Welchen Karate-Style trainiert ihr? [Archiv]

BigBen1

23-12-2001, 23:32

Klar, gerne AcidBurn

also,
Free-Style Karate ist ein freier KarateStil, dass heißt, du kannst bei Prüfungen (naürlich auch zum normalen Training) Techniken aus allen anderen KarateSystemen sowie auch aus chinesischen Stilen nehmen. Es sind keine Kata (ich hoffe mal, das Kata die Mehrzahl von Kata ist) verlangt, obwohl ich die Heian Kata auch schon mal gelaufen bin.
Es wird mehr als beim Shotokan auf SelbstVerteidigungs-Ebene trainiert. Und es wird nicht so stark auf die japanischen Ausdrücke geachtet. Ich war schon einmal Beisitzer bei einer Shotokan-Prüfung, und die Menge japanischen Ausdrücken hat mich fast umgehauen. Die meißten Technikenamen kenne ich zwar auch, aber ich fand es schon heftig.
Ich denke das Kinder eher mit freien Karatestilen anfangen, da es halt nicht so stark auf Kata basiert. Wenn du willst, kann ich dir mal die Prüfungsordung für den braunen Gürtel schicken.
Selbstbeherrschung sowie Konzentration wird im Free-Style übrigens auch trainiert.
Ich hoffe ich konnte einige Fragen beantworten.

Gruß

BigBen1

p.s.: falls ich etwas falsches über das Shotokan Karate erzähle, klär mich bitte sofort auf.

Goshinsatori

24-12-2001, 08:15

Hi BigBen,

also ich trainiere und unterrichte Kampfkunst, das bedeutet, wir unterteilen keine Stile oder Abarten von irgendwas.
Wir haben Karate, Okinawa Te, Kempo, Aikido, Kobudo, Kenjutsu, Aikijutsu, Yeong Chun Kuen usw. Das Kind braucht einen Namen, also Okinawa-Karate und Kempo, damit wir lieben Europaer uns auch ja in eine Schublade stecken können.
Da wir mit Sport nichts zu tun haben wollen, gehen wir auch auf keine Turniere, bzw. es steht einem Frei, an einen Turnier teilzunehmen, jedoch ist das nicht der Sinn unseres Unterrichts.
Wir legen Wert auf höchste effektivität, das reicht uns.
Leider kann ich also obige Frage eigentlich nicht beantworten.
Wir stellen uns das mal so vor:

Alte Meister hat es nie interessiert wie ihr Stil heist. Sie wussten nur, er war effektiev und hat das Überleben gesichert.
Heute braucht alles einen Stil, Namen usw. Kampfkunst ist wie ein großer runder Kuchen. die einzelnen Stile sind Teile dieses Kuchens. Was wir versuchen ist alle Kuchenstücke für unseren Unterricht zu gebrauchen, da sowieso alles zusammenhängt und die effektievsten Techniken jedes Stils sich sowieso fast gleichen.
Beispiel: Bogenschiessen und Aikido. Die Bewegung des Bogenschießens ist identisch mit einem Hebel des Aikido (leider keine Ahnung wie der heisst, aber Namen sind sowieso uninteressant). Kaki Te (klebende Hände) findet man in der Bassai-Dai z.B., aber auch im Yeong Chun Kuen oder WingTsung oder was auch immer davon.

Ich will sagen, daß ich nicht ungedingt in eine Schublade (Stilrichtung) gepresst werden will, weil dadurch bekommt man Scheuklappen aufgesetzt.
Der Geist muss offen sein um lernen zu können.

Thyura

24-12-2001, 11:14

Kyokushinkai fehlt mir da oben :(

Als Wettkampfkarate würd ich es nicht einsortieren, ich habe mal auf "andere" geklickt.

Kurzinfo: Im Kyokushinkai wird weniger Wert auf Katas gelegt als in anderen Stilen. Es ist eine Vollkontaktstilart, außer Tiefschützern sind keinerlei Schoner gestattet. Zur Qualifikation auf Wettkämpfen und Prüfungen können Bruchtests verlangt werden.
Faustschläge zum Kopf und Schläge in den Rücken sind meines Wissens nicht gestattet, bei Tritten zum Genitalbereich ist ,meine ich, auch Feierabend. Ansonsten dürfen alle Techniken (z.B. Knie zum Kopf, Faust zum Solarplexus...) mit voller Energie durchgeführt werden, wodurch sich dieser Stil meiner Meinung nach für die SV gut eignet.

Zur Geschichte erzähle ich gern auch noch mehr, aber nicht mehr heute, muß noch ne Meeeenge tun! :D

Gruß

Thyura

:säg:

BigBen1

24-12-2001, 12:23

Moin,

Es tut mir leid Goshinsatori, ich wollte dich in keine Schublade pressen. Meine Absicht war es eigentlich nur raus zufinden, was ihr alle trainiert. Da ich weiß, dass es unzählige Stil-Richtungen gibt, dachte ich, damit rausfinden zukönnen, wie ihr Karate lernt und auf welche Techniken besonders viel Wert gelegt wird. Im Shotokan wird z.B. verstärkt mit Kata trainiert, und da ich schon seit acht Jahren einen freien Stil erlerne (in dem auf Kata kaum wert gelegt wird), macht es mich unglaublich neugierig welche wege es noch gibt.
Ich hatte einfach nicht bedacht, dass auch Kampfkunst an sich unterrichtet wird. Es hört sich übrigens sehr interessant an. Fast ein Bisschen wie AntiTerrorKampf. Ich glaub ich will dich schon wieder in eine Schublade stecken. (Tschuldigung).

Ich würde tatsächlich gerne etwas über die Geschichte von Kyokushinkai erfahren Thyura. Mir schwirrt die ganze Zeit eine Geschichte im Kopf rum, die mir mein Trainer mal erzählt hat. Und zwar (ich hoffe ich vertue mich nicht) hat ein Großmeister einen Stier mit einem Faustschlag zum Kopf getötet, und diesen Stil, den er praktiziert hat, hat er dann Kyokushinkai genannt. Wen ich mich irre, dann verbesser mich bitte.

*Ansonsten wünsche ich allen ein schönes Fest und besinnliche Feiertage*

Gruß
BigBen1

Goshinsatori

24-12-2001, 12:58

Hi BigBen,

das war keine Kritik, daher brauchst du dich nicht entschuldigen, das wollte ich nicht.
Ich wollte nur klarstellen, daß es nicht immer einen STIL oder mehrere braucht, um sich effektiv verteidigen zu können.

Abgesehen davon: Ich würde sehr viel Wert auf Kata und Formen legen, da hier alles drin ist, was man braucht um zu Kämpfen und um sich zu verteidigen.
Es ist nicht damit getan, vier oder fünf schnelle, harte und ich weiß nicht was Techniken zu trainieren. Dafür gibt es zu viele Unterschiedliche Situationen. Ich lege sehr viel Wert auf Kata, das kannst du aber in anderen Beiträgen nachvollziehen.

TFunakoshi

24-12-2001, 13:13

Hallo.

Ja, dieser Mann (Masutatsu Oyama) wollte mittels Vergleichskämpfen hoch hinaus. Hier machte er auch vor einem gespickten Kampf nicht halt, der bereits vorher abgesprochen war (zu seinen Gunsten natürlich).

Zu den Namen.
Namen haben ihre Berechtigung. Ohne Namen wären wir aufgeschmissen, jeder würde sein eigenes Ding drehen, keine wüsste mehr was los ist. Zudem könnten keine Bücher mehr geschrieben werden.
Nur besteht ein Problem: Namenklau.
Genau der wurde praktiziert. Was hier unter Shotokan bekannt wurde, ist prinzipiell kein Shotokan. Das Erbe von G. Funakoshi ging zum Shotokai, das Hauptdojo des Shotokai heißt Shotokan. Nakayama nahm lediglich den Namen Shotokan um "seinen" Stil (nämlich den kommerziellen/wettkampforientierten) besser verkaufen zu können (mittels der JKA).

Goshinsatori hat aber, so finde ich, schon Recht. Ein Name ist ein Name und Karate ist zu weitläufig als das man sagen könnte "Du machst Shotokan und du nicht". Shotokan wird von den jeweiligen Stellen (JKA, DKV, etc.) festgelegt und die interessieren mich nicht im geringsten.
Karate ist Karate, ob Uechi ryu oder Shotokan, es enthält die selben Elemente.

