Vollständige Version anzeigen : Schläge im JJ/BJJ
Hallo!
Mich würde mal interessieren ob im JJ oder im BJJ eigentlich auch Schläge trainiert werden??
Ich hab mir einige JJ Videos angesehen und eigentlich keinen einzigen Schlag gesehen!
Ich weiß das jiu jitsu hauptsächlich mit Würfen, Hebeln, Fegern, Würgetechniken und solchen Sachen arbeitet, aber werden wirklich gar keine Schläge oder Tritte trainiert?
mfg
PTTB
Budoka_Dante
25-05-2008, 18:55
Im JJ gibt es klar Schläge, ist ein (bzw sind mehrere) Allroundsysteme.
Allerdings wird im englischen Sprachraum statt BJJ häufig JiuJitsu/JJ gesagt, aber enthält BJJ keine Schläge.
Danke für die unglaublich schnelle Antwort!
PTTB
wir trainieren im BJJ auch mit Schlägen.
schließlich musst du ja auch trainieren die Boxdistanz unbeschadet zu überbrücken, um den Gegner auf den Boden zu bekommen.
Budoka_Dante
25-05-2008, 19:22
wir trainieren im BJJ auch mit Schlägen.
schließlich musst du ja auch trainieren die Boxdistanz unbeschadet zu überbrücken, um den Gegner auf den Boden zu bekommen.
Naja ok, mein Post bezog sich auf das, was zum BJJ gehört. Heißt ja nicht, dass einzelne Gruppen nicht auch mit Schlägen machen.
ja dann stimmt es.
es gehört eigentlich nicht dazu, fließt aber ins training ein.
Exodus73
25-05-2008, 19:47
Im Ju-Jutsu gehören Schläge, Tritte, Ellbogen, Knie genauso dazu wie Würfe, Hebel, etc.
Gruß Stephan
Schnueffler
25-05-2008, 21:52
Auch im Jiu Jitsu wird geschlagen und getreten!
Ist bei manchen aber etwas verkümmert, bei anderen hingegen wieder extrem vertreten.
Wenn du jetzt natürlich reine Grapplingvideos gesehen hast, ist es klar, das da nicht geschlagen und getreten wird.
MfG
Markus
Keine Angst, Atemi gehören genauso zum Training wie Würfe, Hebel oder Würger. Die Ausführung und Intensität kann jedoch je nach Trainer unterschiedlich sein.
Irongriffon
26-05-2008, 07:52
im ju-jutsu gehören atemi normalerweise zum training dazu. leider gibt es aber SEHR viel jj-kas, die nicht richtig schlagen oder treten können, weil sie es eben nur rudimentär trainieren.
wenn du pech hast, kommst du an einen reinen judo-trainer, der das selbst nicht richtig kann oder darfst karate-grundschule machen.
Budosparky
26-05-2008, 11:14
wenn du pech hast, kommst du an einen reinen judo-trainer, der das selbst nicht richtig kann oder darfst karate-grundschule machen.
Aehm... was ist an Karate-Grundschule falsch um Atemi zu trainieren? Ich lasse meine Schüler erst an Boxsack und Schlagkissen, wenn die Schläge eine gewisse Präzision aufweisen... sonst wird imho ein primitives Draufprügeln daraus...
bei uns im jiu-jitsu machen wir sone halbe stunde katas, dann oft auch schläge blocken etc.
Irongriffon
26-05-2008, 12:34
Aehm... was ist an Karate-Grundschule falsch um Atemi zu trainieren?
ich geh jetzt einfach mal vom "volkskarate" shotokan aus, was auch bei den meist jj-kas trainiert werden dürfte: weil die karate-grundschule mit ihren tiefen, statischen ständen, dem taktisch mehr als ungünstigen faust-an-die-hüfte-zurückziehen und dem roboterhaften kihon in meinen augen nicht für die sv geeignet ist.
wenn der trainer dann noch nicht mal darauf achtet, dass die leute bei den schlägen ihre hüfte und ihren rücken einsetzen, dann hast du nur einen haufen leute, die im entengang ihre arme vor- und zurückschieben.
im jj sollten die anfänger lieber die grundtechniken des boxens lernen; das ist tausendmal sinnvoller.
bei uns im jiu-jitsu machen wir sone halbe stunde katas
genau das meine ich. im jj haben m.m.n. katas nix verloren. wer katas machen will, der soll zum karate oder showtanzen. kata mag toll sein für die körperbeherrschung (auch hier vorausgesetzt, man macht sie richtig und nudelt nicht nur die bewegungen runter), die man aber auch durch sv- und konditions/koordinations-spezifische übungen bekommen kann. daraus folgt, dass kata für einen sv-stil wie jj letztendlich eigentlich nur zeitverschwendung ist.
also ich würde in keinem jj-verein bleiben, der mich jedes training erstmal eine halbe stunde kata laufen läßt. schließlich will man doch eigentlich sv und nicht tanzen lernen.
