Mawashi geri

[Lei Wulong]

YouTube - Mawashi geri (http://www.youtube.com/watch?v=76MgBFVGjiE&feature=related)

Fett :ups:

[Samurai85]

kommt gut hoch der Mann :)

[Luggage]

Krasse Körperkontrolle, finde aber, er könnte gerade am Sandsack mehr "durchtreten", als nur drauf. Ist so 'ne Shotokan-Krankheit...

[Killer Joghurt]

ist ne gute Höhe, nichts übertriebenes aber extrem sauber der kerl:)

[Lei Wulong]

ganz am ende steht er direkt,ca,10cm vor seinem trainingsdummy"weil der so star da steht":D und da kommt er noch auf kopfhöhe krass!

[hashime]

Hm, die Höhe ist ja ganz nett...aber der hat ja überhaupt keinen Wumm :rolleyes:

[Fukurokuju]

Naja, ich denke er hat das mit Absicht sachte gemacht, weil er die Technik zeigen wollte.

[hashime]

Naja, ich denke er hat das mit Absicht sachte gemacht, weil er die Technik zeigen wollte.

Aber Technik funktioniert auch mit *Wumm* ;)
Ich schätz eher, dass eben die Höhe, das *Wumm* schluckt

[jinn]

Aber Technik funktioniert auch mit *Wumm* ;)
Ich schätz eher, dass eben die Höhe, das *Wumm* schluckt

:ups: Nein!!!

Highkicks sind das ultimative, einzig Wahre!!!!

[hashime]

:ups: Nein!!!

Highkicks sind das ultimative, einzig Wahre!!!!

Damit mein ich, wenn er nicht einen halben Meter über seinen eigenen Kopf kicken würde, sondern nur etwas über die eigene Kopfhöhe, dann hätte er mehr *Wumm* :)

[Killer Joghurt]

äähmm zum zeigen nur anlehnen geht auch ne;)
nur bissl locker zeigen wie es ungefähr gehen soll. vor allem wenn ich was in slow mo zeigen will schraub ich automatisch mit der kraft runter.

[Fukurokuju]

Eben, das meinte ich ja. Das sollte eine langsame Demonstration sein, die auch möglichst sauber ist und noch gut filmbar.

[Morphbreed]

Hm, die Höhe ist ja ganz nett...aber der hat ja überhaupt keinen Wumm :rolleyes:

hau du mal mit wumm und chusoku ggn den sandsack :D

@video

joa ganz nett.... hong man choi und semmy schilt kann er schon mit jodan ausknocken :)

edit:

hmm mir wurde aber immer gesagt dass das bein nach den schlag den gleichen weg wieder zurück machen soll.....
im video setzt er allerdings vorne ab... :o

macht er was falsch mach ich was falsch oder is das egal?

[modepet]

nee, ich finde, das was er im mittelteil sagt, macht auch wirklich sinn:D

[Fukurokuju]

hmm mir wurde aber immer gesagt dass das bein nach den schlag den gleichen weg wieder zurück machen soll.....
im video setzt er allerdings vorne ab...

macht er was falsch mach ich was falsch oder is das egal?


Es kommt drauf an, was folgen soll ;) ... Wenn du den Gegner nicht getroffen hast und setzt nach vorne ab, kann es sein, dass du sofort die Faust des Gegners grüßen darfst :D

[Mr. Nice Guy]

YouTube - Mawashi geri (http://www.youtube.com/watch?v=76MgBFVGjiE&feature=related)

Fett :ups:

und? :kaffeetri

Eine Grundschultechnik halt, wie sie Tausende andere auch können. Was war jetzt daran so toll? :confused:

Er tritt ihn hoch und hat Haltemuskelatur? Kommt wohl vom Dehnen und kräftigen :rolleyes:

Aber ist so toll? Würde es bei jedem anderen auch, der vermutlich ein halbes Leben nichts anderes trainiert......

[jinn]

und? :kaffeetri

Eine Grundschultechnik halt, wie sie Tausende andere auch können. Was war jetzt daran so toll? :confused:

Er tritt ihn hoch und hat Haltemuskelatur? Kommt wohl vom Dehnen und kräftigen :rolleyes:http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/confused.gif
:confused:

Aber ist so toll? Würde es bei jedem anderen auch, der vermutlich ein halbes Leben nichts anderes trainiert......

:confused: Ich hab dafür ein Jahr gebraucht:cool:


jetzt kann ichs nicht mehr:ups:

Gebt mir ein halbes Jahr:cool:

[chaoswesen]

Aber ist so toll? Würde es bei jedem anderen auch, der vermutlich ein halbes Leben nichts anderes trainiert......

aber es ist trotzdem eine schöne darstellung ;) nichts aussergewöhnliches, aber dennoch beeindruckend. ich möchte das auch so können :o

[86Seraph]

Krasse Körperkontrolle, finde aber, er könnte gerade am Sandsack mehr "durchtreten", als nur drauf. Ist so 'ne Shotokan-Krankheit...