BigBen1

24-12-2001, 13:21

Moin,

Du hast Recht insofern, dass man nicht immer einen eigenen Stil braucht. Aber man nimmt immer Techniken aus anderen Stilen. So zum Beispiel auch aus den chinesischen Kampfkünsten. Eine Adlerhand, alle fünf Finger zu einem Schnabel geformt, zur Schläfe zuschlagen ist sehr effektiv (ins Auge natürlich auch :)). Und die Möglichkeit aus allen nur erdenklichen Systemen Techniken zuverwenden, ist übrigens ein Merkmal eines freien Stils.
Ich glaube ich sollte die Antwortmöglichkeiten bei der Umfrage etwas ändern. Wenn ich aus "freie Stile" "stil-lose" Kampfkünste machen. Wäre es dann eindeutiger? Stil-los deswegen, weil von Anfang an Techniken aus allen karateähnlichen Stilrichtungen im Ausbildungssystem erlaubt sind.

BigBen1

TFunakoshi

24-12-2001, 17:29

Hallo.

Karate enthält alle Techniken die zur SV benötigt werden, deshalb kann man nicht sagen: "Das und das übernehmen wir aus anderen Stilen."

Karate kam aus Okinawa und wurde mit Qigong und was weiß ich nicht alles vermischt. Deshalb enthält Karate Krafttraining, Abhärtung, Vitalpunktstimmulationen, chinesische 1. Hilfe, etc.
Auch deine Adlerklaue (Washide) ist nicht erst seit gestern im Karate enthalten.

Was hierzulande als Karate bekannt wurde, ist eine Abart des wirklichen Karate und hat nichts mit dem gemein, was woanders noch auch Okinawa trainiert wird.

Deine Umfrage kann so, meiner Meinung nach, nicht nur mit ja oder nein beantwortet werden. Shotokan ist nicht gleich Shotokan und Karate ist nicht gleich Karate. Die Frage kann also überhaupt nicht gestellt werden.

BigBen1

24-12-2001, 23:14

Moin,

Ich wollte einfach wissen, welche Form des Karate ihr trainiert. Du hast zwar Recht, insofern, dass Karate nicht gleich Karate und Shotokan nihct gleich Shotokan ist, aber man kann das Karate was heutzutage und vorallem von den Usern dieser Plattform trainert wird, in Sportkarate (also speziell auf Wettkampf), klassische Stile (bei denen die Kata aus dem eigenen Stil im Vordergrund stehen, und an denen erlernt und trainiert wird) und freie Stile (die ohne Kata trainiert werden) unterteilen. Ich hatte bei der Umfrage das Shotokan als einzelnen Punkt genommen, weil es wie mir scheint die Mehrheit erlernt hat.

Im Endeffekt kommt es zwar nicht auf den Stil, sondern auf den Schüler an, wie gut er wird (da es eigentlich zur Bildung dazu gehört, sich ab einer bestimmten Graduierung Weiterzubilden). Aber es war mir halt wichtig zusehn, wie das Karate von euch erlernt wurde (ob mit oder ohne Kata) und wie es eingesetzt wird (ob zum reinen Wettkampf oder evtl. nur zur Selbstverteidigung). Es ist mir natürlich auch wichtig, und dafür ist dieses Forum da, mehr über eure "Stilrichtungen" zuerfahren. ich weiß z.B. kaum etwas über das Kyokushinkai.

Gruß
und schöne Feiertage (:beer: )

BigBen1

TFunakoshi

24-12-2001, 23:44

Hallo.

Ja, hast du natürlich Recht.

Prinzipiell ist Kyokushinkai ein sehr Wettkampforientierter Stil der von Masutatsu Oyama entwickelt wurde. Jener Herr hat ein Buch geschrieben: "Der Kyokushinkai Karate Weg", was meiner Meinung eher schlecht als Recht ist (ich habe es nur bis zur Buchmitte geschafft).

Nun ja, Tyura kann hier wohl mehr berichten.

Goshinsatori

25-12-2001, 06:23

Hi,

was mich doch nocht interessiert:

Karate umfasst in sich vieles, da es sehr alt ist (Tode).
Tfunakoshi sagt, es ist für die SV alles drin was man braucht.
Stimmt genau. Das ist so.
Aber woher komme diese Techniken die in der SV so wirkungsvoll sind ???
Klar, aus Kata natürlich.
Jetzt haben wir festgestellt, daß die harten Stile, z.B. Kyokushinkai
weniger Wert auf Kata legen und dennoch für die SV gut geeignet seine (was ich etwas anzweifle).
Woher bitte bekommen die ihre so effetiven Techniken, wenn nicht aus Kata ????

TFunakoshi

25-12-2001, 17:01

Hallo.

Nun ja, ich glaube es steht außer Frage das man auch ohne Kata Selbstverteidigung seinen Schützlingen beibringen kann (s. Krav Maga, ATK, etc.), nur ist Kata = Karate, zum Karate gehört also, meiner Meinung nach, unbedingt die Kata.

Mit der Kata stärken wir genau die Muskeln, die wir benötigen. Bspw. stärkt ein Gedan barai genau die Muskeln, die wir auch benötigen, um jemanden (bspw.) an den Oberschenkel zu schlagen, oder was weiß ich.

Ebenso dient die Kata der eigenen Verwirklichung.

Generell gilt aber auch: Um SV zu erlernen, benötigt man generell keine Kata.

So meine Meinung.

Goshinsatori

26-12-2001, 07:56

Hi Tfunakoshi,

das glaub ich aber nicht.....
woher kommen denn all die Techiken ???
Doch wohl aus Kata, Formen usw.
Selbst im WT usw. gibt es Formen, die Prinzipien und Techniken vermitteln.
KMM....ok, keine Formen, aber auch nur ein WT, VC, was auch immer Abklatsch.

Jibaku

26-12-2001, 11:24

Natürlich ist die Vermittlung von SV-Fähigkeit ohne Kata möglich!
Denn die Techniken kommen nicht aus der Kata um dann in die Realität übertragen zu werden, sondern sie kommen aus der Realität und wurden dann in die Kata übertragen:
Teils als Vermittlungsmedium, teils als Krafttraining auch als als Gegenstandt einer Zen Meditation und natürlich auch zur Vermittlung von Kampfrelevanten Prinzipien.
Die Kata können ein Weg sein, aber sicher nicht der einzige.

Ob KM hier ein gutes Beispiel ist, wage ich anzuzweifeln, denn neben der sicherlich unbestrittenen Effektivität war hier eine Hauptforderung an das System die schnelle Erlernbarkeit um die große Masse von Soldaten eines stehenden Heeres ausbilden zu können. Dies entsprich ganz und gar nicht der Einstellung des Budo.
Aber es gab weltweit genug Kriegerkasten die der Einstellung des Budo ähnlich von klein auf eine intensive Auseinandersetzung mit ihren Kampfkünsten pflegten und die ohne Kata auskamen.
Die Kata richtig trainiert kann ein Weg sein, aber sicher nur einer und sie ist ganz sicher nicht der Ursprung, sondern ein Entwicklungspunkt!

Und wer die Namen einer Kampfkunst schon als Einschränkung sieht, der schränkt doch selber ein!
Denn mein Stil verbietet mir nichts, daß tue ich selber!
Ich betreibe Shotokan, habe das aber nie als Beschränkung sondern immer nur als Ausgangspunkt gesehen um über den Tellerrand zu schauen um zu sehen was die andern so machen.
Damit steht man auch voll in der Tradition der alten Meister, denn kaum einer von diesen hat nur bei einem Lehrer gelernt.
Und natürlich enthalten die Kata fast alles was auch in anderen Künsten geboten wird, nur wird es dort oft in einem anderen Kontext vermittelt, was es in einem anderen Licht erscheinen lässt, darum kann es nicht schaden auch mal woanders reinzuschnuppern, mein Sensei hat das nie als Verrat betrachtet und auch ich motiviere meine Schüler dazu.

TFunakoshi

26-12-2001, 12:17

Morning.

Hier muss ich wohl mal Jibaku Recht geben.

Die Katas kamen erst mit der Zeit. Sie wurden aus dem Umstand heraus entwickelt, die Techniken zu verstecken und die Grundtechniken einzuüben (Kihon ist nichts anderes als aus den Kata herauskristallisierte Techniken).

