Frage zum Judo [Archiv] - Kampfkunst-Board

Susi-Kunoichi

28-05-2008, 21:55

Hallo Andreas,

Also auf die Arme sollte man tunlichst nicht fallen und flach auf den Rücken auch nicht unbedingt.

Die Unterarme und Hände werden beim Judo aber benutzt um durch Abschlagen auf die Matte etwas von der Fallenergie aufzufangen, dabei sollte man sie allerdings tunlichst körpernah halten um Verletzungen der Gelenke zu vermeiden.
Ausnahme: Ushiro ukemi, da treffen die Arme im 45 Grad Winkel flach auf.

Zum Judo gehört eine ausgeprägte Fallschule, Ukemi-Waza genannt.
Fallen übt man nach hinten(Ushiro ukemi), seitlich li und re (Yoko-ukemi) und nach vorne(Mae-ukemi) mit und ohne Rolle, je nachdem ob man aufstehen will oder in den Bodenkampf übergeht.

Beim Rückwärtsfallen Kinn fest auf die Brust drücken. Beim Seitwärtsfall fängt man den Aufprall mit den äusseren Schenkelmuskeln auf.

Beim Vorwärtsfall fangen wie schon beschrieben die Unterarme den Fall auf.
Bei der Rolle erfolgt das abrollen uber die Schulter und das aufkommen auf der Hüfte immer gegenläufig, also rechte Schulter-linke Hüfte und umgehehrt.

Zu alt ist man für Judo m.E nie, es kommt halt auf die Ambitionen an die man hat.
Es bietet aber neben dem Wettkampf genug andere Aspekte z.B Kata( die allerdings selten wahrgenommen werden) um sich bis ins hohe Alter damit zu beschäftigen.

lg Susanne

Mr. Nice Guy

28-05-2008, 21:58

dabei sollte man sie allerdings tunlichst körpernah halten um Verletzungen der Gelenke zu vermeiden.
Ausnahme: Ushiro ukemi, da treffen die Arme im 45 Grad Winkel flach auf.

ehrlich? :confused:

Ich habe die Fallschule so gelernt, dass dir Arme immer den 45° Winkel haben sollen, da sie in dem Winkel am besten Spannung aufbauen können, bzw. aufnehmen können.

Wenn die Arme körpernah sind, dann müsste man doch weniger Energie mit dem abklatschen abfangen können?

Gruß

Huckebein

28-05-2008, 22:15

Als Judoka hat man meistens ein recht gutes "Muskelpolster" am ganzen Körper.
Außer wirst du mit der Zeit auch abgehärteter: Wenn ich mal falle, nicht mehr rechzeitig Abschlagen kann o.Ä., spanne ich mich an und atme beim Aufprall stoßartig aus. So übersteht man auch ein etwas gröberen Fall;)

mfG Huckebein

Susi-Kunoichi

28-05-2008, 22:25

ehrlich? :confused:

Ich habe die Fallschule so gelernt, dass dir Arme immer den 45° Winkel haben sollen, da sie in dem Winkel am besten Spannung aufbauen können, bzw. aufnehmen können.

Wenn die Arme körpernah sind, dann müsste man doch weniger Energie mit dem abklatschen abfangen können?

Gruß

Ausfahren solltest du die Arme erst unmittelbar beim Aufprall und auch nur dann wenn du genug Zeit hast sie flach auf die Matte zu schlagen. Ansonsten ist es besser sie aus dem Weg zu nehmen statt sie sich durchs eigene Gewicht zu verletzen.
Dann lieber mit Muskelanspannung und Atmung arbeiten.

Wolfhound

28-05-2008, 22:44

Unser Trainer hat uns das beim Rückwärtsfallen gut gezeigt mit den Armen.

Es ist so, wenn die Arme zu weit nach außen gehen treten die Schulterblattknochen hervor und treffen meist zuerst auf, was man vermeiden sollte wenn man noch etwas länger eine gesunde Schulter behalten will. Mit Spannung hat das nicht wirklich was zu tun. Arme körpernah, schön ausatmen beim fallen und das wichtigeste ist immer: Rund machen! So rund es geht, dann tut's auch nicht weh egal in welche Richtung ;)

Colorpainter

29-05-2008, 16:20

Hallo,
danke für die Antworten.
Eine Frage habe ich noch....
Es ist bestimmt nicht verkehrt wenn man in jeder Situation weiß wie man sich fallen lässt und das mit dem abklatschen auf die Matte damit der Fall gedämpft wird hört sich logisch an. Es heißt ja immer das ein Judokämpfer weiß wie man hinfällt ohne sich weh zu tun. Aber was ist wenn der Untergrund fest ist (Asphalt, Holz o.ä.)?.... Pflasterstein stelle ich mir auch interessant vor....
Da geht dann wahrscheinlich nur abrollen?
Im Aikidotraining funktioniert bei mir das abrollen wunderbar aber bis jetzt weiß ich noch nicht ob das auf der Straße genauso schmerzfrei ist wie auf der Matte. Auf den Rücken fallen möchte ich auf Asphalt nicht unbedingt versuchen.

Viele Grüße
Andreas

buffi

29-05-2008, 16:25

Ausfahren solltest du die Arme erst unmittelbar beim Aufprall und auch nur dann wenn du genug Zeit hast sie flach auf die Matte zu schlagen. Ansonsten ist es besser sie aus dem Weg zu nehmen statt sie sich durchs eigene Gewicht zu verletzen.
Dann lieber mit Muskelanspannung und Atmung arbeiten.

also ich schlage auch so im 45°winkel ab:confused:
so hat man es uns auch beigebracht...

in gewisser weiße ist es abhärtung, wenn ich falle merk ich gar nichts mehr(wo ich angefangen habe, hat es schon immer wieder gut wehgetan).
also mit der zeit merkt man gar nichts mehr, ist mal bei mir so.

Huckebein

29-05-2008, 16:34

Eine Frage habe ich noch....
Es ist bestimmt nicht verkehrt wenn man in jeder Situation weiß wie man sich fallen lässt und das mit dem abklatschen auf die Matte damit der Fall gedämpft wird hört sich logisch an. Es heißt ja immer das ein Judokämpfer weiß wie man hinfällt ohne sich weh zu tun. Aber was ist wenn der Untergrund fest ist (Asphalt, Holz o.ä.)?.... Pflasterstein stelle ich mir auch interessant vor....
Da geht dann wahrscheinlich nur abrollen?
Im Aikidotraining funktioniert bei mir das abrollen wunderbar aber bis jetzt weiß ich noch nicht ob das auf der Straße genauso schmerzfrei ist wie auf der Matte. Auf den Rücken fallen möchte ich auf Asphalt nicht unbedingt versuchen.

Richtig. Abrollen ist da das beste. Wenn man das nicht schafft, entweder abschlagen und das brennen in der Hand in Kauf nehmen;)
oder sich "kompakt" machen. Also nicht dierekt aufs spitze Knie fallen sonder lieber zu Seite drehen und auf Schulter und Oberschenkel fallen.
(Im Notfall funktioniert auch sich mit den Armen abstützen/abfehdern)

Budoka_Dante

29-05-2008, 17:30

Ich denke, das Abschlagen ist weitaus weniger wichtig als Abhärtung, Atmung und Spannung. Das merke ich immer wieder beim Ballsport in der Halle. Wenn ich mich hinpack kriegen alle Panik, dabei tuts noch nicht mal weh. Und nein, ich schlag nicht ab ;)

Susi-Kunoichi

29-05-2008, 18:09

Ein häufiger Anfängerfehler ist das Abstützen der Arme während des Falls. Eine Reflexreaktion, die unbedingt vermieden werden muss, da sie zu schweren Bänder- und Knochenverletzungen in Arm und Schulter führen kann.

Deshalb gehören die Arme während des Fallens unbedingt an den Körper.

Traditionell legt man beim Judo Wert aufs Abschlagen, dabei ist es wie schonmal beschrieben wichtig die Arme erst unmittelbar vor dem Aufprall auszufahren, dabei auf die richtige Spannung zu achten und mit Handfläche und Unterarm in einer Linie und mit der Handfläche nach unten aufzuschlagen.

In den Jutsu/Jitsu- Disziplinen legt man oft weniger Wert aufs Abschlagen ,da man sich an realer Selbstverteidigung orientiert und es wenig Sinn macht mit den Armen auf den Strassenbelag zu schlagen.

tom herold

04-06-2008, 11:36

chrisi99

04-06-2008, 15:40

ach Tom, warum rollen, wenn man doch fallen und bequem liegen bleiben kann

*hämisch grins*

tom herold

04-06-2008, 16:03

@Chris: Genau!
:D

Tom

Robb

04-06-2008, 20:41

chrisi99

04-06-2008, 20:51

Hi ich hab auch mal das Glück Jiu Jitzu, Ju Jutzu zu trainieren.

Wie bitte was? Kann man das essen?

Susi-Kunoichi

04-06-2008, 21:09

Traditionell legt man beim Judo Wert aufs Abschlagen,

Nöö, nur dort, wo es hingehört.
Im traditionellen (sprich: authentischen, nicht durch den Sportkram versauten) Jûdô besteht das Lehrgebiet der Uke-Waza eben nicht nur aus den "harten" Ukemi, sondern auch aus den "fließenden" Nagare (und vielem mehr).

Tom

Genauso war es auch gemeint, das "traditionell" bezog sich darauf das in den meisten sportlich orientierten Vereinen das Abschlagen immer verlangt wird, gleichgültig ob es Sinn macht oder nicht.

