Vollständige Version anzeigen : Rechtslage
Fiktive Situation:
du bist mit dem Auto unterwegs und behinderst unbeabsichtigt einen anderen Verkehrsteilnehmer. Nach ein paar Minuten wirst du von diesem geschnitten und zum Anhalten gezwungen. Dann steigt er aus und kommt schimpfend zu deinem Auto. Er schmeißt dir jede Menge Schimpfworte an den Kopf und droht dir was „aufs Maul“ zu geben und tritt letztendlich in deine Tür.
Du steigst aus, um den Mann zu beruhigen... auch einige Beobachter versuchen das, doch das bringt ihn komplett ausser Kontrolle und er versucht dich ernsthaft zu schlagen. Mehreren unkoordinierten Schlägen und Tritten weichst du geschickt aus und drohst ihm dabei, dich wehren zu müssen, falls er seine Angriffe nicht einstellt.
Trotzdem gibt er nicht auf und versucht dich mit aller Gewalt zu treffen. Mit einem gezielten Schlag setzt du seinen Attacken ein Ende – der Angreifer ist k.o. Mittlerweile hält auch schon ein Streifenwagen, der von aufmerksamen Beobachtern herbeigerufen wurde.
Wie sieht die Rechtslage aus. War die Gegenwehr berechtigt?
miskotty
16-06-2008, 14:46
Fiktive Situation:
du bist mit dem Auto unterwegs und behinderst unbeabsichtigt einen anderen Verkehrsteilnehmer. Nach ein paar Minuten wirst du von diesem geschnitten und zum Anhalten gezwungen. Dann steigt er aus und kommt schimpfend zu deinem Auto. Er schmeißt dir jede Menge Schimpfworte an den Kopf und droht dir was „aufs Maul“ zu geben und tritt letztendlich in deine Tür.
Du steigst aus, um den Mann zu beruhigen... auch einige Beobachter versuchen das, doch das bringt ihn komplett ausser Kontrolle und er versucht dich ernsthaft zu schlagen. Mehreren unkoordinierten Schlägen und Tritten weichst du geschickt aus und drohst ihm dabei, dich wehren zu müssen, falls er seine Angriffe nicht einstellt.
Trotzdem gibt er nicht auf und versucht dich mit aller Gewalt zu treffen. Mit einem gezielten Schlag setzt du seinen Attacken ein Ende – der Angreifer ist k.o. Mittlerweile hält auch schon ein Streifenwagen, der von aufmerksamen Beobachtern herbeigerufen wurde.
Wie sieht die Rechtslage aus. War die Gegenwehr berechtigt?
ja. rechtswidriger angriff wurde gestoppt. normalerweise ist das dann notwehr(ausser du springst ihm mehrmals nach dem ko auf den kopf...das könnte ärger geben):D
aber poste es doch im sv forum
Mehreren unkoordinierten Schlägen und Tritten weichst du geschickt aus[...]
Trotzdem gibt er nicht auf und versucht dich mit aller Gewalt zu treffen. Mit einem gezielten Schlag setzt du seinen Attacken ein Ende – der Angreifer ist k.o. Mittlerweile hält auch schon ein Streifenwagen, der von aufmerksamen Beobachtern herbeigerufen wurde.
Klingt ganz nach Hollywood;)
ich war zeuge genauso einer situation.. alter mann hört nich auf mit stressen, langt ins auto..gibt der fahrerrin ne ohrfeige...deren freund steigt aus und will den alten herrn beschwichtigen...dieser schlägt nicht stark aber ständig auf den freund ein... dieser duckt sich "professionell" und gibt ihm nen rechten haken...alter mann knallt auf strasse ..gedächtnisverlust..gerichtsverhandlung...
tja und jetzt der hammer..wär ich damals nicht zeuge gewesen, hätten sie den jungen kerl verknackt...weil ! man höre und staune dieser boxer war und die wollten den drankriegen, weil er dem alten so herb eine reingehauen hatte... dank meiner aussage , wurde der kerl dann doch freigesprochen...
ich hab für mich gedacht..sieh an sieh an...ist doch n rieeesenunterschied auch für passanten, ob man einem ne ohrschelle semmelt oder mit der faust zuschlägt...fast wärs für den typen danebengegangen..... also ich hätts gleich gemacht, wenn jemand meiner freundin eine scheuert..
gruss,
dennis
Bart der Geier
16-06-2008, 14:56
Du steigst aus, um den Mann zu beruhigen... auch einige Beobachter versuchen das, doch das bringt ihn komplett ausser Kontrolle und er versucht dich ernsthaft zu schlagen.
Mehreren unkoordinierten Schlägen und Tritten weichst du geschickt aus und drohst ihm dabei, dich wehren zu müssen, falls er seine Angriffe nicht einstellt.
Trotzdem gibt er nicht auf und versucht dich mit aller Gewalt zu treffen. Mit einem gezielten Schlag setzt du seinen Attacken ein Ende – der Angreifer ist k.o. Mittlerweile hält auch schon ein Streifenwagen, der von aufmerksamen Beobachtern herbeigerufen wurde.
Wie sieht die Rechtslage aus. War die Gegenwehr berechtigt?
Die Frage ist eher die der Verhältnismäßigkeit der "Notwehr". Auch müsste geklärt werden, was Du unter "versucht ihn zu beruhigen" meinst (begrapschen dürftest Du ihn nicht). Außerdem dürfte die Drohung ihn hauen zu wollen sich negativ auf die Bewertung des Konfliktvermeidens auswirken.
Es ist letztlich eine Abwägungssache, wer am Ende mehr Freude hat, denn beide dürften sich strafbar gemacht haben.
lebowski
16-06-2008, 14:58
Zu Philipps fiktiver (?) Situation:
Also wenn das keine Notwehr war, weiß ich auch nicht mehr.
Nach der Schilderung wurde doch eigentlich alles getan, um zunächst mal zu deeskalieren. Zuerst verbal, dann mit verbaler "Androhung" zur Gegenwehr.
Wenn der "Aggressor" (schönes Wort, woher hab ich das nur ?:D) dann immer noch nicht Ruhe gibt, MUSS man sich ja wehren....
Wobei ich nicht weiß, wie das Gericht später die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" betrachtet. Vielleicht sagt der Richter "Nun ja, sie hätten den Angreifer ja nciht gleich krankenhausreif schlagen müssen, etwas Weniger hätts auch getan...";)
Und wenn dann noch rauskommt, dass Du Kampfsport machst, wird das vor Gericht sicher auch nicht gerade zu Deinen Gunsten ausgelegt werden, schätze ich mal...
Gruß
Dude
Also wenn das keine Notwehr war, weiß ich auch nicht mehr.
Was wenn der Richter sagt:
1.) Warum sind sie aus dem Auto gestiegen, sie hätten ja wegfahren können ?
2.) Wieso haben sie nicht per Handy die Polizei gerufen ?
3.) Sie sind mehrmals ausgewichen, warum nicht öfter, das hättenn Sie doch als Kampfsportler gekonnt.
* Man stelle sich nur vor, Beobachter hätten mehrere Schläge gesehen, oder sogar noch nachträgliche Tritte auf den Besiegten.
* Jetzt macht dem Richter schon dieser eine Schlag Probleme!
Nach Schilderung NOTWEHR!
Aber vor Gericht hat der REcht, der die besseren bzw glaubwürdigeren Zeugen hat.
Recht haben und Recht erfahren sind leider 2 paar Schuhe.
Gruß
Was wenn der Richter sagt:
1.) Warum sind sie aus dem Auto gestiegen, sie hätten ja wegfahren können ?
