Pugilatus

[krav maga münster]

Ich hoffe diesen Clip gab es noch nicht, die Sufu hat nichts ergeben.

Eine Darstellung des altertümlichen Boxen. (http://de.youtube.com/watch?v=IduzhXzv2_M&feature=related)

Gruß Markus

[Perrito loco]

interessanter Clip!

sieht aber ein bischen so aus wie früher auf dem Schulhof oder Plattfuss in Hong Kong:D

Grüße

[manu1979]

gefällt mir.
auf mich wirkt es authentisch :)

[Jörg B.]

Hmm, Rekonstruktionen antiker KK sind ja nun noch eine Stufe komplizierter als die von Sachen aus Mittelalter oder Renaissance, da es außer Abbildungen auf Vasen oder Steinen so gar keine Quellen gibt, anhand derer man eine Technik interpretieren kann.

Trotzdem: irgendwas an dem im Clip gezeigten gefällt mir nicht; ohne das ich sagen könnte, was genau.

[Perrito loco]

Hmm, Rekonstruktionen antiker KK sind ja nun noch eine Stufe komplizierter als die von Sachen aus Mittelalter oder Renaissance, da es außer Abbildungen auf Vasen oder Steinen so gar keine Quellen gibt, anhand derer man eine Technik interpretieren kann.

Trotzdem: irgendwas an dem im Clip gezeigten gefällt mir nicht; ohne das ich sagen könnte, was genau.

Mmm, lass mich überlegen...:idea:...diese Paddelei, weist eine gewisse Nähe zu ing ung Bewegungsabläufen (Kettenfauststoß) auf?!

Ich lese schon neues aus der WT Welt "Auch die Römer haben auf die WT Prinzipien vertraut und so ein Weltreich geschaffen":rolleyes:

Man darf gespannt abwarten.

Grüße

[krav maga münster]

Nunja, viel überlegte Technik kann man echt nicht erkennen.

Was mir aus den FMA bekannt ist, sind die sog. "Ellbogenguntings" und daraus das Nachsetzen mit der Hammerfaust, was man einige Male in dem Clip sehen kann.

Gruß Markus

[manu1979]

ich dacht eher, gesehn zu haben, wie die beiden immer wieder ganz kurz in modernes boxen übergehn, sich dann aber zwingen im alten stil weiterzukämpfen.

[Chris bamboozle]

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Kopf nach vorne, nicht mehr hinschauen und wild mit den Armen nach vorne rudern damals die beste Art war, zu kämpfen. Sprich: Ich zweifele die Authenzität an.

[krav maga münster]

Hier mal eine genauere Darstellung der rekonstruierten Faustschützer und auch zwei Bilder dieser "Ellbogengunting" die ich schon angesprochen habe.

Klick mich (http://www.arsdimicandi.net/ad_1_000001.htm)

Gruß Markus

[Perrito loco]

Diese Gunting - Haltung sieht ganz praktisch aus. Ist sie das auch?

grüße

[manu1979]

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Kopf nach vorne, nicht mehr hinschauen und wild mit den Armen nach vorne rudern damals die beste Art war, zu kämpfen. Sprich: Ich zweifele die Authenzität an.

och ihr könnt auch alle nur meckern :(

[Klaus]

Trotzdem: irgendwas an dem im Clip gezeigten gefällt mir nicht; ohne das ich sagen könnte, was genau.

Vielleicht dass die gezeigten "Techniken" wenig bis gar nichts mit den gezeigten Figuren zu tun haben, und mehr oder weniger einfach "geraten" sind (von inkompetenten Leuten) "was das sein könnte" ?

GERADE in der Zeit gab es brutale Kämpfe austrainierter Profis die auch ringen konnten (Pankration usw.). Da würde eine solche Kampfmethodik nicht aus bekloppten Schlägen auf die Arme bestehen, wenn man das schon macht geht das auch so dass es weh tut. Mir fallen für die Statuen und Malereien erheblich sinnvollere Erklärungen ein was die abgebildeten Leute da gerade tun. Das eine ist z.B. eine eingesprungene Backhand oder die Endphase eines gesprungenen Hakens ("Superman-Punch"), das andere sieht aus wie der Setup zu einer Pushing-Hands-Übung. Das was der Typ mit dem nach vorne gestellten Fuss macht sieht aus wie eine Standübung aus dem CMA-Umkreis (Santi usw.), das macht man dann auch nicht als "Angriff". Der Typ der seine Arme im Clinch so hoch hat muss nicht so angreifen, es kann auch sein dass er gerade zurückgeworfen wurde.