Hab mal deine Homepage durchstöbert und kann mich deiner kritischen Einstellung bezüglich der selbstauferlegten Beschränkung vieler Judoka durch einseitige Wettkampforientierung nur anschliessen.
Deshalb bin ich vor Jahren zum Jiu-Jitsu gewechselt und auch dort gibt es leider zunehmend solche Tendenzen.

tom herold

05-06-2008, 10:41

... das Schlimme dabei ist, daß es nicht schwerfällt, etlichen hochgraduierten Danträgern nachzuweisen, daß schon ihre Fallschule nichts taugt.
Aber statt daran zu arbeiten, fühlen sie sich lieber beleidigt ...
Ich glaube nicht, daß eine solche Reaktion das ist, was Kano (häh?) sich so vorstellte.
Aber ich wurde ja auch schon oft genug darauf hingewiesen, daß Kano heute "überholt" sei ... :ups:
Ja dann ...

Tom

BenOrkan

05-06-2008, 11:28

Bin ich ein schlechter Mensch, weil ich Wettkampfjudo betreibe?

Bitte sagt mir, dass ich jetzt nicht in die Hölle komme!?

Huangshan

05-06-2008, 12:02

Hy

Hier sind einige Ukemi Beispiele aus den Koryu JuJutsu Ryu, aus dem auch das Kodokan Judo einige Prinzipien,Techniken usw. übernommen hat!

Sosuishi Ryu:
YouTube - Sosuishi ryu Kumi Uchi (http://www.youtube.com/watch?v=42xTel5viUg&feature=related)

Fusen Ryu:
YouTube - Fusen Ryu Enbu. (http://www.youtube.com/watch?v=HNH58RzuwPs)

Yagyu Shingan Ryu:
YouTube - Yagyu Shingan Jujutsu 4/7 (http://www.youtube.com/watch?v=ohnxoiOyYHk&feature=related)

Usw.....

Gruß
Huangshan

tom herold

05-06-2008, 12:05

@BenOrkan: ... interessant finde ich, daß mir von Leuten wie dir sehr oft vorgeworfen wird, ich sei "zynisch, unsachlich und überhaupt" (auch wenn du selbst diese Vorwürfe gerade eben nicht erhoben hast).

Zeichnet sich dein Beitrag etwa durch Sachlichkeit aus?
Ich habe auf einen Sachverhalt hingewiesen, mit dem ich oft konfrontiert werde. Ich denke, daß ich das auch ohne weiteres thematisieren darf.

Nun wäre es schön, wenn du in einer (berechtigten!) Kritik am Sportjudo und an desen Limitierungen / Verflachungen nicht sofort eine Entwertung deiner eigenen Person und / oder deiner "Kampfsport-Biographie" sehen würdest.

Wie kommt das eigentlich, daß Leute wie du sachliche, fundierte Kritik an dem, was sie trainieren und was sie für Jûdô halten, IMMER gleichsetzen mit "persönlicher Beleidigung"?

Und wie um alles in der Welt kommst du darauf, deine "witzige" Bemerkung würde irgend etwas zur Debatte beitragen?

Tom

Susi-Kunoichi

05-06-2008, 12:08

Bin ich ein schlechter Mensch weil ich Wttkampfjudo betreibe?

Bitte sagt mir das ich jetzt nicht in die Hölle komme!

Wenn du in die Tiefe der Hölle abstürzt kannst du ja durch kräftiges abschlagen beim Aufprall das schlimmste verhindern...:D

Im Ernst: Wer Spass am Wettkampfjudo hat soll das ruhig betreiben, kritisiert wurde nur die einseitige Ausrichtung darauf und die Verdrängung bzw. Leugnung der Tatsache das Judo mehr ist als eine beliebige Sportart.

Schau dich doch mal um in den meisten Vereinen: Dort gibt jede Menge Kinder und Jugendliche, im günstigsten Fall noch aktive Wettkämpfer und danach kommt nix mehr.

Weil man eben ausser sportlichem Wettkampf nichts zu bieten hat. Kata die nicht zum Prüfungsprogramm gehören, Atemi oder Waffentechniken werden nicht gelehrt,weil viele Dan-Träger und Trainer sich nicht damit beschäftigen wollen und dann behaupten, das sowas nicht zum Judo gehört.
Durch diese einseitige Ausrichtung beschränkt man sich selbst und nimmt sich die Möglichkeit die ganze Bandbreite dessen zu Entdecken was Judo sein kann.

Es bleibt aber jedem selbst überlassen welchen Weg er für sich beschreiten will...

Huangshan

05-06-2008, 12:38

Hy

Hier sind einige Bsp. aus dem Wushu.

Hier einige Wurf- Fallsequenzen aus dem traditionellen chinesichen Ringen Shuai Jiao/Chiao!

YouTube - Chang Dong Sheng (3) (http://www.youtube.com/watch?v=wsakrgK0h6Y&feature=related)

YouTube - Basic Throws (http://www.youtube.com/watch?v=UZc7t4wLKss&feature=related)

Sanshou:
YouTube - sanshou combat applications (http://www.youtube.com/watch?v=bp2yXPsiBv4&feature=related)

Gruß
Huangshan

pflo

05-06-2008, 12:40

Weil man eben ausser sportlichem Wettkampf nichts zu bieten hat. Kata die nicht zum Prüfungsprogramm gehören, Atemi oder Waffentechniken werden nicht gelehrt,weil viele Dan-Träger und Trainer sich nicht damit beschäftigen wollen und dann behaupten, das sowas nicht zum Judo gehört.
Durch diese einseitige Ausrichtung beschränkt man sich selbst und nimmt sich die Möglichkeit die ganze Bandbreite dessen zu Entdecken was Judo sein kann.

Es bleibt aber jedem selbst überlassen welchen Weg er für sich beschreiten will...

Beschwert ihr euch grade darüber, dass Breitensport-Judo beliebter und verbreiteter ist als authentisches Kano-Judo? Das nennt man dann wohl Marktgleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage. :)

Susi-Kunoichi

05-06-2008, 12:55

Beschwert ihr euch grade darüber, dass Breitensport-Judo beliebter und verbreiteter ist als authentisches Kano-Judo? Das nennt man dann wohl Marktgleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage. :)

Nöö, mir persönlich ist das egal wie du dem letzten Satz von mir entnehmen kannst:
Es bleibt aber jedem selbst überlassen welchen Weg er für sich beschreiten will...

Mal ganz abgesehen davon es in der Marktwirtschaft ja auch noch die Probleme der Monopol- und Kartellbildung gibt .

tsange

05-06-2008, 13:19

Aber was ist wenn der Untergrund fest ist (Asphalt, Holz o.ä.)?....

parkettboden federt schon mal erstaunlich gut - da kann man den unterschied zu matten ausprobieren, ohne sich wirklich wehzutun, wenn was mal nicht so gut klappt.

dies von jemand, die nie richtig fallschule gemacht hat, sondern bloss mal ein paar neugierige fragen gestellt und dann ausprobiert.

chrisi99

05-06-2008, 15:45

Wenn du in die Tiefe der Hölle abstürzt kannst du ja durch kräftiges abschlagen beim Aufprall das schlimmste verhindern...:D

danke Susi für den super Beitrag :) muss noch immer lachen :)

BenOrkan

05-06-2008, 23:24

Lieber Tom oder sehr geehrter Herr Herold, je nachdem was sie / du bevorzugst,

eine sarkastische oder zynische Bemerkung ist meiner Meinung nach immer eine Bereicherung für eine Debatte, belebend und erfrischend, nicht war? ;)

Mein Beitrag war genauso konstruktiv wie das Hinweisen auf das "versaute" DJB Judo sowie die freundliche Zustimmung zum hämisch grinsen.

Und eben dieses von dir verschmähte DJB Judo, von mir aus auch zurecht verschmäht und nicht als echtes anerkanntes Judo, mir ganz egal, ist eben das, was ich seit 13 Jahren mit einem Haufen meiner Zeit betreibe. Verzeih mir deshalb, wenn ich nach lauter Schmähungen deinerseits, und sag jetzt nicht dass du das ganz objektiv betrachtest, einen für mich seeeehr witzigen Kommentar schreibe um dir deutlich zu machen, das mir der Konflikt zwischen traditionellem und DJB Judo Scheiß egal ist solange ich meinenSpaß dabei habe, Leue auf den Rücken zu schmeißen.
Wenn du das besserkannst als wir dummen DJB Judoka tu das und ich bin der erste der anfängt dir zuzuhören und von dir zu lernen. Kannst du das nicht, schenke ich dir ein freundliches lächeln ( das freundlich ist diesesmal Mal von der Ironie ausgenommen um Missverständnissen deinerseits vorzubeugen) und wünsche dir einen schönen Tag und einen schönen Weg.

YouTube - Mike Swain: Morote Seoi Nage (http://de.youtube.com/watch?v=G6EkxoG45sQ)

Und ja ich weiß auch, dass wir alle ungläubige sind und du der einzig wahre Rufer in der Wüste( Hier ist die Ironie wieder Spürbar, nur als gut gemeinte Hilfe)

Für den Threadersteller: Guck dir den Wurf an und gleiche ihn mit deinem ab, dann erkennst du deine Fehler, mer ist per Online Analyse nicht für dich zu machen.

Übrigens bezweifle ich es sehr, das ich mich persönlich von einer von mir noch nie gesehenen Person gekränkt fühle, die lediglich im Internet ihre Weisheiten vor mir(nicht vor realen Schülern, wieder das Ironiemaß beachten) preisgibt. Mein Anliegen ist es lediglich die von dir beleuchtete Medaille auch einmal von der anderen Seite zu zeigen.