:D genau genommen ist es ne Wettkampf- Krankheit

[schotte]

Da ich kein japanesisch kann bringt mir das Video nicht wirklich viel, aber wenigstens hab ich sehr laut gelacht als der Typ den Sandsack losgelassen hat und das Ding auf einmal zu schweben scheint :D

[Joergus]

Da ich kein japanesisch kann bringt mir das Video nicht wirklich viel, aber wenigstens hab ich sehr laut gelacht als der Typ den Sandsack losgelassen hat und das Ding auf einmal zu schweben scheint :D

Heheh ich auch! :-D


@ All hier ein Mawashigeri mit Power (nur zum vergleich das video sollte eh schon bekannt sein)

YouTube - Kyokushin karate speed kick tutorial (http://de.youtube.com/watch?v=uj2cQhxy6sY)

[senz]

Heheh ich auch! :-D


@ All hier ein Mawashigeri mit Power (nur zum vergleich das video sollte eh schon bekannt sein)

YouTube - Kyokushin karate speed kick tutorial (http://de.youtube.com/watch?v=uj2cQhxy6sY)

Wo hast du da einen mawashi geri gesehen?
Das ist ein super duper haudrauf kick und das wars und zeigt nur das der typ das prinzip einer karate technik nicht verstanden hat.
Was zu deiner vermissten power zu sagen ist: Schau dir mal genau die beiden unterschiedlichen typen an. Der mit dem super duper tritt sieht doch irgendwie angestrengter aus findest du nicht? Koennte es sein dass beide mit unterschiedlichen Intentionen ihren tritt vorfuehren?
Daserstevideo sehe ich als lehrvideo, um anderen den ablauf einer technik zu zeigen und zu erklaeren. es ist jedoch keinerlei kime zu erkennen, was dort auch voellig fehl am platze waere. Das zweite dafuer ist ein video, schau mal wie toll ich bin. dabei wird weder ein mawashi geri ausgefuehrt noch eine Karatetechnik im urspruenglichen sinne.
Stell dir doch beim ersten mal einfach statt der Stelle wo der Sandsack eingedrueckt wird, deinen Kopf vor und dann mit dem selben kime wie der zweite typ. Bei einer Karatetechnik sollte das Ziel nicht wegfliegen wie der Baseballschlaeger, sondern eingedrueckt werden, also innen zerstoert werden, .Wir haben die diskussion schon in dem anderen thread mit der trefferflaeche beim fauststoss. Wie du sehen kann ist ein sehr wichtiger unterschied zwischen beiden ausfuehrungen. Bei der einen bewegt sich die trefferflaeche weiter auf ihrer Bahn und schlaegt somit durch das Ziel, womit uebrigens auch kontrolle verloren geht. Bei der ersten variante bewegt sich die trefferflaeche wieder aus dem Ziel heraus, womit mehr impuls erreicht wird. Die trefferflaeche bewegt sich aufgrund ihrer Traegheit weit weniger, so dass der Grossteil der impulsenergie in Deformierungsenergie umgewandelt wird. Weaehrend beim anderen der schlaeger zerbricht aufgrund der Bewegungsenergie.
Es sind also voellig unterschiedliche techniken.

[Mr. Nice Guy]

Wo hast du da einen mawashi geri gesehen?
Das ist ein super duper haudrauf kick und das wars und zeigt nur das der typ das prinzip einer karate technik nicht verstanden hat.


:ups::weirdface:smack:


Bei der einen bewegt sich die trefferflaeche weiter auf ihrer Bahn und schlaegt somit durch das Ziel, womit uebrigens auch kontrolle verloren geht. Bei der ersten variante bewegt sich die trefferflaeche wieder aus dem Ziel heraus, womit mehr impuls erreicht wird. Die trefferflaeche bewegt sich aufgrund ihrer Traegheit weit weniger, so dass der Grossteil der impulsenergie in Deformierungsenergie umgewandelt wird. Weaehrend beim anderen der schlaeger zerbricht aufgrund der Bewegungsenergie.
Es sind also voellig unterschiedliche techniken.

:narf::narf::narf:

Bitte, bitte, wenn man so gut wie nichts über Physik weiss, einfach mal still sein...
Das zweite Zitat beinhaltet argen Unfug, obwohl das erste auch sehr schlimm ist!

und das ist nicht angiftend gemeint, nur sachlich.

Trotzdem wünsche ich einen schönen Tag :)

[Daniel256]

Also das war auf jeden Fall ein Mawashi, noch dazu ein sehr guter, halt nur nicht Shotokan-mäßig ausgeführt, und ich denke dass es etwas anmaßend ist, dass du auch noch behauptest, der junge Mann aus dem Kyokushin-Clip hätte das Prinzip des Karate nicht verstanden...:rolleyes:

Ich möchte hier keine Stildiskussion anheizen, aber so viel muss gesagt sein. Beide Varianten haben etwas für sich und sind m.E. nach beeindruckend ausgeführt.

[hashime]

Ist ein 1A Mawashi....halt eher Brazilian Kick mäßig ausgeführt...was der Schönheit und Schnelligkeit und eben auch Kraft aber keinen Abbruch tut.

[Kimi]

Bei der einen bewegt sich die trefferflaeche weiter auf ihrer Bahn und schlaegt somit durch das Ziel, womit uebrigens auch kontrolle verloren geht. Bei der ersten variante bewegt sich die trefferflaeche wieder aus dem Ziel heraus, womit mehr impuls erreicht wird.
Deine Ausführungen sind nicht ganz korrekt.
Das aktive Zurückschnappen ändert nicht die Dynamik beim ersten Impulsübertrag. Er ermöglicht lediglich eine kontrollierte Bewegung nach dem Stossprozess, bei dem (in diesem Fall) der Fuss einen Impuls gegen die ursprüngliche Bewegungsrichtung erhält.
Diesen Irrtum habe ich hier schon öfter gehört. Ja, bei manchen Stossprozessen können die Gesetze von Energie- und Impulserhaltung nur dadurch befriedigt werden, dass ein stossender Körper nach dem Stoss in die entgegengesetzte Richtung geht. Aber nur weil eine Bewegung ähnlich aussieht, überträgt sie nicht mehr Impuls.
Es macht insbesondere bei Techniken, die von der Seite einschlagen (wie Mawashi-geri) lediglich keinen Sinn, wie bei Stössen (Tsuki) dem zurückwirkenden Impuls widerstehen zu wollen. Wie stark man sich auch fühlt, einen Mawashi-geri im Ziel halten zu wollen, ist aus Sicht der Stossdynamik schlicht Unsinn. Das wussten auch schon Karate-Ka ohne Physikkenntnisse und haben sich daher gedacht, dass man den Fuss besser direkt wieder zurücknimmt, um einen weiteren starken Tritt zu machen oder den Fuss abzusetzen.


