Im Moment des Angriffs ist der Angreifer stabil und nicht mehr in einer Vorwärtsbewegung.

Was die Beschreibung der Übung angeht: Erlass mir das. Wenn ich das versuche so aufzuschreiben, daß du (oder irgendjemand, micht eingschlossen) es nachvollziehen kann, wird mich das in den Wahnsinn treiben.

Grob: Angreifer macht Druck auf Verteidiger zu, Verteidiger nimmt die Bewegung auf und lenkt sie vorbei, tritt dabei neben Angreifer. Der wiederholt das Gleiche mit dem anderen Arm aus der neuen Position heraus. Verteidiger wiederholt.
Das wird sehr schnell sehr dicht und unübersichtlich für den Verteidiger, der sich auch viel bewegen muß und stark unter Druck gerät. Der Angreifer kann relativ ruhig bleiben
Wenn sich dieses Bild umkehrt, dann ist was gelernt worden.

Das eigentlich Spannende ist für mich aber der Fakt, daß durch ganz normales, traditionelles Aikido Training mit der Zeit die gleichen Fähigkeiten erlangt werden, für die du bestimmte Trainingsmethoden einforderst. Das kann ich nu hier nich beweisen. Is aber so. Ich war lange sehr unsicher, was das angeht. Aber inzwischen weiß ich, daß das traditionelle Üben ganz hervorragende Resultate bringt.

Grüße,
Carsten

Blume

17-06-2008, 17:57

Die Angriffe erfollgen aus einer Distanz, in der der Angreifer den Verteidiger mit genau einem Schritt erreichen kann. Verändert der Angreifer diese Distanz, agiert der Verteidiger von sich aus oder stellt diese Distanz wieder her. Der Umgang mit dieser Distanz ist im Aikido elementar.
Ok, das ist eigentlich in allen nicht-grappling Stilen so. Kommt er in Reichweite, wird er "abgeschossen" oder man versucht ihn auf Distanz zu halten...
Geht man im Aikido dabei auch rückwärts?

Der erste Angriff ist standardisiert.
Das ist schon eine ziemliche Einschränkung und verleiht ein "falsches Gefühl". Besonders wenn man bedenkt, dass Angriffe demnach nie aus der Nahen Distanz geübt werden.
Wieso wird nicht auch aus der nahen Distanz heraus angegriffen? Vermutlich aus den Gründen, die Du oben beschreibst, oder? Aber in einer SV Situation startet der Teil, in dem es dann wirklich körperlich wird oft bereits in einer deutlich näheren Entfernung...
Aber ist ja auch ok, Aikido trainiert ja nicht direkt auf SV, sondern hat einen ganz anderen Fokus, richtig?

Der Angreifer rennt nicht auf den Verteidiger zu, sondern macht diesen einen Schritt. Nicht mehr. Im Moment des Angriffs ist der Angreifer stabil und nicht mehr in einer Vorwärtsbewegung.
Also das habe ich aber bsiher fast ausschließlich anders gesehen.

Angreifer macht Druck auf Verteidiger zu, Verteidiger nimmt die Bewegung auf und lenkt sie vorbei, tritt dabei neben Angreifer. Der wiederholt das Gleiche mit dem anderen Arm aus der neuen Position heraus. Verteidiger wiederholt.
Das wird sehr schnell sehr dicht und unübersichtlich für den Verteidiger, der sich auch viel bewegen muß und stark unter Druck gerät. Der Angreifer kann relativ ruhig bleiben
Wenn sich dieses Bild umkehrt, dann ist was gelernt worden.
Mhm... also doch ein Angriff aus der nahen Distanz heraus, wenn ich das richtig verstanden habe. Kannst Du etwas genauer beschreiben, wie angegriffen wird? Variiert die Angriffs"technik", bzw. sprechen wir hier von einem Übungs-Konzept und das ist die Basis von der ausgehend "gespielt" wird, oder ist das immer "genau" die gleiche Übung?