Mit einem freundlichen Lächeln BenOrkan

Syniad

06-06-2008, 01:25

Präambel: Ich klinke mich nur sehr ungern in so sinnlosen Diskussionen ein. Bloß:

Übrigens bezweifle ich es sehr, das ich mich persönlich von einer von mir noch nie gesehenen Person gekränkt fühle, die lediglich im Internet ihre Weisheiten vor mir(nicht vor realen Schülern, wieder das Ironiemaß beachten) preisgibt.

Nicht vor realen Schülern und nur im Internet? Lieber Tom, das hättest Du mir wirklich sagen können. Ich wollte doch zu Eurem Lehrgang! Können wir einfach behaupten, ich wäre ein irrealer Schüler, und ich komm' dann trotzdem :D?
So, im Ernst: Tom gibt sein Wissen REGELMÄßIG auf der Matte weiter, er hat weder andere dem DJB angeschlossene Teilnehmer noch mich bisher mit Weihwasser bespritzt und auf einem Judotreffen einer anderen Gruppe, bei dem er netterweise viele Dinge demonstriert hat, gastfreundlich angeboten, das nächste Treffen doch bei sich stattfinden zu lassen.

Viele Grüße,
eine momentan zumindest temporär freiwillig irreale Sonja

chrisi99

06-06-2008, 21:08

.... Mein Anliegen ist es lediglich die von dir beleuchtete Medaille auch einmal von der anderen Seite zu zeigen.

ähh was ist jetzt dein Anliegen? Welche Medaille? Und welche Seite?

DU machst Judo im DJB? Schön für dich! Warum klinkst du dich hier ein?

lg

tom herold

09-06-2008, 10:58

@BenOrkan: soso, wenn ich dich "auf die Matte schmeiße", dann hörst du mir zu?

Putzig.
Und du bist "nicht gekränkt"?
Nee, bestimmt nicht, wie man an deinem Beitrag ganz, ganz deutlich merkt.

Wie oft habe ich nun schon darauf hingewiesen, daß jeder, der mir mangelndes Können unterstellt, in unserem Training zum Randori herzlich willkommen ist?
Einige haben diese Einladung tatsächlich angenommen ... war jedesmal ein großer Spaß, also für uns.
DENN: nachdem sie tatsächlich von uns "auf die Matte geschmissen" wurden, fielen den entsprechenden Leuten sehr viele Gründe ein, warum sie aber eigentlich doch gewonnen hätten, wenn es "gerecht und fair" zugegangen wäre.
Wir sind nämlich "unfair", wir wenden "verbotene Faßarten" an - und überhaupt wären wir in "Wirklichkeit" jedesmal schon lange wegen "Passivität" oder so disqualifiziert worden.

Darf ich nun hoffen, dich, lieber "BenOrkan", ebenfalls bei uns begrüßen zu dürfen?
Bitte, bitte ...!!

Und: du hast versprochen, daß du danach zuhörst ...

:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota :rotfltota

@Syniad: für eine imaginäre Teilnehmerin warst du aber am Wochenende überaus aktiv. Was sagt eigentlich dein Trainer - der ja ebenfalls anwesend war - dazu, daß er nur in meiner Phantasie existiert?
Hat er sehr geweint, als er das hörte?
Sag ihm, er muß jetzt ganz tapfer sein ...

PS: das von "BenOrkan" verlinkte Video zeigt deutlich all die Fehler, die man bei Morote-Seoi-Nage eben nicht machen sollte.
Oh Gottogott, jetzt habe ich den Superwettkämpfer Swain kritisiert!!!!
Na und?

Swains Seoi-Nage zeigt deutlich, daß der Mann Sportler ist und kein Jûdôka.
Er hat sich nie darüber Gedanken machen müssen, ob und wie er diese Technik gegen jemanden anwenden kann, der 50 kg schwerer ist.
Das ist es, was ich das "Denken in Gewichtsklassen" nenne.
Gewichtsunterschiede innerhalb einer Gewichtsklasse betragen in der Regel maximal 10 kg.
DAS kann man durchaus mit Kraft statt mit Technik ausgleichen - und so sehen die heutigen Wettkämpfe ja auch aus.

Nur mal so nebenbei: wir hatten letzthin einen nicht so ganz unbekannten Wettkämpfer (65 kg) bei uns im Training. Der Mann ist schnell, sehr gut trainiert - und hat bei uns 'ne gewaltige "Packung" gekriegt. Sein Kommentar: "Die sind ja auch alle viel schwerer als ich!"
Was schrieb Kano doch gleich über die Bedeutung des Gewichts des Gegners für einen Jûdôka ...?

Eben.

Royce Gracie 2

09-06-2008, 11:41

Zum Thema Fallen für den Threadersteller

Ich selbst habe nur 1 jahr Judo gemacht , aber auch mehrere jahre JiuJitsu und außerdem Sei-Budokai ( VK freefight karate). Außerdem habe ich einen Stuntauftritt für einen kurzflim hinter mir , bei dem ich auf Straßenasphalt "knalle"

Wenn man falsch fällt , dann tut das natürlich unter umständen richtig weh :D
Oft bleibt einem einfach die Luft weg oder man prellt sich die Rippen oder tut sich was am arm.
Richtig fallen ist aber nach etwas Übung überhaupt nicht mal so schwer.
das macht man dann schon reflexartig richtig wenn mans einmal verinnerlicht hat.

klappt sogar halbwegs auf beton :D ( klar tut es ein bischen schmerzen ... aber wir sind ja auch kampfsportler und keine schachspieler ^^ von daher sollte uns das nicht weiter stören)

Bei uns übrigens ist der Arm auch 45C weg vom körper.
Ob das die ideale Methode ist oder nicht , kann ich nicht beurteilen.
Es funktioniert aber bei mir sehr gut.

Als ich die Diskussion von Tom und BenOrkan gerade gelesen habe wurde mir auch wieder deutlich warum ich mit Judo aufgehört habe.
An sich ein wunderschöner Sport , und ich finde die spektakulären Würfe mehr als faszinierend.
Leider klappt von diesen Würfen ohne völlig unangebracht überzogenes ausmaß an Training in einem realen Kampf, bei dem auch schlagen und treten erlaubt ist so gut wie gar nichts ....

Um einen DoubleLeg takedown so zuerlernen , dass man ihn in einem "freefight" erfolgreich anwenden kann braucht man ca. 2-5 stunden intensives training.
Um Judowürfe in einem regellosen Kampf erfolgreich anzuwenden braucht man wohl viele Jahre ...
Mir war es nach 1 Jahr Training noch nicht möglich auch nur einen einzigen Judo wurf gegen einen sich wehrenden Gegner ( freefight incl Knie zum kopf etc) anzuweden :(

Das Sportjudo funktioniert eben nur unter ganz bestimmten umständen und speziell vorgegebenen Bedingungen
(schaut aber natürlich spektakulär genial aus ;)

tom herold

09-06-2008, 16:16

Mist, da habe ich mich doch schon wieder von einem Troll provozieren lassen ...
Egal, ich lasse meinen Beitrag trotzdem im Forum.

Aber es ist doch bemerkenswert - wenn man sich "BenOrkans" Beitrag wiederholt durchliest, kann man beim besten Willen nichts entdecken, was mit dem ursprünglichen Thema zu tun hätte.
Da wollte sich halt jemand auch mal erwähnen ...

Gewiß hat der arme Kerl ein Problem mit mir, wie seinem Beitrag unschwer zu entnehmen ist.
Er ist einer von denen, die sich durch meine Beiträge sozusagen "stellvertretend" beleidigt fühlen ...
:ups:
Es ist aber sein Problem, nicht meins.
Das dazu ...

:D

BigBeule

09-06-2008, 17:50

Zum Thema Fallen für den Threadersteller

...klappt sogar halbwegs auf beton :D ( klar tut es ein bischen schmerzen ... aber wir sind ja auch kampfsportler und keine schachspieler ^^ von daher sollte uns das nicht weiter stören)

also da muss ich doch kurz widersprechen es gibt auch bestimmt einige die schach spielen ^^ das eine schließt das andere nit aus...

@ 45° winkel: Wenn man dem Physik grundkurs glauben darf, ensteht dabei sozusagen ein statisches gleichgewicht der wuf den fallenden körper ein wirkender kräfte somit fir F-auschlag gleichmäßig auf den fallenden körper verteilt

zum Thema singleleg und double leg takedowns: beides sind eigentlich degenerierte judo techniken, oder um politische korrektheit zu wahren technicken die es ebenfalls auch im judo gibt.

Man muss an dieser stelle allerdings klar unterscheiden dass es mindestens 2 Arten des Judo gibt

1. Das traditionelle judo als die lehre der bewegung
2. Das (ohne bewertung) dirty judo, anders gesagt das judo mit dem man auf die turniere geht und mit welchem man auch seine MMA Tactics ergänzen kann.
Wenn du eher die 2 Form erlernen willst solltest du dir evetuelle einfach einen trainingspartner suchen der es schon bissel mehr drauf hat und mit ihm paar mal im monat ergänzend zum traditionellen judo üben.
Da in judo vereinen eher das traditionelle judo gelehrt wird, was nun auch verständlich ist.