Die trefferflaeche bewegt sich aufgrund ihrer Traegheit weit weniger, so dass der Grossteil der impulsenergie in Deformierungsenergie umgewandelt wird. Weaehrend beim anderen der schlaeger zerbricht aufgrund der Bewegungsenergie.
Auch das ist nicht richtig. Das Ziel kann nicht als starr angesehen werden. Die Wirkung entsteht gerade dadurch, dass die Auftrefffläche gegenüber dem Rest des getroffenen Körpers eine Bewegung macht (das ist ja gerade die Deformation!).
Sei es durch die Druckwelle, die um so stärker ist, je schneller die Oberfläche relativ zur darunter liegenden Schicht beschleunigt wird, oder durch die Scherkräfte.
Zur Verdeutlichung: Ein Körper kann näherungsweise durch Massenpunkte beschrieben werden, die durch Federn verbunden sind. Werden nun solche Massenpunkte von der Oberfläche Richtung Körperinneres beschleunigt, drückt das die nach innen liegenden Federn zusammen, die zur Seite gerichteten werden gedehnt. Geht dieser Prozess langsam, kann sich die Kraft über die benachbarten Massenpunkte hinaus auf weitere Federn verteilen. Bei schnellen Vorgängen verhindert die Trägheit der benachbarten Massenpunkte diese Verteilung, so dass die Kraft sich auf weniger Federn verteilt. Wird die Zugkraft übertroffen, die eine solche Feder aushalten kann, zerreisst sie. Denkt dazu vergleichsweise an einen Fussball der in ein Netzfliegt und eine Pistolenkugel, die ein Stück Papier trifft.
Im Fall des Baseballschlägers sieht es entsprechend aus: Die Mitte des Schlägers (bzw, der dünne Teil, der leicht, also auch leichter zu beschleunigen , und mit weniger 'Federn' mit dem massereichen Rest des Schlägers verbunden ist) wird von ihrem Platz beschleunigt und die Verbindungen mit den Enden des Schlägers gedehnt, bis sie reissen. Denkt dazu an das Durchbrechen eines Stückes Hartkäse, wo man die Entstehung der Bruchstelle gut verfolgen kann.
Der Schläger bricht nicht (!) durch Bewegungsenergie, sondern dadurch, das potentielle Energie in Materialdehnung gesteckt wird und die van-der-Waals Bindungen der Moleküle aufgebrochen werden.

[senz]

:ups::weirdface:smack:



:narf::narf::narf:

Bitte, bitte, wenn man so gut wie nichts über Physik weiss, einfach mal still sein...
Das zweite Zitat beinhaltet argen Unfug, obwohl das erste auch sehr schlimm ist!

und das ist nicht angiftend gemeint, nur sachlich.

Trotzdem wünsche ich einen schönen Tag :)


Erklaer es mir doch einfach!!! Was meinst du eigentlich mit sachlich? Ich sehe deine Meinung, aber das ist nicht sachlich. Sachlich waere eine Erklaerung mit fakten.
Ich weiss doch schon lange dass ich keine Ahnung hab. Aber ich behalte es trotzdem.

Auch nicht boese gemeint. Aber ich bin das schon gewoehnt, dass sofort nen widerspruch kommt, sobald der Senz was geschrieben hat. Ich bin nur gespannt, wann dann jemand anders hier wieder ungefaehr das selbe schreibt und ploetzlich alle es akzeptieren koennen. Das phaenomen hatten wir ja schon des oefteren, daher nehm ich das auch nicht angiftend von dir.

[Mr. Nice Guy]

@Kimi
schön geschrieben. Dem Stimme ich zu!


p.s.
@Senz
weil ich früh morgens nicht den Nerv habe physikalische Abhandlungen zu schreiben. Siehe den Post von Kimi über dir. Sagt alles.

Gruß

[senz]

Deine Ausführungen sind nicht ganz korrekt.
Das aktive Zurückschnappen ändert nicht die Dynamik beim ersten Impulsübertrag. Er ermöglicht lediglich eine kontrollierte Bewegung nach dem Stossprozess, bei dem (in diesem Fall) der Fuss einen Impuls gegen die ursprüngliche Bewegungsrichtung erhält.
Diesen Irrtum habe ich hier schon öfter gehört. Ja, bei manchen Stossprozessen können die Gesetze von Energie- und Impulserhaltung nur dadurch befriedigt werden, dass ein stossender Körper nach dem Stoss in die entgegengesetzte Richtung geht. Aber nur weil eine Bewegung ähnlich aussieht, überträgt sie nicht mehr Impuls.
Es macht insbesondere bei Techniken, die von der Seite einschlagen (wie Mawashi-geri) lediglich keinen Sinn, wie bei Stössen (Tsuki) dem zurückwirkenden Impuls widerstehen zu wollen. Wie stark man sich auch fühlt, einen Mawashi-geri im Ziel halten zu wollen, ist aus Sicht der Stossdynamik schlicht Unsinn. Das wussten auch schon Karate-Ka ohne Physikkenntnisse und haben sich daher gedacht, dass man den Fuss besser direkt wieder zurücknimmt, um einen weiteren starken Tritt zu machen oder den Fuss abzusetzen.