Budosparky
26-05-2008, 14:54
... schließlich will man doch eigentlich sv und nicht tanzen lernen.
DAS ist eine unglücklich gewählte Fomulierung. Es gibt tatsächlich Leute, die JJ weder aus Wettkampfinteressen noch aus primär SV Gründen trainieren... in unserem Verein gibt es z.B einige ältere Mitglieder, die Judo nicht mehr wettkampfmässig betreiben wollen... Da Judo ohne Wettkampf aber fad ist, stranden Sie bei uns... und laufen begeistert Katas.
Budosparky
26-05-2008, 15:01
bei uns im jiu-jitsu machen wir sone halbe stunde katas, dann oft auch schläge blocken etc.
Finde ich super! Es gibt leider sehr viele Leute, die den Wert einer soliden Kihon und sauber gelernten Katas als Basis für das Kumite nicht erkennen...
Du trainierst zusätzlich noch Boxen... also kannst du Irongriffons Aussage : "im jj sollten die anfänger lieber die grundtechniken des boxens lernen; das ist tausendmal sinnvoller" bestimmt gut beurteilen oder?
Irongriffon
26-05-2008, 15:56
Es gibt tatsächlich Leute, die JJ weder aus Wettkampfinteressen noch aus primär SV Gründen trainieren... in unserem Verein gibt es z.B einige ältere Mitglieder, die Judo nicht mehr wettkampfmässig betreiben wollen... Da Judo ohne Wettkampf aber fad ist, stranden Sie bei uns... und laufen begeistert Katas.
wenn die leute kata laufen wollen, dann sollen sie ins karate gehen. jj ist in erster linie ein sv-system, und da haben katas nix verloren. und wenn judo ohne wettkampf fade ist, dann wird dort einfach nur falsch trainiert.
ich habe aber in letzter zeit sowieso stark den eindruck, dass jj mehr und mehr zum breitensport für rentner verkommt.
Finde ich super! Es gibt leider sehr viele Leute, die den Wert einer soliden Kihon und sauber gelernten Katas als Basis für das Kumite nicht erkennen...
als basis fürs kämpfen musst du nicht jahrelang deine zeit damit verschwenden, in die luft zu hauen und in unrealistischen ständen mit umständlichen karate-blöcken durch die halle zu gleiten.
nochmal:
kata für körperertüchtigung oder bewegungslehre; von mir aus, aber da kann man auch sachen machen, die sv-spezifischer und einfach kampfbetonter sind.
kata in einem reinen sv-system :confused:; das macht für mich keinen sinn.
Finde ich super! Es gibt leider sehr viele Leute, die den Wert einer soliden Kihon und sauber gelernten Katas als Basis für das Kumite nicht erkennen...
Du trainierst zusätzlich noch Boxen... also kannst du Irongriffons Aussage : "im jj sollten die anfänger lieber die grundtechniken des boxens lernen; das ist tausendmal sinnvoller" bestimmt gut beurteilen oder?
halte es nicht für sinnvoll, ist einfach ein andere kampfsport. in den katas trainiert man ja auch abwehr techniken und nicht nur schläge. was man im boxen nicht macht! und diese abwehr techniken, zum beispiel den age-uke(kp wie man das schreibt), braucht man um z.b. ein messer angriff von oben zu blocken, oder meinetwegen auch nen stock.
für die anfänger ist es dann auch scheiße, im boxen steht man nicht so breit wie im jj, die deckung ist oben und die schläge kommen auch anderst. und wenn sie dann keine anfänger mehr sind, sollen sie auf einmal ihre beinstellung und alles ändern??? macht kein sinn, entweder oder.
ich merks selber im boxen, seit 10 jahren mach ich jj und im boxtraining muss ich so stehen und schlagen, im jj so. ist nicht gerade leicht 2 mal die woche so trainieren, 2 mal die woche so:D
Budosparky
26-05-2008, 16:29
kata für körperertüchtigung oder bewegungslehre; von mir aus, aber da kann man auch sachen machen, die sv-spezifischer und einfach kampfbetonter sind.
