Vollständige Version anzeigen : FMA und ihr Wurzeln im Europäischen Fechten...
Interssante Ähnlich & Gemeinsamkeiten zu den FAM...
Liegen diese nun am ehesten an den Europäischen Einflüssen auf die FMA oder liegt es eher an der universalität von Klingenwaffen? (Theorie: gleiche Waffen werden über kurz oder lang gleiche Kampfmethoden hervorbringen...)
Enjoy!
YouTube - Langes Messer (http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ)
Gruß,
Mono
Gefällt mir extrem gut, was die Jungs da machen !!! :bang:
Daywalker
09-06-2008, 22:29
Ist eine nette Truppe, die Videos machen was her. Die "Gladiatores" haben auch eine schöne Internetpräsenz, auf der man sich diese Meinung bestätigen lassen kann.
Ich bin auch der Meinung, dass Gemeinsamkeiten, egal aus welcher Kultur, in den Kampfmethoden zu finden sind. Denke es ergibt sich aus der Ökonomie der Klingenführung, oder wie man es sonst nennen kann.
salurian
09-06-2008, 22:42
Geil!
Yalcinator
10-06-2008, 05:53
Ist eine nette Truppe, die Videos machen was her. Die "Gladiatores" haben auch eine schöne Internetpräsenz, auf der man sich diese Meinung bestätigen lassen kann.
Ich bin auch der Meinung, dass Gemeinsamkeiten, egal aus welcher Kultur, in den Kampfmethoden zu finden sind. Denke es ergibt sich aus der Ökonomie der Klingenführung, oder wie man es sonst nennen kann.
Das kann ich so unterschreiben!! ;) Bei meinem Training mit Jörg fallen mir auch immer mehr Gemeinsamkeiten auf!! :)
gion toji
10-06-2008, 07:53
Liegen diese nun am ehesten an den Europäischen Einflüssen auf die FMA oder liegt es eher an der universalität von Klingenwaffen? (Theorie: gleiche Waffen werden über kurz oder lang gleiche Kampfmethoden hervorbringen...)Ich denke, es war beides
Ich kann z.B. einige Ähnlichkeiten zu japanischen Schwerttechniken erkennen (allerdings sind sie nicht so deutlich wegen dem anderen Griff). Es kann also durchaus um eine Parallelentwicklung handeln
Andererseits soll sich Musashi bei der "Entwicklung" seiner Methode von Portugiesen beeinflussen lassen
Liegen diese nun am ehesten an den Europäischen Einflüssen auf die FMA oder liegt es eher an der universalität von Klingenwaffen? (Theorie: gleiche Waffen werden über kurz oder lang gleiche Kampfmethoden hervorbringen...)
Moin Herr Doktor! ;)
Ich denke, die zweite Alternative ist zutreffend. Die Spanier haben die Philippinen damals nicht primär mit Klingen- sondern mit Feuerwaffen erobert und es gab mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits vorher eine eigene philippinische Klingenkultur. Einen gewissen Austausch hat es in den 300+ Jahren der Besatzung sicherlich gegeben, genauso, wie die Römer die von Ihnen eroberten Gebiete beeinflußt haben, aber primär galt und gilt ganz sicher 'Form folgt Funktion, Funktion diktiert Form'.
Und es gibt halt nur eine endliche Anzahl von Dingen, die mit einem bestimmten Waffentypus sinnvoll sind.
cooles video!
ich denke das egal welches system mit waffen, es nicht unendlich viele sinnvolle techniken gibt, daher sind gewisse ahnlichkeiten vorprogramiert...
Yalcinator
10-06-2008, 08:10
Moin Herr Doktor! ;)
Ich denke, die zweite Alternative ist zutreffend. Die Spanier haben die Philippinen damals nicht primär mit Klingen- sondern mit Feuerwaffen erobert und es gab mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits vorher eine eigene philippinische Klingenkultur. Einen gewissen Austausch hat es in den 300+ Jahren der Besatzung sicherlich gegeben, genauso, wie die Römer die von Ihnen eroberten Gebiete beeinflußt haben, aber primär galt und gilt ganz sicher 'Form folgt Funktion, Funktion diktiert Form'.
Und es gibt halt nur eine endliche Anzahl von Dingen, die mit einem bestimmten Waffentypus sinnvoll sind.