Auch das ist nicht richtig. Das Ziel kann nicht als starr angesehen werden. Die Wirkung entsteht gerade dadurch, dass die Auftrefffläche gegenüber dem Rest des getroffenen Körpers eine Bewegung macht (das ist ja gerade die Deformation!).
Sei es durch die Druckwelle, die um so stärker ist, je schneller die Oberfläche relativ zur darunter liegenden Schicht beschleunigt wird, oder durch die Scherkräfte.
Zur Verdeutlichung: Ein Körper kann näherungsweise durch Massenpunkte beschrieben werden, die durch Federn verbunden sind. Werden nun solche Massenpunkte von der Oberfläche Richtung Körperinneres beschleunigt, drückt das die nach innen liegenden Federn zusammen, die zur Seite gerichteten werden gedehnt. Geht dieser Prozess langsam, kann sich die Kraft über die benachbarten Massenpunkte hinaus auf weitere Federn verteilen. Bei schnellen Vorgängen verhindert die Trägheit der benachbarten Massenpunkte diese Verteilung, so dass die Kraft sich auf weniger Federn verteilt. Wird die Zugkraft übertroffen, die eine solche Feder aushalten kann, zerreisst sie. Denkt dazu vergleichsweise an einen Fussball der in ein Netzfliegt und eine Pistolenkugel, die ein Stück Papier trifft.
Im Fall des Baseballschlägers sieht es entsprechend aus: Die Mitte des Schlägers (bzw, der dünne Teil, der leicht, also auch leichter zu beschleunigen , und mit weniger 'Federn' mit dem massereichen Rest des Schlägers verbunden ist) wird von ihrem Platz beschleunigt und die Verbindungen mit den Enden des Schlägers gedehnt, bis sie reissen. Denkt dazu an das Durchbrechen eines Stückes Hartkäse, wo man die Entstehung der Bruchstelle gut verfolgen kann.
Der Schläger bricht nicht (!) durch Bewegungsenergie, sondern dadurch, das potentielle Energie in Materialdehnung gesteckt wird und die van-der-Waals Bindungen der Moleküle aufgebrochen werden.

Zu erstens - das meine ich mit kontrolle verlieren.
Wo ist der unterschied bei den stoessen von denen du redest, wenn du sagst, das dadurch der impuls nur durch eine richtungsaenderung befriedigt werden kann. Bei dem Mawashi geri waere es aber nicht der Fall. Das interessiert mich jetzt wirklich- ist keine Provokation. Ich habe den mawashi geri, genauso wie den uraken so gelernt, dass ich schnellstmoeglich nach zielkontakt wieder aus dem Ziel heraus muesste, um den auftreffmoment so kurz wie moeglich zu halten. Dann koennte ich ja theoretisch den uraken auch so stehen lassen. Ich hab es noch nie beim Bruchtest so probiert, daher kannst du mich gern vom gegenteil ueberzeugen. Aber bitte bring mir fakten. Mit deiner weiteren Ausfuehrung ueber das zuruecknehmen bin ich vollkommen deiner Meinung. Mir draengt sich da jedoch die Frage auf, was nun zuerst da war. Die physikalische Erklaerung wie ich den Tritt mit hoechstmoeglicher Effizienz ausfuehre oder die koerperliche Voraussetzung Einen Tritt auszufuehren. Ich gehe davon aus dass damals noch nicht diese physikalischen Kenntnisse vorhanden waren, sondern so wie du schreibst, man diese Erfahrung gemacht hat, mit dem zuruecknehmen und so weiter. Aber eine physikalische Erklaerung ist eben ja nur eine Erklaerung fuer etwas was da ist. Der Mawashi geri wird so ausgefuehrt, weil die koerperlichen voraussetzungen so sind, das ist klar. Jetzt kann man also nur erklaeren, was da passiert, wenn man den m.g. eben so ausfuehrt. Man beschreibt einfach einen physikalischen Vorgang der da ist. Ich hab ja nicht gesagt, dass der Mawashi geri so ausgefuehrt wird, weil er eben diese Wirkung haben soll. Sondern er wird so ausgefuehrt und hat deshalb diese Wirkung. Ich hoffe du kannst nachvollziehen was ich meine.

Das was du beschreibst an deinem Beispiel ist mir verstaendlich, und ich meinte es auch, ueber die Wirkung. Mein Fehler war, dass ich nicht konkret genug beschrieben habe, was ich mit der Zielflaeche meinte. Fuer mich war in dem Moment der Sandsack mit der traegen Zielflaeche gemeint, nicht die Auftreffflaeche. Ich denke dann duerfte dir auch klar werden was ich meinte.

Beim Baseballschlaeger sind wir auch nicht soweit entfernt, wenn ich von Bewegungsenergie rede als Ausloeser, dass der Koerper beschleunigt wird. Eine potentielle Energie kann nicht in materialdehnung umgewandelt werden, sondern diese ist eine Folge der Bewegungsenergie. Die Materialdehnung findet ja nur statt, weil der koerper eben beschleunigt wird, wie du selbst geschrieben hast. Und fuer eine Beschleunigung braucht es Bewegungsenergie richtig?

[senz]

@Kimi
schön geschrieben. Dem Stimme ich zu!


p.s.
@Senz
weil ich früh morgens nicht den Nerv habe physikalische Abhandlungen zu schreiben. Siehe den Post von Kimi über dir. Sagt alles.

Gruß

Derkimi hat nichts viel anders gesagt als ich, kannste meinen post an ihn nochmal durchlesen.
Das mit der lust hab ich auch schon von einigen gehoert die nicht wussten was sie schreiben sollten. Anstatt es zuzugeben nimmt man die einfache Ausrede, man habe keine Lust. Du hast ja immerhin Lust, unkonstruktive Beitraege zu schreiben in denen es nur darum geht, gegen etwas oder jemanden zu wettern. Waere es nicht sinnvoller diese Zeit konstruktiv zu verwenden, damit auch ein Ergebnis rauskommt?

[senz]

Also das war auf jeden Fall ein Mawashi, noch dazu ein sehr guter, halt nur nicht Shotokan-mäßig ausgeführt, und ich denke dass es etwas anmaßend ist, dass du auch noch behauptest, der junge Mann aus dem Kyokushin-Clip hätte das Prinzip des Karate nicht verstanden...:rolleyes:

Ich möchte hier keine Stildiskussion anheizen, aber so viel muss gesagt sein. Beide Varianten haben etwas für sich und sind m.E. nach beeindruckend ausgeführt.