BTW - ich habe im Hinterkopf, dass du zu Willis Leuten gehörst, kann das sein?
Nicht so ganz, nein. Bruce Willis?

Verlangtest du aber im Verlauf dieses sinnfreien Stellungskrieges nicht genau das von deinen Kontrahenten? Offenzulegen wann sie was wie lange mit wem gemacht haben? ("Du hast in Deiner Jugend Kickboxen auf Wettkampf gemacht? Wie viele Kämpfe hast Du gemacht und bei welchem Verband?")
Genau diesen Stellungskrieg habe ich eben nicht gemacht. Ich habe (bewusst) keine der gemachten Aussagen diskreditiert!

Du hast doch selbst mehrfach versucht deine Gepsrächspartner über unterstellt fehlende Erfahrung zu diskreditieren...
Eigentlich habe ich stets versucht, rein sachlich zu diskutieren. Auf der anderen Seite ist Pilgrims letzter Post, den ich oben auch zitiere, einer der wenigen Posts hier seitens der Aikido-Fraktion, der mal nicht offen feindselig auf meine Argumente reagiert. Kann schon sein, dass angesichts dessen der Ton etwas rauher wird.

shenmen2

17-06-2008, 18:11

Grob: Angreifer macht Druck auf Verteidiger zu, Verteidiger nimmt die Bewegung auf und lenkt sie vorbei, tritt dabei neben Angreifer. Der wiederholt das Gleiche mit dem anderen Arm aus der neuen Position heraus. Verteidiger wiederholt.

*Grübel* ich versuche mir das gerde vorzustellen. Meinst du die Übung, bei der man immer wieder Tenkan macht ?

shenmen2

17-06-2008, 18:19

Das ist schon eine ziemliche Einschränkung und verleiht ein "falsches Gefühl". Besonders wenn man bedenkt, dass Angriffe demnach nie aus der Nahen Distanz geübt werden.
Doch, Festhalten/Umklammern/Würgen, sind auch Angriffe, die geübt werden.

Wieso wird nicht auch aus der nahen Distanz heraus angegriffen? Vermutlich aus den Gründen, die Du oben beschreibst, oder? Aber in einer SV Situation startet der Teil, in dem es dann wirklich körperlich wird oft bereits in einer deutlich näheren Entfernung...
:confused: Das ist irgendwie unlogisch. Der Angreifer muß doch erstmal dicht an dich herankommen bzw. du kannst darauf achten, daß er dir gar nicht erst zu nahe kommt.

Superho

17-06-2008, 21:17

:confused: Das ist irgendwie unlogisch. Der Angreifer muß doch erstmal dicht an dich herankommen bzw. du kannst darauf achten, daß er dir gar nicht erst zu nahe kommt.

Ja, aber der Angreifer kann auch neben dir stehen. Zum Beispiel wenn er Anfangs gar nicht als Feind Auftritt, sondern dein Kollege ist.

Blume

18-06-2008, 08:14

Doch, Festhalten/Umklammern/Würgen, sind auch Angriffe, die geübt werden.
Festhalten und Schlagen auch?
Was ist mit Schlägen, Kniestöße, Kopfstöße, ... ? Also alles ohne "Referenzpunkt".

:confused: Das ist irgendwie unlogisch. Der Angreifer muß doch erstmal dicht an dich herankommen bzw. du kannst darauf achten, daß er dir gar nicht erst zu nahe kommt.
Schön in der Theorie.
D.h. Du machst gleich jeden platt, der Dir eventuell böse gesinnt vorkommt und Deine Distanz unterschreitet?
Bzw. falls Du Dir sicher bist, dass Dir ein Zeitgenosse nicht wohlgesonnen ist, versuchst Du auch nicht zu deeskalieren, sondern machst ihn ebenfalls erstmal platt? In der Regel ist die besagt Distanz bei einem solchen "Gespräch" dann nämlich bereits unterschritten.

shenmen2

18-06-2008, 10:19

Festhalten und Schlagen auch?
Was ist mit Schlägen, Kniestöße, Kopfstöße, ... ? Also alles ohne "Referenzpunkt".
Distanz/Positionierung ist das A und O im Aikido ! Es geht ja gerade darum, sofort eine Position einzunehmen, in der du den Angreifer kontrollierst, während er dich nicht erwischen kann (mit Armen/Beinen).