2.) Wieso haben sie nicht per Handy die Polizei gerufen ?
3.) Sie sind mehrmals ausgewichen, warum nicht öfter, das haben Sie doch als Kampfsportler gekonnt.
so siehts aus..und sowas wird dann vor gericht auch gefragt.. und beantworte mal punkt 3 so einfach z.b.....
Notwehr: "erforderliche Verteidigung": Geeignet, einen Angriff sicher zu beenden.
Man muss nicht warten, bis der Schläger sich müde in-die-Luft-geboxt hat!;) Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen.
ichi-ni-san
16-06-2008, 15:10
so siehts aus..und sowas wird dann vor gericht auch gefragt.. und beantworte mal punkt 3 so einfach z.b.....
Ja so ist es leider. Ich kenne 2 Leute, die nur jemanden helfen wollten und Frage 3 dann nicht richtig beantworten konnten... Zum Schluss waren das die Idioten.
Soviel zur immer wieder eingeforderten Zivilcourage :mad:
miskotty
16-06-2008, 15:11
Was wenn der Richter sagt:
1.) Warum sind sie aus dem Auto gestiegen, sie hätten ja wegfahren können ?
2.) Wieso haben sie nicht per Handy die Polizei gerufen ?
3.) Sie sind mehrmals ausgewichen, warum nicht öfter, das hättenn Sie doch als Kampfsportler gekonnt.
* Man stelle sich nur vor, Beobachter hätten mehrere Schläge gesehen, oder sogar noch nachträgliche Tritte auf den Besiegten.
* Jetzt macht dem Richter schon dieser eine Schlag Probleme!
1) er stand so üngünstig das ich angst hatte ihn anzufahren;)
2) habs handy vergessen
3) ausweichen war in meiner position nicht möglich
Erwin L.
16-06-2008, 15:11
Die Frage ist eher die der Verhältnismäßigkeit der "Notwehr".
Es gibt keine Verhältnismäßigkeit der Notwehr. Es gibt nur eine Verhältnismäßigkeit der Mittel. Bedeutet das Du jemanden der dich als Ar....--h beschimpft, nicht abstechen oder mit nem Baseballschläger niederknüppeln solltest.
Aber mit nem guten Rechtsverdreher hat man vermutlich auch bei solchen Dingen noch Chancen.
" Herr Richter ich weiß auch nicht was in den Mann gefahren ist; ich steh an der Bushaltestelle kommt "der" um die Ecke; sagt Arschl.....h zu mir und rennt wie wild in mein Messer: Stellen Sie sich vor Herr Richter, und das 15x hintereinander.
Gruß
Erwin
lebowski
16-06-2008, 15:12
Was wenn der Richter sagt:
1.) Warum sind sie aus dem Auto gestiegen, sie hätten ja wegfahren können ?
Der Mann hat immerhin meine Tür verbeult...und ich wollte mit ihm die versicherungstechnischen Dinge klären...;)
2.) Wieso haben sie nicht per Handy die Polizei gerufen ?
Ich besitze kein Handy!
3.) Sie sind mehrmals ausgewichen, warum nicht öfter, das hättenn Sie doch als Kampfsportler gekonnt.
Wie lange soll man denn ausweichen? Solange, bis der Aggressor müde wird?
Ich bin lange genug ausgewichen, aber irgendwann war ich der Meinung, dass der Angreifer eine ernsthafte Gefahr für mich und v.a. auch für die umstehenden Passanten darstellt. Er hätte ja auch ein Messer oder eine Schusswaffe dabeihaben können - und da musste ich handeln....
Keine Ahnung, so in etwa....:)
Gruß
Dude
der gesunde Menschenverstand plädiert auf Notwehr. Die Realität in den Gerichten sieht vermutlich anders aus.
In einer Tageszeitung stand letztens ein ähnlicher Fall. Ein Mann der im Auto angegangen wurde hat sich mit einen Gummiknüppel verteidigt. Der Angreifer war ein Polizist in zivil der die Fahrertür aufgerissen hat und den Anschein eines Angriffes erweckt hat. In dem Fall hat der Richter zugunsten des Angreifers gerichtet..
Normalerweise kommt dann sowas wie "Sie sind doch Kampfsportler mit Jahrelanger Erfahrung, sie hätten ihn doch leicht imobilisieren können ohne ihm weh zu tun..."
Eine Notwehrhandlung muß erforderlich sein um den Angriff zu stoppen. Erforderlich ist diejenige Verteidigungshandlung, die einerseits die sofortige Beendigung des Angriffs erwarten läßt und andererseits aber das schonenste d.h. das am wenigsten gefährliche und schädliche Mittel zur Erreichung des Abwehrerfolges bildet.
Als Kampfsportler ist das Zuschlagen eigentlich nie das schonenste Mittel, da wird von einem ein Hebel oder eine Haltetechnik erwartet. (Insoweit hat der Boxer Glück gehabt, da es im Boxen keine Hebel gibt.) Schafft es der Anwalt das Gericht insoweit zu beeindrucken, dass es gerade in der konkreten Veteidigungssituation nicht möglich war eine solche Technik ohne Selbstgefährdung einzusetzen, wird hier nach meiner Erfahrung (bin Anwalt) die Staatsanwaltschaft nach § 153 StPO einstellen, was nix anderes heißt, als dass man auf seinen Anwaltskosten sitzenbleibt. Und das sind ein paar hundert Euro.
Die Wahrscheinlichkeit ist aber größer, dass der zuständige Richter einfach sagt, der hat zugeschlagen und Zuschlagen ist eine Körperverletzung, das Warum interessiert mich eigentlich nicht sonderlich. Dann wird verurteilt.
Bart der Geier
16-06-2008, 15:18
Es gibt keine Verhältnismäßigkeit der Notwehr. Es gibt nur eine Verhältnismäßigkeit der Mittel. Bedeutet das Du jemanden der dich als Ar....--h beschimpft, nicht abstechen oder mit nem Baseballschläger niederknüppeln solltest.
Stimmt, das Wörtchen "bei" hat die Katze gefressen. Trotzdem ist so, dass Du nur den eigentlichen Angriff abwehren darfst, nicht aber selber weitermachen, um etwa den Gegner sicher auszuschalten. Bei der Abwehr selber musst Du trotzdem Verhältnismäßigkeit wahren, ein K.O. Schlag dürfte nur bei einem deutlich körperlich überlegenen Gegner durchgehen.
P.S.: Übrigends bei Deiner KK fehlt das "g" (hat sich erledigt)
Ronin2004
16-06-2008, 15:22
§ 32Notwehr StGB
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Nach deiner Schilderung liegt ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff unzweifelhaft vor.
Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt es, entgegen der landläufigen Meinung, bei der Notwehr nicht. Die Notwehrhandlung muss nur erforderlich sein.
Das ist der Fall, wenn die Notwehrhandlung überhaupt geeignet ist, den Angriff abzuwehren und das relativ mildeste zur Verfügung stehende Mittel bei gleicher effektivität darstellt.
Geeignet war der Schlag ja wohl offensichtlich und ein gleich effektives Mittel stand wohl nicht zur Verfügung. der Angriff wurde mit 1 (!) Schlag beendet. Zu beachten ist, dass obwohl dies im vorliegenden Fall garnicht gemacht werden musste, erst sogenannte "Schutzwehr" erfolgt ist, d.h. Ausweichen der Angriffe und danach zur den Angriff beendenden "Trutzwehr" übergegangen wurde.