Ist es nicht auch anmassend, wenn man in seinem Profil angibt Thaiboxen zu machen bzw mattenkuscheln und dann ueber eine Karatetechnik urteilen will?
Es ging nicht um beeindruckend, sondern um eine Technik. Im zweiten beitrag ging es eben nur um beeindruckend. Mehr nicht ?
Das was der junge Mann da macht, macht dir jeder thaiboxer genauso, bin mir sicher ein kickboxer und noch verschiedene andere. Aber was hat das dann mit Karate zu tun? und noch mehr mit Mawashi geri?

[dominik777]

Das was der junge Mann da macht, macht dir jeder thaiboxer genauso, bin mir sicher ein kickboxer und noch verschiedene andere. Aber was hat das dann mit Karate zu tun? und noch mehr mit Mawashi geri?

Thai Roundhouse Kicks sind eigentlich nicht geschnappt, sondern es wird meistens das ganze Bein nach oben geschwungen… Insofern, ist auch der Kyokushin Mawashi "typisch" Karate.

Das ist bereits der zweite Beitrage, den ich von dir lese, wo du irgendwelche Vergleiche mit dem "wahren" Karate anstellst. Hast du es erfunden? Weisst du durch deine jahrzehntelange Erfahrung, was echtes Karate ist? Und was eben nicht Karate ist? Wenn ja: Behalt es bitte für dich. Die meisten interessieren sich für deine Meinung über Techniken, philosophischen Hintergründe. Die wenigsten (Karateka) aber wollen von irgendwelchen Usern wissen, was denn nun richtiges Karate ist - und was nicht.

[Daniel256]

Ist es nicht auch anmassend, wenn man in seinem Profil angibt Thaiboxen zu machen bzw mattenkuscheln und dann ueber eine Karatetechnik urteilen will?
Es ging nicht um beeindruckend, sondern um eine Technik. Im zweiten beitrag ging es eben nur um beeindruckend. Mehr nicht ?
Das was der junge Mann da macht, macht dir jeder thaiboxer genauso, bin mir sicher ein kickboxer und noch verschiedene andere. Aber was hat das dann mit Karate zu tun? und noch mehr mit Mawashi geri?

Dominik hat ja im Prinzip schon für mich geantwortet... ein Thai-Style-Kick ist das nicht wirklich, obwohl es das so ähnlich auch gibt, und die Ausführung da auch nicht so dogmatisch betrachtet wird... und ich habe ca. 10 Jahre Shotokan betrieben (steht auch in meinem Userprofil;)), also denke ich schon, dass ich eine Karate-Technik beurteilen kann! Und anmaßend ist so eine Sache in Internetforen... prinzipiell kann hier jeder irgend etwas schreiben, aber man könnte ja erstmal von einer positiven Absicht ausgehen.

Abgesehen davon, dass dir bestimmt nicht JEDER Thaiboxer in der Höhe zwei Baseballschläger durchtritt... dafür muss man schon bei weitem mehr können, als der Durchschnitt meinst du nicht?

[Kimi]

Zu erstens - das meine ich mit kontrolle verlieren.

Damit bin ich auch vollkommen einverstanden.


Wo ist der unterschied bei den stoessen von denen du redest, wenn du sagst, das dadurch der impuls nur durch eine richtungsaenderung befriedigt werden kann. Bei dem Mawashi geri waere es aber nicht der Fall. Das interessiert mich jetzt wirklich- ist keine Provokation.

Der Ausgleich der Impulsbilanz durch ein Zurückschleudern des stossenden Körpers ist nur "erforderlich", wenn alle Bewegungsenergie Bewegungsenergie bleibt, also wenn es keine plastische oder elastische Verformung gibt.
Ein Tritt, Stoss oder Schlag gegen einen menschlichen Körper oder auch nur ein Brett ist kein solcher Stoss, da hat es immer elastische Anteile.
Entscheidend ist aber, dass durch aktives erzeugen von Impuls gegen die Stossrichtung kein zusätzlicher Impuls in Stossrichtung gewonnen werden kann, weil die Kopplung fehlt. Du ziehst ja nicht am Ziel, wenn Du Deinen Fuss wegnimmst.


Ich habe den mawashi geri, genauso wie den uraken so gelernt, dass ich schnellstmoeglich nach zielkontakt wieder aus dem Ziel heraus muesste, um den auftreffmoment so kurz wie moeglich zu halten. Dann koennte ich ja theoretisch den uraken auch so stehen lassen.

Kannst Du auch, es bringt aber nichts. Du bist nicht stark genug, um da noch sinnvoll Energie an das Ziel abzugeben. Anders sieht das beim Tsuki aus, wo man sich hinter der Technik am Boden abstützen kann. Aber auch da gibt es kurz nur unmittelbar nach dem ersten Impulsübertrag noch einen Nutzen, wenn sich die Druckwelle im Ziel verteilt und dabei auch Kraftanteile zurück auf die Faust wirken. Die Spannung beim Tsuki sorgt dann dafür, dass die Energie im Zielkörper bleibt und weiterhin vom Tsuki weg wirkt, statt die Faust zurückzuwerfen oder sich zu verformen.


Aber eine physikalische Erklaerung ist eben ja nur eine Erklaerung fuer etwas was da ist.

Ich habe nichts anderes behauptet. Allerdings hilft die KORREKTE Beschreibung durch überprüfte Gesetzmässigkeiten, Fehler zu vermeiden.
Wenn nämlich jemand glaubt, er müsse seinen Fuss möglichst schnell zurückziehen, wird er wahrscheinlich vernachlässigen, mit der Technik bis zur optimalen Tiefe in das Ziel einzudringen und seinen Fuss zu früh bremsen und in die andere Richtung beschleunigen, damit er schnell weg ist. DAS wäre aber falsch.