Weiß nicht mehr wer es war, aber einer hat es gesagt: Es gibt 3 Arten der Meditation. Einmal im Sitzen, im Stehen und in der Bewegung, die Kata ist letzteres (hatte Jibaku schon erwähnt).

Die Kata wurde ebenso auch aus gesundheitlichen Gründen heraus geschaffen (s. Anko (Yasutsune) Itosus Kata für die Schulen).

Goshinsatori

26-12-2001, 13:36

,,,,also klar, Kata ist aus den effektieven SV Techniken entstanden, ist richtig.
Aber zur Zeit der alten Meister gab es effektive Techniken, heute nicht mehr, da wir nicht jeden Tag mit Tod konfrontiert werden.
Woher sollen solche Techniken HEUTE kommen, außer von Kata ????
Wenn wir ja täglich im Krieg leben würden, um unser überleben täglich körperlich kämpfen würden, hättet ihr recht.
Da keiner von uns das tut, ist Kata oder Form das EINZIGE Mittel, um Effektivität zu lernen, zu erkennen und anzuwenden.

BigBen1

26-12-2001, 14:02

Moin,

Kata war aber nur ein Weg, um die einzelnen Techniken zuerhalten, wenn der Meister verstarb und, um sie dann weiter zugeben. Die Techniken wurden damals halt gebündelt vom Meister an die Schüler weitergegeben.
Mir wurden die einzelnen Techniken auch ohne Kata beigebracht. Man braucht keine Kata um einem Kind zuzeigen, wie ein Mae-geri aussieht.
Kata ist zwar wichtig und man sollte damit trainieren, aber Kata ist nicht notwendig.
Ich zum Beispiel habe nur mit Kata angefangen, weil wir auf einer Vorführung demonstrieren sollten, was Kata ist.

Übrigens ist die Unstimmigkeit im Thema Kata genau das, wofür ich dieses Forum gestartet hab. Denn der Ausgangspunkt, von dem wir über den Tellerrand schauen (ich hoffe ich durfte das mal übernehmen Jibaku), ist bei uns allen unterschiedlich.

TFunakoshi

26-12-2001, 14:19

Hallo.

Die Kata ist in Bezug auf das SV-Training eher lästig, so meine Meinung. Die Kata soll in erster Linie den Ausübenden dazu verhelfen, was Funakoshi anstrebte: Körperliche Gesundheit und einen starken Charakter (durch das ständige einüben einer Kata, die Perfektion wird hier angestrebt).

Die wirklichen SV-Systeme kommen auch ohne Kata aus, und das sind PSGS, ATK, KM und von mir aus auch Grappling und Gracie Jiu-Jitsu. Hier steht die Verteidigung oder der 'Sport' im Vordergrund.

Deshalb ist es für mich auch witzlos, wenn Sportkarateka die Kata einüben, sie hat hier keinen Zweck mehr und hängt nur noch wie ein Klotz am Bein.

Kata hat etwas mit Tradition zu tun, Sportkarate hat weder etwas mit Tradition noch mit Karate ansich zu tun. Kata stellt ein Handwerk dar, das es zu erlernen gilt (ähnlich wie einen Beruf?).

Goshinsatori

26-12-2001, 15:25

Hi,

was Funakoshi sagt oder nicht, ist wenig interessant.
Funkakoshi und sein Stil haben mit SV wenig zu tun.
Es bringt eine Menge an Basis usw., aber für die SV ist Wado-Ryu oder Shito Ryo wesentlich besser geeignet.
Okinawa Te und dessen Abarten kann man durch eine gute Basis, z.B. Shotokan für die SV sehr gut gebrauchen.
Jedoch wird das ganze Wissen eines Stiles durch Kata weitergegeben.

Mae Geri geht auch ohne Kata, klar, aber was bringt mir der Mae Geri ohne zusammenhang, ohne weiter Techniken. Die Grundschule ist aus den Kata und Formen entstanden, nicht umgekehrt. Das merkt man alleine daher, das ein Anfänger mit Grundschultechniken, speziell mit Kombinationen nichts anfangen kann. Kann er Kata wenigstens laufen, funzt es auch mit der Grungschule besser.

wankan

26-12-2001, 15:30

Na klasse, daß ist mal wieder ein geistiger Erguß vom allerfeinsten.
Sich von einem Theoretiker belehren zu lassen, was Kata mit Karate-Do und Sportkarate zu tun hat. Das hat Stil.
Das heißt, Leute die in einem Verband organisiert sind, in dem ein verschwindent geringer Anteil der Mitglieder Sportkarate betreibt, dürfen oder sollen keine Kata mehr üben oder lernen?
Denk mal drüber nach was du für einen Käse schreibst.
Was ist mit den älteren unter uns, die dürfen dann wohl nicht mehr oder ?????
Echt, ich kann bald nicht mehr nachvollziehen was du so von dir gibst. Scheinst ja die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Hans-Jürgen

TFunakoshi

26-12-2001, 15:59

Morning.

@Goshin
Klaro, im Karate gibt man das Wissen durch Kata weiter, aber das tut man nicht in anderen Systemen (die bereits mehrfach erwähnt wurden).

Aber ich betone noch einmal, dass keine Kata notwendig ist um SV zu lernen.

@Wankan
Welchen Sinn hat für dich die Kata?

BigBen1

26-12-2001, 16:11

Moin,

Wankan könntest du evtl schreiben, auf wen du dich beziehst? ob nun auf Goshinsatori oder auf TFunakoshi.
Welcher Ansicht bist du denn im Bezug auf das Thema, ob Kata zum erlernen von Karate notwendig ist oder nicht?
Goshinsatori, ich denke aber, dass man (wie ich) die Grundschule auch ohne Kata erfolgreich meistern kann. Außerdem hast du bei einer Kata auch nur einen Hintergrund, wenn du ihn dir selbst ausdenkst, da die Angriffe bei Kata nicht festgelegt sind, und alle (jedenfalls viele) Techniken eine Sache der Auslegung sind. Bei einem Mae-Geri kann man sich auch einen Hintergrund überlegen, und das hat mir mein Trainer schon am Anfang gesagt.
Du musst dir nur vorstellen, was du mit dem Tritt machen willst, entweder willst du jemanden von dir weg haben und Raum gewinnen (also kekomi) oder du willst, dass er vor dir zusammen bricht (kiage).
Ich bin der Meinung, dass man es jedem selbst überlassen sollte ob er mit Kata oder ohne Kata trainiert. Dafür gibt es ja die Möglichkeit zwischen einem stil-losen Stil und einem klassischen Stil zu wählen. Und wie Jibaku schon richtig gesagt hat, ist das Shotokan, wie auch das Free-Style, nur ein Ausgangspunkt.

BigBen1

wankan

26-12-2001, 16:35

Hallo Thomas,
ich schrieb letztens schon mal,
DIE KATA IST DIE SEELE DES KARATE
Der Kampf mit sich selbst eine Kata zu meistern und ständig daran zu arbeiten, daß macht für mich Kata aus, sowie sie durch Bunkai bis in ihren letzten Bestandteil zu zerlegen und zu erforschen.
Desweiteren halte ich Kumite für ebenfalls wichtig, nämlich das ich mich nicht nur mit mir selbst Kämpfe, sondern das Erlernte auch mit einem Partner in die Praxis umsetzten kann. Was deiner Meinung nach nichts mit einem sportlichen Wettkampf zu tun hat,
den kann ich nämlich nur für einen begrenzten Zeitraum ausüben.
Kumite, wozu ich übrigens auch die Umsetzung des Bunkai zähle kann ich hingegen bis ins hohe Alter ausüben.

Gruß
Hans-Jürgen

wankan

26-12-2001, 16:38

Hi BigBen,
entschuldigung, ich bezog mich auf TFunakoshi. Die Wichtigkeit der Kata ist für mich sehr hoch, daß kannst du aber in etwa dem Posting vorher entnehmen.

Gruß
Hans-Jürgen

TFunakoshi

26-12-2001, 17:12

Hallo.

@wankan
So ist es, Kumite kann ebenso dazugehören. Aber was hat Kumite mit Sportkarate zu tun?

Fakt ist, dass die Kata erlernt werden müssen um den sog. schwarzen Gürtel zu bekommen. Deshalb werden die Kata trainiert und 'mitgeschliffen' (im Sportkarate).

Demzufolge haben die Kata mit dem sportlichen Karate nichts zu tun, denn sie lehren völlig andere Aspekte des Karate.