Daher steht unstreitig fest, dass die Tat (der Schlag bleibt tatbestandsmäßig eine Körperverletzung § 223 StGB) durch Notwehr gerechtfertigt war.
Ronin2004
16-06-2008, 15:23
Was wenn der Richter sagt:
1.) Warum sind sie aus dem Auto gestiegen, sie hätten ja wegfahren können ?
2.) Wieso haben sie nicht per Handy die Polizei gerufen ?
3.) Sie sind mehrmals ausgewichen, warum nicht öfter, das hättenn Sie doch als Kampfsportler gekonnt.
zu 1.) Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen!
zu 2.) Hoheitliche Hilfe war nicht so schnell erreichbar, um den Angriff ohne Schaden zu beenden.
zu 3.) Schutzwehr wurde vor Trutzwehr ergriffen, darüberhinaus siehe 1.
Ronin2004
16-06-2008, 15:30
Du solltest darüber nachdenken, Anzeige wegen folgender Delikte zu erstatten:
Fiktive Situation:
du bist mit dem Auto unterwegs und behinderst unbeabsichtigt einen anderen Verkehrsteilnehmer. Nach ein paar Minuten wirst du von diesem geschnitten und zum Anhalten gezwungen.
--> Nötigung § 240 StGB
Dann steigt er aus und kommt schimpfend zu deinem Auto. Er schmeißt dir jede Menge Schimpfworte an den Kopf und droht dir was „aufs Maul“ zu geben
--> Beleidigung § 185 StGB
und tritt letztendlich in deine Tür.
--> Sachbeschädigung § 303 I StGB
Du steigst aus, um den Mann zu beruhigen... auch einige Beobachter versuchen das, doch das bringt ihn komplett ausser Kontrolle und er versucht dich ernsthaft zu schlagen. Mehreren unkoordinierten Schlägen und Tritten weichst du geschickt aus und drohst ihm dabei, dich wehren zu müssen, falls er seine Angriffe nicht einstellt.
Trotzdem gibt er nicht auf und versucht dich mit aller Gewalt zu treffen.
--> versuchte Körperverletzung §§ 223, 22, 23 I StGB
für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.
MfG
Dipl. Jur. Alex Bayer
Erwin L.
16-06-2008, 15:31
P.S.: Übrigends bei Deiner KK fehlt das "g"
Danke. -------------------- Und sowas ist Moderator.
Stimmt, das Wörtchen "bei" hat die Katze gefressen. Trotzdem ist so, dass Du nur den eigentlichen Angriff abwehren darfst, nicht aber selber weitermachen, um etwa den Gegner sicher auszuschalten. Bei der Abwehr selber musst Du trotzdem Verhältnismäßigkeit wahren, ein K.O. Schlag dürfte nur bei einem deutlich körperlich überlegenen Gegner durchgehen.
Ich zweifle deine Aussage nicht an.
Leider ist unser Gesetzbuch so löchrig und undurchschaubar dass immer sehr viele Ding möglich sind, egal wie es da geschrieben steht. Wenn unser Gesetzbuch ein klares Konzept hergeben würde, hätten wir vermutlich weniger Probleme.
Wie weiter oben auch von Anderen schon aufgeführt, glaube ich auch, dass es sehr stark von 3 Faktoren abhängt. Der Laune des Richters, der Fähigkeit des verteidigenden Anwalts und der Glaubwürdigkeit von Zeugen.
Grüße
Erwin
lebowski
16-06-2008, 15:34
Du solltest darüber nachdenken, Anzeige wegen folgender Delikte zu erstatten:...[]
Nicht schlecht wäre es aber auch, wenn man in dem Zuge ein paar Zeugen NAMENTLICH hätte. Das macht die ganze Sache einfacher...;)
Gruß
Dude
mykatharsis
16-06-2008, 15:36
Takedown, auschoken, stabile Seitenlage. Auf Nimmerwiedersehen. :cool:
Erwin L.
16-06-2008, 15:41
Takedown, auschoken, stabile Seitenlage. Auf Nimmerwiedersehen. :cool:
Da brauchste aber sicher einen sehr sehr guten Rechtsverdreher. Wobei, durch die stabile Seitenlage kann man Dir ja zumindest keine unterlassene Hilfeleistung nachsagen :D
Gruß
Erwin
Deiner Schilderung nach war das wohl Notwehr.
Ich würde mir aber keine so großen Sorgen machen, da bei Anzeige einer solchen Lapalie das Verfahren durch die Staatsanwaltschaft sowieso meist eingestellt wird, gerade, wenn Du gegen den Typ auch Anzeige erstattest (wegen versuchter Körperverletzung, was meist als Nötigung aufgenommen wird).
Solltest Du ihn aber ernsthaft verletzt haben, könnte das zivilrechtliche Folgen mit sich ziehen, dadurch, dass er Schadenersatzansprüche gegen Dich geltend macht. Wenn Du dann noch einen Trottel als Richter vor Dir hast, bekommst Du dann die dümmliche Frage: "Hätten Sie den Mann nicht besser hebeln können?" :ups:...
Grüße,
Paul
Mei Ling
16-06-2008, 15:49
Du solltest darüber nachdenken, Anzeige wegen folgender Delikte zu erstatten:
--> Nötigung § 240 StGB
--> Beleidigung § 185 StGB
--> Sachbeschädigung § 303 I StGB
--> versuchte Körperverletzung §§ 223, 22, 23 I StGB
für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.
MfG
Dipl. Jur. Alex Bayer
Hallo Dipl. Jur. Axel,
ist ja ganz nett, die Sachverhalte rechtlich zu spezifizieren. Wie aber sieht denn die Praxis aus, wenn es vor den Richter geht? Teilt er wirklich objektiv den dargestellten Sachverhalt der Notwehrers?
Wie sieht das denn z.B. im Sicherheitsbereich(Türsteher) aus? Klar gibt es die schwarzen Schafe, aber warum sthen diese Leute denn ständig vor Gericht und werden verurteilt, obwohl Zeugen eindeutig pro sprechen? Und wenn sich die Türsteher dann aufgrund von drohenden Rechtsfällen mehr in das Kuschelprogramm begeben, dann bekommen Gläser oder Fäuste ins Gesicht.
Die Praxis sieht eher wie Kollega D-Nice geschildert hat...und das war schon immer so..
lg
DeepPurple
16-06-2008, 15:53
Kommt da noch eine Kurve zum Wing Chun usw.?
Anderenfalls wäre das in einem anderen Forum besser aufgehoben.
Peter
Vegesst nie die erste Regel: KEINE ZEUGEN!
...sorry für den Spam :D.
Bart der Geier
16-06-2008, 15:56
(...) also ich hätts gleich gemacht, wenn jemand meiner freundin eine scheuert..
gruss,
dennis
Das würde ich mir an Deiner Stelle überlegen. Es gab vor kurzem einen ähnlichen Fall unter Pennern. Der eine Penner hat die Freundin des anderen übelst beschimpft und begrapscht, der andere hat ihm daraufhin eine gedeckelt. Das Ergebnis war, dass der Gedeckelte auf's Pflaster knallte und nun Teilinvalide ist. Der "Täter" wurde rechtskräftig verurteilt.
schon mal Danke an die, die sich ernsthaft in die Disskusion eingelassen haben...
Wie gesagt, ist diese Situation rein fiktiv.
Bin mir auch sicher, dass es - wie Erwin schon sagte - auf den Richter ankommt und auch der Schaden, der beim Angreifer entstanden ist.