Das was du beschreibst an deinem Beispiel ist mir verstaendlich, und ich meinte es auch, ueber die Wirkung. Mein Fehler war, dass ich nicht konkret genug beschrieben habe, was ich mit der Zielflaeche meinte. Fuer mich war in dem Moment der Sandsack mit der traegen Zielflaeche gemeint, nicht die Auftreffflaeche. Ich denke dann duerfte dir auch klar werden was ich meinte.

Ich denke, ich habe das schon verstanden. Die von mir angesprochene Bewegung der Zielfläche findet allerdings auf einer anderen Zeitskala statt, als die, die Du meinst. Ich will einen Teil des Sacks bewegen und nicht den ganzen Sack. Aber damit erzähle ich auch nichts neues. Was den meisten hier klar sein dürfte, ist, dass sich eine am menschlichen Körper effektivere Technik am Sack dadurch zeigt, dass der Sack mehr einknickt statt wegzuschwingen.


Beim Baseballschlaeger sind wir auch nicht soweit entfernt, wenn ich von
Natürlich hast Du nicht völlig falsche Bilder im Kopf. Nur Deine Umsetzung in physikalische Begriffe ist nicht richtig. Vielleicht spielt es hier keine Rolle, aber im allgemeinen können Irrtümer über die Funktionsprinzipien einer Technik zu falschen Schlüssen für die Ausführung und damit zu fehlerhaftem Training führen. (Das ist heutzutage interessant, weil es zu viele Trainer gibt, die selbst keine Ahnung haben, denen es an praktischer Erfahrung mit ihren Techniken fehlt.)


Bewegungsenergie rede als Ausloeser, dass der Koerper beschleunigt wird. Eine potentielle Energie kann nicht in materialdehnung umgewandelt werden, sondern diese ist eine Folge der Bewegungsenergie. Die Materialdehnung findet ja nur statt, weil der koerper eben beschleunigt wird, wie du selbst geschrieben hast. Und fuer eine Beschleunigung braucht es Bewegungsenergie richtig?
Nein.
Du scheinst die physikalischen Energiebegriffe (und auch andere physikalische Begriffe) nicht zu verstehen.
Dehnung, wie wir sie hier meinen, IST potentielle Energie. Bewegungsenergie ist die Energie, die IN einer Bewegung STECKT. Änderung eines Bewegungszustandes wird durch Beschleunigung erreicht. Beschleunigung wiederum folgt aus einer Kraft und hängt mit Kraft und Masse nach F=m*a zusammen.
(Wirkt eine Kraft F auf den starren (nicht deformierbaren) Körper der Masse m, wird dieser mit a beschleunigt.) Die physikalische Kraft ist aber nicht dasselbe wie die Kraft im Arm.

Die Elastizität des Materials wirkt der Beschleunigung einzelner Anteile entgegen, daher kann man die Schlägermitte relativ zu den Schlägerenden nur in Bewegung bringen, wenn man dabei das Material dehnt. Es ist aber nicht die Bewegungsenergie der Schlägermitte, die in Materialdehnung umgesetzt wird, sondern die Energie aus dem auftreffenden Körper wird in Bewegungsenergie des Zieles UND in Verformung des Zieles umgesetzt.

[FireFlea]

Es sind also voellig unterschiedliche techniken.

Wenn Midori (der "Typ" aus dem zweiten Video) den Mawashi grundschulmäßig ausführt - von ca. 0:48-1:20- siehts doch genauso aus wie bei Kagawa, oder nicht? Knie hoch, schnappen und zurück.


Das ist ein super duper haudrauf kick und das wars und zeigt nur das der typ das prinzip einer karate technik nicht verstanden hat.

Eine, vorischtig formuliert, gewagte Aussage. Ich habe keine große Ahnung von Physik und kann keine langen physikalischen Erklärungen abliefern aber Midori hat schon oft genug unter Beweis gestellt, dass es funktioniert, was er macht. Bei youtube findest Du zig Videos wo er jemandem gegen den Kopf tritt und der fällt um und ist ko. Da brauche ich keine Physik und keine "Prinzipien des Karate" (was ist das überhaupt schon wieder?) um zu wissen, dass der Tritt auch effektiv ist.

[Daniel256]

Hmm, ich bin Physiker, arbeite in der Theorie, und finde Kimi hat das ganz gut erklärt.

Abgesehen davon klappt auch beim Karate 'learning by doing', man kann es auch einfach mal ausprobieren, wie man an der Pratze am besten Wumms reinbringt, ohne vorher die Physikbücher zu wälzen ... Körpermechanik ist eh ein sehr komplexes Thema...

[jinn]

:weirdface Was ist denn hier los?

Gibt den Mawashi Geri halt geschnappt und durchgezogen.

Gruß
jinn

[bluemonkey]

Es ist aber nicht die Bewegungsenergie der Schlägermitte, die in Materialdehnung umgesetzt wird, sondern die Energie aus dem auftreffenden Körper wird in Bewegungsenergie des Zieles UND in Verformung des Zieles umgesetzt.

Wenn wir uns das Materialmodell mit den Masse-"punkten" und Federn anschauen, ist es allerdings schon so, dass die Masspunkte des Baseballschlägers zunächst beschleunigt werden und sich wegbewegen würden, wären da nicht die Federn, die sie zurückhalten. Erst wenn die Bewegung der Massepunkte komplett zum Stillstand gekommen ist, dann ist die anfängliche Bewegungsenergie komplett in potentielle (bei Federn) oder in Wärmeenergie umgewandelt (bei inelastischen Stößen). (Wobei Wärmeenergie miskroskopisch betrachtet, von Wärmestrahlung abgesehen, auch wiederum als Bewegungsenergie beschrieben werden kann).
Mit Dehung meint man in der Umgangssprache am wahrscheinlichsten den Vorgang der Dehnung, das heißt, Masse bewegt sich (zunächst), und wo Masse bewegt wird, gibt es Bewegungsenergie.