So ist es z.B. heute auch für viele nicht mehr wichtig Makiwara-Training zu absolvieren oder die Übungen mit den Trainingsgeräten (Dogu) und ebenso ist es verbreitet das Karate aus Schlagen und Treten besteht, nicht aus Würfen und Bodenkampf (eben wegen jener Versportlichung).

Aber du hast natürlich Recht, mit deinem letzten Posting: Die Kata ist die Seele des Karate.

Jibaku

26-12-2001, 19:13

Um hier keinen falschen Ton in die Disskusion zu bekommen, die Grundsätzliche Bedeutung der Kata für das Karate und auch für andere Künste ist eine ganz andere Frage, als die ob sie für ein effektives Kämpfen notwendig sind.
Will ich Karate-Do betreiben komme ich an der Kata nicht vorbei!
Die Kata kann Grundlage einer sehr effektiven SV sein, es geht aber auch ohne sie!
Die Kata kann ein sehr effektives Kondition/Kraft/Gesundheits-training sein, daß vor allem sehr spezifisch vorbereitet, es geht aber auch ohne sie!
Die Kata kann ein sehr effektives Mittel zur Selbstreflektion und Geduldsschulung sein, im Streben nach Perfektion auch eine Meditation und ein entscheidender Schritt auf dem Weg (Do), hier wird es schon schwieriger, dennoch es geht auch ohne sie.
Aber in Kombination all dieser Anforderungen wird es kaum ein Trainingsmittel geben das all dies erfüllt!

Was nun die Sportkarateka angeht die die Kata "mitschleifen" (Übrigens GESCHLEIFT(!), geschliffen bedeutet etwas anderes!), dagegen ist überhaupt nichts zu sagen, den ein Trainingsmedium bleibt sie weiterhin und wenn alle Bewegungen einen effektiven Sinn auf ein bestimmtes Ziel hin haben müßten, könnten alle Tanz und Ballettschulen zu machen.
Es gibt auch sehr viel Sportkarateka die über diesen Weg zum traditionellen Karate gefunden haben und erheblich von ihren Fähigkeiten profitiert haben.

Aber zur Zeit der alten Meister gab es effektive Techniken, heute nicht mehr, da wir nicht jeden Tag mit Tod konfrontiert werden. Woher sollen solche Techniken HEUTE kommen, außer von Kata ????
Wenn wir ja täglich im Krieg leben würden, um unser überleben täglich körperlich kämpfen würden, hättet ihr recht.
Da keiner von uns das tut, ist Kata oder Form das EINZIGE Mittel, um Effektivität zu lernen, zu erkennen und anzuwenden

Diese Aussage stimmt nur, wenn man einige Punkte als gegeben ansieht:
1.) Es ist tatsächlich so, daß wir in einer Welt leben in der es weniger kriegerische und körperliche Auseinandersetzungen als früher gibt in der die Entwicklung Effektiver Techniken zum Stillstand gekommen ist.
2.) Es ist tatsächlich so, daß die alten Meister in einer Zeit größerer Gewalt gelebt haben (Wer sind denn eigentlich die "alten Meister"?) in der sie auch wirklich ums Überleben Kämpfen mussten.
3.) Es ist tatsächlich so daß kriegerische und gewalttätige Zeiten eine "Selektion" gewährleisten, in der nur die besten Kämpfer, mit den besten Techniken, überleben. In denen also "Nahkampftechniken" eine kampfentscheidende Relevanz hatten, auch im Krieg.
4.) Es ist tatsächlich so, daß diese asiatischen Erfahrungen sich eins zu eins auf den Europäischen Anwender (Freizeitsportler) und vor allem seine Gefährdungssituationen übertragen lassen.
5.) Und wenn alle vorangegangenen Punkte stimmen würden, dann müsste noch gewährleistet sein, daß wir Heute in der Kata, auch tatsächlich diese alten Techniken, nicht durch DO oder Meister verwässert die nie Kämpfen mußten, lernen.

Ich zweifele eigentlich alle Punkte zumindest in Ansätzen an!

Kata ist viel mehr als Kämpfen, sie vermittelt viel mehr, aber will ich nur sehr Effektiv Kämpfen (SV) dann geht es auch ohne sie, wenn vielleicht nicht in jedem Fall besser, so doch sicher schneller!

TFunakoshi

27-12-2001, 04:47

Morning Jibaku.

In meiner 2-jährigen Vereinzugehörigkeit (im DKV) habe ich miterlebt, wie gerne Kata trainiert wurde ;-)
Sie wurden mitgeschleift (mit der Rechtschreibung hast du wahrhaftig recht :-) !!!!

Sie ist dem Sportkarate in keinster Weise dienlich, außer vielleicht auf Kata-Wettkämpfen (wohl der einzige Grund warum die Katas beibehalten wurden??).

Jibaku

27-12-2001, 12:05

Doch ganze zwei Jahre?!
Ja, bei einem so reichhaltigem Erfahrungsschatz mußt Du den DKV und die jeweils individuelle Motivation seiner einzelnern Mitglieder natürlich kennen! Und im gleichen Atemzuge natürlich auch alle anderen "versportlichten" Verbände!
Vor dieser an Jahren großen Erfahrung, man ist versucht von Weisheit zu sprechen, und der damit einhergehenden geballten Fachkompetenz kann ich nur noch in ehrfürchtiges Schweigen verfallen...!

TFunakoshi

27-12-2001, 14:16

Morning.

So ist es mein Lieber, aber von welcher Fachkompetenz sprichst du? Von meiner?

Weisheit? Schopenhauer hat mal gesagt: Ein Weiser ist man nur unter der Bedingung, in einer Welt voll Narren zu leben.

Sicherlich hätte ich noch 10 Jahre dranhängen sollen und im DKV bleiben sollen, ja, ich hätte es machen sollen, denn dann wäre ich jetzt ebenso deiner Meinung.
Es ist alles eine Frage der Ausbildung. Wenn also dein Trainer dir sagt: "Sportkarate ist der wahre Weg." (und ich sage nicht das er dies gesagt hat, es dient mir lediglich als Bsp.) dann wirst du in 10 Jahren auch dessen Meinung vertreten (oder gar noch früher?), oder glaubst du das es reiner Zufall ist das kriminelle Eltern auch kriminelle Söhne haben und egoistische Eltern auch egoistische Kinder?

Deine Meinung ist jene, meine Meinung ist eine andere, so ist es.

:rolleyes:

shureido

27-12-2001, 16:38

Lieber Thomas,

ich bin entsetzt was Du hier für UNSINN verbreitest! Was Du zum Beispiel über Meister Nakayama schreibst ist nicht richtig!

Und zum Thema Kata brauche ich Dir jawohl nichts mehr zu sagen oder?

Ich habe Dir schon des öfteren gesagt, dass Du Dein Wissen aus verschiedenen Quellen heranziehen solltest!

Ich finde es sehr schade, dass Du immer noch nicht verstanden hast worum es geht - eines steht fest NAKAYAMA MASATOSHI hat Karate-Dô niemals zum SPROTKARATE geführt! Wer dies nicht glaubt sollte zum Beispiel einmal das Buch "Gespräche mit dem Meister" von Randall G. Hassel lesen, dieses Buch ist über www.schlatt-books.de zu beziehen und kostet auch nur 25,- DM und dürfte auch für Schüler keine finanzielle Hürde sein.

Und ansonsten solltest Du die Zeit in der Du Dich mit der blanken Theroie befasst, endlich einmal für Dein Training nutzen und Dich in ein Dôjô bewegen und nicht immer wieder ausreden finden!

So wie Du Deine Meinung des Karate-Dô ständig verbreitest ist es eine Schande für Meister Funakoshi und das Karate als solches.

Und eines möchte ich Dir auch einmal sagen, ich glaube kaum das Du auch nur einen Satz aus den vielen Büchern vom Funakoshi Gichin verstanden hast. Wahrscheinlich hast Du auch noch nicht einmal alle gelesen.

Thomas ich wünsche Dir endlich einmal über das nachzudenken was Du schreibst - und zwar bevor Du es schreibst!

- kekki no yû o imashimuru koto -

Wenn Du das Dôjôkun kennst wirst Du ja sicherlich auch wissen was das heißt!

An alle Karateka die erst kurze Zeit dabei sind - glaubt nicht alles was ihr irgendwo lest! Glaubt auch nicht alles was ihr irgendwo hört! Macht Eure Ohren und Augen auf! Und vor allem, geht zum Training und macht etwas! Findet Euer Karate-Do, findet Euren WEG.