Kurve zum wing chun:
beim nächsten Training nochmal prüfen, ob die 47 Schläge und 20 Tritte gerechtfertigt wären, nach diesem EINEN Angriff mit ausgestrecktem Arm im Vorbeilaufschritt :D
Wie sieht das denn z.B. im Sicherheitsbereich(Türsteher) aus? Klar gibt es die schwarzen Schafe, aber warum sthen diese Leute denn ständig vor Gericht und werden verurteilt, obwohl Zeugen eindeutig pro sprechen? Und wenn sich die Türsteher dann aufgrund von drohenden Rechtsfällen mehr in das Kuschelprogramm begeben, dann bekommen Gläser oder Fäuste ins Gesicht.
Die Praxis sieht eher wie Kollega D-Nice geschildert hat...und das war schon immer so..
In der Praxis ist es vorallem so, dass die, die lauthals rumheulen, wie unfair die deutsche Justiz doch ist, erstens keinen Plan vom deutschen Recht haben und zweitens eine, sagen wir ganz eigene Vorstellung davon haben, wann genau sie denn jetzt Recht haben. Verbale Schwinger und Pauschalaussagen ala "Türsteher sind immer im Recht werden aber ständig verknackt" helfen niemandem weiter. Wenn du einen konkreten Fall hast, läßt sich darüber sprechen. Solche Pauschalaussagen sind in aller Regel das Ergebnis falscher Wertungen von Sachverhalten und Richtsprüchen durch Laien, verfälschte Wiedergabe von Sachverhalten und zudem noch insofern nicht repräsentativ, als dass der Laie kaum behaupten kann, die vielen tausend Fälle zu kennen, die nicht an die Öffentlichkeit dringen, weil sie schnell und fair abgeurteilt wurden. Also: Konkret meckern oder garnicht. Der Herr diplom Jurist (steht das zweite Examen noch aus?) hat da aus meiner Warte schon recht.
DeepPurple
16-06-2008, 16:04
schon mal Danke an die, die sich ernsthaft in die Disskusion eingelassen haben...
Wie gesagt, ist diese Situation rein fiktiv.
Bin mir auch sicher, dass es - wie Erwin schon sagte - auf den Richter ankommt und auch der Schaden, der beim Angreifer entstanden ist.
Kurve zum wing chun:
beim nächsten Training nochmal prüfen, ob die 47 Schläge und 20 Tritte gerechtfertigt wären, nach diesem EINEN Angriff mit ausgestrecktem Arm im Vorbeilaufschritt :D
Ich nehm an, die juristischen Bedenken zur Notwehr spielen da keine Rolle, nur die endgültige Beendigung des Angriffs.
Peter
Killer Joghurt
16-06-2008, 16:06
Kurve zum wing chun:
beim nächsten Training nochmal prüfen, ob die 47 Schläge und 20 Tritte gerechtfertigt wären, nach diesem EINEN Angriff mit ausgestrecktem Arm im Vorbeilaufschritt :D
ich denke wenn bei der anzahl an schlägen und tritten der andere noch lebt ist auch was falsch:D
versuchter todschlag oder wie ist das;)
Bin mir auch sicher, dass es - wie Erwin schon sagte - auf den Richter ankommt und auch der Schaden, der beim Angreifer entstanden ist.
Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Allerdings gibt es zur Rechtssicherung weitere Instanzen, sowie das Bedürfnis des Richters nicht aufgehoben zu werden, weshalb dieser sich in aller Regel an die herrschende Meinung (herrschende Lehre + Rechtsprechung) halten wird, wenn es an die Auslegung einzelner Fragestellungen geht. In diesem Fall bleibt eines der Wertung des Richters überlassen: Hat der Verteidiger das mildeste zur Verfügung stehende Mittel zur Beendigung des Angriffes gewählt, unter allen, die gleichermaßen erfolgsversprechend waren. Hätte man also etwas anderes machen können, was genauso sicher zum Ende des Angriffs geführt hätte, mit dem selben Level an Selbstgefährdung? Ich würde sagen nein - was auch? Sicher mag das der eine oder andere Richter anders sehen, aber ganz bescheuert sind die auch nicht. Wer seinen Verteidigungswillen dergestalt deutlich unterstrichen hat, dass er mehrere Formen der Schutzwehr durchlaufen hat, bevor er zu minimaler Trutzwehr gegriffen hat (nur ein Schlag), braucht kaum fürchten keine Rechtfertigung aus §32 zugebilligt zu bekommen. Ich kenne da ganz andere Fälle, in denen deutlich massiver gegen den Aggressor vorgegangen wurde, aber eben innerhalb der vertretbaren Grenzen des Notwehrrechtes, wie es hier schon beschrieben wurde, gehandelt wurde und deshalb stets durch §32 gerechtfertigt wurde.
mykatharsis
16-06-2008, 17:01
Da brauchste aber sicher einen sehr sehr guten Rechtsverdreher.
Ich will mich ja nicht erwischen lassen. :D
Traumfänger
16-06-2008, 21:34
@PHB
das hier könnte auch hilfreich sein: LINK (http://www.bushido-vak.de/Ausarbeit/notwehr3.html)
Was wenn der Richter sagt:
1.) Warum sind sie aus dem Auto gestiegen, sie hätten ja wegfahren können ?
2.) Wieso haben sie nicht per Handy die Polizei gerufen ?
3.) Sie sind mehrmals ausgewichen, warum nicht öfter, das hättenn Sie doch als Kampfsportler gekonnt.
* Man stelle sich nur vor, Beobachter hätten mehrere Schläge gesehen, oder sogar noch nachträgliche Tritte auf den Besiegten.
* Jetzt macht dem Richter schon dieser eine Schlag Probleme!
Philipp,
verhältnismäßigkeit spielt eine grosse Rolle.
Du kannst nicht telefonieren, wenn der Kerl auf dich einschlägt. Wegfahren wäre bescheuert, da der Mann vielleicht einen Schaden an deinem Auto zu verantworten hat. Auch beim Ausweichen ist das eine Wischiwaschi-Frage: Kampfsportler sind keine Übermenschen. Was wenn die Tür des Wagens auf war und du immer wieder so ausweichen musstest, dass du genau wie eine Zimmerecke nicht mehr ausweichen konntest???
Hier endet der eine Sachverhalt. jetzt kommt das nächste:
Wenn man in dem Moment seine Haut rettet, ist dies ok. Mit Lauter bekundung, dass "er" mit seinen Angriffen aufhören solle und du dich nicht verteidigen willst, bist du auch hier noch mal ein wenig aus dem Schneider. Wenn du einen Schlag ausführst ist es ok, wenn du dich nicht mehr verteidigen brauchst, aber schläge nachsetzt, dann ist es wieder Strafbar. ;)
Alephthau
17-06-2008, 02:08
Fiktive Situation:
du bist mit dem Auto unterwegs und behinderst unbeabsichtigt einen anderen Verkehrsteilnehmer. Nach ein paar Minuten wirst du von diesem geschnitten und zum Anhalten gezwungen. Dann steigt er aus und kommt schimpfend zu deinem Auto. Er schmeißt dir jede Menge Schimpfworte an den Kopf und droht dir was „aufs Maul“ zu geben und tritt letztendlich in deine Tür.
Du steigst aus, um den Mann zu beruhigen... auch einige Beobachter versuchen das, doch das bringt ihn komplett ausser Kontrolle und er versucht dich ernsthaft zu schlagen. Mehreren unkoordinierten Schlägen und Tritten weichst du geschickt aus und drohst ihm dabei, dich wehren zu müssen, falls er seine Angriffe nicht einstellt.