Die wesentliche Erkenntnis an der Dikussion scheint mir jedoch zu sein, dass
durch das Zurückziehen der Körperwaffe kein weiterer Impuls auf die Trefferfläche abgeben werden kann, wie in einigen KK (auch in meiner) von einigen Leuten machmal behauptet wird. :)

Aus dem Taekwondo kenn ich das übrigens noch so, dass man durch das Bruchtestmaterial durchschlägt.
Ist das im Karate anders?
Oder täuscht mich meine Erinnerung?

[Kimi]

Hmm, ich bin Physiker, arbeite in der Theorie, und finde Kimi hat das ganz gut erklärt.

Abgesehen davon klappt auch beim Karate 'learning by doing', man kann es auch einfach mal ausprobieren, wie man an der Pratze am besten Wumms reinbringt, ohne vorher die Physikbücher zu wälzen ... Körpermechanik ist eh ein sehr komplexes Thema...

Sehe ich grundsätzlich ähnlich.
Allerdings habe ich kürzlich auf einem Lehrgang wieder mal ziemlichen Käse gesehen, von jemandem mit einem 7. Dan. War mehr Darstellungssache als Inhalt, und dass er was kann, zweifle ich nicht an. Aber er wollte uns verständlich machen, dass ein Tsuki, der im Ziel gehalten wird, schlechter sei, als einer, der zurückgezogen wird.
Die Show, die er mit einem Kollegen vorzeigte, war einfach offensichtlich manipuliert.
Was mache ich armer 2. Dan denn nun damit? Ich weiss, dass er manipuliert hat, ich weiss, dass er das macht, weil er glaubt, er könne dadurch besser zeigen, was er meint, aber ich weiss auch, dass er sich, wenn er die Manipulation braucht, seiner Sache nicht sicher ist. Gleichzeitig trifft er einen Eindruck, den viele haben, dass nämlich ihr langer Tsuki nicht so stark zu sein scheint, wie ein kürzerer, zurückgezogener.
Da ist die Physik doch ein nützliches Hilfsmittel, sich die Möglichkeiten zu überlegen, unter welchen Umständen denn das eine besser als das andere sein könnte. Denn aus dem 'Ich kann es nicht' kann ich kein 'Es geht nicht' folgern. Somit sind meinem Ausprobieren gewisse Grenzen gesetzt.
Ich gehe davon aus, dass unser Karate Sinn macht, mit allen Techniken. Aber vieles wird komisch gemacht, mit den abstrusesten Begründungen.
Es gibt tatsächlich Leute, die einen schwingenden Boxsack als Zeichen einer starken Technik ansehen und darum ihren schwachen Tritt einfach weiter ins Ziel setzen, weil dann der Sack weiter schwingt und sie auch mehr Anstrengung wahrnehmen.
'Ausprobieren' ist ja schön und gut. Hilft aber nichts, wenn man die Ergebnisse nicht versteht.

[Kimi]

Die wesentliche Erkenntnis an der Dikussion scheint mir jedoch zu sein, dass
durch das Zurückziehen der Körperwaffe kein weiterer Impuls auf die Trefferfläche abgeben werden kann, wie in einigen KK (auch in meiner) von einigen Leuten machmal behauptet wird. :)

Das war meine Botschaft. :)


Aus dem Taekwondo kenn ich das übrigens noch so, dass man durch das Bruchtestmaterial durchschlägt.
Ist das im Karate anders?
Oder täuscht mich meine Erinnerung?
Es ist der sicherere Weg, sich nicht zu verletzen. Tatsächlich muss man nur bis zum Bruchpunkt (bzw. kanpp dahinter) und dürfte dort anhalten. Macht man es aber zu kurz und hält vor dem Bruchpunkt an, verteilen sich die Kräfte in der eigenen Hand (oder Fuss) statt im Brett und richten unter Umständen richtig Schaden an.
Wie tief der Bruchpunkt im Brett liegt, weiss man natürlich auch nicht genau, weil es ja noch von der eigenen Technik abhängt.
Hinzukommt, dass wohl bei den meisten ein langer Tsuki zum Ende der Bewegung wieder langsamer wird, so dass die stärkste Wirkung nicht da eintritt, wo man die Technik für fertig hält, sondern etwas vorher. 'Durchschlagen' bedeutet dann, im effektivsten Moment zu treffen.

[Lei Wulong]

Meld mich auch mal zu Wort.
Habe schon einige Mawashi geri`s in vids gesehn, aber fande das er mit seiner Ausführung sehr sauber war! Das dabei so eine Diskussion aufbricht ist doch nicht notwendig. Warum müssen alle vids die gepostet werden immer schlecht geredet werden? Klar gibts bessere ausführungen dieses Kicks(vielleicht auch nicht). Bin halt ein Leihe;) aber ihr könnts ja eh alle besser:respekt:

Wie heist den der Typ ausm vid?

[jinn]

Bin halt ein Leihe;)

Laie:p


ôÔ...
jinn

[Mr. Nice Guy]

Derkimi hat nichts viel anders gesagt als ich, kannste meinen post an ihn nochmal durchlesen.
Das mit der lust hab ich auch schon von einigen gehoert die nicht wussten was sie schreiben sollten. Anstatt es zuzugeben nimmt man die einfache Ausrede, man habe keine Lust. Du hast ja immerhin Lust, unkonstruktive Beitraege zu schreiben in denen es nur darum geht, gegen etwas oder jemanden zu wettern. Waere es nicht sinnvoller diese Zeit konstruktiv zu verwenden, damit auch ein Ergebnis rauskommt?