Jau 100% agree!! ;)
Moin Herr Doktor! ;)
Ich denke, die zweite Alternative ist zutreffend. Die Spanier haben die Philippinen damals nicht primär mit Klingen- sondern mit Feuerwaffen erobert und es gab mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits vorher eine eigene philippinische Klingenkultur. Einen gewissen Austausch hat es in den 300+ Jahren der Besatzung sicherlich gegeben, genauso, wie die Römer die von Ihnen eroberten Gebiete beeinflußt haben, aber primär galt und gilt ganz sicher 'Form folgt Funktion, Funktion diktiert Form'.
Und es gibt halt nur eine endliche Anzahl von Dingen, die mit einem bestimmten Waffentypus sinnvoll sind.
Nicht ganz 100% agree. Da die Musketen des 16 Jahrhunderts nur eine Treffgenaugkeit von ca. 60% auf 50 metern hatten, und ein guter Schütze max. 2-3 Kugeln in der Minute abfeuern konnte, wird es wohl auch bei der Eroberung der Philipinen durch die Spanier zu einigen Gefechten gekommen sein, in der es zu einem Kampf mit Klingen gekommen ist.
Kein Widerspruch meinerseits (wobei mich Deine Quelle zur Treffergenauigkeit interessieren würde, aber das ist hier OT).
Deswegen schrieb ich allerdings auch primär. ;)
Natürlich kamen auch noch Schwerter zum Einsatz, aber im späten 16. Jahrhundert waren die Hauptwaffen des Militärs, Pike, Muskete und Kanone, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Mag ja sein, dass man das in Europa so einsetzen konnte, aber auf den Philipinen wird es durch die Vegetation erschwert. Ausserdem sind die Philipinos ja nicht dumm, die werden sich bestimmt nicht gegliedert in Formationen zu einer offen Feldschlacht mit den Spaniern getroffen haben.
Wieso habe ich das Gefühl, daß Du unbedingt recht haben willst? :rolleyes:
Nur weil ich zweimal nicht genau deiner Meinung war? Ganz schön überheblich.
Nein, das hat mit Überheblichkeit nichts zu tun.
Du widersprachst meiner Argumentation, daß die Spanier die Philippinen nicht primär wegen ihrer überlegenen Fechtkunst, sondern wegen ihrer Feuerwaffen erobert haben (wie z.B. auch das Reich der Azteken)
Und das ist schlichtweg der Fall gewesen, egal, wie Du es drehst und wendest.
Wenn Du Gegenbeweise hast die z.B. besagen "Im Klima und der Vegetation versagten unsere Musketen, also mussten wir die Eingeborenen mit Schwertern niedermachen." ist das eine Aussage, mit der ich durchaus etwas anfangen kann. Im Einzelfall mag dies sicherlich auch der Fall gewesen sein, im Großen und Ganzen aber nicht.
Für mich steht eh schon lange fest -sowohl im unbewaffnetem wie im bewaffnetem Kampf- so ein Mensch besteht halt in der Regel aus 2 Armen, 2 Beinen, einem Kopf und einem Torso und ein "paar" Gelenken. Daraus resultierend gibt es auch nur eine beschränkte Anzahl möglichkeiten jemanden effektiv weh zu tun oder ihn zu seinen Vorfahren zu schicken. Da die Leute die die Kriegskunst mal "entwickelt" haben wohl auch daran interessiert waren zu gewinnen wiederholen sich bestimmte Techniken immer wieder. Dann kommen wohl noch Unterschiede wegen kulturspezifischen Merkmalen (Europa zB Harnische) zum Tragen, aber ansonsten was effektiv ist bleibt wohl erhalten und wurde paralell entwickelt. Bestes Bsp: Schiessen. Egal wo, die Scheiben haben wohl am Herz und am Kopf die begehrtesten Trefferzonen ;)
Erfahrungswerte aus allen "Kulturen" (naja ob das wirklich kulturell erscheint wie man Leute am effektivsten um die Ecke bringt sei mal dahingestellt aber ich denke ihr wisst wie ich es meine ;)) ) sind da wohl gleich.
Gruß
Michael
( aka escrimasaarland bevor mein alter Rechner den Geist aufgab und seine Daten in die ewigen Jagdgründe mitnahm ;) )
Ich zitier gerne an dieser Stelle meinen Lehrer: Alles was funktioniert, sieht gleich aus und funktioniert gleich.
@ Jörg B. & all
Hi,
auf dem Video greifen die Jungs öfters in die eigene Klinge. Das hab ich bei europ. KK schon öfters gesehen, wie wird dabei mit der Gefahr umgegangen, sich selbst dabei zu verletzen?