Bist du erstmal mit der bewegungstheorie vertraut und hast dich an di abläufegewöhnt, kannst du anfangen was du im judo gelernt hast zu z.B MMA oder grappling zu transferieren.
Ich denke mal nach knapp einem jahre anständig trainieren wirst du schon die ersten erfolgserlebnisse verzeichnen können.

chrisi99

10-06-2008, 14:46

@ 45° winkel: Wenn man dem Physik grundkurs glauben darf, ensteht dabei sozusagen ein statisches gleichgewicht der wuf den fallenden körper ein wirkender kräfte somit fir F-auschlag gleichmäßig auf den fallenden körper verteilt

Äh wie bitte? Kannst du den Satz korrigieren, nur wenn man ihn lesen und verstehen kann, kann man darauf auch Antworten!

Syniad

10-06-2008, 15:02

@Syniad: für eine imaginäre Teilnehmerin warst du aber am Wochenende überaus aktiv.

Da ist dann eben einfach Deine Phantasie mit Dir durchgegangen. :D Mein Trainer würde wahrscheinlich anmerken, dass Du bei der Wahl der Namen für Deine eingebildeten Teilnehmer etwas mehr Kreativität walten lassen könntest. ;)
Hm, nein, im Ernst, ich bin mal gespannt darauf, was wir morgen im Training machen werden. Ich war ja mal wieder schwer begeistert.
Er hat schon angedeutet, dass J. und ich zur Rekonstruktion des bei Dir Geübten herangezogen werden werden.
@ Chrisi99:
Na, so schwer ist das nun auch nicht. Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lernen, behaupte ich, er will sagen:

"Wenn man dem Physikgrundkurs glauben darf, entsteht dabei sozusagen ein statisches Gleichgewicht der beim Wurf auf den fallenden Körper einwirkenden Kräfte, so dass der Aufprall / Impakt gleichmäßig auf den fallenden Körper verteilt wird."

Gruß,
Sonja

chrisi99

10-06-2008, 15:05

"Wenn man dem Physikgrundkurs glauben darf, ensteht dabei sozusagen ein statisches Gleichgewicht der beim Wurf auf den fallenden Körper einwirkenden Kräfte, so dass der Aufprall / Impakt gleichmäßig auf den fallenden Körper verteilt wird."
...

Danke Sonja :)

macht aber noch immer keinen Sinn. ;)

Syniad

10-06-2008, 15:07

Ich weiß. :D
Aber ich habe den Physikgrundkurs auch nicht besucht, sondern im Gegenteil Physik schnellstmöglich abgewählt. Liegt sicher daran.

Huangshan

10-06-2008, 16:42

Hy

Um zum Thema Fallschule zurück zu kommen.

Die im Sport Judo ausgeführte Fallschule ist für das Fallen auf Matten ausgelegt, auf der Strasse ist sie nur bedingt zu gebrauchen.
Das Abfedern oder Abfangen mit den Armen oder das Abrollen ohne abschlagen ist meiner Meinung nach geeigneter.
Diese Fallschule sieht man in vielen Koryu Jujutsu Stilen oder in anderen Kampfkünsten.

Kimi

10-06-2008, 17:42

Ich weiß. :D
Aber ich habe den Physikgrundkurs auch nicht besucht, sondern im Gegenteil Physik schnellstmöglich abgewählt. Liegt sicher daran.

Ich nicht, aber ich habe es auch nicht verstanden.
Liegt aber wohl daran, dass die Physik alleine ohne Betrachtung der Eigenschaften eines menschlichen Körpers gar nichts darüber sagen kann, welchen Winkel der Arm mit dem Körper haben sollte.
Das Problem von Physik-GKs scheint zu sein, dass die Kinderchen ein paar Begriffe und Formeln aufschnappen, die sie dann aber gar nicht korrekt auf die Realität anwenden können.
Bin ich der einzige, der da Parallelen zu KK/KS sieht? Judo, JJ, Karate-Do Grundkurse und dann die Anwendung in der Praxis...

chrisi99

10-06-2008, 19:13

Ich nicht, aber ich habe es auch nicht verstanden.
Liegt aber wohl daran, dass die Physik alleine ohne Betrachtung der Eigenschaften eines menschlichen Körpers gar nichts darüber sagen kann, welchen Winkel der Arm mit dem Körper haben sollte.
...

So ist es. Aber lassen wir den Schreiber des weisen Satzes zu Wort kommen! ;)

BigBeule

10-06-2008, 21:25

ich bin gerade auf der suche nach einem passenden bild wo ich das einzeichnen kann, sobald ich ein zuhand hab stell ich das online, der copyright besitzer wird mirdas dann wohl verzeihen müssen

Susi-Kunoichi

10-06-2008, 21:31

So ist es. Aber lassen wir den Schreiber des weisen Satzes zu Wort kommen! ;)

Das haste jetzt davon...:D

chrisi99

10-06-2008, 22:06

ich bin gespannt wie ein Gummiringerl ;)

tom herold

11-06-2008, 10:31

Kimi schrieb:

Das Problem von Physik-GKs scheint zu sein, dass die Kinderchen ein paar Begriffe und Formeln aufschnappen, die sie dann aber gar nicht korrekt auf die Realität anwenden können.
Bin ich der einzige, der da Parallelen zu KK/KS sieht? Judo, JJ, Karate-Do Grundkurse und dann die Anwendung in der Praxis...

Sehr schön!
Nein, du bist nicht der einzige - sieh dir meine Beiträge an ;)

Leider möchte genau das niemand hören.
Denn: wie man an den Beiträgen gewisser User sieht, verwechseln sie ständig berechtigte Kritik an der Sache mit Kritik an ihrer Person.
Was wiederum nicht für aufmerksames Lesen oder gründliches nachdenken, geschweige denn für Reflektion spricht.
Was schrieb doch Kano über die Steigerung der intellektuellen Fähigkeiten durch Jûdô ...?
Manchmal denke ich, daß Kano da allzu optimistisch war ...
Was hätte er wohl zu jenen gesagt, die sein Jûdô heute zu einer langweiligen, sinnentleerten, kraftbetonten Ringkampfsportart gemacht haben und dies auch noch lautstark verteidigen?
Wenn man seine Schriften läse (ja wenn!), dann wüßte man, wie Kano sich dazu äußern würde ...
;)

Tom

chrisi99

11-06-2008, 15:43

hm, wie schaut es aus Beule? :)

Akreg

15-06-2008, 11:12

Hallo,
Ich hätte auch ein paar fragen zum Judo und wollte dazu keinen extra thread öffnen.
Und zwar wollte ich wissen ob Judo Selbstverteidigungs tauglich weil man ja praktisch immer den Gi greift und lernt man dort Angriffe wie schläge,kicks abzuwehren?
Ansonsten wollte ich noch wissen ob man Judo mit Ju Jutsu kombinieren kann und ab welchen Kyu grad man Wettkämpfe machen kann und wie oft man solche macht?

Danke im voraus!
Gruß Alkreg

TrainPain

15-06-2008, 14:21

Dann schließ ich mich mit der Fragerie doch gleich mal an:

Bei uns im Verein haben die meisten älteren Judoka Probleme mit den Kniegelenken bzw. schon künstliche Kniegelenke.
Da ich das so lange wie möglich vermeiden will und mir nun so meine Gedanken über mein weiteres Training mache, wollte ich einfach mal anfragen wie das in anderen Vereinen aussieht und ob das ein eher typischer Nebeneffekt des Judo ist oder eher nicht.
Würde mich über baldige Antworten freuen.

chrisi99

15-06-2008, 14:49

kommt drauf an welches Judo ihr machen wollt.

Das Wettkampforientierte Judo (auch im Breitensport) bietet diese Inhalte nicht oder ungenügend an. "Old School"-Judo enthielt und enthält alle diese Elemente (immerhin ist Judo eine Zusammenfassung von mehr als... ruy des Jujutsu eh schon wissen..).

In der Tat gibt es viele Gefahren bei falschem Training. Knie, Schulter, Hüfte werden da oft in Mitleidenschaft gezogen. Dies hat aber nicht mit Judo direkt, sondern mit einer schlechten Trainingsgestaltung zu tun.

..wobei ich immer noch auf Beules Bildchen warte...

tom herold

16-06-2008, 10:26

So, da werde ich mal mit ein wenig - wie der User "Jan" das nennt - "Geschwafel" antworten:

Erstens IST Jûdô eine ausschließlich zur effektiven SV konzipierte Kampfkunst, die darüber hinaus ein hervorragendes pädagogisches System, ein sehr effektives System der Gesunderhaltung usw. ist.

Damit erübrigt sich die Frage, ob man Jûdô für die SV "gebrauchen" könne.
Ich verweise noch einmal auf die bei Kano nachzulesende Bemerkung, daß man lediglich einen sehr kleinen Teil des Jûdô, nämlich das Randori, dazu verwenden könne, um daraus einen Sport zu machen, um sportliche Wettkämpfe zu gestalten.
Jûdô aber, so Kano, sei sehr viel mehr als das.

Was die bei "altgedienten" Jûdôka anzutreffenden Verschleißerscheinungen angeht:
Ich selbst komme aus dem Hochleistungssport, habe mich aber rechtzeitig absetzen können.
Wer durch Jûdô "Verschleiß" erleidet (Knie, Hüfte usw.) der trainiert definitiv falsch.
Wie kann eine von Kano, also vom Gründer selbst als Gesundheitssystem bezeichnete Kampfkunst dazu führen, daß die Praktizierenden massive Gesundheitsschäden davontragen?

Ich empfehle, zum Thema Jûdô unbedingt die von Kano hinterlassenen Schriften zu lesen.
Außerdem habe ich vor einiger Zeit hier ins Forum eine lange, lange Literatur-Liste eingestellt, die man wenigstens teilweise abgearbeitet haben sollte, wenn man über die tatsächlichen, weit über die belanglosen Erfordernisse des heutigen Wettkampfzirkus hinausreichenden Lehrinhalte des Jûdô mitreden möchte ...