Verstehe ich dich richtig, dass du nicht das Prinzip Kata an und für sich ablehnst, sondern einfach grundsätzlich Karatekatas (wegen "Unrealismus")?
SV spezifischer... du meinst Drillübungen oder?
z.B 100x Ausweichen und 1-2 Combos
Irongriffon
26-05-2008, 17:21
Verstehe ich dich richtig, dass du nicht das Prinzip Kata an und für sich ablehnst, sondern einfach grundsätzlich Karatekatas (wegen "Unrealismus")
ne, ich halte die methode "kata" in einem sv-system wie jj schlicht für wenig geeignet.
halte es nicht für sinnvoll, ist einfach ein andere kampfsport. in den katas trainiert man ja auch abwehr techniken und nicht nur schläge. was man im boxen nicht macht! und diese abwehr techniken, zum beispiel den age-uke(kp wie man das schreibt), braucht man um z.b. ein messer angriff von oben zu blocken, oder meinetwegen auch nen stock.
für die anfänger ist es dann auch scheiße, im boxen steht man nicht so breit wie im jj, die deckung ist oben und die schläge kommen auch anderst. und wenn sie dann keine anfänger mehr sind, sollen sie auf einmal ihre beinstellung und alles ändern??? macht kein sinn, entweder oder
tut mir leid, aber wenn ich das lese, dann wird mir klar, dass du entweder überhaupt keine ahnung vom boxen hast, oder die prinzipien des boxens nicht auf das jj übertragen kannst.
jj ist ein "offenes system", d.h., es gibt da im engeren sinne keine traditionellen sachen, sondern nur gewisse "leitwerke" von verbänden, an denen sich dann der unterricht orientiert. in diesen werken wird dann auch meistens vom karate geklaut.
was ich damit sagen will ist, dass es DEN stand oder DIE abwehr im jj eigentlich nicht gibt, sondern es schlicht vom vorwissen des trainers abhängig ist, was du lernst oder nicht. wenn du pech hast, stellt er dich in einen tiefen zenkutsu-dachi und verkauft dir das ding als die optimale kampfstellung (viel spass beim nächsten low-kick).
oder du strengst halt mal selbst deine grauen zellen an, nimmst den stand aus dem boxen, modifizierst ihn etwas (z.b. das du den vorderen fuß nicht so eindrehst und allgemein nicht zu seitlich stehst, um gegen takedowns gewappnet zu sein) und passt ihn an deine bedürfnisse an, und die sollten im jj normalerweise sv-gerecht sein.
dass da immer noch zum großteil die ollen kamellen aus onkel karates zeiten gelehrt werden, zeigt mir nur, dass die meisten leute von dem was sie da tun einfach keine ahnung haben.
p.s. : du willst mit einem age-uke keinen messerangriff abwehren ;)
SV spezifischer... du meinst Drillübungen oder?
z.B 100x Ausweichen und 1-2 Combos
kann man machen. in erster linie lege ich in meinem training wert auf: kampfgeist, schlagkraft, reaktion, kondition. und das bekommt man nicht durchs kata-laufen. was in meinen augen sinnvoller ist:
- pratzentraining in allen variationen
- sparring in allen variationen
- reaktionstraining für meidbewegungen in allen variationen
- streßtraining (im krav maga glaub ich "mugging" genannt)
- kampfspezifisches konditionstraining
@irongriffon
find ich super deine Einstellung zu JuJutsu als SV System. In den Budo Sportarten findet man soviel Vernunft leidereher selten.
Wie du schon beschreiben hast ist es meistens Kata und Kihin laufen....:rolleyes:
Ich kann die Ablehnung gegenüber Kata im Jiu Jitsu nicht verstehen. Die Kata im Jiu Jitsu ist fast immer eine Partnerkata, in der Prinzipien angewandt werden. Mir haben Kata jedenfalls geholfen, meine Techniken zu verbessern.
Das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass Kata ein Wundermittel wäre. Sparring und andere freie Trainingsformen sind genau so wichtig, jedoch bin ich der Ansicht, dass man, langfristig, auch aus Kata Gewinn für die SV ziehen kann.
stagediver
27-05-2008, 00:04
Hiho!