Trotzdem gibt er nicht auf und versucht dich mit aller Gewalt zu treffen. Mit einem gezielten Schlag setzt du seinen Attacken ein Ende – der Angreifer ist k.o. Mittlerweile hält auch schon ein Streifenwagen, der von aufmerksamen Beobachtern herbeigerufen wurde.
Wie sieht die Rechtslage aus. War die Gegenwehr berechtigt?
Notwehr! ;)
jkdberlin
17-06-2008, 06:33
Was wenn der Richter sagt:
1.) Warum sind sie aus dem Auto gestiegen, sie hätten ja wegfahren können ?
2.) Wieso haben sie nicht per Handy die Polizei gerufen ?
3.) Sie sind mehrmals ausgewichen, warum nicht öfter, das hättenn Sie doch als Kampfsportler gekonnt.
* Man stelle sich nur vor, Beobachter hätten mehrere Schläge gesehen, oder sogar noch nachträgliche Tritte auf den Besiegten.
* Jetzt macht dem Richter schon dieser eine Schlag Probleme!
zu 1) Recht muss dem Unrecht nicht weichen, auch nicht in unserer Rechtssprechung.
zu 2) Muss man ja nicht, zumal man sich ja in dem Augenblick in einer aktuellen Bedrohungslage befindet.
zu 3) das ist tatsächlich etwas schwieriger, da unsere Rechtssprechung deutlich höhere Anforderungen an einen "trainierten Kampfkünstler" stellt als an den "normalen Bürger". Es wird häufig erwartet, dass ein Kampfsportler sich besonnener (mit weniger Gewalt) zur Wehr setzen kann...
Ansonsten Beitrag #35 von Luggage!
Grüsse
lebowski
17-06-2008, 08:53
[...]
Der Angreifer hatte wohl mehr als ungünstig gestanden und beide Beine brachen durch. Sein Kollege schnappte sich die Waffe und rannte weg. [...]
Da hast Du aber noch mal ganz schön Schwein gehabt, würd ich mal sagen. Der Typ hätte Dich ja auch (aus lauter Panik oder was weiß ich) einfach abknallen können...
Wäre es da nicht sinnvoller gewesen, ihnen einfach die Geldbörse zu geben? Warn ja eh nur 20 Öcken drin.;)
Gruß
Dude
mykatharsis
17-06-2008, 09:00
Und das, wegen 20 DM in der Geldbörse
Als KK'ler hättest du besonnener reagieren müssen, sprich du hättest den Wegzoll bezahlt oder nach erfolgter SV selber das Weite gesucht. Die hätten dich wahrscheinlich nie gekriegt.
Disclaimer:
Ich rate natürlich jedem auf dem Pfad der Tugend zu bleiben. Oben Geschriebenes ist rein hypothetisch zu sehen. :D
Roeschti
17-06-2008, 09:06
Takedown, auschoken, stabile Seitenlage. Auf Nimmerwiedersehen. :cool:
Du meinst so? :)
Monstrous Bitch Slap! - FileCabi.net (http://www.filecabi.net/video/1175751572.html)
Solche Pauschalaussagen sind in aller Regel das Ergebnis falscher Wertungen von Sachverhalten und Richtsprüchen durch Laien, verfälschte Wiedergabe von Sachverhalten und zudem noch insofern nicht repräsentativ, als dass der Laie kaum behaupten kann, die vielen tausend Fälle zu kennen, die nicht an die Öffentlichkeit dringen, weil sie schnell und fair abgeurteilt wurden.
Wenn man davon ausgeht dass wo Recht gesprochen wurde der festgestellte Tatbestand als amtlicher Fakt gilt, hast du sicher recht.
OTOH, weiss niemand in wie vielen Faellen "im Zweifel fuer den Angeklagten" nicht angewandt wurde.
Auch bei der schlichten Rechtsbeugung duerfte die Dunkelziffer hoeher als allgemein angenommen sein.
Erwin L.
17-06-2008, 09:19
Du meinst so? :)
Monstrous Bitch Slap! - FileCabi.net (http://www.filecabi.net/video/1175751572.html)
Hey endlich mal ein Vid von mykatharsis.:D
Solltest Dich aber nicht filmen lassen dabei.:)
Grüße
Erwin
Elsner-Team
17-06-2008, 09:34
Hier ein paar Beispiele wie es im Strassenverkehr enden kann:
Zwischen personen zweier parkenden Autos gibt es einen Streit, eine Partei flüchtet ins Auto. Jemand schlägt mit der flachen Hand auf die Motorhaube und droht alle insassen zu verprügeln.Diese rufen die Polizei. Die Polizei ist schnell da. Anzeige wegen gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr. Sofortiger Führerscheinentzug.
Streit zwischen zwei parkenden Autofahrer. Einer benutzt Pfefferspray. Polizei zieht den Führerschein sofort ein.
Streit zwischen einem Autofahrer der in eine Parklücke einparkt und einem Taxi Fahrer. Der Taxifahrer bedrängt den Autofahrer nachdem der eingeparkt hatte und schubst ihn. Dieser ruft die Kollegen in Grün, die dem Taxifahrer den Führerschein sofort abnehmen.
Meiner Erfahrung nach, und das sind nur wenige Beispiele, werden bei Schlägerein im Strassenverkehr sofort die Führerscheine abgenommen. Bei beiden Partein.
Hier ein paar Beispiele wie es im Strassenverkehr enden kann:
Zwischen personen zweier parkenden Autos gibt es einen Streit, eine Partei flüchtet ins Auto. Jemand schlägt mit der flachen Hand auf die Motorhaube und droht alle insassen zu verprügeln.Diese rufen die Polizei. Die Polizei ist schnell da. Anzeige wegen gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr. Sofortiger Führerscheinentzug.
Streit zwischen zwei parkenden Autofahrer. Einer benutzt Pfefferspray. Polizei zieht den Führerschein sofort ein.
Streit zwischen einem Autofahrer der in eine Parklücke einparkt und einem Taxi Fahrer. Der Taxifahrer bedrängt den Autofahrer nachdem der eingeparkt hatte und schubst ihn. Dieser ruft die Kollegen in Grün, die dem Taxifahrer den Führerschein sofort abnehmen.
Meiner Erfahrung nach, und das sind nur wenige Beispiele, werden bei Schlägerein im Strassenverkehr sofort die Führerscheine abgenommen. Bei beiden Partein.
War das in D? Falls ja, hat Dir jemand Mist erzählt (bzw. die Sachverhalte extremst gekürzt).
Elsner-Team
17-06-2008, 10:09
War das in D? Falls ja, hat Dir jemand Mist erzählt (bzw. die Sachverhalte extremst gekürzt).
Ist mir selber passiert, mal war ich Augenzeuge.
Es ist ein sehr beliebtes Spiel der Polizei erstmal den Führerschein einzuziehen wegen Gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr, da man dagegen nichts unternehmen kann ausser Einspruch einzulegen.
Der Einspruch wird dann nach circa 6 Monaten verhandelt oder in der Regel mit dem Gerichtsverfahren des Verkehrsdeliktes.
Ein sehr guter Freund von mir hatte einen Unfall mit parkenden Autos und begang Fahrerflucht. Er stellte sein Wagen irgendwo ab und ging zur Freundin.
Am nächsten Tag ging er zum Anwalt, einen der teuersten den man sich aussuchen kann. Nach 2 Monaten bekam er einen Brief von der Polizei er möge den Führerschein bis zur Verhandlung abgeben.
mykatharsis
17-06-2008, 10:54
Hey endlich mal ein Vid von mykatharsis.:D
Solltest Dich aber nicht filmen lassen dabei.:)
Du solltest mal das Wort "auschoken" nachschlagen. :cool:
Erwin L.