Ein Jûdôka sollte sich durch belegbares Faktenwissen auszeichnen, nicht durch bloße Meinungen.

Tom

Jan_

16-06-2008, 18:29

So, da werde ich mal mit ein wenig - wie der User "Jan" das nennt - "Geschwafel" antworten:

Was willst du denn schon wieder? Habe ich in diesem thread geschrieben? Muss mich jeder kennen, der an beliebiger Stelle im Forum eine Frage stellt?

... und ja ... nichts als Geschwafel. Judo ist garantiert nicht 'ausschließlich zur effektiven SV' entwickelt worden. Da muss man keine Kano Schriften für lesen um das zu sehen ... ein einfacher Blick auf die Katas und deren Schwerpunkte genügt. Mit Literatur und deren Interpretation ist wie in so vielen Dingen des Lebens. Mit einer verzerrten Warnehmung liest du eh nur das was du lesen willst.

Richtig trainiertes Judo verschleisst den Körper nicht mehr als andere Sportarten. Falsch trainiert schon. Triviale Aussage.

chrisi99

16-06-2008, 20:39

...Judo ist garantiert nicht 'ausschließlich zur effektiven SV' entwickelt worden. Da muss man keine Kano Schriften für lesen um das zu sehen....

Aber natürlich. Bitte widerlege das, denn in allen Büchern Kanos habe ich die von Tom angesprochene Faktenlage gefunden!

Jan_

16-06-2008, 21:38

Nefarius

16-06-2008, 21:41

Kann mich chrisi99 nur anschließen, und empfehle hierbei "Mind over Muscle" von Jigoro Kano.
Da steht es schwarz auf weiß.
Ich muss zugeben ich war auch erst sehr erstaunt, was der Mann (der schließlich Gründer des Kodokan Judo ist) da beschreibt:
Dinge, die ich nach mehreren Jahren Sportjudo nicht kannte oder beherrsche

Ich fasse es mal zusammen: lesen und urteilen, dann meckern (oder staunen, so wie ich)

chrisi99

16-06-2008, 21:46

Nein, Tom Herold hat eine Aussage getroffen. Die Bringschuld liegt bei ihm. Also wo ist das Kano Zitat (mit Titel und Seitenangabe der Veröffentlichung), das besagt, dass Judo 'ausschließlich zur effektiven SV' konzipiert worden waere?

Nein, du verstehst das falsch! Die "Zitate" (in wirklichkeit ganze Kapitel in Mind over Muscle) sind mir ja bekannt. Was ich suche ist die Grundlage, auf die dein Widerspruch baut!

Lg

Jan_

16-06-2008, 21:48

Lol, mit dir verschwende ich keine Zeit. Nur Geschwafel - wie von deinem Guru.

chrisi99

16-06-2008, 22:04

ich habe keinen wie auch immer gearteten Guru.

Aber vielleicht versuchst du es wenigstens einmal, bevor du jemanden so abkanzelst!

Susi-Kunoichi

16-06-2008, 22:10

Außerdem habe ich vor einiger Zeit hier ins Forum eine lange, lange Literatur-Liste eingestellt, die man wenigstens teilweise abgearbeitet haben sollte, wenn man über die tatsächlichen, weit über die belanglosen Erfordernisse des heutigen Wettkampfzirkus hinausreichenden Lehrinhalte des Jûdô mitreden möchte ...

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-literatur-tips-43400/

Nefarius

16-06-2008, 22:16

http://img73.imageshack.us/img73/6485/save0011kb4.th.jpg (http://img73.imageshack.us/my.php?image=save0011kb4.jpg) http://img73.imageshack.us/img73/8348/save0012tv5.th.jpg (http://img73.imageshack.us/my.php?image=save0012tv5.jpg)

So, nachdem ich dir zwei kurze Ausschnitte hochgeladen habe, wirste dir das hoffentlich mal durchlesen.

pflo

16-06-2008, 23:06

So, nachdem ich dir zwei kurze Ausschnitte hochgeladen habe, wirste dir das hoffentlich mal durchlesen.

Na das ist jetzt aber mal ein Eigentor. Hast du die Seiten selbst gelesen? Da steht ja nun mal im klartext:

When we divide judo into these three levels, we can see that it must not be limited to training for figting in the dojo, and even if you train your body and cultivate your mind, if you do not go a level higher, you cannot truly benefit society.
Also Pustekuchen mit "ausschließlich zur effektiven SV konzipierte Kampfkunst". Da steht das es weder ausschließlich für SV, noch ausschließlich für Wettkampf, noch ausschließlich für sonnstewas designed ist, sondern für:

We have also affirmed judo's highest goal as self-perfection for the betterment of society.

Jan_

16-06-2008, 23:09

Vielen Dank fuer den Link und die Buchseiten. Sehr interessant.
Jeder kann es für sich selbst lesen und seine Meinung bilden.

chrisi99

16-06-2008, 23:09

"For the sake of convenience let us place the fundation - training for defense against attack...."

da steht es doch schwarz auf ungebleichtem Papier... ;)

pflo

16-06-2008, 23:17

"For the sake of convenience let us place the fundation - training for defense against attack...."

da steht es doch schwarz auf ungebleichtem Papier... ;)

Na na na, erst nen Halbsatz rausreissen und dann noch falsch übersetzen. Das Zitat ist:

For the sake of convenience, let us place the foundation - training for defense against attack - at the bottom and call it lower-level judo.

Und bedeutet imho sinngemäß:
Das Defensiv-Training gegen Angriffe bildet die Grundlage für Judo und stellt in seiner drei-stufigen Aufteilung die unterste Ebene dar.

Die Grundlage des Trainings, nicht das Ziel oder der eigentliche Sinn des Judo. Das Ziel ist genau im Satz davor beschrieben.

chrisi99

16-06-2008, 23:22

Defense und Defensiv sind aber zwei paar Schuhe ;)

Das Training von Verteidigung gegen Angriffe (nennt man heute SV) bildet die Basis des Judo (ohne Basis keine höheren Ebenen)!

pflo

16-06-2008, 23:39

Defense und Defensiv sind aber zwei paar Schuhe ;)

Das Training von Verteidigung gegen Angriffe (nennt man heute SV) bildet die Basis des Judo (ohne Basis keine höheren Ebenen)!

Du verwechselst eindeutig Weg und Ziel. Die Behauptung die zu beweisen oder wiederlegen ist war:

ausschließlich zur effektiven SV konzipierte Kampfkunst

Der Text beschreibt das Training um Angriffe abzuwehren als Weg das eigentliche Ziel des Judo zu erreichen. Das eigentliche Ziel:

We have also affirmed judo's highest goal as self-perfection for the betterment of society.

Wenn schon dann kritisiert die Wettkampf Judoka doch damit. Aber die Behauptung es sei für SV entworfen kann anhand dieser Textstelle nicht belegt werden, im Gegenteil.

Jan_

16-06-2008, 23:43

'For the sake of convenience, [let us place the foundation] '
-> der Einfachheit halber ... also eine Vereinfachung und nicht die ganze Wahrheit

'training for defense against attack'
-> Training fuer Verteidigung gegen Angriff ... eine Abstraktion eines nicht näher definierten Wettstreits/Kampfes in die Aspekte Offensive und Defensive. Man kann da alles mögliche hineininterpretieren - aber ohne Fundamentation.

'- at the bottom and call it lower-level judo'

Aus einer simplen Einleitung zur Erklärung der 'höheren Ebenen des Judo' möchtest du irgendetwas herleiten, das mit der Kernaussage des Kapitels im Buch absolut gar nichts gemein hat.

Wenn das man keine Vergewaltigung des Textes ist! Pfui!

Ich hoffe Tom Herold argumentiert etwas intelligenter um seine Jünger um sich zu scharren.

chrisi99

16-06-2008, 23:44

pflo

16-06-2008, 23:51

also ich muss sagen, ich sehe das schon sehr klar.

Die Kampfkunst Judo wurde entwickelt, um sich gegen Angriffe verteidigen zu können. Dies bildet die Basis des Judo.

Wer die Basis nicht beherrscht kann nicht höhere Ziele (wie auch immer die ausschauen) nicht erreichen (das ist nun mal die geläufige Interpretation der Basis, des "lowest Level").

Wer also Judo nicht so trainiert, KANN höhere Ziele nicht erreichen. It is that simple!

Ja dass du das so siehst ist klar, sonnst würdest du das ja nicht dauernt wiederholen. Im Text steht das aber nicht so. Im Text steht sinngemäß (und das habe ich mit Zitaten bereits belegt):
Im Judo üben wir uns gegen Angriffe zu Verteidigen um damit unseren Charakter auszubilden.
Das Kampf-Training ist die Methode ein ganz anderes Ziel zu erreichen. So wie ein Bodybuilder Gewichte bewegt ohne Gewichtheber werden zu wollen, trainiert ein Judoka kämpfen ohne Kämpfer werden zu wollen ;)

chrisi99

16-06-2008, 23:59

Im Judo üben wir uns gegen Angriffe zu Verteidigen um damit unseren Charakter auszubilden.