Schön in der Theorie.
D.h. Du machst gleich jeden platt, der Dir eventuell böse gesinnt vorkommt und Deine Distanz unterschreitet?
Bzw. falls Du Dir sicher bist, dass Dir ein Zeitgenosse nicht wohlgesonnen ist, versuchst Du auch nicht zu deeskalieren, sondern machst ihn ebenfalls erstmal platt? In der Regel ist die besagt Distanz bei einem solchen "Gespräch" dann nämlich bereits unterschritten.

Aber wieso denn gleich plattmachen ? Ich stelle einfach die Distanz wieder her ;)

Blume

18-06-2008, 10:26

Distanz/Positionierung ist das A und O im Aikido ! Es geht ja gerade darum, sofort eine Position einzunehmen, in der du den Angreifer kontrollierst, während er dich nicht erwischen kann (mit Armen/Bienen).
Wenn er Dich greifen kann, kann er Dich auch schlagen.

Aber wieso denn gleich plattmachen ? Ich stelle einfach die Distanz wieder her ;)
Stimmt, sehr einfach. In der Theorie.

Ein realistisches Vorkampf-Szenario sieht allerdings so aus, dass diese Distanz meist bereits unterschritten ist, wenn es noch gar nicht tätlich wird. Dann kommt der Angriff.

shenmen2

18-06-2008, 10:46

Wenn er Dich greifen kann, kann er Dich auch schlagen.
Eben nicht, das kommt auf den Winkel an, in dem wir zueinander stehen/uns bewegen.

Ein realistisches Vorkampf-Szenario sieht allerdings so aus, dass diese Distanz meist bereits unterschritten ist, wenn es noch gar nicht tätlich wird. Dann kommt der Angriff.

Aber genau das meine ich doch. Es ist am sinnvollsten, bei jeder Konfrontation IMMER eine Distanz zu wahren, in der der Andere zu weit weg ist, um (geplant oder im Affekt) einfach zuzuschlagen.

Blume

18-06-2008, 11:42

Eben nicht, das kommt auf den Winkel an, in dem wir zueinander stehen/uns bewegen.
Ein Winkel, in dem der Angriff ein Griff ist und der Angreifer nicht auch schlagen könnte?

Aber genau das meine ich doch. Es ist am sinnvollsten, bei jeder Konfrontation IMMER eine Distanz zu wahren, in der der Andere zu weit weg ist, um (geplant oder im Affekt) einfach zuzuschlagen
Selbstverständlich ist das am sinnvollsten!
Aber, wie gesagt, das ist die Theorie.
In der Praxis läuft die Vorkampfphase meist völlig anders ab.

Außerdem, wenn Du die Möglichkeit hast, Dir diesen Raum zu schaffen, dann kannst Du meist auch abhauen, was sowieso meist die beste Wahl ist.
Kannst Du das nicht, weil z.B. kein Platz, oder Du andere Personen "schützen" musst, dann wird Dein Konzept, ...
bei jeder Konfrontation IMMER eine Distanz zu wahren, in der der Andere zu weit weg ist..., plötzlich ganz schnell hinfällig.
Theorie, Praxis. Technik-Training, Situatives Training.

Ich will ja gar nicht abstreiten, dass wenn man soundsoviel Jahre Aikido gemacht hat, man dann im "Ernstfall" deutlich bessere Karten hat, als wenn man keinen Sport gemacht hätte.