Viele Grüße
Jörg
Ps. Schönes Video ....
Bin zwar kein Fachmann , aber ich glaube so scharf waren die Klingen nicht. Es wurde primär auf Stich gefochten . Bei Hieben mit der "Stumpfen Klinge" konnten jedoch durchaus Knochenfrakturen beim Gegner entstehen , was auch zum Ende des Kampfes führte.
my 2 Cents
Gruss
p.s. vielleicht meldet sich ja noch jemand, der mehr von der Materie versteht.
Im Mittelalter wurden die drei (Ver)Wunder benutzt, Hieb, Schnitt und Stich gleichermassen.
Was die Schärfe angeht, ein Schwert oder ein langes Messer ist nicht so scharf wie ein modernes Messer und mit der richtigen Technik kann man die Klinge problemlos greifen
Hier (http://www.historische-kampfkunst.de/download/lm_demo.wmv)ein kurzer Clip, in dem mein Vereinskollege Hans den 'Mortslag' mit einem scharfen langen Messer zeigt.
Killer Joghurt
10-06-2008, 22:38
ne frage dazu:
wann und warum sollte man so einen mordschlag ausführen?
sieht für mich so aus, als würde man kurze distanzen damit überbrücken wollen, wenn der gegner zurückzieht, wär doch aber praktischer, wenn ich einfach meine klinge durchziehen würde zum gegner oder?
Hallo zusammen,
hallo Killer Joghurt,
nehmen wir als Beispiel mal das von Jörg gepostete Video.
bei der gezeigten Technik wird die Klingenspitze in Richtung Kopf gebracht und zugestochen. Nun weicht er aber zurück. Der Vorteil den dir dieser Mordschlag jetzt bring ist Zeit. Für einen weiteren Hieb mit der Klinge müsstest du sie erst einmal um 180° drehen, bei einem Schlag mit dem Gehilz sparst du dir die Ausholbewegung und hast durch den am Kreuz liegendem Schwerpunkt eine 1A Keule.
btw. finde ich es nicht so schwer in die eigene Klinge zu greifen ohne sich zu schneiden, bei der Gegnerischen seht das schon etwas anders aus.
Gruß
Oliver
Daywalker
11-06-2008, 08:22
Hier ein kurzer Clip, in dem mein Vereinskollege Hans den 'Mortslag' mit einem scharfen langen Messer zeigt.
Schöner Clip :). Die DVD´s im Shop von Agilitas.tv hören sich interessant an.
Ausserdem sind die Philipinos ja nicht dumm, die werden sich bestimmt nicht gegliedert in Formationen zu einer offen Feldschlacht mit den Spaniern getroffen haben.
Dennoch muss man zur Kenntnis nehmen, dass Spanien die Inseln besetzte und nicht anders rum.
Schöner Clip :). Die DVD´s im Shop von Agilitas.tv hören sich interessant an.
Die meisten der DVD's von Agilitas sind eher 'historisch inspiriert' als tatsächlich auf Quellen basierte Rekonstruktionen. Das trifft eigentlich nur für die DVDs von Hans und Alex zu. Nein, ich sage das nicht nur, weil sie im gleichen Verein sind wie ich und Nein, ich bekomme auch keine Prozente. Es ist die schlichte Wahrheit.
Hallo zusammen,
hallo Killer Joghurt,
nehmen wir als Beispiel mal das von Jörg gepostete Video.
bei der gezeigten Technik wird die Klingenspitze in Richtung Kopf gebracht und zugestochen. Nun weicht er aber zurück. Der Vorteil den dir dieser Mordschlag jetzt bring ist Zeit. Für einen weiteren Hieb mit der Klinge müsstest du sie erst einmal um 180° drehen, bei einem Schlag mit dem Gehilz sparst du dir die Ausholbewegung und hast durch den am Kreuz liegendem Schwerpunkt eine 1A Keule.
btw. finde ich es nicht so schwer in die eigene Klinge zu greifen ohne sich zu schneiden, bei der Gegnerischen seht das schon etwas anders aus.
Gruß
Oliver
Genau so ist es.
gion toji
11-06-2008, 09:20
wie wird dabei mit der Gefahr umgegangen, sich selbst dabei zu verletzen?