Denn wie ich einmal von einem guten Freund gehört habe:

Karate heißt einfach nur machen!!!

In diesem Sinne

TFunakoshi

27-12-2001, 18:07

Morning.

Wie meinen?

Meine Fakten kommen von Genshin Hironishi, sowie W. Lind.

Ich lese lieber Bücher von Dritten die über jene Meister schreiben, denn man rückt sich selbst nur allzugerne ins rechte Licht.

Ich werde mir jenes Buch einmal zulegen.

Jibaku

28-12-2001, 08:32

Lieber Thomas,

es ist sehr schade, daß Du nicht einmal verstehst worüber wir sprechen!
Es ging mir nicht um wahres Karate oder nicht, in Bezug auf den Weg habe ich eine sehr tolerante Einstellung, es ging mir um die Tatasache, daß Du anhand von sehr wenigen Erfahrungen, sowohl zeitlich als auch in Bezug auf die Anzahl der Dojo glaubst einen ganzen Verband beurteilen zu können.
Du kannst es nicht!
Was Herr Lind vielleicht noch mit der Berechtigung von PR und Marketing erzählt(Er lebt davon...!) plapperst Du unkritisch nach und verkaufst es als eigene Erfahrung, die Du offensichtlich nicht hast!
Wärst Du etwas genauer wüßtest Du, daß es im BSK einige hochrangige Lehrer gibt die ebenso im DKV sind und dir dort auch ihre Dojo haben...!
Und das ist genau der Punkt, ich bin im DKV weil ich auf der Suche nach einem guten Sensei (Für meine Begriffe) in einem Dojo gelandet bin, das halt zufällig auch im DKV ist.
Geblieben bin ich, weil es einen Minimalkonsens dessen was erfüllt werden muss gibt (Prüfungsprogramm, Kontrolle durch den DSB b.z.w. die LSB) man aber ansonsten sehr viele Freiheiten in Bezug auf sein Karate genießt!
Die Motivation derer die ich in , bald darf ich sagen Jahrzenten, kennengelernt habe war so unterschiedlich wie die Facetten dessen was man in den meisten Foren so liest.
Das fing bei Fitness an ging über SV, Vollkontakt, Sportkarate, Kataverliebtheit, Spaß an der Bewegung, kennenlernen der japanischen Kultur bis zu echtem Karate-Do (Auch nach Deinem Verständnis, aber immer mit mehr Weitblick) und für all diese Menschen gab es ein Dojo und einen Sensei/Trainer und Gleichgesinnte!
Und genau das ist der Punkt! Geblieben bin ich nicht weil ich die Verbandspolitik immer so toll finde, das tue ich sicher nicht, sondern weil diese Vielfalt, bei der Wahrung gewisser Standarts möglich ist!
Wenn Du diese nicht erlebt hast, sie aber nichts desto weniger existiert, und Du ein Urteil fällst ist dies nichts weniger als ein auf Unwissenheit beruhendes Vorurteil!
Es ist keine Schande zu sagen: "ich weiß es nicht!"
Es ist aber Anmaßung oder Lüge zu suggerieren etwas zu wissen was man nicht weiß!

Deine Intoleranz habe ich im "DKV" selten erlebt, auch wenn man unterschiedlicher Meinung über das Karate war und ich habe im Zuge von Bundeswehr, auswärtigem Studium und Job wirklich in vielen verschiedenen Dojo trainiert!

Und was Shureido sagt ist der Kern, geh trainieren!
Jeder Sporkarateka der sich seinem Trainer/Sensei unterordnet und täglich hart an sich arbeitet in den Wissen er ist nicht Perfekt und er kann von anderen noch viel lernen, dieser Perfektion aber mit Schweiß zustrebt hat weit mehr von DO verstanden als Du!

Helmer Frootmig

28-12-2001, 10:28

Hallo Jibaku,

Du hast mit dem was Du schreibst recht. Diese (Deine) Einstellung wird von wirklich guten Lehrern auch so weitergegeben und gelebt. Du erwähnst den BSK. Ich kann nur bestätigen das dort jeder Kampfkunst-Übende willkommen ist und als solcher akzeptiert wird. Wir haben sehr viele Lehrer aus anderen Verbänden und Stilrichtungen die regelmässig an den Trainings teilnehmen. Mit immer größer werdendem zuspruch.

Aber wer nicht selbst tätig wird dem fehlen die wirklichen Erfahrungen. Auch im BSK kann sich jeder auf seine Weise entfalten.

Gruß

Helmer

Goshinsatori

28-12-2001, 11:22

HI,

natürlich kann man sich in vielen DOJO's und Verbänden entfalten.
Die meisten tun auch wirlich was dafür, z.B. 6 Tage Unterricht die Woche, ist jedenfalls bei uns so.
Aber es wird leider zu oft der Weg und Karate und Kampfkunst verwechselt mit Sport, Training, Leibesübungen, Turnieren, Pokale sammeln usw.

Tfunakoshi geht da einen anderen Weg und den finde ich richtig,

das kann aber jeder auf der angegebenen HP von Tfunakoshi nachlesen.

Thyura

28-12-2001, 23:22

Über TFunakoshi möchte ich mich nicht mehr äußern, da vergreife ich mich nur wieder im Ton.

Unser Training ist mit Shaolin Kempo durchkreuzt, daher gibt es bei uns die fünf Katas: Kihon Kata Shodan, Nidan und Sandan, Kaminari Kata und Nibui Kata. Sie sind Prüfungsinhalte, dienen Gleichgewicht und Konzentration...und sind das Element, das am weitesten von SV-Training weg ist.
Ich gebe zu: Mir persönlich ist die Kata nicht so eminent wichtig, ich könnte da keinen solchen Kult draus machen wie manche anderen hier. Mir ist meine Energie dabei wichtig, die ich auch in losgelösten Techniken einbringe und so eben länger aufrechterhalten kann.
Zum Thema: Sinnvoll für die SV: Ich habe noch bei keiner Kata eine straßentaugliche Maegeri/Yokogeri-Abwehr gesehen. Wollt ihr das mit einem Gedan Barai blocken? Hab ich auch lange versucht und dann mal einen befreundeten Braungurt kicken lassen- selbst mit schnellem und korrektem Block chancenlos. Eure Deckung ist einseitig weg, der Typ setzt vor euch ab und dann gibts langen Hafer.

Aber genug dazu...(Ich würd TFunakoshi übrigens gern mal in einer Straßensituation sehen...)

Zeichen des Kyokushinkai ist das Kanku Zeichen. Es symbolisiert Kontinuität und Kreisbewegung.
Kyokushinkai-Turniere gehen oft ohne Gewichtsklassen vor. Es wird Vollkontakt gekämpft, ohne Schützer (also nicht so drollig eingepackt wie manche anderen). Ggf. wird durch Tameshiwari (=Bruchtest) entschieden, der auch auf Prüfungen ab dem 7.Kyu verlangt werden kann.
Ziel ist die Förderung des einzelnen im mentalen und physischen Bereich, unabhängig von Geschlecht und Alter.

Zu den Stieren: Laut der Überlieferung trat Sosai Oyama ab 1950 gegen 53 Stiere an, um die Kraft seines Stils zu demonstrieren- 3 tötete er sofort, den restlichen schlug er mit der Handkante die Hörner ab.

1952 ging er in die USA und bot sich an, gegen jeden beliebigen Gegner zu kämpfen. Jeden seiner 270 Gegner besiegte er in weniger als 3 Minuten

Im Alter von nur 23 Jahren (1946) zog sich Oyama (Yondan im chinesischen Kempo, Judo und Boxen (?)) mit seinem Gefolgsmann Yashiro auf den Berg Miobu/Japan zurück, wo beide, inspiriert von Großmeister Gichin Funakoshi unabläßlich trainierten.

1953 eröffnete er sein erstes Dojo, das heute Welthauptquartier ist und taufte seinen Stil "Kyokushinkai" (=Stil der letzten Wahrheit)

Gruß

Thyura

TFunakoshi

29-12-2001, 01:50

Hallo meine Lieben.

Ich möchte ein letztes mal zu versuchen, warum ich denke, dass in Organisationen oder sonstwo kein Karate gelehrt wird.