Trotzdem ist der Fokus beim Aikido auf de Kunst und nicht auf der SV. Und das macht sich einfach deutlich bemerkbar.

shenmen2

18-06-2008, 12:56

Ein Winkel, in dem der Angriff ein Griff ist und der Angreifer nicht auch schlagen könnte?
Ja, er braucht nämlich einen Arm zum festhalten, dadurch ist seine Reichweite eingeschränkt. (ich weiß, daß das Problem hierbei die Geschwindigkeit ist)

Ich glaube, wir sprechen über verschiedene Szenarien. Mir ging es um Streit, der sich zur Gewalttätigkeit hochschrauben kann - oder eben bei richtigem Verhalten auf der verbalen Ebene bleibt. Das Abstandhalten ist nicht nur ein "Kampfelement", sondern auch ein psychologisches Dem-anderen-seinen-Raum-lassen, was die Verständigung erleichtert und zusätzlichen Konflikt vermeidet.

Trotzdem ist der Fokus beim Aikido auf de Kunst und nicht auf der SV. Und das macht sich einfach deutlich bemerkbar.
:) In dem Punkt widerspreche ich dir nicht. Der Fokus liegt auf der Kunst, das stimmt (sage ich als jemand mit relativ wenig Aikido-Erfahrung).

pilgrim

18-06-2008, 13:43

Moin moin,

Geht man im Aikido dabei auch rückwärts? Das kann zum Ausgleichen der Distanz vorkommen. In aller Regel aber nicht.

Das ist schon eine ziemliche Einschränkung und verleiht ein "falsches Gefühl".
Das eröffnet im Gegenteil eine große Bandbreite. Die unterschiedlichen Angriffe bauen aufeinander auf, haben Bezug zueinander und bilden grundlegende Situationen ab, die in ihrer Gesamtheit das Spektrum der Möglichkeiten abdecken.
Es gibt einen Angriff, der herausfällt: Keiner der Standartangriff läßt sich in Beziehung setzen zu einem Lowkick.

Wenn man also mit dem Kopf sortiert, kann „alles, was so vorkommt“ einer der Standartsituationen zugeordnet und entsprechend behandelt werden.
In der Praxis erhält der Körper durch die Standartangriffe ein bestimmtes Handlungsrepertoire, mit dem er auf „alles, was so vorkommt“ reagieren kann.

Wieso wird nicht auch aus der nahen Distanz heraus angegriffen? Vermutlich aus den Gründen, die Du oben beschreibst, oder? Aber in einer SV Situation startet der Teil, in dem es dann wirklich körperlich wird oft bereits in einer deutlich näheren Entfernung...
Nach meinen Erfahrungen ist in der Regel nicht erst in der Nahdistanz deutlich, daß ein SV Fall vorliegt. Ein wesentlicher Aspekt ist es, die Situation vorher schon zu erkennen und es nicht zur Nahdistanz kommen zu lassen. – Oder aber zu agieren.
SV beginnt ja nicht erst, wenn körperlich ein Angriff erfolgt, sondern schon vorher.

Aber ist ja auch ok, Aikido trainiert ja nicht direkt auf SV, sondern hat einen ganz anderen Fokus, richtig? Richtig, es wird so trainiert, daß es funktioniert: Das ist das Kriterium für Technik.
Aber eigentlicher Inhalt des Trainings ist die lebenslange Suche nach der perfekten Form (die man niemals findet …) und die daraus erwachsende Entwicklung von Körper und Geist. Man übt, um diesen Weg zu gehen.

Also das habe ich aber bsiher fast ausschließlich anders gesehen. Hm, Training oder Demo?
Es gibt auch Stile, bei denen diese Vorwärtsbewegung sehr ausgeprägt ist. Und Stile, die eine seeeehr statische Ausgangsituation vorziehen.
Bei uns wie gesagt: Ein Schritt, Angreifer steht möglichst stabil, der Angriff ist fokussiert.
Zu viel Vorwärtsbewegung deiner Meinung nach? Dann isses so. (http://www.youtube.com/watch?v=po-rStacoQA)

Variiert die Angriffs"technik", bzw. sprechen wir hier von einem Übungs-Konzept und das ist die Basis von der ausgehend "gespielt" wird, oder ist das immer "genau" die gleiche Übung? Je nach Niveau von sehr festgelegt bis recht frei. Man kann das sehr klar üben, so daß die Partner relativ festgelegt sind und man kann das sehr offen frei üben.

