Chen-Stil und Drehen eines belasteten Fußes

[Ronny Wolf]

Hallo!

Ich komme eigentlich aus dem Yang-Stil (CMC), bin aber gerade dabei auf den Chen-Stil umzusteigen und lerne dort gerade die 19er-Kurzform nach Chen Xiaowang. Aus der CMC-Form kenne ich es so, daß man nur einen unbelasteten Fuß dreht bzw. den Schritt gleich entsprechend setzt. Es gibt dort zwar auch Drehungen auf einem belasteten Bein, aber diese werden dann nur auf einem kleinen Teil des entsprechenden Fußes (Ballen oder Ferse) ausgeführt, so daß die Reibung nicht so groß ist.
Bei der 19er-Form gibt es jedoch anscheinend ein paar Stellen, wo der Fuß in einer bestimmten Stellung aufgesetzt wird, z.B. mehr oder minder gerade bei Schritten nach vorne, und dann aber für die nächste Figur in eine andere Stellung gebracht wird, obwohl die Belastung auf dem entsprechenden Fuß ist.
Ist dieses "Schummeln bezüglich der Fußstellung" typisch für den Chen-Stil oder kommt das nur in der 19-er-Form vor? Wie führt man das richtig aus, ohne daß die Reibung zu groß ist und das Ganze aufs Knie geht?

Viele liebe Grüße
Ronny Wolf

[Hokum]

du meinst zum beispiel bei der anfangsbewegung wenn du dich nach rechts drehst bevor du einen langen schritt nach links machst? allein die kommt scho in jeder handform (alter rahmen zumindest) vor. denke allerdings nicht dass das das knie übermäßig belastet, hast du da schmerzen?



p.s. willkommen auf der guten seite ;) :p

[Klaus]

Ich denke auch dass übertrieben wird mit dem "schädlich für das Knie" bei jeglicher Belastung. Das Knie wird STÄNDIG belastet, insbesondere im Sport wo man so komische Dinge tut wie schnell die Richtung wechseln, oder Leute an sich hängen hat. Wenn man nicht mal die Kraft hat eine simple Übung für das Knie zu machen sollte man eben erstmal Vorübungen machen, ein bischen laufen gehen und dergleichen. Man kann halt nicht eine Übung machen die sich lLeute ausgedacht haben die als Bauern, Soldaten und anderweitig trainierte Leute schon eine ausgeprägte körperliche Stärke hatten BEVOR sie damit angefangen haben, noch dazu in jungen Jahren, wenn man selbst 40 Jahre auf der Couch gesessen hat.

Das einzige was man vermeiden muss sind solche Übungen auf Böden zu machen die viel zu griffig sind und demnach überhaupt keine Drehung zulassen. Das Feld hatte früher eben keinen Gummibelag. Auf einem Video von einem Baji-Menschen habe ich gesehen dass die tatsächlich Sand auf den Hallenboden geschüttet haben.

[Ronny Wolf]

du meinst zum beispiel bei der anfangsbewegung wenn du dich nach rechts drehst bevor du einen langen schritt nach links machst? allein die kommt scho in jeder handform (alter rahmen zumindest) vor. denke allerdings nicht dass das das knie übermäßig belastet, hast du da schmerzen?

p.s. willkommen auf der guten seite ;) :p

Bisher habe ich zwei dieser "Stellen" in der Kurzform kennengelernt.
Die erste befindet sich in der Figur "Die Schräge Stellung einnehmen", bei der man zwei Schritte macht und der Fuß mehr oder minder gerade aufgesetzt wird. Anschließend muß man ziemlich tief sinken und einen Schulterstoß ausführen. Um da Sinken zu können muß ich den hinteren Fuß, auf dem zu diesem Zeitpunkt das Gewicht lastet, seitlich rausstellen. Im Video sehe ich, daß das auch der Großmeister so macht.
Die zweiter Stelle ist beim Fauststoß, der nach drei Schritten ausgeführt wird.
Schmerzen habe ich dabei (noch) nicht, allerdings merke ich die Belastung im Knie. Und da ich den Unterschied zum Yang-Stil gesehen habe, wollte ich hier mal in die Runde fragen. Wenn das beim Chen-Stil normal ist, wird es auch eine vernünftige Lösung geben.