17-06-2008, 15:07
Du solltest mal das Wort "auschoken" nachschlagen. :cool:
Den Begriff muss ich nicht nachschlagen.
Es war doch nur ein Witz, mykatharsis.:D
Steiger Dich doch nicht gleich wieder rein.:mad:
Lediglich die stabile Seitenlage hat mich an deine Aussage erinnert.:)
Mach mal ein bisschen Yoga.:p
Grüße
Erwin
Was wenn der Richter sagt:
1.) Warum sind sie aus dem Auto gestiegen, sie hätten ja wegfahren können ?
2.) Wieso haben sie nicht per Handy die Polizei gerufen ?
3.) Sie sind mehrmals ausgewichen, warum nicht öfter, das hättenn Sie doch als Kampfsportler gekonnt.
* Man stelle sich nur vor, Beobachter hätten mehrere Schläge gesehen, oder sogar noch nachträgliche Tritte auf den Besiegten.
* Jetzt macht dem Richter schon dieser eine Schlag Probleme!
zu 1: Niemand kann verlangen oder erwarten das man sich wie eini Feigling
aufführt.
zu 2: Kann man und sollte man, aber was ist in der Zwischenzeit ?
zu 3: Man kann nicht beliebig oft ausweichen, irgendwann trifft selbst die
größte Niete.
Normalerweise kommt dann sowas wie "Sie sind doch Kampfsportler mit Jahrelanger Erfahrung, sie hätten ihn doch leicht imobilisieren können ohne ihm weh zu tun..."
Ich frag mich immer woher solch ein Irrglaube kommt ? Wenn man Hebel und dergleichen nicht trainiert wie z.b ein Boxer woher soll der das dann können ?
Und selbst im gegeteiligen Fall und man hat wirklich jahrelange Erfahrung mit dem Immobilisieren, es gilt dennoch immer Hebel und Entwaffnungen werden gefunden und nicht gesucht.
Sifu Wolfgang Herges
17-06-2008, 16:58
Wir wäre es denn hiermit
§ 33 StGB Überschreitung der Notwehr (Notwehrexzess)
Überschreitet der Täter (Notwehrende) die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Lg Wolfgang
Alephthau
17-06-2008, 17:32
Wir wäre es denn hiermit
§ 33 StGB Überschreitung der Notwehr (Notwehrexzess)
Überschreitet der Täter (Notwehrende) die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Lg Wolfgang
Nein, greift in der von Philipp beschriebenen Situation nicht, sie ist aber immernoch (zumindest theoretisch) durch §32 StGB gedeckt! ;)
Vor Gericht kann natürlich Gott gegen einen sein.......
Ist mir selber passiert, mal war ich Augenzeuge.
Es ist ein sehr beliebtes Spiel der Polizei erstmal den Führerschein einzuziehen wegen Gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr, da man dagegen nichts unternehmen kann ausser Einspruch einzulegen.
Der Einspruch wird dann nach circa 6 Monaten verhandelt oder in der Regel mit dem Gerichtsverfahren des Verkehrsdeliktes.
Wenn der Tatbestand vorliegt: Stimmt. Aber bei den von Dir geposteten Sachverhalten fehlt noch ein wenig dazu..;)
Ein sehr guter Freund von mir hatte einen Unfall mit parkenden Autos und begang Fahrerflucht. Er stellte sein Wagen irgendwo ab und ging zur Freundin.
Am nächsten Tag ging er zum Anwalt, einen der teuersten den man sich aussuchen kann. Nach 2 Monaten bekam er einen Brief von der Polizei er möge den Führerschein bis zur Verhandlung abgeben.
Bei unerlaubten Entfernen vom Unfallort und bedeutendem Schaden ist das möglich. Aber ob das 2 Monate später noch praktikabel ist, ist fraglich..
Wir wäre es denn hiermit
§ 33 StGB Überschreitung der Notwehr (Notwehrexzess)
Überschreitet der Täter (Notwehrende) die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Wie Aleph sagt greift das hier nicht - Philips Verteidiger schlägt nicht aus asthenischen Affekten härter zu als er sollte, denn nur das wäre durch §33 entschuldbar. Übrigens nur das - eine Entschuldigung, keine Rechtfertigung, sozusagen ein Freispruch zweiter Klasse, an den sich immer noch zivilrechtliche (Schadensersatz)Ansprüche anschließen können, obgleich strafrechtliche Sanktionen ausbleiben (Maßnahmen der Besserung und Sicherung ausgenommen). Ferner ist zu beachten, dass §33 nur intensiven Notwehrexzess entschuldigen kann, also eine Überschreitung der Erforderlichkeit der Notwehrhandlung, nicht einen extensiven (Überschreitung der zeitlichen Grenzen, der Gegenwärtigkeit des Angriffes), wie oftmals falsch geglaubt wird.
Hab ich schon erwähnt, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung im Kern des Notwehrrechtes gibt? :D
Fiktive Situation:
du bist mit dem Auto unterwegs und behinderst unbeabsichtigt einen anderen Verkehrsteilnehmer. Nach ein paar Minuten wirst du von diesem geschnitten und zum Anhalten gezwungen. Dann steigt er aus und kommt schimpfend zu deinem Auto. Er schmeißt dir jede Menge Schimpfworte an den Kopf und droht dir was „aufs Maul“ zu geben und tritt letztendlich in deine Tür.
Du steigst aus, um den Mann zu beruhigen... auch einige Beobachter versuchen das, doch das bringt ihn komplett ausser Kontrolle und er versucht dich ernsthaft zu schlagen. Mehreren unkoordinierten Schlägen und Tritten weichst du geschickt aus und drohst ihm dabei, dich wehren zu müssen, falls er seine Angriffe nicht einstellt.
Trotzdem gibt er nicht auf und versucht dich mit aller Gewalt zu treffen. Mit einem gezielten Schlag setzt du seinen Attacken ein Ende – der Angreifer ist k.o. Mittlerweile hält auch schon ein Streifenwagen, der von aufmerksamen Beobachtern herbeigerufen wurde.
Wie sieht die Rechtslage aus. War die Gegenwehr berechtigt?
ohhh hast du dich zum ersten mal gewehrt??
ohhh hast du dich zum ersten mal gewehrt??
Im Zuge des Threads klärt sich auf das das Zenario rein fiktiv ist ;)
Viele grüße,
iron
Erwin L.
18-06-2008, 06:55
Hab ich schon erwähnt, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung im Kern des Notwehrrechtes gibt? :D
Nein, ich glaube das hast Du nicht.
Was hat es dann mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel auf sich? (ernstgemeinte Frage)
himura_kenshin
18-06-2008, 08:28
Nein, ich glaube das hast Du nicht.
Was hat es dann mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel auf sich? (ernstgemeinte Frage)
Das soll heißen, dass du nicht großartig darüber nachdenken musst WAS du machst wenn du angegriffen wirst, sondern dich mit den "erforderlichen" Mitteln verteidigen darfst (du musst keine "sanften" Techniken nutzen, wenn du DICH dafür einem höheren Risiko aussetzen musst).
StefanB. aka Stefsen
18-06-2008, 08:44
Das soll heißen, dass du nicht großartig darüber nachdenken musst WAS du machst wenn du angegriffen wirst, sondern dich mit den "erforderlichen" Mitteln verteidigen darfst (du musst keine "sanften" Techniken nutzen, wenn du DICH dafür einem höheren Risiko aussetzen musst).