Das Kampf-Training ist die Methode ein ganz anderes Ziel zu erreichen. So wie ein Bodybuilder Gewichte bewegt ohne Gewichtheber werden zu wollen, trainiert ein Judoka kämpfen ohne Kämpfer werden zu wollen ;)

hm, interessante Sichtweise, die allerdings einen Haken enthält: Kano und seine direkten Schüler waren bekannt für ihre kämpferischen Qualitäten. Es ist schon etwas seltsam, ihnen zu unterstellen, sie hätten das sozusagen "aus versehen" gelernt, auf dem Weg, zu "höheren Idealen". Ich bezweifle ja nicht, dass Judo zu lernen in letzter Konsequenz nicht zu etwas anderem führen kann (und wird). Davon bin ich sogar überzeugt.

Aber was Kano oben schreibt ist, dass die Selbstverteidigung (oder von mir aus die Verteidigung gegen Angriffe damit man näher am Originalwortlaut bleibt) die BASIS darstellt.

siehst du das nicht so?

pflo

17-06-2008, 00:05

hm, interessante Sichtweise, die allerdings einen Haken enthält: Kano und seine direkten Schüler waren bekannt für ihre kämpferischen Qualitäten. Es ist schon etwas seltsam, ihnen zu unterstellen, sie hätten das sozusagen "aus versehen" gelernt, auf dem Weg, zu "höheren Idealen". Ich bezweifle ja nicht, dass Judo zu lernen in letzter Konsequenz nicht zu etwas anderem führen kann (und wird). Davon bin ich sogar überzeugt.

Aber was Kano oben schreibt ist, dass die Selbstverteidigung (oder von mir aus die Verteidigung gegen Angriffe damit man näher am Originalwortlaut bleibt) die BASIS darstellt.

siehst du das nicht so?

In gewisser Weise ja. Nur wenn ihr sagt Judo ist für SV konzipiert liegt ihr genauso daneben wie die Wettkampf Judoka wenn sie meinen Judo sei für Olympia konzipiert :)
Denn offenbar ist Judo als System zur Charakterbildung konzipiert, wenn man dem Text glauben schenken darf, und der ist immerhin von Kano.

Edit:
Allerdings hat das auch kein Wettkampf Judoka behauptet oder ist es mir nur entgangen? ;)

Jan_

17-06-2008, 00:06

hm, interessante Sichtweise, die allerdings einen Haken enthält: Kano und seine direkten Schüler waren bekannt für ihre kämpferischen Qualitäten. Es ist schon etwas seltsam, ihnen zu unterstellen, sie hätten das sozusagen "aus versehen" gelernt, auf dem Weg, zu "höheren Idealen". Ich bezweifle ja nicht, dass Judo zu lernen in letzter Konsequenz nicht zu etwas anderem führen kann (und wird). Davon bin ich sogar überzeugt.

Aber was Kano oben schreibt ist, dass die Selbstverteidigung (oder von mir aus die Verteidigung gegen Angriffe damit man näher am Originalwortlaut bleibt) die BASIS darstellt.

siehst du das nicht so?

Womit wir wieder beim Geschwafel waeren.
Belege uns anhand von Kano Zitaten, dass Judo ausschliesslich zur Selbstverteidung konzipiert wurde, oder lass es bleiben.

Gut gemeinter Tip: Lass es bleiben, denn du kannst es nicht.

chrisi99

17-06-2008, 00:27

jetzt halts einmal zusammen. Wir diskutieren hier und haben es doch irgendwie geschafft eine Diskussionskultur aufrecht zu erhalten. Auch wenn hier gegenseitige Ansichten herrschen. Wenn du ein Problem damit hast halte dich einfach raus :)

danke!

@ Topic: die Charakterbildung will ich nicht von der Hand weisen, ich bin mir sogar sicher, dass Judo den Charakter sehr stark beeinflusst. Es ging ja eingangs um die Frage, ob Judo zur SV geeignet ist. Ich glaube, das ist mit einem klaren Ja zu beantworten.

Ist Sportjudo SV tauglich: hier würde ich klar "nein" sagen!

Jan_

17-06-2008, 00:47

Deine Diskussionskultur besteht darin, Kano Texte zu vergewaltigen.

Zur Frage ob Judo zur SV taugt:
Ein gut trainierter Judowettkämpfer hat eine sehr gute Basis um sich sehr schnell für jedes Anwendungsszenario zu entwickeln. Sei es der sportliche Wettkampf bis hin zum Vale Tudo oder sei es zur SV.

Er muss sein Training jedoch anpassen, um sein Judo für das neue Anwendungsgebiet 'scharf zu machen'.

In meiner Kampfkunstlaufbahn habe ich immer wieder sehr gut von meinen Judowettkämpferwurzeln zehren können. Nach einer kurzen Eingewöhnung konnte ich mich überall mehr als gut behaupten ... z.B. im Ju Jutsu sowohl nach Allkampf als auch nach Fighting Regeln.
Für die SV hat's bis jetzt auch immer gereicht. :D

FireFlea

17-06-2008, 06:17

Diskussionskultur

Sollte hier generell wieder etwas mehr Einzug halten. Es kann nicht sein, dass mittlerweile fast jeder Beitrag hier eine persönliche Note hat. Wieder etwas mehr Sachlichkeit bitte.

chrisi99

17-06-2008, 07:28

mit Diskussionskultur meine ich natürlich nicht WAS jemand sagt sondern WIE er es sagt.

Sonst bestünde eine gute Diskussion ausschließlich aus konformen Meinungen und das wäre ja langweilig ;)

Ich habe alle gebrachten Argumente als sehr interessant befunden, und dass nicht alle einer Meinung sein werden war mir schon von Anfang an klar!

Also warum dieser unfreundliche Ton?

tom herold

17-06-2008, 10:35

Weil Kano selbst sagt, daß sein Jûdô AUCH höhere Ziele hat, schließt man daraus, es sei eben keine für die reine SV konzipierte Kampfkunst?
Mit Verlaub - das ist albern.
Der Fehler liegt in der Mißinterpretation der "drei Ebenen", auch das "Drei-Kulturen-Prinzip" genannt.

Die erste Ebene, das "lower level jûdô" wird hier gern mißverstanden oder absichtlich mißdeutet.
Wie Chris 99 schon sagte: es handelt sich dabei nicht um die "unterste" Ebene im Sinne von "niedrig / wertlos / tiefstehend", sondern es handelt sich dabei um das unverzichtbare Fundament der gesamten Kampfkunst.

Auf diesem Fundament baut alles andere auf.
Und wer nicht kämpfen kann, der kommt dort gar nicht hin.

Ich darf mal aus Kanos Beitrag "“Dojo ni Okeru Shugyosha ni Tsugu”
zitieren?

"Der Grund dafür, daß das Randori heute so mißverstanden wird, liegt darin, daß man allgemein vergessen zu haben scheint, daß das Randori den ernsthaften, echten Kampf schulen und auf diesen vorbereiten soll."
(Kano Jigoro, Tokio 1936)

So, wo bitte sehr steht da etwas von Sport?
Wo steht da etwas davon, daß die SV irgend 'ne untergeordnete Rolle spielt?
Man kann aus Worten also NICHT entnehmen, daß das Jûdô eine für die reine SV konzipierte Kampfkunst ist?
Jetzt bin ich aber mal auf die argumentativen Verrenkungen gespannt, mittels derer mir garantiert wieder bewiesen wird, daß Kano das zwar gesagt, aber ganz anders gemeint hat ...

Ach ja, wie steht's denn mit dieser Aussage Kanos?

Jûdô as Martial Art

In 1882, when I began to use the term “Jûdô” it did not mean “Give way first in order to win later”. Rather, it meant that no matter the goal, in order to accomplish it you must put your mental and physical enemy to work in the most effective manner. That is to say, it represented “Seiryoku Zenyo”. When this principle is applied to the martial arts, it takes the form of various kata and the randori of judo as well as gekiken or kendo, in which one practices attacking with a bamboo sword. In short, all training in the martial arts involves the application of this principle to defense against attack.

Und was die "Drei Aspekte" des Jûdô angeht, vielleicht noch dies:

Es ist schwer, die Bedeutung dieser drei Aspekte gegeneinander aufzuwiegen, doch wenn man sie in eine verhältnismäßige Reihenfolge bringen möchte, dann ist das gründliche Studium der Verteidigung gegen Angriffe das Fundament, und die Fähigkeit, den Körper zu trainieren und den Geist zu kultivieren ergibt sich aus diesem Studium.
(Kano Jigoro 1918)

Und hier noch ein Zitat, das wohl viel Anlaß zu Mißverständnissen gegeben hat, weil es erstens nicht gründlich gelesen und zweitens wohl absichtlich falsch verstanden wurde:

„Der ideale Jûdô-Lehrer benötigt folgende Eigenschaften: er muß Angriffs- und Verteidigungstechniken mit Hingabe trainiert haben. Er muß selbstverständlich die waffenlosen Techniken beherrschen, aber auch Fertigkeiten im Umgang mit dem Langstock (Bô) und dem Schwert besitzen. Weiterhin besitzt er Kenntnisse in der Theorie des Kampfes und gleichzeitig das Wissen, das er als Leibeserzieher benötigt sowie Fertigkeiten in der Methode der Leibeserziehung. Als Erzieher hat er fundierte Kenntnisse in der Theorie der Moralerziehung so wie er auch mit der des Drills (Kunren) vertraut ist. Überdies besitzt er ein tiefes Wissen über die Anwendung der Jûdô-Prinzipien im gesellschaftlichen Leben. Ein Mensch, der diese verschiedenen Gebiete beherrscht, ist ein besonders herausragender Pädagoge.“
(Kano in: Sakko 6, Nr. 10, Tokyo 1927)

Offenbar wird bei diesen Worten Kanos gern der erste Teil unterschlagen bzw. überlesen.
Da steht ausdrücklich: "Angriffs- und Verteidigungstechniken"!!!
Was ist das, wenn nicht das Kennzeichen einer Kampfkunst?
Und wozu wurden alle Kampfkünste im Gegensatz zu den Kampf-Sportarten konzipiert ...?