[gion toji]

Den Ellenbogen-Gunting glaube ich auch ein paar mal gesehen zu haben. Allerdings bezweifle ich, dass der bei einem echten Caestus (mit Stahleinlagen :ups:) Sinn macht.

[krav maga münster]

Diese Gunting - Haltung sieht ganz praktisch aus. Ist sie das auch?

grüße
Ja ist sie !

Diese Form gibt es auch im Muay Thai, Free Fight...etc. pp.

Gruß Markus

[Huangshan]

Hy

Es gibt z.B. Leute die anhand alter Texte und Vasenabildungen versucht haben Pankration zu rekonstruieren.
IFPA (http://www.pankration.gr/main.htm)

The Spartan Academy of Modern Pankration (http://www.spartanacademy.com/main/index.htm)


Zum Pugil Video:
Ich frage mich,welchen Kampfkunst/sport Hintergrund oder keinen diese Leute haben,
denn ob man will oder nicht , man wird von seinem Hintergrund bei der Analyse,Rekonstruktion,Ausführung usw. mitbeeinflusst.

Fragen die sich einem stellen? Waren die Antiken Künstler, die die Kampfszenen auf Vasen,Fresken erstellt haben selber Boxer und kannten die Techniken oder haben sie die Bilder einfach so Künstlerisch interpretiert?

[krav maga münster]

Wenn mir mein Gedächtnis jetzt kein Streich spielt, standen die Leute der IFPA auch mal in Kontakt mit dem Andreas Schmidt von der ELLO.

Auch bei der Serie "Human Weapon" wurde das Pankration vorgestellt und da war mit Sicherheit nicht nur alles geschichtlich nachgestellt, sondern es war schon mehr modernes MMA.

Gruß Markus

[Klaus]

Allein schon die Gestaltung des Handschuhs als Ring um die Finger ähnlich einem Schlagring deutet auf die Verwendung hin, nämlich genauso wie mit einem Schlagring auf Kopf und Körper eindreschen, und nicht auf die Arme. Der Ring verlängert nur den Kampf und verhindert Verletzungen an den Fingern.

[Perrito loco]

Also ich hab mal irgendwo gehört, dass die Schlagringe eher dazu konzipiert waren die Schlagwirkung zu erhöhen (wahrscheinlich weil man so "unbeschwerter" reinsemmeln konnte) und böse cuts gemacht. Hat aber keine Anspruch auf Richtigkeit; ist nur sowas was mir im Kopf rumschwirrt.

Diese Ellbogengunting mit einer Hand vor, der anderen seitlich vorm Kopf kenn ich so weder aus dem Thai (da eher ein Arm weit vor (zB zum Weiterleiten des gegnerischen Schlages + Kopfgreifen, die andere Hand weniger weit vorn und Hand am/vor Kinn, zum Auffangen des Schlages/Trapping) noch aus dem MMA, aber ist wahrscheinlich nur eine Variante + mir unbekannter Name.

Grüße

P.S. Dachte Andyconda repräsentiere den Pancratio Athlima Verband in D. Weiß aber nicht, ob er dass immer noch macht. In jedem Fall ohne die Schlagringe;)

[Klaus]

Blanke Knöchel oder eiserne Ringe würden die Schlagwirkung drastisch erhöhen (im Sinne von Cutverletzung und Schwellungen), allerdings auch die Ausfälle durch kaputte Finger. Ein Lederriemen dagegen senkt die Wirkung, man trifft mit grösserer Fläche, die Cuts sind nicht so stark bzw. es platzt nicht so schnell was auf, und die Finger bleiben auch ganz. Aber gerade die Verwendung eines solchen primitiven "Boxhandschuhs" zeigt dass die Leute mit der Stirnfläche der Faust auf irgendwas eingeschlagen haben, und nicht mit dem Arm von oben auf Schulter, Kopf oder Arm des Gegners. Bei Hammerfäusten hätte der Ballen genug Schutz gegeben.