Das „Spielen“ ist überhaupt ein sehr beliebtes Konzept im Aikido: Wenn der Angreifer eine Lücke in der Technik entdeckt, kann man sie wahrnehmen, mitmachen und den Verteidiger anschließend darauf hinweisen. Das wird so sein, wenn jemand gerade dabei ist, die Bewegung im Grundsatz zu erlernen. Da die Techniken motorisch realativ komplex sind, arbeiten Aikidoka lange an dieser Phase. Mit kooperierendem Angreifer.
Später wird eine Lücke in der Technik genutzt werden. Dabei gibt es unterschiedliche Arten, zu „spielen“:
Man spürt eine Lücke, geht rein und schlägt, wirft, hebelt: Beendet die Situation. fertig
Oder man geht spielerischer rein eher auf Kontaktarbeit aus, so daß der Verteidiger nun seinerseits reagieren kann, mit dem Konter/Folgeangriff umgehen kann. Entweder mit Erfolg oder so, daß der Partner seinerseits wieder eine Möglichkeit findet dagegen zu arbeiten …

Festhalten und Schlagen auch?
Was ist mit Schlägen, Kniestöße, Kopfstöße, ... ? Also alles ohne "Referenzpunkt".
In der Nahdistanz ist alles erlaubt. Ich meine, das schrieb ich schon.
Laß uns nicht über den Herrn auf dem Video oder dessen Technik diskutieren - ich kenne ihn nicht. Nur um ein Bild haben, über das man reden kann: (http://www.youtube.com/watch?v=5yldXwoVv44)

Eine Möglichkeit, den Eingang zu kontern deutet er selbst schon an. (Seine Lösung finde ich übrigens nicht überzeugend: Es man sollte Kontermöglichkeiten nicht durch Geschwindigkeit vermeiden, sondern durch bessere Technik, z.B. andere Positionierung.)
Welche fallen dir ein? Alle erlaubt und zum lernen erwünscht. Oben anbieten, unten treten ist ein Klassiker.

Welche fallen dir für die Situation bei 0:07 ein? D.h. wenn der Angreifer nach unten geführt ist? (Ich hatte mal einen Lehrer, der warf sich bei dieser Position zwischen die Beine des Verteidiger und griff – virtuell / angedeutet – dessen Hoden. tja …) Alles erlaubt und um die Technik zu verbessern erwünscht.

Auch diesen Herrn kenne ich nicht. Mir geht es um die andere Position zum Angreifer im Verlauf der Technik. (http://www.youtube.com/watch?v=zEo0wtZgYgQ)
Wenns schlecht gemacht ist: Kopfstoß mit dem Hinterkopf gegen die Nase des Verteidigers, Ellenbogenstöße, Stampftritt auf den Spann. All das sind Dinge, die bei schlechter Technik vom Angreifer geboten werden können. Was fällt dir ein?
Alles erlaubt und zum lernen und Verbessern der Technik erwünscht.

und so weiter

Es gibt im Aikido eine wichtige Regel: Es gibt keine Regeln!

D.h. Du machst gleich jeden platt, der Dir eventuell böse gesinnt vorkommt und Deine Distanz unterschreitet?
Bzw. falls Du Dir sicher bist, dass Dir ein Zeitgenosse nicht wohlgesonnen ist, versuchst Du auch nicht zu deeskalieren, sondern machst ihn ebenfalls erstmal platt? In der Regel ist die besagt Distanz bei einem solchen "Gespräch" dann nämlich bereits unterschritten. Ne, wenn man drauf achtet, kann man gerade bei dem deeskalierenden Reden ganz hervorragend mit der Distanz arbeiten.
Für ein nettes Gespräch unter Freund/innen ist in etwa die Distanz gut, die man hat, wenn man sich mit entspannten Armen die Hand gibt.
Bei einem konfliktbeladenen Gespräch vergrößert sich diese Distanz etwas: Wenn beide den Arm ausstrecken und sich an den Fingern berühren ungefähr. Das ist in etwa die Distanz, aus der bei uns gearbeitet wird.