Ich möchte albernen Interpretationen zuvorkommen: im Jahre 1927, als Kano diese Worte schrieb, konnte von einem Sport-Judo nun wahrlich noch nicht die Rede sein.

So, nun denke ich, daß ich genügend Zitate geliefert habe - wie gefordert.
es gibt noch wesentlich mehr, aber das kann man auch selbst nachlesen.
Die Debatte verlagert sich allerdings in eine Richtung "ad hominem", durch die sie weitgehend sinnlos wird.

Es steht natürlich jedem frei, Kanos Texte so zu interpretieren wie man möchte.
Geht man von der Prämisse aus, das Jûdô (soweit mir bekannt) als erste neugeschaffene Kampfkunst des Gendai Budô sei keine reine Kampfkunst für den Selbstschutz gewesen, kann man natürlich alles nur noch in diesem Sinne interpretieren.
Geht man jedoch davon aus (und das läßt sich durch Kanos Texte belegen - aber lest sie gefälligst selbst!), daß das Jûdô als Erbe der Koryû und als Synthese derselben sich durch Kanos Aktivitäten dahingehend weiterentwickelte, daß Kano dem Fundament der für den Selbstschutz konzipierten Kampfkunst weitere Ebenen hinzufügte, dann versteht man erstens, was Jûdô ist und hat zweitens keinen Grund, den ursprünglichen Zweck des Jûdô zu leugnen.
Dazu aber muß man sich erst einmal durchringen als Sportjudoka, nicht wahr? Und man muß verstehen wollen ...

Ansonsten finde ich es bemerkenswert, daß jene, die zu ähnlichen Schlußfolgerungen gekommen sind wie ich, sofort als meine Schüler bezeichnet oder als meine mir offenbar hörigen, natürlich völlig willenlosen "Anhänger" abqualifiziert werden.

Derlei Bemerkungen sagen sehr wenig über mich und die mir persönlich völlig unbekannten Mit-Disputanden aus, aber dafür sehr viel über jenen armen Menschen, der solche Sprüche losläßt.
Sancta simplicitas ...

Tom

Huangshan

17-06-2008, 11:05

Hy

Sehe es wie Tom Herold!

Judo wurde sogar vom japanischen Militär neben Kendo,Jukendo,Karate in der Nahkampfausbildung eingesetzt.

Viele Armeen,Polizeieinheiten übernahmen Elemente aus dem Kano Jiu Jitsu/Judo wie es damals oft hieß in ihre Nahkampf/SV Ausbildung.(Siehe alte Bücher,Geschichte des Judo/Jiu Jitsu im Westen)

1932 Die Trennung von Judo und Jiu-Jitsu findet statt.
Die Selbstverteidigung aus Kanos System behielt den Namen Jiu-Jitsu ("Sanfte Kunst"),
der wettkampfsportliche Teil bekam den Namen Judo ("Sanfter (milder) Weg").

Quelle:
Dschiu-Dschitsu.de - Die Ursprünge des Jiu-Jitsu (http://www.dschiu-dschitsu.de/html/index.html)

Das Kodokan Judo wurde somit dann in Jiu Jitsu(SV) und das Sport Judo(Wettkampf) in Deutschland von Einigen aufgespalten .

Gruß
Huangshan

tom herold

17-06-2008, 11:18

Hallo Huangshan!
Nicht ärgern, aber: deine Quelle ist ... nicht zitierfähig, da Kano selbst eine solche "Trennung", die ja angeblich noch zu seinen Lebzeiten erfolgt sein soll, niemals vorgenommen hat.
Mich würde interessieren, wie die Verfasser des von dir zitierten Textes zu dieser seltsamen Annahme kommen ...
Es ist ganz einfach Quatsch.
Bitte nimm dir mal die hier von mir eingestellte Literaturliste vor - dort findest du Kanos eigene Texte. Lies diese bitte, dann hast du belegbares Faktenwissen zum Thema Jûdô. :-)

Was die Befürworter des "sanften Weges" (buääääks!!) gern vergessen oder unterschlagen, ist die Existenz der Butokukai.
Es wird auch völlig unberücksichtigt gelassen, daß es im Kodôkan eine Abteilung namens "Kobudô Kenkyûkai" gab, in der Kanon sich mit seinen engsten Schülern der Erforschung und Systematisierung der Lehrinhalte der Koryû widmete ...
Es wird auch völlig unberücksichtigt gelassen, daß die etablierten Schulen dem Kodôkan jahrelange Kämpfe aufzwangen, die rein gar nichts mit irgendeiner art von reglementiertem Süport zu tun hatten (Shin Ken Shobu).
Bei diesen Kämpfen gab es eigentlich keine Regeln außer der, daß Waffen nicht einbezogen werden sollten. Daran hielt sich aber kaum jemand (wer hätte die Einhaltung dieser Regel auch durchsetzen sollen?)
Bei diesen Kämpfen (vgl. dazu u.a. Tripp) hinterließen Kanos Schüler nachweislich Tote in den Reihen ihrer Gegner.
Aber erstens habe ich mir das bestimmt wieder nur ausgedacht und zweitens konnten sie das ja nur, weil Jûdô eben NICHT von Anfang an als Kampfkunst konzipiert worden war, sondern als "moderne Sportart" ... ganz klar ....! :hammer:

Die Debatte bewegt sich wieder in eine ganz grundsätzliche Richtung: die anhänger des Sportjudo versuchen, entgegen aller Vernunft, ungeachtet der Quellenlage, die Existenz ihrer arg limitierten Sportart zu rechtfertigen.
Meine Güte, von mir aus kann doch jeder im Jûdô-Training machen, was er will - nur, wenn er irgendwelchen Unfug mit Kano und der Tradition "rechtfertigt", dann platzt mir der Kragen.
Und ich sage es noch einmal: auch wenn viele das unglaublich "überheblich" finden, ist es doch ein Faktum, daß ich über traditionelles Jûdô nun mal wesentlich mehr weiß als die meisten deutschen Jûdôka.
Ich kann mich auf das stützen, was ich von meinem Lehrer Frank Thiele (9.Dan) weiß - und der hat es von seinem Lehrer Tokio Hirano, dessen "uchi deshi" er dreißig Jahre lang war.
Nebenbei: Tokio Hirano hat als junger Leutnant die Kämpfe um Okinawa mitgemacht ...
Und wenn Tokio sagt, Jûdô sei eine bitterernste, bitterböse Kampfkunst, dann stimmt das ganz einfach. Deckt sich ja auch mit Kanos Worten.
Natürlich kann man im Jûdô auch sportliche Aspekte entdecken - das ist auch eine gute Sache.
Aber es ist eben so, daß der reglementierte Wettkampf nur ein unbedeutender und zudem winziger Teil des Jûdô ist!
Das sagt Kano selbst, Zitat reiche ich nach.
Ansonsten ermüdet mich die Debatte, denn es ist alles gesagt.

Tom

Huangshan

17-06-2008, 11:39

Hy Tom Herold

Nicht ärgern, aber: deine Quelle ist ... nicht zitierfähig, da Kano selbst eine solche "Trennung", die ja angeblich noch zu seinen Lebzeiten erfolgt sein soll, niemals vorgenommen hat.
Mich würde interessieren, wie die Verfasser des von dir zitierten Textes zu dieser seltsamen Annahme kommen ...
Es ist ganz einfach Quatsch.
Bitte nimm dir mal die hier von mir eingestellte Literaturliste vor - dort findest du Kanos eigene Texte. Lies diese bitte, dann hast du belegbares Faktenwissen zum Thema Jûdô

Weiß das Kano dies nicht veranlasst hat, wollte jedoch die Sichtweise einiger Deutscher Jiu Jitsu Vertreter darlegen, was vielleicht erklärt wie diese Missverständnisse,Missinterpretationen entstanden.

Irgendwann wurden aus dem Elementen des Kodokan Judo(Jiu Jitsu) in Deutschland,Westen viele modernen Jiu Jitsu Stile geformt.
Das meiste entnahmen diese Stilgründer dem Judo( Goshin Jutsu no Kata) und vermischten es mit Elementen aus dem Boxen,Ringen,Karate,Akido usw. .( siehe Geschichte des Brasilianischen Jiu Jitsu,Sambo,Deutschen Jiu Jitsu usw.)

Jan_

17-06-2008, 12:19

Das ist ja alles schön und gut und interessant, was der Tom Herold da schreibt, aber die Aussage, dass Judo ausschliesslich zur SV konzipiert worden wäre, wird durch seine Zitate nicht belegt.

Wie sieht's denn mit diesem Kano Zitat aus der Satzung des Kodokan aus?

'Durch das Vereinen all der Vorteile, die ich verschiedenen Schulen des Jiu-Jitsu entnommen habe, und durch das Hinzufügen meiner eigenen Techniken habe ich ein neues System der Körperertüchtigung, des mentalen Trainings und des Wettkampfs gefunden. Dieses System nenne ich Kodokan-Jūdō.'

Sicher, Judo ist mehr als nur Wettkampf. Das weiss jeder, der eine Gruengurt Prüfung absolviert hat ... oder jeder, der einen kennt, der eine Gruengurt Prüfung absolviert hat. ;) - sogar reine Wettkämpfer.