Habe auch zwei Jahre Karate gemacht - Shotokan wohlgemerkt - über andere Stile kann ich keine Auskunft geben.
Ewiges Kata laufen und Löcher in die Luft hauen. Das Ganze hat sich von daher gelohnt, dass meine Haltungsschäden erfolgreich kuriert wurden (was die Krankengymnastik nicht schaffte:) ).
Aber was ich wollte - nämlich sv-fähig werden - Fehlanzeige.
Nach einem Jahr JKD dagegen habe ich schon mit drei 18 Jährigen Halbstarken (ich selbst war 16) aufgeräumt. Das war davor nicht denkbar.
Will sagen: Für die sv gibt es geeignetere Trainingsmethoden.
Gruß
sd
Lars´n Roll
27-05-2008, 00:30
und diese abwehr techniken, zum beispiel den age-uke(kp wie man das schreibt), braucht man um z.b. ein messer angriff von oben zu blocken
Ich schmeiß mich eben vor lachen weg, weil ich mich grad dran erinnere, dass Du vor nem Monat oder so nen Thread aufgemacht hast, indem Du Dich beklagt hast, dass die Leute über "Selbstmordtechniken im JJ" klagen, weil sie ja nur dummes DJJV-JJ und nicht Dein tolles "traditionelles" :rolleyes: JJ kennen. :D
Ich kann die Ablehnung gegenüber Kata im Jiu Jitsu nicht verstehen. Die Kata im Jiu Jitsu ist fast immer eine Partnerkata, in der Prinzipien angewandt werden. Mir haben Kata jedenfalls geholfen, meine Techniken zu verbessern.
Das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass Kata ein Wundermittel wäre. Sparring und andere freie Trainingsformen sind genau so wichtig, jedoch bin ich der Ansicht, dass man, langfristig, auch aus Kata Gewinn für die SV ziehen kann.
Vielleicht solltet Ihr mal jeweils dranschreiben, von welchen Kata Ihr redet. Karate-Kata, also allein, oder "Judo"-Kata, mit Partner.
Ich mache selbst Karate-Do (Yuishinkan Goju-Ryu) und finde Kata einen interessanten und wichtigen Aspekt, lasse sie aber aus dem JJ Training sicher raus. Der Grund ist einfach: JJ-Ka sind keine Atemispezialisten. Sie sollten sich daher auf einige Techniken beschränken und die dafür mehr üben. Schliesslich muss ja auch noch Zeit für das bleiben, was man im Karate-Do nicht so viel macht. Da ist dann ein Drittel, oder bei höheren Kata auch mehr, für JJ-Ka nicht so ergiebig, weil sie sich zusätzliche Dinge aneignen müssen, die sie dann aber nicht vertiefen. Und das nur, um eine traditionelle Karate-Kata für das Training zu benutzen, in der ein paar Techniken vorkommen, die sie sonst auch machen?
Es macht durchaus Sinn, im JJ Übungsformen zu benutzen, die auch im Karate-Do vorhanden sind. Allerdings muss man sie auch im richtigen Rahmen sehen. Bahnenlaufen allein bringt es auch nicht. Yakusoku-Kumite allein bringt es nicht. Randori allein bringt es aber auch nicht.
RFS Team
27-05-2008, 09:48
Hiho!
Habe auch zwei Jahre Karate gemacht - Shotokan wohlgemerkt - über andere Stile kann ich keine Auskunft geben.
Ewiges Kata laufen und Löcher in die Luft hauen. Das Ganze hat sich von daher gelohnt, dass meine Haltungsschäden erfolgreich kuriert wurden (was die Krankengymnastik nicht schaffte:) ).
Aber was ich wollte - nämlich sv-fähig werden - Fehlanzeige.
Nach einem Jahr JKD dagegen habe ich schon mit drei 18 Jährigen Halbstarken (ich selbst war 16) aufgeräumt. Das war davor nicht denkbar.
Will sagen: Für die sv gibt es geeignetere Trainingsmethoden.
Gruß
sd
Kata in Sv finde ich auch nicht gerade optimal
Budosparky
27-05-2008, 12:17
..was ich damit sagen will ist, dass es DEN stand oder DIE abwehr im jj eigentlich nicht gibt, sondern es schlicht vom vorwissen des trainers abhängig ist, was du lernst oder nicht. wenn du pech hast, stellt er dich in einen tiefen zenkutsu-dachi und verkauft dir das ding als die optimale kampfstellung (viel spass beim nächsten low-kick).