@Klaus
Ich fürchte ich habe mir meine Knie und Fußgelenke beim Handball in meiner Jugend ziemlich kaputtgemacht. Joggen geht bei mir ziemlich auf die Knie. Durch Tai Chi ist es schon sehr viel besser geworden, nur vollkommen "gesund" wird das wohl nie wieder. Natürlich hängt es vom Untergrund ab, wie leicht man einen belasteten Fuß drehen kann. Leider bin ich weder Bauer noch Soldat, sondern nur ein Schreibtischtäter, der in Tai Chi neben diversen Dingen auch einen Bewegungsausgleich sucht.

[Klaus]

Wenn kein Meniskus- oder Bandschaden vorhanden ist, kann das auch wieder ganz in Ordnung kommen, dauert nur ggf. ein bischen.

Ich merke inzwischen auch Belastung im Knie weil die schwächer geworden sind, dann mache ich halt etwas langsamer und vorsichtiger, wenn ich mal wieder die eine oder andere Position probiere um wenigstens ein bischen zu machen.

Vielleicht solltest Du einfach mal das reine Circle-Walking (ohne irgendwelche Changes) ausprobieren, oder zuerst das Square-Walking. Also langsam im Kreis um einen Stuhl, oder auf einem gedachten kleinen Quadrat gehen (die Fersen setzen dabei auf den Ecken auf, die Füsse haben etwas Platz, nicht auf Stoss gehen).

[bluemonkey]

Hallo Ronny,

wenn ich richtig informiert bin, ist das Drehen nur des unbelasteten Fußes eine Besonderheit der CMC-Form, der die lange Yang-Form dahingehend abgeändert hat, ist also nicht Chen-Spezifisch ;).

Grundsätzlich solltest Du darauf achten, dass die Reibung auf dem Boden und der Hebel der am Fuß ansetzenden Kraft möglichst klein wird:
Also entweder Ferse entlasten und auf Ballen drehen oder (was häufiger praktikabel) Ballen entlasten und auf Ferse drehen. Das Entlasten vielleicht mal explizit mit Anheben des Vorfußes, so dass Du wirklich nur auf der Ferse stehst, üben.
Versuche auf jeden Fall auch nicht einfach den Fuß aus dem Bein heraus zu drehen, sondern Dich beim Sinken auf den Fuß aus Zentrum und Hüfte heraus in den Drehpunkt kontrolliert hinein zu "bohren". Einfach mal zu Hause mit einer einfachen Bewegung (Gewicht auf Fuß verlagern, und dabei auf der Ferse drehen) rumspielen, wie Du am Besten das Bein gedreht kriegst, ohne eine übermäßige Torsionsspannung auf's Knie zu bekommen (achte darauf, dass das Knie nicht vordreht (Verwringung des Beines) sondern, dass sich das Bein als stabile Einheit bewegt, also das Knie immer in Richtung Zehen zeigt!).
Wenn das klappt, auf die komplizierteren Bewegungen übertragen.

Hilfreich sind auch Schuhe, die im Zusammenspiel mit dem jeweiligen Bodenbelag noch Drehungen zulassen, kann bei manchen Kombinationen schwierig werden, wenn man den Auflagepunkt aber minimiert (Ferse), dann kann man auch da viel machen.
Ich habe zu meinen Yang-Zeiten (und beim Salsa, viele schnelle Drehungen auf belastetem Bein:D) gute Erfahrungen mit Rock 'n Roll-Schuhen gemacht, gibt's imTanzladen am Ende der Waldstraße, die kauft angeblich auch unser hiesiger ITCCA-Meisterschüler ;). Aber jeder vernünftige Hallenschuh gerade für Ballsportarten sollte entsprechende Drehungen bei gutem Halt zulassen.
Eine saubere Bewegungsführung sollte das Problem jedoch, wie gesagt, auch schon minimieren.:).