Aha,.....:weirdface
Ich meine, der Kimi hat wohl einiges andere gesagt, oder du meinst das Richtige und schreibst etwas anderes... :rolleyes:
Was deinen zweiten Punkt angeht. Ich hatte und habe keinen Nerv hier lange Abhandlungen zu schreiben. Das ist ein Kampfkunst Forum und mir ist auch die Zeit dafür zu schade. Damit du aber trotzdem nachlesen kannst, wie es besser wäre, habe ich dir hier einen Verweis gesetzt. Findest du in jeder UB, falls es dich überhaupt interesieren sollte...

Arnold Sommerfeld, Vorlesungen über Theoretische Physik Band 1, Anhang: Hohe und tiefe Stöße, Theorie der Nachläufer und Zurückzieher, Verlag Harri Deutsch, Thun, 1994, ISBN 3871443743

Auf wiedersehen

[tensho]

@ senz:

...und so gaaaaaanz nebenbei:

kenji midori zu unterstellen, er hätte den sinn/die technik eines karate mawashi geri`s nicht verstanden, grenzt schon ein ganz klein wenig an frechheit! :aufsmaul:

nur zur aufklärung: der typ war weltmeister im kyokushin (vollkontakt und auch gegen sehr viel grössere und schwerere gegner), macht das seit "ewigkeiten", hat seine "eigene" unterabteilung des kyokushin karate (shin-kyokushin) und ist (platt ausgedrückt) einfach verdammt gut!

soviel noch von mir - schönes wochenende noch...

oss, tensho

[Lei Wulong]

Laie:p


ôÔ...
jinn


ich sags doch:D

[dasKind]

zum den "physik-ergüssen":


Der Schläger bricht nicht (!) durch Bewegungsenergie, sondern dadurch, das potentielle Energie in Materialdehnung gesteckt wird und die van-der-Waals Bindungen der Moleküle aufgebrochen werden.

das verstehe ich nicht. woher soll bitte potentielle energie kommen?


und zum rest der diskussion:

ich persönlich seh ja high-kicks jeglicher art als den heiligen gral des karates an, dessen suche ich mein leben widmen will ;)
und an all die "basher" der techniken: ich seh mir auch eure videos auf youtube an, wenn sie doch nur irgendwo wären?

theorycraft...

[MustasoV]

wenn ich ganz ehrlich bin...
ich finde das nicht wirklich besonders....
klar ist der sauber getreten usw. und die höhe ist für so einen kleinen kerl auch gnz gut,
aber hoch und sauber kann eigentlich jeder den ich kenne (damals noch aus meiner wettkampfzeit) treten...
finds echt nicht sooo pralle xD



Es kommt drauf an, was folgen soll ;) ... Wenn du den Gegner nicht getroffen hast und setzt nach vorne ab, kann es sein, dass du sofort die Faust des Gegners grüßen darfst :D

wenn du den gegner nicht getroffen hast, setze aber mal sowas von VORNE ab, um dich mit dem bein dann abzudrücken bzw wegzudrücken!
was meinst du was passiert wenn du in nicht triffst und dann erstmal schön dein bein nach hinten drehst.... das daauert ja wesentlich länger, als das bein vorne abzusetzen und nicht zur seite rauszudrücken oder sonst wohin!

greeTz


MustasoV

[Fukurokuju]

Halte ich für gewagt. In dem Moment, wo deine Technik scheitert hat der Gegner dich sehr schnell. Du lernst ja bei deinen Tritttechniken nicht umsonst das schnelle Zurückschnappen. Es ist klar, dass das im Kampf je nach Situation anders zu handhaben ist. Also wenn du vorne absetzt, dann halt probieren sofort zur Seite raus zu kommen so wie MustasoV das meinte. Besser ist sofort wieder nach hinten hinaus zu gleiten.

[MustasoV]

Halte ich für gewagt. In dem Moment, wo deine Technik scheitert hat der Gegner dich sehr schnell. Du lernst ja bei deinen Tritttechniken nicht umsonst das schnelle Zurückschnappen. Es ist klar, dass das im Kampf je nach Situation anders zu handhaben ist. Also wenn du vorne absetzt, dann halt probieren sofort zur Seite raus zu kommen so wie MustasoV das meinte. Besser ist sofort wieder nach hinten hinaus zu gleiten.

nach hinten rausgleiten^^
das war das wort was mir gefehlt hat!
hab mich iwie nen bisserl falsch ausgedrückt :P
vorderes bein mawashi, und quasi zeitglich mit dem absetzen rausgeleiten!
wenn das immernoch unverständlich ist, was ich glaube, mach ich mal nen vid :P

greeTz & gute nacht


MustasoV

[unproVoked]

ne, is schon verständlich was du meinst ;)

bei nem tritt, der nicht ins ziel geht zu versuchen das tretende bein wieder hinten abzusetzen wäre sehr suboptimal...
wir trainierens immer so, dass wir das bein nach dem tritt schnellstmöglich vorne absetzen und dann schnellstmöglich nach hinten zur seite rausgehn

[MustasoV]

ne, is schon verständlich was du meinst ;)

bei nem tritt, der nicht ins ziel geht zu versuchen das tretende bein wieder hinten abzusetzen wäre sehr suboptimal...
wir trainierens immer so, dass wir das bein nach dem tritt schnellstmöglich vorne absetzen und dann schnellstmöglich nach hinten zur seite rausgehn


geeeenau :)
nu kann ich endlich in ruhe schlafen gehen, da ich weis, das ich verstanden werde :cooolll:


greeTz


MustasoV

[unproVoked]

geeeenau :)
nu kann ich endlich in ruhe schlafen gehen, da ich weis, das ich verstanden werde :cooolll:


greeTz


MustasoV

glückwunsch :D;)