1. Ich hasse Geld, ich verabscheue es. Meiner Meinung nach gibt es nichts schlimmeres auf dieser Welt, als im Lotto zu gewinnen oder sich viel Geld anzueignen (durch Beruf oder sonst etwas).
Wer Geld lieb hat, der bleibt nicht ohne Sünde. (Jesus Sirach 31, 5)

Der Kommerz hielt hier mehr und mehr Einzug in das Karate-Geschehen, dies erhielt mit dem Wettkampfkarate eine noch weitere Unterstützung.

Nehmen wir an ein Gürtel kostet 20 DM. Gelb, Orange, Grün, Blau, Schwarz. 20 x 5 = 100 DM
Prüfungen kosten (soweit mir bekannt) ebenso 20 DM (vielleicht sogar noch mehr?). 20 x 9 (bis zum ersten Dan) = 180 DM

Ob die Organisation euch das Geld aus der Tasche zieht, könnt ihr auf Rob's Seite nachlesen (www.24fightingchickens.com --> unprofessional organization)

2. Wettkampf --> Ruhm, Ansehen, Macht
Alles das sind Gegensätze des Karate dô.
Wir sehen einen Mann, er kann kämpfen, er besiegt 30 Stiere und er scheint unbesiegbar, er ist es, dem wir nacheifern. Wir haben das Verlangen nach Ruhm, wollen auch so Angesehen sein, in der Welt, wie er.
Deshalb binden wir uns schwarze Gürtel um. Ein äußeres Merkmal dient immer dem Ansehen (Markenkleidung, teures Auto, etc.).

3. Karate jutsu = Karate dô ??
Funakoshi (soweit mir bekannt) änderte Karate jutsu in Karate dô, um hervorzuheben das jenes ein WEG sein sollte. Er hob die Ausbildung des Charakters in den Vordergrund, nicht das streben nach Macht (Zweikampf, Wettkampf) durch kämpferische Fähigkeiten. (s. dazu derzeitigen Thread bei www.e-budo.com)
Dies beschreibt selbst Mark Bishop von den alten okinawanischen Stilen.

4. Wir benötigen für Karate dô nur eins: Einen Lehrer.
In meiner Zeit indem ich noch Fußball spielte, habe ich gelernt, dass die besten Lehrer die schlimmsten Feinde haben. Wenn ich über einen Lehrer nur schlechtes höre, so bin ich der Meinung, er ist ein Guter.
Wie komme ich zu dieser Meinung?

Als Beispiel: Vor ein paar Monaten wurde mir ein Arzt empfohlen (von sehr, sehr vielen). Ich ging hin und von meinen 3 WehWehchen die ich hatte, konnte er keine richtig diagnostizieren -> 100%ige Fehldiagnose.
Ich machte mich zu einem Arzt über den sehr, sehr viele sagten er habe überhaupt nichts drauf und er könne gar nichts. Aber dieser half mir!!!

Als mein Vater eine Fußballmannschaft trainierte (ich war auch dabei) gab es oft Streit weil er meist anderer Ansicht war als seine 'Schüler'.
Diese waren:
1. Wenn wir gewannen, aber eine andere Mannschaft benötigte die Punkte, so gaben wir denen diese (also als ob sie gewonnen hätten). Unsere Mannschaft bestand aus 17 und 11 jährigen, es wurde wegen dem Fußball gespielt (zumindest für meinen Vater). Für seine 'Schüler' war es oft mehr, sie wollten Gewinnen!!! (aber wir waren eh immer unter den letzten Plätzen)
2. Wer nicht zum Training erschien, der wurde gefragt wieso er nicht kam. JEDER MUSSTE KOMMEN und das PÜNKTLICH. Kam jemand unpünktlich, wurde er zur Rechenschaft gezogen und musste mit den Konsequenzen (er durfte nicht Spielen, etc.) leben.
3. etc., etc.

Abschluss!!!
Wenn ich also von Karate do spreche und schreibe, so meine ich eine Ausbildung des Charakters.
Wenn Schüler also kommen und gehen wann sie wollen, erscheinen mal zum Training, mal nicht, dann ist das keine Disziplin. Und wenn dann noch der Satz kommt: "Naja, Hauptsache sie bezahlen..." dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
Ein Lehrer hat die Aufgabe den Charakter des Schülers zu formen. Durch dumpfes trainieren schaffen wir dies nicht, das ist kompletter Unsinn. Karate do ist Mittel zum Zweck, etwas, was den Meister und den Schüler verbindet. Prinzipiell könnte das auch Eiskunstlauf sein, was es letztendlich ist, ist piep egal.

Der Schüler muss Achtung lernen, Demut lernen, Disziplin. Fangen wir jedes Jahr mit einer neuen Kata an, so erhalten wir keine Disziplin. Das Üben an nur einer Kata, und zwar das Üben von "Perfektion" (eine Perfektion kann man mit 20 Katas nie erreichen!) sollte das Ziel sein.

Die Masse lernt jedes Jahr eine neue Kata, aber die Masse ist unbeschreiblich dumm. Wir rauchen und wissen das wir davon Krebs bekommen können, wir fahren mit dem Auto und wissen das jenes Ozonloch immer größer wird, wir holzen den Regenwald ab, kleiden uns für Menschen mit teuren Sachen ein, die wir nicht einmal kennen.
Und hierauf habe ich einen Satz gehört den ich nie vergessen werde: Wenn ein wirklich großer Geist in der Welt erscheint, kann man ihn untrüglich daran erkennen, dass sich alle Dummköpfe gegen ihn verbünden. (Jonathan Swift)

Vielleicht bin ich der total dumme hier und laufe vollständig in die falsche Richtung? Vielleicht sollte ich wirklich einfach nur in einen Verein gehen und das machen, was die anderen auch machen? Und vielleicht sollte ich auch nie wieder hier herkommen und euch länger auf den Keks gehen?

Aber mit meinem jetzigen Wissensstand ist Charakterausbildung nicht mit Geld zu bezahlen und Karate do ebenso nicht. Und das was heute als Karate do verkauft wird, wurde von Marketing-Managern nach dem Motto aufgebaut --> Werbung ist die Kunst, auf den Kopf zu zielen und die Brieftasche zu treffen.
Also ungefähr wie: 'Glaubt' das ihr Karate do macht, aber wir wissen es besser.

Ich weiß sehr wohl das jenes Posting mich auf die endgültige Abschussliste schicken wird, aber vielleicht habe ich es nicht anders verdient und muss wirklich noch viel mehr lernen.
Wenn dem so ist, so entschuldige ich mich hiermit und werde das Forum letztendlich verlassen.

Sebastian

29-12-2001, 02:09

OH Gott. :(

Dies ist ein Forum, nicht das wahre Leben, Kinders...

Reisst Euch doch mal am Riehmen und seht das hier ein bisschen lockerer und weniger verbissener, auch wenn man dadurch etwas von seinem Standpunkt abweichen muss :(

Wenn du das Forum aufgrund von Meinungsverschiedenheiten verlassen würdest, ist es natürlich deine Sache, aber stehe doch zu deinem Standpunkt und nimm nicht alles so ernst. Dies richtet sich an jeden hier, nicht nur an dich Thomas ;)

so long...

ryuma

29-12-2001, 14:08

Lieber Thomas,

Bei Dir ist es mittlerweile zu spät. Nichts geht mehr, denn Du gibst weder den anderen die Möglichkeit, ihren Weg zu finden, noch ist Deinen Ausführungen irgendwie zu entnehmen, dass Du einen Weg gehst (welchen auch immer). Die nimmst es Dir raus, Menschen abzuurteilen, ihre Handlungen zu bewerten, ohne sie a) gekannt zu haben und b) ohne selbst auch nur annähernd das geleistet zu haben, was diese Menschen getan haben. Alles was Dir nicht in den Kram passt ist geklaut, Kommerz, oder einfach nicht Karate-Dô. DAS ist die Haltung, die sicherlich nicht dem charakterlichen Ideal von dem Du immer schreibst, entspricht.

Du willst ein Karate betreiben, wie es Funakoshi (und Nakayama und Kanazawa und alle großen Leute des Karate auch) propagiert haben, allerdings nur durch Lesen und Verweigerung jeden Trainings? (Du trainierst nicht, das ist Fakt!) Funakoshi und Co. wußten, dass diese Form der charakterlichen Ausbildung im Karate eben nur durch Tarining erreicht werden kann, aber bei Dir ist weder das eine noch das andere existent. Womit willst Du denn hier argumentieren, wenn Du nichts hast?