Gleich platt machen ist nicht erforderlich: Schräg hinter den Angreifer in seinen Toten Winkel gelangen ist schon ein wunderbares Mittel, ohne das zunächst andere Aktionen passieren. Glaub mir: Es funktioniert und der Effekt ist verblüffend.

Grüße,
Carsten

Klaus

18-06-2008, 16:21

Sicher hängt es (auch) vom "Realismus" des Trainings ab (wobei das nicht über ein moderates Sparringsniveau hinausgehen muss), ob jemand sich nach ausreichend Training mit Aikido "verteidigen" kann. Herausforderungskämpfe sind und waren in Japan an der Tagesordnung, da kam bei einem Bekannten von mir der in Japan eine Schule für chinesische Kampfkunst aufgemacht hat auch erstmal ein Sturmtrupp vorbei und hat ihn "getestet". Den Test hat er bestanden. Also kann man getrost davon ausgehen dass es da nicht um "Tradition" ging, genausowenig wie im Judo. Wenn hier ein Verein daraus eine Teezeremonie in Bewegung macht, ist das nicht das Problem von Aikido, es gibt zahllose Vereine und Kurse für "Selbstverteidigung" die genauso unrealistischen Bullshit üben lassen.

Was mich nervt ist, dass demgegenüber die Vertreter der schlagenden Zunft meinen sie wären die fliegenden Überflieger die tausend Todesschläge in der Sekunde in allen Winkeln, Lagen und Positionen von sich geben können, unabhängig von der Richtung in der ein Gegner steht.

In der Realität sieht es so aus, dass die Winkel in denen ein Mensch einen harten Schlag abgeben kann ÄUSSERST begrenzt sind. Es reicht schon wenn man minimal aus dem Schlag geht, und er hat keine Wirkung mehr, dafür reichen 2cm. Man versuche auch mal bitte einen Schlag zu versuchen gegen ein Objekt das nicht VOR sondern NEBEN einem steht. Egal ob links oder rechts. Wenn da einer behauptet er könne das "hart" treffen erübrigt sich weitere Diskussion, es handelt sich dann um einen sogenannten "moron". Es ist auch kein Zufall dass grappelnde Leute im MMA reine Boxer ohne Probleme von den Beinen holen, sofern diese nicht intensiv dagegen trainieren. Nur wenn das Stichwort Aikido fällt glaubt jeder "Strassenschläger" er könne ja ohne Schwierigkeiten alles abwehren was es so gibt, und ein Schlag von ihm reicht aus um gleich drei Bullen auf einmal zu fällen.

Fazit, wenn man nicht blöd trainiert als würde jeder "Angreifer" immer über den falschen Fuss schlagen und den Arm in der Luft stehen lassen, sondern übt einen moderat (später auch weniger moderat) angreifenden IMPROVISIERENDEN Mann abzuwehren, ist Aikido äusserst nützlich. Voraussetzung ist einigermassen körperlicher Gleichstand, nach längerem Training sollte ein intensiv Aikido oder artverwandte Aktivitäten trainierender Mensch auch körperlich deutlich stärker sein. Eingangs die reine Technik zu trainieren und ein Gefühl zu entwickeln geht sicher auch mit festen Abläufen, aber um richtige Sicherheit in der Improvisation zu bekommen muss auch der Angreifer improvisieren und so angreifen wie es gerade passt. Ich würde da empfehlen demjenigen einfach Boxhandschuhe überzustreifen und dann soll er halt versuchen zu treffen, und der Verteidiger muss zusehen wie er sein Aikido dann einsetzt. Das hat fast nur was mit dem Eingang zu tun, und dem Positionieren.