[krav maga münster]

Diese Ellbogengunting mit einer Hand vor, der anderen seitlich vorm Kopf kenn ich so weder aus dem Thai (da eher ein Arm weit vor (zB zum Weiterleiten des gegnerischen Schlages + Kopfgreifen, die andere Hand weniger weit vorn und Hand am/vor Kinn, zum Auffangen des Schlages/Trapping) noch aus dem MMA, aber ist wahrscheinlich nur eine Variante + mir unbekannter Name.
Es gibt verschiedene Varianten des Ellbogenguntings, sie sind nicht nur limitiert auf die gezeigten 2 auf den Fotos bzw. dem Clip.


P.S. Dachte Andyconda repräsentiere den Pancratio Athlima Verband in D. Weiß aber nicht, ob er dass immer noch macht. In jedem Fall ohne die Schlagringe;)
OK, dann waren es halt dieser Verband, mir war nur im Gedächtnis, das Andreas Schmidt mal irgendwas mit einem Verband für Pankration zu tun hatte.

Gruß Markus

[dimasalang]

Die Leute auf dem Video dürften wohl eher eine Mischung aus Show-Gruppe und experimentellen Freizeit-Archäologen sein, die auf Veranstaltungen zu sehen sind, wie z.B.
BROT UND SPIELE TRIER | 15.08. - 17.08.2008 (http://www.brotundspiele2008.de/)
Einfach mal auf Fotogalerie/Amphitheater gehen.
Coole Show, definitiv kein echter Kampf (auch wenns bestimmt ein paar blaue Flecken gibt, damits für den Laien realistisch aussieht)

[T. Stoeppler]

Ich habs mir auch grad angesehen.

Ich weiss nicht warum, aber an den Skulpturen fällt irgendwie immer eins auf:
Sehr aufrechte Haltung, vorwiegend diagonale Ausrichtung, Arme durchweg auf Schulterhöhe.

Auf dem Video ist davon zumindest nichts zu sehen. Lustig siehts trotzdem aus.

Gruss, Thomas

[Yalcinator]

Hmm, Rekonstruktionen antiker KK sind ja nun noch eine Stufe komplizierter als die von Sachen aus Mittelalter oder Renaissance, da es außer Abbildungen auf Vasen oder Steinen so gar keine Quellen gibt, anhand derer man eine Technik interpretieren kann.

Trotzdem: irgendwas an dem im Clip gezeigten gefällt mir nicht; ohne das ich sagen könnte, was genau.

Mir gefällt der Clip auch nicht. Ich denke es liegt daran das A: überhaupt keinerlei Power und Körpermechanik zu sehen ist....sieht irgendwie alles aus wie gewollt und nicht gekonnt...(Die hätten ihre Sachen ein bissl intensiver auch im Kampf austesten sollen) also alles relativ unbrauchbar und dabei will man doch meinen das gerade zu dieser Zeit die Menschen effektiv gekämpft haben und B: Meiner Meinung nach haben die sehr sehr viele Techniken falsch interpretiert und sehr sehr komisch umgesetzt..

Just my 2 cents!!

[P the A]

Hmm, Rekonstruktionen antiker KK sind ja nun noch eine Stufe komplizierter als die von Sachen aus Mittelalter oder Renaissance, da es außer Abbildungen auf Vasen oder Steinen so gar keine Quellen gibt, anhand derer man eine Technik interpretieren kann.

Trotzdem: irgendwas an dem im Clip gezeigten gefällt mir nicht; ohne das ich sagen könnte, was genau.

Ist doch klar.
1. Anhand einer Aufzeichnung oder Figur kann kein beweglicher Kampf rekonstruiert werden.
2. Die Maler oder Bildhauer waren selber in der Regel keine Kämpfer oder Lehrer
sonder Bildhauer oder Maler.
d.h. ----) Netter Versuch, aber einen Rückschluss auf den damaligen Box-Kampf gibt es sicher nicht.