"Verhältnismäßigkeit der Mittel" bedeutet eher, jemand nicht abzustechen der dich beleidibt hat, es sollte also in einem gewissen Rahmen bleiben. Wie dieser allerding in einer hektischen Situation zu beurteilen ist? Keine Ahnung...
Erwin L.
18-06-2008, 08:52
Das soll heißen, dass du nicht großartig darüber nachdenken musst WAS du machst wenn du angegriffen wirst, sondern dich mit den "erforderlichen" Mitteln verteidigen darfst (du musst keine "sanften" Techniken nutzen, wenn du DICH dafür einem höheren Risiko aussetzen musst).
"Verhältnismäßigkeit der Mittel" bedeutet eher, jemand nicht abzustechen der dich beleidibt hat, es sollte also in einem gewissen Rahmen bleiben. Wie dieser allerding in einer hektischen Situation zu beurteilen ist? Keine Ahnung...
Ja, aber wenn das stimmt was Luggage schreibt:
Hab ich schon erwähnt, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung im Kern des Notwehrrechtes gibt?
würde es doch bedeuten dass es keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit (im Kern - was immer auch das bedeutet) gibt. Wenn es nicht überprüft wird, ist es doch wohl auch egal wie ich mich wehre, o d e r ???
Grüße
Erwin
Mit dem Recht haben und Recht bekommen ist das immer so eine Sache.
1. Wer weist später nach, wie der Sachverhalt nun tatsächlich war?
2. Ist man als erfahrener Kampfsportler/ Künstler in der Verhältnismäßigkeit der Mittel schon eine Etage höher als der Angreifer.
Ich habe leider eine SV Situation selbst erlebt, in der mich zwei Typen auf einem Parkplatz, nachts nach meinem Discobesuch überfallen haben. Der eine hatte eine Pistole und der andere war unbewaffnet. Sie wollten mein Geld und als ich nach meiner Geldbörse griff, gab es ein lautes Geräusch hinter den Angreifern. Sie verloren beide für eine kurze Zeit das Ziel aus den Augen. Diese Zeit nutze ich, und entwaffnete (die Waffe viel dabei auf den Boden) den Angreifer und kickte ihm direkt in ein Knie.
Der Angreifer hatte wohl mehr als ungünstig gestanden und beide Beine brachen durch. Sein Kollege schnappte sich die Waffe und rannte weg. Was soll man sagen, ich hab natürlich die Polizei rufen lassen und einen Krankenwagen. Später vor Gericht hatte eben die Waffe als Beweismittel gefehlt und so stand Aussage gegen Aussage. Sein Kollege hatte sich nicht als Zeuge gemeldet.
Fazit: Monatliche Zahlungen von 1988 bis 2004. (Hätte man einen schicken Mittelklassewagen dafür bekommen)
Und das, wegen 20 DM in der Geldbörse
Dann bist du ja beim nächsten mal schlauer und machst die Biege, läßt den Typen liegen und rufst erst dann die Polizei und nen Krankenwagen
miskotty
18-06-2008, 10:34
Klasse...so schlau war ich gleich danach schon. Das ganze ist einfach sehr dumm gelaufen. Eigentlich hätte ich den Typen einfach verbluten lassen sollen
aber hast du nicht, wodurch du dich zumindest moralisch als sieger fühlen kannst:)
StefanB. aka Stefsen
18-06-2008, 10:37
Ja, aber wenn das stimmt was Luggage schreibt:
würde es doch bedeuten dass es keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit (im Kern - was immer auch das bedeutet) gibt. Wenn es nicht überprüft wird, ist es doch wohl auch egal wie ich mich wehre, o d e r ???
Grüße
Erwin
Vielleicht muss ein verstoß gegen die Verhältnismäßigkeit auch gar nicht weiter geprüft werden, keine Ahnung, im Kern des Notwehrrechts....kommt bestimmt auf den entsprechenden Fall an.
Alephthau
18-06-2008, 13:03
Hab ich schon erwähnt, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung im Kern des Notwehrrechtes gibt? :D
Was Luggage hier mein ist das es keine Begrenzung der eingesetzten Maßnahmen/Mittel innerhalb des §32 StGB gibt, sprich man darf im Grunde alles einsetzen was einem zur Verfügung steht, hinterher wird dann entschieden ob es der Situation entsprechend verhältnismäßig war und wenn es das nicht war ob §33 StGB einschlägig ist.
Wenn man es genau nimmt wird sogar erstmal geprüft welcher Rechtfertigungs und/oder Entschuldigungsgrund greift! ;)
Ja, aber wenn das stimmt was Luggage schreibt:
[...]
würde es doch bedeuten dass es keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit (im Kern - was immer auch das bedeutet) gibt. Wenn es nicht überprüft wird, ist es doch wohl auch egal wie ich mich wehre, o d e r ???
Also, zunächstmal ist es so, dass es dem Juristen die Zehennägel aufrollt, wenn selbsternannte Spezialisten selbstverliebt von der "Verhältnismäßigkeit" in der SV skandieren. Denn rechtswissenschaftlich bedeutet das, dass es gilt die betroffenen Interessen abzuwägen, also welches Gut wird durch die Verteidigungshandlung preisgegeben und wie steht es im Verhältnis zu dem, dass angegriffen wurde. Diese Überlegung gibt es aber im §32 StGB nicht, sondern ist eines der Kriterien, die den §32 vom §34 (Notstand) unterscheiden. Durch §34 kann nur gerechtfertigt sein, wer so gehandelt hat, dass es einer positiven Rechtsgüterabwägung genügt. Notwehr (§32) ist sozusagen ein Spezialfall des Notstandes (§34 StGB, §§228, 904 BGB). Beim Notstand darf ganz allgemein ein Gut beeinträchtigt werden, um ein anderes zu Schützen, die zeitlichen Grenzen sind sehr viel weiter, als beim §32, außerdem können Eingriffe in Güter völlig unbeteiligter Dritter gedeckt sein, was beim §32 niemals der Fall sein kann. Beim Notstand ist also der Einzugskreis der Betroffenen größer, die Eingriffskriterien dafür aber enger. Bei der Notwehr, die sich nur gegen Güter des Angreifers selbst richten darf sind die Voraussetzungen deutlich enger, dafür aber die Eingriffsbefugnis in die Güter deutlich schärfer (eben weil keine Abwägung der betroffenen Güter erfolgt). Das wird damit begründet, dass der Angreifer selbst zu vertreten hat, dass seine Güter Schaden nehmen und ihn so eine erhöhte Duldungspflicht trifft.
Daraus folgt, dass die qualität des angegriffenen Gutes nicht mit der des durch die Verteidigung preisgegebenen abgeglichen werden muss. So kann ein Beleidigungsschwall, der einfach nicht enden will durchaus körperliche Verteidigungshandlungen rechtfertigen. Verbale Gutsverletzung (Ehre) <-> körperlicher Eingriff (etwa via Ohrfeige). Das könnte nach dem Notstandsrecht nicht gerechtfertigt werden, weil die körperliche Unversehrtheit das Ehrinteresse deutlich überwiegt. Nach §32 ist das aber möglich, wenn die anderen Voraussetzungen erfüllt sind.