Ach so, die "Schwertdemo" des "Aikidomeisters" ist nicht ernstzunehmen. Ich kann mit einem Schwert auch so tun als wäre ich überlegen wenn der andere sich nicht korrekt benehmen darf und "Fehler" machen soll. Das lässt sich auf H2H auch alles andere als übertragen. Wenn mich nicht alles täuscht war sogar sein Schwert länger. Bullshit, und ein Bärendienst an der Gemeinde.

Blume

19-06-2008, 09:09

Sicher hängt es (auch) vom "Realismus" des Trainings ab (wobei das nicht über ein moderates Sparringsniveau hinausgehen muss), ob jemand sich nach ausreichend Training mit Aikido "verteidigen" kann.
Genau das ist eines meiner Hauptargumente. Bist Du aufgrund der Trainingsmethodik völlig unrealistische Angriffe gewohnt, kommst Du zu eimen völlig verzerrten Bild und glaubst am Ende tatsächlich noch an den Weihnachtsmann.
Dabei kommt dann genau das heraus:

Ich kann mit einem Schwert auch so tun als wäre ich überlegen wenn der andere sich nicht korrekt benehmen darf und "Fehler" machen soll. Das lässt sich auf H2H auch alles andere als übertragen.

Wenn hier ein Verein daraus eine Teezeremonie in Bewegung macht, ist das nicht das Problem von Aikido, es gibt zahllose Vereine und Kurse für "Selbstverteidigung" die genauso unrealistischen Bullshit üben lassen.
Auch da bin ich absolut Deiner Meinung! Nach meiner bescheidenen und begrenzten Erfahrung, sind das aber vor allem Vereine, die sich am besten mit dem Begriff "Budo" beschreiben lassen und denen allen die hier bereits viel zitierten "Idealisierten Angriffe" und hier beschriebene Art der Partnerübungen und/oder (Wett)Kampfregeln eigen sind, die sich damit ihre eigene kleine Traumwelten aufbauen und dann in Selbstverteidigungskursen bullshit erzählen, weil sie vergessen haben, was der tatsächliche Fokus ihres Sports, bzw. ihrer Kunst ist, der ihnen zu besagtem Unrealismus "verholfen" hat.

Was mich nervt ist, dass demgegenüber die Vertreter der schlagenden Zunft meinen sie wären die fliegenden Überflieger die tausend Todesschläge in der Sekunde in allen Winkeln, Lagen und Positionen von sich geben können, unabhängig von der Richtung in der ein Gegner steht.
Da stimme ich Dir absolut zu. Aber auch hier sind es meist die "traditionsbelasteten", bzw. versportlichten Stile, die durch die Regeln des Stils eingeschränkten, natürlich auch nicht von selbst vom Gegenteil überzeugt werden.

In der Realität sieht es so aus, dass die Winkel in denen ein Mensch einen harten Schlag abgeben kann ÄUSSERST begrenzt sind. Es reicht schon wenn man minimal aus dem Schlag geht, und er hat keine Wirkung mehr, dafür reichen 2cm. Man versuche auch mal bitte einen Schlag zu versuchen gegen ein Objekt das nicht VOR sondern NEBEN einem steht. Egal ob links oder rechts. Wenn da einer behauptet er könne das "hart" treffen erübrigt sich weitere Diskussion, es handelt sich dann um einen sogenannten "moron".
Das gilt für Jab und Cross, sofern derjenige, der sie schlägt, keine Beinarbeit hat. Aber Bewegung und Positionierung (übrigens auch das Positionieren des Gegners z.B. durch Dumog in den Filipinischen Stilen) ist nichts, worauf Aikido das Monopol hat, auch wenn das hier anscheinend einige glauben.
Abgesehen davon gibt es auch noch ein eganze Reihe von weiteren "Schlägen", die auch von anderen Winkeln möglich sind, z.B. Kopfstoß und Ellbogen-Schläge.