:)Ich behaupte sogar aufgrund der Statue mit den zwei Kämpfern (klebende Hände), dass schon damals das ing ung die treibende KK war.:)

[Jörg B.]

1. Anhand einer Aufzeichnung oder Figur kann kein beweglicher Kampf rekonstruiert werden.

Au contraire, aber das gehört nicht hierher. ;)



2. Die Maler oder Bildhauer waren selber in der Regel keine Kämpfer oder Lehrer
sonder Bildhauer oder Maler.

Die Maler damals wussten durchaus, was sie da dargestellt haben. Ich zweifle nicht an der Genauigkeit der Darstellung, lediglich an der Genauigkeit der Umsetzung. ;)

[Yalcinator]

Die Maler damals wussten durchaus, was sie da dargestellt haben. Ich zweifle nicht an der Genauigkeit der Darstellung, lediglich an der Genauigkeit der Umsetzung. ;)

100% agree!!! :yeaha:

[krav maga münster]

lediglich an der Genauigkeit der Umsetzung. ;)
Merkt man doch immer wieder, trotz reichlicher Textbegleitung zu unterschiedlichen bildlichen Darstellungen, sind die Interpretationen bei vielen HEMA Gruppen unterschiedlich.

Sicher spielt auch der Background der einzelnen Person eine Rolle, das steht außer Zweifel.

Gruß Markus

[Alte Kampfkunst]

Was Handschuhe und Bandagen anbelangt beschreibt Michael B. Poliakoff in seinem 'Kampfsport der Antike' eine Bandbreite, die von gepolsterten Trainingshandschuhe ('Bällen') über 'leichte Riemen' und 'scharfe Riemen' (aus gehärtetem Leder) bis zum römioschen Caestus, der mit Metall beschwert und mit Dornen versehen ist, reicht.

Gruß

Stefan

[Sam Fisher]

Was Handschuhe und Bandagen anbelangt beschreibt Michael B. Poliakoff in seinem 'Kampfsport der Antike' eine Bandbreite, die von gepolsterten Trainingshandschuhe ('Bällen') über 'leichte Riemen' und 'scharfe Riemen' (aus gehärtetem Leder) bis zum römioschen Caestus, der mit Metall beschwert und mit Dornen versehen ist, reicht.



Wollts grad schreiben....


Daher kommt auch der Ausdruck "mit harten Bandagen kämpfen"

Kampfsport, vor allem das Ringen, war im antiken Griechenland Standard. Jeder hat das gemacht. Auch Maler und Bildhauer...jeder mußte ja auch in der Armee dienen.
Die Griechen der Antike kamen nicht mit der "grichischen Nase" auf die Welt...sie wurde ihnen in jungen Jahren beim Ringen (pale), Boxen (pyx) oder beim Allkampf (pankration) gebrochen. ...und erhielt so ihre typische Form:D
Ein Spitznamme der athener Oberschicht war "die mit den dicken Ohren".
Kein Witz!

[Yalcinator]

Habe das Buch auch gelesen und es stehen ne Menge netter Infos drin ;)

Daher auch mein Zweifel an den Jungs denn dadurch das sich die Athleten damals jeden Tag in den Künsten übten und auch sehr "Praktisch" trainierten und in zahlreichen Kämpfen ihr Können unter Beweis stellen mussten finde ich sind diese Jungs einfach nicht gut...

[krav maga münster]

Habe das Buch auch gelesen und es stehen ne Menge netter Infos drin ;)

Daher auch mein Zweifel an den Jungs denn dadurch das sich die Athleten damals jeden Tag in den Künsten übten und auch sehr "Praktisch" trainierten und in zahlreichen Kämpfen ihr Können unter Beweis stellen mussten finde ich sind diese Jungs einfach nicht gut...

Naja,
wenn ich jetzt nach den Lehrbüchern von Bas Rutten trainiere, werde ich noch lange nicht so gut, bei dann vielleicht 2 mal Training die Woche.