Aha... Jetzt beginne ich zu verstehen was du meinst. Ja, so gesehen gebe ich dir natürlich absolut recht... Dies ist vorallem dann der Fall, wenn ein Sensei über zuwenig praktische Erfahrung verfügt... ( Aber dies ist auch in anderen KK ein grosses Problem oder?)
Ich versuche das von dir angesprochene Problem so zu lösen, indem ich bei den Katas (und auch Kihon) Präzision verlange (ohne wenn und aber), aber explizit darauf hinweise, dass im Kumite/Ernstfall nicht mehr die 100%ige Präzision massgebend ist, sondern Geschwindigkeit, "Killerinstinkt", und das Ausnutzen von Gegnerschwächen.
Ich versuche das mal mit der Ausbildung zum Soldaten zu vergleichen: Zuerst lässt man die Rekruten in liegender Position in aller Ruhe ein 300 m entferntes, stehendes und gut sichtbares Ziel beschiessen. Möglichst präzise natürlich. Jeder wehrtechnische Kenner wird jetzt zu Recht behaupten, dass dies von der "Realität" im Gefecht sehr weit entfernt ist. Das moderne Feuergefecht spiele ja zwischen 10 und 80 m... also ist eine schnelle Feuereröffnung mit Trefferwirkung (irgendwo, Haupsache Gegner wird getroffen) viel wichtiger, als ein langsam gezielter Präzisionschuss exakt ins Zentrum...
Ja wieso bildet man die Rekruten jetzt trotzdem zuerst in der liegenden, "unrealistischen" Position aus, bevor man sie zum Waffendrill in den Kurzdistanz - Stand (mit beweglichen Scheiben, Schiessenlernen im Rennen, Stehen und Knien, mit Deckungsbezug etc.) schickt?
Ganz einfach: dies ist die Grundausbildung Stufe 1. Sobald man diese beherrscht, folgt der "realistische" Teil.
Und so lernen meine Schüler Katas und Kihon als Vorbereitung für das Traning mit Schlagpolstern und Pratzen bzw. Sparring mit Schutzausrüstung.
Und du kannst sicher sein, ich sage niemandem, er solle im Kumite "Karategrundschulbuchmässiger" dastehen. Einverstanden? :-)
Schnueffler
27-05-2008, 14:47
Ich kann die Ablehnung gegenüber Kata im Jiu Jitsu nicht verstehen. Die Kata im Jiu Jitsu ist fast immer eine Partnerkata, in der Prinzipien angewandt werden. Mir haben Kata jedenfalls geholfen, meine Techniken zu verbessern.
Das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass Kata ein Wundermittel wäre. Sparring und andere freie Trainingsformen sind genau so wichtig, jedoch bin ich der Ansicht, dass man, langfristig, auch aus Kata Gewinn für die SV ziehen kann.
Dem kann ich mich nur anschließen!
Kata kann eine sehr schöne und effektive Möglichkeit sein, wenn es um Prinzipien geht.
Das man den Rest dafür nicht opfern darf, sollte klar sein!
Bei uns sind es immer Partnerkata, bei denen immer ein Bereich im Vordergrund steht.
MfG
Markus
Da Ju-Jutsu (nicht Jiu-jitsu) eine mehr oder weniger in den 80er? Jahren Weiter/Neuentwicklung und eine Mischung aus Judo und Karate ist, solltet ihr dort schon Schläge/Kicks lernen. Wir lernen viel im SV Bereich und wenden dies auch erfolgreich in Prüfungen an. Demnächst startet bei uns wieder das Kampftraining in dem besonderer Wert auf SV gelegt wird *freu*
Pyriander
31-05-2008, 14:19
Da Ju-Jutsu (nicht Jiu-jitsu) eine mehr oder weniger in den 80er? Jahren Weiter/Neuentwicklung und eine Mischung aus Judo und Karate ist, ...
Daran ist nichts richtig, geht nicht gegen Dich, nur falls hier Kinder mitlesen :-)
Gibt ja Haufenweise Infos hier im Board über Ju_Jutsu (DJJV) und Konsorten, ruhig mal reinLESEN
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