Es ist auch kein Zufall dass grappelnde Leute im MMA reine Boxer ohne Probleme von den Beinen holen, sofern diese nicht intensiv dagegen trainieren. Nur wenn das Stichwort Aikido fällt glaubt jeder "Strassenschläger" er könne ja ohne Schwierigkeiten alles abwehren was es so gibt, und ein Schlag von ihm reicht aus um gleich drei Bullen auf einmal zu fällen.
Der MMArtist geht als "Preis" dafür aber auch mit auf den Boden. Das willst Du in der SV aber um jeden Preis vermeiden!!!
Deinem Argument, dass viele glauben, mit einem Schlag alles umhauen zu können, muss ich recht geben. Allerdings glauben viele Aikidokas das gleiche, nur halt nicht mit Schlägen, sondern mit Würfen und Hebeln.

Fazit, wenn man nicht blöd trainiert als würde jeder "Angreifer" immer über den falschen Fuss schlagen und den Arm in der Luft stehen lassen, sondern übt einen moderat (später auch weniger moderat) angreifenden IMPROVISIERENDEN Mann abzuwehren, ist Aikido äusserst nützlich. Voraussetzung ist einigermassen körperlicher Gleichstand, nach längerem Training sollte ein intensiv Aikido oder artverwandte Aktivitäten trainierender Mensch auch körperlich deutlich stärker sein. Eingangs die reine Technik zu trainieren und ein Gefühl zu entwickeln geht sicher auch mit festen Abläufen, aber um richtige Sicherheit in der Improvisation zu bekommen muss auch der Angreifer improvisieren und so angreifen wie es gerade passt. Ich würde da empfehlen demjenigen einfach Boxhandschuhe überzustreifen und dann soll er halt versuchen zu treffen, und der Verteidiger muss zusehen wie er sein Aikido dann einsetzt. Das hat fast nur was mit dem Eingang zu tun, und dem Positionieren.
Da bin ich absolut Deiner Meinung - schönes Fazit!!
Wobei ich bei der von Dir beschriebenen Übung offene Boxhandschuhe nehmen würde und auch Greifen (Clinch), Werfen und Treten suckzessive hinzunehmen würde.
Daneben sind vor allem Drills (wie ich sie ein paar Posts weiter vorne bereits erwähne) besonders gut effizient dafür geeignet, das hier von Dir beschriebene Gefühl zu entwickeln. Aber um Effizienz geht es im Aikido ja nicht, wie ich hier immer wieder um die Ohren gehauen bekommen hab (sorry für den kleinen Seitenhieb ;-).

netwolff

19-06-2008, 12:23

Genau das ist eines meiner Hauptargumente. Bist Du aufgrund der Trainingsmethodik völlig unrealistische Angriffe gewohnt, kommst Du zu eimen völlig verzerrten Bild und glaubst am Ende tatsächlich noch an den Weihnachtsmann.
Und hier muss ich dir insofern zustimmen, als das ich z.B. 7 Jahre lang Aikido mit eben solchen Angriffen gelernt habe und mich im Leben nicht hätte damit verteidigen können. Leider, denn es geht, da bin ich mir sicher!

...übrigens auch das Positionieren des Gegners z.B. durch Dumog in den Filipinischen Stilen ist nichts, worauf Aikido das Monopol hat, auch wenn das hier anscheinend einige glauben...
Wer sagt das denn? Habe ich so nicht lesen können. Es wurde nur versucht zu verdeutlichen, dass gutes Aikido eben NICHT im Stillstand stattfindet, wie u.a. auch du offensichtlich der Überzeugung warst. Aikido hat gute Beinarbeit und kann bei gutem Training ein exzellentes Distanzverhalten lehren - wie andere KK auch.

Aber um Effizienz geht es im Aikido ja nicht, wie ich hier immer wieder um die Ohren gehauen bekommen hab (sorry für den kleinen Seitenhieb ;-).
Kein Problem, wir haben ja gerade erörtert, dass Hiebe von der Seite selten hart sind :D
Ich stimme dir zu, dass im Aikido an der Effizienz gearbeitet werden kann, die Effektivität hingegen ist im Grundprinzip gegeben und hängt alleine von der Art des Trainings ab.