Handschuhe?
bzw. auf Jörgs Video sieht man ja, dass es auch ohne geht
uwewhttp
11-06-2008, 10:21
Bei der Diskussion über spanische Einflüsse auf die Entwicklung der FMA
wird immer gern drauf los vermutet und angenommen,was plausibel klingt,
müsse auch wahr sein.
Vorher mal zeitgenössische Quellen auszuwerten, ist wohl unzumutbar :D.
Dabei sind diese Quellen leicht und kostenlos zugänglich, sucht z. B. mal nach
Blair, Emma Helen, auf gutenberg.org und Ihr bekommt Zugang zu einer
mehr als umfangreichen Quellensamlung. Insbesondere Morgas' Buch
ist sehr aufschlusreich. Um so mehr wundert es mich, dass selbst
Autoren mit wissentschaftlichen Anspruch (wie Nepangue) diese Quellen
nicht zur Kenntniss nehmen.
Gruß,
uwe
Nikolas-San
11-06-2008, 12:36
Was sagen diese Quellen denn in etwa? Ich bin zu faul die zu suchen und zu lesen. ;)
uwewhttp
11-06-2008, 14:56
Was sagen diese Quellen denn in etwa? Ich bin zu faul die zu suchen und zu lesen. ;)
Für die frühe Kolonialphase (bis 17. Jhd.):
1. Wo immer möglich haben alle Gruppen auf den Phillipinen Schußwaffen eingesetzt. Artillerie war auf den Inseln schon vor Ankunft der Spanier in Gebrauch.
2. Zumindest auf Luzon und Cebu haben Spanier und Phillipinos eher kooperiert als sich zu bekämpfen. Zusätzlich zu phillipinischen Hilfstruppen setzten die Spanier noch Japaner ein.
3. Manila und die gesamte spanische Kolonie lagen zwischen sich wiederstreitenden politischen Interessen (Chinesen, Japaner, hinterindische Staaten, Europäer). Die Tatsache, dass die Spanier sich erfolgreich als Handelsvermittler in diesesGeflecht einfügen konnten, sicherte eher das Überleben der Kolonie als deren geringe militärische Stärke. Größte ausländische Bevölkerungsgruppe auf den Phillipinen waren nicht etwa die Spanier, sondern die Chinesen.
4. Ausbildung der Eingeborenen durch die Spanier wird nirgendwo erwähnt. Sie kämpfen nach "ihrer eigenen Art". Sie sind Kopfjäger und zeigen beim Kopfabschlagen große Geschicklichkeit.
5. Die beschriebenen phillipinischen Waffen wie der bararao existierten schon zur Zeit Rizals (19. Jhd.) nicht mehr.
Das sind aber nur die Ergebnisse eines einmaligen Querlesens, wo ich schwerpunktmäßig nach MA-relevanten Begriffen gesucht habe. Ich hoffe, irgendwann mal die Zeit zu haben, mich intensiver damit befassen zu können.
Nikolas-San
12-06-2008, 07:26
Danke !
Roeschti
30-07-2008, 01:34
Ein interessanter Link zum Thema: Rapid Journal Articles (http://cebueskrima.s5.com/index_2.html)
Auf der Seite war auch mal eine witzige, wenn auch wahrscheinlich zu zuviel Meinungsverschiedenheiten führende, Theorie zu lesen:
Da frühere Beschreibungen der Kampfstile nur Speer und Schild beinhalten; die früheste schriftliche Erwähnung des Begriffs Eskrima erst 1957 erfolgte, und das Aufkommen des Trainings in die gleiche Zeitspanne fiel in der Mantel und Degen Filme populär waren, sei die Wahrscheinlichkeit dass Erol Flinn und Konsorten die Väter des Eskrima seien grösser als heutzutage bekannte Legenden. :)
Diese Theorie hab ich beim jetzigen kurzen Überfliegen der Seite nicht mehr gesehen. War wohl zu unpopulär.
panzerknacker
31-07-2008, 09:40
Naja, Doce Pares Escrima wurde 1932 gegründet, glatte 25 Jahre vor dieser Vermutung, war wohl eher nicht haltbar, als unpopulär..... .
@Uwewhttp vielen Dank für den schönen link
Franck
trioxine
31-07-2008, 10:17
Naja, Doce Pares Escrima wurde 1932 gegründet, glatte 25 Jahre vor dieser Vermutung, war wohl eher nicht haltbar, als unpopulär..... .
@Uwewhttp vielen Dank für den schönen link
Franck
was der grossvater noch wusste :D
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