Fazit: Dich kann man im Hinblick auf Karate, Karate-Dô usw. nicht ernst nehmen, da rettet Dich auch Deine abgeschriebene Seite nicht. Ich habe Dir nichts mehr zu sagen. Da ich Dich eingeladen habe, mit uns zu trainieren und zu meinem Wort stehe, bleibt dieses Angebot aufrecht. Ob Du es annimmst, liegt an Dir!

Was die Kämpfe Oyamas angeht - das war nun mal zu gewissen Zeiten die einzige Möglichtkeit, um zu prüfen, was Geschwätz war und was nicht. Manchmal bedauere ich es, dass diese Zeiten vorbei sind. Nicht weil ich so gerne Menschen verletze, sondern weil sich dann weniger Tölpel - von denen es zu viele gibt - in solche Gefahr bringen...

Gruß

Jibaku

29-12-2001, 23:01

Lieber Thomas,

sehr schön!
Ein bisschen viel Theatralik und ein bisschen viel Selbstmitleid, aber ein so hingebungsvoll inszenierter "digitaler Märtyrertod" für das einzig wahre Karate ist schon sehr beeindruckend!

Dennoch, Du hast immer noch nicht verstanden, worum es in meiner Kritik ging!
Ich behaupte nicht die Weisheit des "einzig selig machenden Karate-Do" sosehr mit Löffeln gefressen zu haben, daß ich das Patentrezept ins Karateparadies kennen würde!
Darum sei Dir Deine Einstellung zum Karate unbenommen!
Man lernt nur im Austausch verschiedener Meinungen und sollte dann allerdings auch seine eigene entwickeln...!
Was ich poste sind Meinungen; Fakten nur, wenn ich sie wirklich kenne!
Zu diesem Thema nur noch so viel, auch wenn es subjektiv ist, so möchte ich angesichts der Vielzahl gleicher Auffassungen sowohl bei Traditionalisten, wie auch Sportlern fast schon von einer Verobjektivierung zum Faktum sprechen.
Weder Karatejutsu oder Sportkarate noch Karate-Do lernt man aus Büchern in der eigenen Garage ohne Trainer oder Sensei!

Das Thema war der Umstand, daß Du einen ganzen Verband pauschal, und damit alle seine Vereine und Karateka, ver- oder auch nur beurteilst, den Du faktisch nicht kennst.
Nach zwei Jahren mag man Dir zugestehen einen (Deinen) Verein beurteilen zu können, wenn auch nur aus der Warte eines neunten Kyu.
Aber repräsentativ für einen ganzen Verband ist dieser Verein sicher nicht!
Zum Anwalt des DKV und ähnlich gearteter Verbände wollte ich mich eigentlich nicht machen und man mag dem Verband auch viel vorwerfen, daß seine Mitglieder allerdings eine homogene gleichgeschaltete Masse sind, sicher nicht!
Und das Gleiche gilt auch für Deine sonst so geposteten Meinungen, den solche sind es! Du suggerierst den Eindruck von Fakten zu sprechen, "so und so sieht Karate Do aus", und gerierst damit das Bild einen Experten, der Du und ich sicher auch nicht, nicht bist.
Karate DO heißt auch suchen und Du hast gerade mal angefangen und schon gefunden, ich bin tief beeindruckt!

Und weil Du Zitate so liebst (Es macht einen solch intellektuellen Eindruck und wirkt so belesen, wobei lesen nicht deckungsgleich mit Verstehen ist): "Solange der Mensch strebt, irrt er!" Ließ Goethe, zumindest indirekt den lieben Gott sagen.
Wenn das keine Referenz ist!
Allein, wenn Du das erkannt hättest, wärst Du mit europäischer Kultur schon ein ganzes Stück auf dem Weg vorangekommen!
Nun magst Du einwenden, da Du das mit dem Streben ja sein lässt, ist der Rückschluss zulässig, daß folgerichtig auch das Irren hinfällig ist...!
Ein Rückschluss mag das zwar sein, doch noch vielmehr ist es ein Trugschluß!

schrammbo

05-01-2002, 19:26

Hallöle!
Hab auch einfach mal mit "andere" gestimmt, obwohl meine Stilistik aus dem Shotokan (oder was man dafür hält ;O) kommt.
Ich trainier seit ca.9 Jahren FUDOKAN - Karate.
Das ist eine Jugoslavische abart aus dem Shotokan.
FUDOKAN heißt soviel wie "Haus der stabilen Fundamente" dementsprechend ist es auch eher sehr statisch und von den Bewegungen reduzierter. Hab auch mal 2 Jahre nebenbei Wado-Ryu gemacht, und da sagte mein dortiger trainer immer "Holzhacker-Karate" womit er warscheinlich auch ein wenig recht hatte *gg* ;O)
Außerdem mach ich seit ca. 7 Jahre Vollkontakt Kickboxen, hab mich dann und wann mit ATK-Leuten "geprügelt" und mich mit vielen anderen Kampfkünsten beschäftigt.
Ich kann allen nur raten dies auch zu tuhn und dabei für sich selbst ein objektiveres Urteil über seine eigene "Lieblingskampfkunst" zu finden; was die Vorzüge sind, was verbesserungswürdig ist, wo es Defizite gibt etc.
Nur wer auch anderes kennt kann objektiv über sich selbst reden.

Gruß

desperado

10-01-2002, 17:58

hallo

mein beitrag geht jetzt wohl ein bischen an der diskussion vorbei aber ich wollte auch noch meinen senf dazu geben ;)
ich mache allstyle karate-kickboxen im verein
ab orangegurt kann man mit dem kickboxen anfangen wenn man möchte vorher wird nur karate gemacht habe im märz orangeprüfung danach werde ich wohl kein katatraining mehr machen sondern in erster linie ki.bo. macht mir mehr spaß ist aber wie alles andere auch ansichtssache :)
habe mir einiges angesehen und der verein www.kkbc.de
hat mir am besten gefallen und ist auch was die umgebung und der umgang untereinander angeht mehr als nur passabel :D
an der uni habe ich vorher ki.bo gemacht aber das war nur konditionstraining technik statt nie zur debatte :(

mfg

ente gut alles gut

Thyura

11-01-2002, 21:48

Da muß ich desperado recht geben.

Ich möchte euch bitte, von weiteren unqualifizierten Kommentaren oder Dingen, die 100%ig am Thema vorbeigehen, abzusehen-andere Beiträge werden-auch nachträglich-gelöscht.

Gruß

Thyura

Wangaroo

16-01-2002, 19:26

Liebe Thyura,

wenn im Kyokushin-Karate ohne Schutz mit vollem Kontakt gekämpft wird, ist die Gefahr nicht sehr groß, daß bleibende Schäden entstehen, z. B. Hirnschäden? Was sagen Sportmediziner dazu?

Wangaroo

Grushnak

17-01-2002, 11:50

Hallo Wangaroo!

Mit den Händen wird ja auch nicht zum Kopf geschlagen. (Das ist halt der Nachteil, wenn man ohne Handschuhe kämpft.)

(Die Kyokushin Wettkampf-Regeln in Kurzform:
Fäuste & Ellbogen zum Körper und zu den Beinen erlaubt.
Füße (& Knie?) auch zum Kopf.
Als Schutzausrüstung einen Tiefschutz.
Keine Griffe, Würfe, ...)

Gruß,
Grushnak
:beer:

Thyura

17-01-2002, 15:33

Ja, Knie zum Kopf ist erlaubt, Griffe und Würfe bei uns auch- man darf den Gegner dabei nur nicht länger als 3 sek. festhalten.

Gruß

Thyura

Vicious

19-01-2002, 13:01

Tja, ich habe mal für Shôtôkan-Karate gestimmt. Ich trainiere es zwar erst 3 Jahre, aber habe aber schon den 6. Kyu. Ich bin mal gespannt, was ich hier noch so alles antreffe ;)

Sebastian

19-01-2002, 13:07

Hi, Vicious,

in welchem Verband bist du? Wann machst du den 5. Kyu?