Sorry, genau diesen Vergleich lese ich aus Deinem Posting. :o

Gruß Markus

[Yalcinator]

Naja,
wenn ich jetzt nach den Lehrbüchern von Bas Rutten trainiere, werde ich noch lange nicht so gut, bei dann vielleicht 2 mal Training die Woche.

Sorry, genau diesen Vergleich lese ich aus Deinem Posting. :o

Gruß Markus

Vergleich von Lehrbüchern gibt es ja keinen da diese Jungs anhand von Vasen und Wandmalereien ihre Techniken versucht haben nachzustellen. Und dieses, finde ich ist ihnen einfach nicht wirklich gut gelungen das ist alles ;) wenn man unsere heutigen Lehrbücher oder auch Instructionals ansieht dann ist das schon extrem anders :) da dort jede Technik bis ins kleinste Detail beschrieben wird und man anhand dieser Sachen die Techniken auch gut nachvollziehen und üben kann.

[krav maga münster]

Vergleich von Lehrbüchern gibt es ja keinen da diese Jungs anhand von Vasen und Wandmalereien ihre Techniken versucht haben nachzustellen. Und dieses, finde ich ist ihnen einfach nicht wirklich gut gelungen das ist alles ;) wenn man unsere heutigen Lehrbücher oder auch Instructionals ansieht dann ist das schon extrem anders :) da dort jede Technik bis ins kleinste Detail beschrieben wird und man anhand dieser Sachen die Techniken auch gut nachvollziehen und üben kann.

Es sollte klar sein, das ich extra eine etwas modernere Kommunikationsmethode gewählt habe, dennoch ist ein Lehrbuch auch kein Garant für eine gute Ausführung.

Gruß Markus

[Yalcinator]

Es sollte klar sein, das ich extra eine etwas modernere Kommunikationsmethode gewählt habe, dennoch ist ein Lehrbuch auch kein Garant für eine gute Ausführung.

Gruß Markus

Das wiederrum habe ich auch nie behauptet ;)

[krav maga münster]

Das wiederrum habe ich auch nie behauptet ;)
Nein,
du findest nur die Darstellung der Jungs nicht angebracht, die sie sich aus Vasenmalereien antrainiert haben und vergleichst sie mit den Profisportlern der Antike.

Ich habe nur den Schwank in die heutige Zeit als Vergleich genommen.

Ist aber auch völlig egal, alles easy !

Gruß Markus

[itto_ryu]

Die Rekonstruktion ist eine der weniger guten Versuche antike Kampfkunst wieder lebendig zu machen. Wie schon gesagt wurde anhand von Vasen, Mosaiken (die jeodhc zahlreich vorhanden sind) und den oftmals der literarischen und weniger technischen Textquellen lässt sich eine Rekonstruktion nur sehr schwer durchführen. Meistens nehmen wie im Fall der Pankration-Rekonstruktionen moderne Nachkommen der antiken Disziplinen und logische Schlussfolgerungen die großen Lücken ein. Aber der Versuch der Rekonstruktion ist dennoch löblich. Über das Boxen der Antike weiß man wenig, nur dass es dem heutigen Boxen sehr fremd ist in Bewegung und Technik. Aufgrund der benutzten Hilfsmittel (Riemen, Caestus, evt. Kopfschützer (es gab wohl sogar so eine Art "Super-Brutal-Panzer-Boxhandschuh der einen Metallhelm als Kopfschutz nötig machte, siehe Poliakoff) gehe ich zumindest der Annahme nach, dass das antike Boxen eher dem Boxsport vor den Queensbury-Regeln ähnelte.
Nochmals zum Video möchte ich sagen, dass wenn man davon ausgeht, dass die Pankratiasten eben oftmals auch im Ringen und Boxen antraten (bwz. kreuz und quer gilt das auch umgekehrt, so dass man ja einfach auch von den antiken Kampfsportlern allgemein sprechen kann), die Techniken im Video nicht den Boxtechniken entsprechen, wie man sie aus den zahlreichen antiken Abbildungen bisher rekonstruiert hat.