Eine der grössten Leistungen von Kano war es nun mal ein wettkampffähiges System zu schaffen, das es dem Praktizierenden ermöglicht mit vollem Einsatz eine großen Teil effektiver Judotechniken gegen vollen Widerstand zu trainieren. Andere, speziell schlagende Stile, können ihre Techniken nicht derart intensiv trainieren.

'Judo is taught under two methods, one called randori, and the other kata. Randori, or free exercise, is practiced under conditions of actual contest. It includes throwing, choking, holding down, and bending or twisting the opponent's arms or legs. The players may use whatever tricks they like, provided they do not hurt each other, and obey the general rules of Judo etiquette. Kata, which literally means form, is a formal system of prearranged exercises, including, besides the aforementioned actions, hitting and kicking and the use of weapons, according to rules under which each player knows beforehand exactly what his opponent is going to do.

The use of weapons and hitting and kicking is taught in kata and not in randori, because if these practices were resorted to in randori injury might well arise, while when taught in kata no injury is likely to happen as all the attacks and defenses are prearranged.

' Judo: The Japanese Art of Self Defense - By Jigoro Kano (Judo: The Japanese Art of Self Defense (http://www.judoinfo.com/kano2.htm))

All das findet man heute noch im Judo des DJB.

Ein guter Judo-Wettkämpfer kann sein Judo sehr schnell für die SV oder auch für den Vale Tudo Ring 'scharfmachen'.

Die fundamentale Wettkampfbasis lernt man am besten in guten Judoschulen für Leistungssport.
Das 'Scharfmachen' spielt in deutschen Judoclubs und im DJB eine untergeordnete Rolle. Das heisst aber nicht, dass man sich als Wettkämpfer damit zufrieden geben müsste. Die Basis und starke Wurzeln (im wahrsten Sinne des Wortes) bringt der gute Judowettkämpfer mit sich.

Sicher gab es mit der Zeit einige zweifelhafte Regeländerungen ... das Regelwerk ist in ständigem Wandel ... aber warum so viel Hass für den Wettkampfsport, Tom Herold?

Der Wettkampfsport war auch deine Basis. Davon zerrst du heute noch im Randori mit deinen Jugendlichen.

chrisi99

17-06-2008, 13:00

....
Sicher, Judo ist mehr als nur Wettkampf. Das weiss jeder, der eine Gruengurt Prüfung absolviert hat ... oder jeder, der einen kennt, der eine Gruengurt Prüfung absolviert hat. ;) - sogar reine Wettkämpfer.

....

könntest du mir erklären, wie du zu dieser Aussage kommst? Inwiefern ist hier eine Verbindung zum Grüngurt vorhanden?

lg

chrisi99

17-06-2008, 13:08

.....
Ein guter Judo-Wettkämpfer kann sein Judo sehr schnell für die SV oder auch für den Vale Tudo Ring 'scharfmachen'.
.....

ich bezweifle in aller Höflichkeit auch diese Aussage. Es wird öffentlich propangiert, dass Judo diese Elemente nicht enthält. Viele Judoka können sich nicht einmal die notwendigen Informationen einholen, da dieses Wissen in vielen Vereinen nicht vorhanden ist (deinem Profil kann ich leider nicht entnehmen, wo du trainierst).

Ein Wettkampfjudoka wird in einer SV Situation so handeln, wie er es unter Stress gewohnt ist: wie ein Wettkampfjudoka. Leider wird er vergeblich auf "Mate!" warten.

(das ist natürlich nur MEINE Erfahrung, ich trainiere selbst nicht Kodkan Judo, sondern ÖJV Judo, also sportorientiert!).

Jan_

17-06-2008, 13:13

Die 2. Gruppe (Koshi Waza) der Nage no Kata gehört zum Prüfungsprogramm des Gruengurts im DJB (Wie es in Österreich ist, weiss ich nicht).
Ein guter Lehrer wird seinen Schülern späetestens an diesem Punkt etwas mehr über das Wesen der Kata vermitteln.

Wenn es noch nicht geschehen ist, wird der Schüler beim Uki Goshi auch sehen, dass Schlagtechniken zum Judo gehören.

Zum 'Scharfmachen':
Das musst du trainieren, ganz klar.
Am besten parallel zum Wettkampf für die SV oder im Anschluss/Unterbrechung einer Judokarriere, wenn du für's MMA trainierst (etwa wie Amateur Boxen-> Profi Boxen oder BJJ -> Vale Tudo).

Wettkampfjudo bietet dir eine exzellente Basis, auf der du direkt aufbauen kannst. Das Wettkampfjudo entwickelt einfach Qualitäten, die für den Kampf an sich unentbehrlich sind. Deshalb hat Kano doch das Randori als Trainingsform entwickelt.

chrisi99

17-06-2008, 13:20

hm, dieser "Schlag" bereiten den Judoka allerdings genau gegen gar nichts vor ;) so schlägt keiner zu, wenn er jemanden verletzen will ;)

lg

Jan_

17-06-2008, 13:36

judoka_nrw

17-06-2008, 15:32

Um mal wieder zur Eingangsfrage Fallschule zu kommen:
Hier ist ein nettes altes Video zur Fallschule, Gleichgewicht, Gehen usw....
http://www.sasakikupa.hu/WEBSET_MOVIES/591/Kodokan.swf

Akreg

17-06-2008, 20:04

Jop, ich war jetzt auch im Judo(nicht traditionell) Training um es mal auszuprobieren. Fand es eigentlich ganz cool.
Aber nun mal im ernst, es muss doch nicht immer komplett für die Selbstverteidigung sein oder? Hauptsach es macht Spaß.

Gruß Akreg

chrisi99

17-06-2008, 20:29

Nun versetze dich einmal in die Position eines 'dummen Sportjudoka', der bis dato nur 'Jackenraufen' betrieben hat:

Der Trainer zeigt dir die Koshi Waza der Nage no Kata.

Du wirst dich doch sicher fragen, warum du plötzlich einen Schlag siehst, du wirst dich Fragen, was für einen Sinn die zeremoniellen Aspekte der Kata haben.

Wenn unsere imaginaere Person jetzt immer noch nicht erkennt, dass Judo mehr als das reine olympische Wettkampfsystem ist, dann ist er in der Tat zu daemlich zum Judo.

Mehr wollte ich damit gar nicht sagen. Der angehende Gruengurt startet sicherlich kein Elite-Striker Programm mit Uki Goshi.

Also ich muss sagen, dass ich durch div Bewegungen der Kata eine sehr falsche Vorstellung von Schlagen und Kontern bekommen habe. Vernünftige Atemi konnte mir leider niemand zeigen, da zwar Olympioniken unter unseren Judoka sind, aber keine "Traditionalisten".

Erst bei den FMA habe ich dann gelernt, was es bedeutet zu schlagen, zu intercepten, zu kontern etc!

judoka_nrw

17-06-2008, 22:00

"durch div Bewegungen der Kata eine sehr falsche Vorstellung von Schlagen und Kontern bekommen habe" schaut man sich die historischen Aufzeichnungen der NnK einmal an und vergleicht sie mit den heutigen Ausführungen, so ist das Grundprinzip weiter vorhanden.
Ich habe z.b. keine Probleme damit, die Interpretationen der verschiedenen Lehrer einfach zu hören, auszuwerten und dann die Bewegungen so zu machen, wie ich mich "normal" bewege. Nur meine eigenen Bewegungen können "meine" Kata wiedergeben. Klar werde ich damit nie Kata Meister, aber bei all meinen Prüfungen - bis hin zum 5. Dan - hat es immer für eine sehr gute Bewertung gereicht.
chrisi99 - ich verstehe Deinen Hinweis bzgl. Deiner Vorstellungen von Schlagen und Kontern, sowie die Verbindung zwischen Kata und Atemi nicht so ganz. Zumindest kann ich sie auch bei Kano nicht entdecken. Was erwartest Du....
Wenn Du Dich mit einer SV Kata beschäftigen möchtest, die voller Wechselspiele Angriff - Verteidigung - Gegenangriff steckt, dann beschäftige Dich mal intensiv mit der Ju no kata.

LinChung

20-06-2008, 20:44

Mal ne dumme Frage:

wieso wurden die KKste eigentlich erfunden?
Genau, weil man sich etwas aneignen wollte, um gegen einen möglichen Angreifer gewappnet zu sein. Und was heisst das jetzt im Klartext?
Sich selbst verteidigen = SV.

Ob Kano, Funakoshi, Ueshiba, Choi Hong Hi,Edmund Kealoha Parker,William K.S.Chow, Mitose...., alle hatten obiges Ziel im Sinn.

Erst die Versportlichung hat viel KKste zu dem gemacht, was sie heute sind, Kampfsport. Also mit Regeln, welche aber nicht außerhalb der Matte gelten.
Wer kann heute noch all das zeigen, was eine KKst mal geboten hat?
Nur ganz wenige und das sind die Traditionalisten.
Ich selbst habe Sportjudo lange Zeit gemacht. Auf der Strasse anwenden?
Sicher, habe ich schon, gegen Leute, die echte Stümper waren.
Doch der Blick über den Tellerrand, sprich andere KKst lernen, hat mir dann gezeigt, dass man mehr braucht, als man im Sportjudo lernt.
Die Teile, welche das Judo noch bietet, wie z.B. Atemi wird wohl in gewissen Katas gezeigt, ist aber nichts wert, da kein Judolehrer imstande ist, diese richtig zu lehren. Ebenso steht es mit den anderen Inhalten. Und um sich nicht zu blamieren, werden diese einfach als nicht vorhanden abgetan.

Meine 2 Ct hierzu.