Gruss

KK :)

TheHeadhunter

19-01-2002, 13:08

Original geschrieben von Vicious
Tja, ich habe mal für Shôtôkan-Karate gestimmt. Ich trainiere es zwar erst 3 Jahre, aber habe aber schon den 6. Kyu. Ich bin mal gespannt, was ich hier noch so alles antreffe ;)

Willkommen.... ;) Interessant wen man hier so antrifft. Krieg ich Provision fürs Mitglieder anwerben ? :rolleyes:

:D

Vicious

19-01-2002, 15:25

Original geschrieben von KarateKid
Hi, Vicious,

in welchem Verband bist du? Wann machst du den 5. Kyu?

Gruss

KK :)

Hallo,

ich bin in der M.A.A. (Martial Arts Association).

Den 5. Kyu werde ich wahrscheinlich mitte dieses Jahres erst wieder machen. Den 6. Kyu hab ich im Dezember gemacht. Bei unserem Dôjô ist es so, dass wir frühstens alle 6 MOnate Prüfung ablegen dürfen :)

Bis dann
Vicious

Vicious

19-01-2002, 15:26

Original geschrieben von TheHeadhunter

Willkommen.... ;) Interessant wen man hier so antrifft. Krieg ich Provision fürs Mitglieder anwerben ? :rolleyes:

:D

Werde ich mir mal überlegen ... War aber schwer deinen Forumsnamen rauszubekommen ... Dafür müsste ICH also das Geld bekommen ;)

Naja, aber mal sehen, was ich hier so alles noch lernen kann :)

Sebastian

19-01-2002, 16:24

jo, bei uns sogar zwischen 6-8 Monaten.

Ich mach so im Mai voraussichtlich meinen 5.Kyu :)

Vicious

19-01-2002, 18:17

Original geschrieben von KarateKid
jo, bei uns sogar zwischen 6-8 Monaten.

Ich mach so im Mai voraussichtlich meinen 5.Kyu :)

Hey satrk. Dann stehen wir ja rein Kyu-Technisch noch gleich :) Vom Wissen her kann ich es nicht sagen, aber ichversuche einfach nach der Philosophie zu leben...

Thyura

19-01-2002, 23:00

Ach, was BEDAUER ich die, die noch keinen 5.Kyu haben... :D

Walli

22-01-2002, 08:10

Tag allerseits,

also, ich uebe seit einer weile in einem dojo in der naehe von tokyo. der lehrer ist ein langjaehriger schueler von egami sensei.
(vorher hab ich 11 jahre lang shotokan und shito-ryu gelernt.)
es gibt keine wettkaempfe. alles basiert auf harmonie mit dem partner ( kann man alles in "the way of karate" von egami sensei nachlesen, weswegen ich mir jetzt weitere details mal spare)
das interessante und schwierigste bei dieser art karate ist, dass alle techniken ohne kraft ausgefuehrt werden. je weniger kraft, umso wirksamer. die ganze sache hat wenig mit dem shotokan zu tun, was man im allgemeinen so kennt (obwohl egami immer als erbe von funakoshi sensei gehandelt wird). das liegt wohl am einfluss des jka-sportkarate. die bewegungen sind weich und entspannt und alles erinnert beim ersten hingucken etwas an tai-chi oder aikido. wer mehr darueber wissen moechte, kann mir ja ein mail schicken.

ciao,

walli

Vicious

22-01-2002, 22:24

Hallo Walli,

alles was ich über Karate weiß, hab ich von meinem Sensei gelernt oder dem Buch "Gichin Funakoshi Mein Weg Karate-Dô" entnommen. Seitdem versuche ich alles zu berücksichtgen und nach seiner Lebensart zu leben. Also nicht nur körperliches Training, sondern auch mentales.

Bislang hat´s nur Spaß gemacht, aber deine Karate-Variation würde mich auch interessieren..aber Japan..ein viel zu weiter weg :(

MfG
Vicious

BigBen1

23-01-2002, 13:23

Moin Walli,
nach Japan wollte ich auch schon immer mal. Lernst du da auch japanisch oder warum bist du dort?

Gruß
BigBen1

Kempo-Schüler

29-01-2002, 09:30

Moin auch,
ich übe mich seit geraumer Zeit im Shoto-Kempo-Ryu.
Ich kann nicht erklären was es wirklich alles beinhaltet. Schliesslich bin ich nur Schüler. Ich weiss nur es ist Stilübergreifend und sehr weitreichend.
ossu

BigBen1

08-02-2002, 13:05

Moin Kampo-Schüler,

kannst du mal versuchen zu beschreiben, wie und was du trainierst? Von Shoto-Kempo-Ryu hab ich noch nie etwas gehört, und würde gerne mehr darüber erfahren.
Hast evtl. eine Prüfungsordnung von Shoto-Kempo-Ryu-Prüfungen? Welche Techniken werden bevorzugt (Tritte, Stöße, Schläge?)?

Gruß
BigBen1

Kempo-Schüler

09-02-2002, 10:29

Hallo Big Ben.
Wie schon geschrieben bin ich nur Schüler. Am einfachsten wird es sein du schaust auf unsere HP : www.shoto-kempo-kai.de
Dort wird es am besten erklärt. Wenn du Shotokan oder ähnliches praktizierst wirst du vieles bekanntes wiederfinden.
Der Ursprung in unserm Stil ist aber eher die Chinesische Tradition (daher auch Kempo) .
Naja, du wirst es lesen.
Gruss
Kempo-Schüler:D

WuDao

09-02-2002, 11:15

Hallo Kempo-Schüler,

>>> Der Ursprung in unserm Stil ist aber eher die Chinesische Tradition (daher auch Kempo) . <<<

Eigenartig, aber das kommt mir gar nicht so vor.
Soweit ich das erkennen kann, beruft sich dein Oberhaupt auf Karate, und hier im wesentlichen auf Shorin-Ryu und Shotokan.

>>> Das Karatesystem des SHOTO-KEMPO-RYU basiert auf der Schule des Shorinji-Karatedo, das ursprünglich von dem japanischen Großmeister Doshin So als Shorinji-Kempo (in Anlehnung an die originäre chinesische "Shaolin"-Kampfkunst) entwickelt wurde.
SHOTO-KEMPO-RYU-KARATEDO ist wiederum eine Interpretation und Weiterentwicklung von Dr. Jörg-Michael Wolters Sensei, der nach über zehnjähriger Praxis als Karatedo-Lehrer (6. DAN) sowie intensiver wissenschaftlicher Erforschung des traditionellen Budo dieses System als eine technisch vielfältigere Ableitung konzipierte:
Bei Beibehaltung der wesentlichen Lehrinhalte in Theorie und Praxis des traditionellen, originären Karate-Do sowie der geistigen Anforderungen an den Schüler beinhaltet das System des SHOTO-KEMPO-RYU-KARATEDO alle Karatetechniken ganz unterschiedlicher Schulen und Richtungen (Ryu). <<<

>>> ...ist SHOTO-KEMPO-RYU-KARATEDO ein stil-"übergreifendes" Karatesystem. In ihm sind Techniken unterschiedlicher (ansonsten konkurrierender) Stile integriert, so daß neben den alten "Shaolin-Ch´üan" -Kampfmethoden bzw. Shorinji-Kempo, dem Okinawa-Te (Shuri-Te und Tomari-Te als Shorin-ryu, Naha-Te als Shorei-ryu) auch alle Techniken des japanischen Shotokan-ryu, Wado-ryu, Goju-ryu und Shito-ryu-Karate sowie anderen zusammengefaßt und einem verbindenden Lehrsystem vereinigt sind. <<<

>>> Chief-instructor für Shoto-Kempo-ryu Karate Do ist Doshin ("Weg-Herz") Dr. Jörg-M. Wolters So-Shihan (Shoto-Kempo-ryu KarateDo Soke), der offizielle Begründer des Systems:
Er praktizierte zunächst 10 Jahre sportliches Shotokan-Karate, gleichzeitig aber immer auch andere Budo- und Kampfkunst-Systeme (wie Aikido, Ju-Jutsu, Tai-Chi und WingTsun) sowie regelmäßig sehr traditionelle und Okinawa-Karatestilrichtungen. Sensei Wolters wandte sich dann zunehmend - und schließlich endgültig - dem ursprünglichen Shorinryu- und Shorin-Ji-ryu-Karatedo sowie dem sino-japanischen Kempo zu, die er seitdem intensiv studierte, und machte für ihn richtungweisende Erfahrungen im ZenKarate - und Za-Zen selbst. <<<

Wieso denn jetzt chinesische Tradition ?
Den Zusammenhang hätte ich ganz gerne mal etwas genauer erklärt.