Bisher habe ich zwei dieser "Stellen" in der Kurzform kennengelernt.
Die erste befindet sich in der Figur "Die Schräge Stellung einnehmen", bei der man zwei Schritte macht und der Fuß mehr oder minder gerade aufgesetzt wird. Anschließend muß man ziemlich tief sinken und einen Schulterstoß ausführen. Um da Sinken zu können muß ich den hinteren Fuß, auf dem zu
diesem Zeitpunkt das Gewicht lastet, seitlich rausstellen. Im Video sehe ich, daß das auch der Großmeister so macht.




bei den Vorwärtsschritten drehe ich, wenn ich das Gewicht auf's vordere Bein verlagere (kurz bevor der vordere zum hinteren Fuß wird) den vorderen Fuß auf 45° (GM macht das sogar direkt beim Wechsel, also im Einbeinstand, was mein ehemaliger Yangstillehrer sehr amüsant fand, das geht IMHO eigentlich nur mit hoch- oder tiefentlasten:gruebel::p). Dadurch habe ich beim Eingang in die schräge Stellung und auch den Fauststoß schon einen Bogenschritt mit 45° zwischen den Füßen, und das eventuelle Nachdrehen minimiert sich.

Gruß, Blue

[rudongshe]

Sowohl im Ipstil aber auch in dem Yang-Stil nach Gin soon chu und John Ding (die bin ich gelaufen) wird das belastete Bein sehr häufig gedreht...Mähne teilen...kniestreifenstoßen...mond aus Meer heben als promionente Vertreter.

Wenn man ordentlich mit dem kwa arbeitet, hat man eine Einheit (Beinspirale) vom Becken bis zur Verse...fürs Knie kein Problem.

[rudongshe]

Ist dieses "Schummeln bezüglich der Fußstellung" typisch für den Chen-Stil [...]

Nachtrag. Wenn ich nur unbelastete Füße drehe: das ist das eigentliche Schummeln.
Denn die Ausdrehbewegungen bereiten ja weniger den nächste Schritt vor, sondern hängen zusammen mit Bewegungen aus der Anwenungen.

[Jochen Wolfgramm]

Ich sehe das genauso: im Yang Stil, wie ich ihn kenne, wird ständig auf dem belasteten Fuß/Bein gedreht.
Bei richtigem Alignment kommt da keine ungesunde Belastung auf das Knie zustande. Wenn das Knie vorgeschädigt ist, sollte man etwas vorsichtiger üben, bis man (wie rudongshe richtig sagte) das kwa optimal einsetzen kann.

In meinen Augen ist es eben auch kein Schummeln, sondern die richtige Art den Fuß in die richtige Position zu bringen, sodas Fuss/Knie und Hüfte immer miteinander verbunden sind.

[Zen Frog]

p.s. willkommen auf der guten seite ;) :p

:D;):cool::rolleyes::p

nuff said...!

[Lindo]

p.s. willkommen auf der guten seite ;) :p

Ooops,da hab ich mich wohl ins yong chun Forum verlaufen

[Ronny Wolf]

Zuersteinmal vielen herzlichen Dank für die zahlreichen Beiträge. Ich bin jetzt ersteinmal beruhigt, da das Drehen des belasteten Fußes anscheinend normal und üblich ist. Ich werde daher werden daran (vorsichtig) üben.
Ob nun der Chen-Stil besser als der Yang-Stil ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich denke, daß beide ihre Vor- und Nachteile haben, sonst hätten beide sicherlich nicht so lange nebenher existieren können. Und letztendlich ist wohl eine Frage des Lehrers. Und da meine Erfahrungen mit Lehrern aus dem Yang-Stil bisher nur selten richtig gut waren, habe ich mich halt entschieden auch mal einen komplett anderen Weg zu gehen, anstatt am Stil festzukleben. Aber die Smileys hinter den entsprechenden Beiträgen zeigen sicherlich, wie die entsprechenden Aussagen zu "werten" sind. :)

[scarabe]

hmm, ist mir da was entgangen?
wir werden beim Chen Taiji ja ziemlich rangenommen, aber ich muß wirklich grübeln nach Stellen, wo ich nicht entweder Gewicht auf die Ferse verlagere oder (z.B. beim Stoß, auch wenn ich bis rechtwinklig runtergehe) die Drehwirkung mit/aus der Hüfte abfange/mache.
Das sieht dann zwar oft so aus, als würde nicht entlastet, aber letzendlich findet doch eine Verlagerung statt- was bei mir wichtig ist, denn meine Knie sind ein heikles Thema und Verdrehen oder nach Innen einknicken geht gar nicht...