Zur Verdeutlichung ein weiteres, sehr nachvollziehbares Beispiel: Gäbe es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in der Notwehr im Sinne einer Güterabwägung, könnte das 1,50m kleine, 40kg leichte, 17 Jahre alte Mädchen niemals aus §32 gerechtfertigt sein, wenn es den 2,10m großen, 130kg schweren Mann niedersticht, der es im nächtlichen Park vergewaltigt, da im Rahmen einer Güterabwägung niemals das Lebensinteresse überwogen werden kann (unaufwiegbarkeit des Lebens). Sie muss sich aber verteidigen dürfen und diesem Mädchen kann nicht abverlangt werden, das Messer in dieser Lage nicht zu benutzen, sie hat auch keine Duldungspflicht - das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Ausdruck dieser Überlegung ist der §32, der Eingriffe in höherwertige Güter ermöglicht.
Dafür zieht das Notwehrrecht andere Grenzen:
I) Notwehrlage ist ein
1.) Gegenwärtiger
2.) Rechtswidriger
3.) Angriff
4.) auf rechtlich geschütztes Gut
II) Notwehrhandlung ist die
1.) Verteidigung (darf nur ggn. Güter des Angreifers gerichtet sein)
2.) die erforderlich
3.) und geboten
ist im Rahmen der
III) subjektiven Seite der Notwehr von
1.) Verteidigungswillen getragen und
2.) in Kenntnis der notwehrbegründenden Umstände geschieht.
Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevor steht, gerade erfolgt oder noch fortdauert (etwa der Dieb, der mit der Beute in der Hand flüchtet).
Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers. Das ist auch der Punkt, an dem es für Kampfsportler eng werden kann, denn diesen könnten andere Möglichkeiten unterstellt werden, als Menschen ohne solche Sonderfähigkeiten. Hier ist Argumentationsspielraum gegeben. Wichtig ist, dass man den Unterschied erkennt: Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. So kann auf den Beleidigungsschwall die selbe Verteidigung gerechtfertigt sein, wie auf die Prügel, was bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht der Fall wäre. Nicht der Angriff bestimmt in erster Linie die zugebilligte Notwehrbefugnis, sondern die eigenen Möglichkeiten diesen zu unterbinden. Habe ich drei gleich sichere Möglichkeiten, muss ich die mildeste darunter wählen. Eine vierte, die mich aber selbst gefährden würde (oftmals zB Hebel statt Schläge), die also nicht gleichermaßen sicher zum Erfolg führt, muss ich nicht wählen, ich muss mich nicht selbst gefährden.
Kommen wir zum "Kern" des Notwehrrechtes, den ich ansprach. Das sage ich deswegen, weil die volle Notwehrbefugnis (=Trutzwehr) im Rahmen der Gebotenheit (Pkt. II)3.) in obigem Schema) eingeschrenkt werden kann. Es gibt 5 Fallgruppen, bei denen, wenn einschlägig, sich der Verteidiger auf Schutzwehr verweisen lassen muss und nur wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen darf. Diese 5 Fallgruppen beschreiben aber eher die Peripherie dessen, was das Notwehrrecht eigentlich abdecken möchte und sind sozial-ethische Einschränkungen, die jeder mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen kann. Im Regelfall sind sie nicht einschlägig, weshalb ich vom "Kern" des Notwehrrechtes sprach. Diese 5 Fallgruppen sind:
1.) Angriffe schuldlos handelnder oder ersichtlich irrender (Kinder unter 14 Jahren, massiv betrunkene (3 promille aufwärts), geistig Behinderte, etc.)
2.) Bagatellangriffe (Angriffe, die an der Grenze zum sozialadäquaten stehen, etwa Ruhestörung durch Kirmesbesucher)
3.) Garantenstelltung (besonderes Verhältnis zwischen Angreifer und Verteidiger, etwa bei Eheleuten, Eltern-Kind-Verhältnissen, etc.)
4.) Notwehrprovokation (selbst zu vertretende Notwehrlage)
und schlussendlich der Grund, warum ich das überhaupt anspreche:
5.) krasses Missverhältnis der betroffenen Güter
Hier kommt im Rahmen der Gebotenheitsprüfung doch noch eine Verhältnismäßigkeitsabwägung in das Notwehrrecht hinein. Der Gedanke ist, dass Grundsätzlich zwar das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, was zu oben besprochener Trutzwehrbefugnis führt, es aber Fälle gibt, wo man das nicht ernstlich vertreten kann. Wo also die volle Trutzwehr rechtsmissbräuchlich erscheinen würde, kann über diese Fallgruppen eingeschränkt werden. Ein Bsp. für 5. wäre der Rentner, der sich nicht ohne Hilfe fortgebewegen kann und auf seinem Schaukelstuhl sitzen beobachten muss, wie Kinder (nehmen wir mal an, sie sind älter als 14) seine Kirschen aus dem Baum stehlen. Formal ist das ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff auf sein Eigentum. Weil er sich nicht fortbewegen kann, ist die Flinte, die er neben sich stehen hat, die einzige und damit erforderliche und geeignete Verteidigungsmöglichkeit des Alten. Dennoch darf er die Kinder damit nachvollziehbarer Weise nicht aus dem Baum schießen, da dies ein wirklich krasses und nicht tragbares Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Gut (Eigentum an Kirschen) und dem durch die Verteidigung preisgegebenen (Leben der Kinder) darstellt.
Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären (Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit über die 5 Fallgruppen).
Lg,
Luggage
DeepPurple
18-06-2008, 13:49
Danke Luggage,
ich würde den Beitrag in der Form im SV-Forum pinnen, dann könnte man alle paar Wochen drauf verweisen.
Was Richter z.T. draus machen und was Zeugen gesehen haben, steht immer auf anderen Blättern.
Peter
Erwin L.
18-06-2008, 13:55
Also, zunächstmal .................................................. ...........
...........
................
Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären (Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit über die 5 Fallgruppen).
Lg,
Luggage
Hi Luggage,
vielen Dank für deine ausführliche und trotzdem verständliche Erklärung. Ich muss zugeben dass ich ein andere Vorstellung vom Notwehrparagraph und der Verhältnismäßigkeit hatte.
Grüße und nochmals Danke für deine Arbeit
Erwin
ichi-ni-san
18-06-2008, 13:56
Danke Luggage,
ich würde den Beitrag in der Form im SV-Forum pinnen, dann könnte man alle paar Wochen drauf verweisen.
Darum wollte ich auch gerade bitten! Luggage: :verbeug:
Was Richter z.T. draus machen und was Zeugen gesehen haben, steht immer auf anderen Blättern.
Das widerum ist leider auch meine Erfahrung. Aber vieleicht ist die Lage im Affekt und in Sekundenbruchteilen manchmal zu schwer einzuschätzen. Aber was will der normale Bürger auch tun. Er kann sich nur auf den gesunden Menschenverstand und ausreichend gute Zeugen verlassen.
Gruß Heiko
Was Richter z.T. draus machen und was Zeugen gesehen haben, steht immer auf anderen Blättern.
Vorallem letzteres. Ich gehe hier bei den Gedankenspielchen ja immer von festgestellten Sachverhalten aus ("der Rentner muss beobachten..."), die kann man dann auch juristisch relativ verlässlich beurteilen. Nur ist gerade diese Feststellung des Sachverhaltes in der Praxis höchst problematisch. Deswegen halte ich mich auch gerne mit Aussagen zu Sachen wie Erics Geschichte zurück. Ich war nicht dabei, ich weiß nicht, was die Zeugen gesagt haben und wie der Richter sein Urteil genau begründet hat. Erst wenn das alles genauestens feststeht, kann man sich ein juristisches Urteil bilden.
Macht der Richter Mist, stehen einem weitere Instanzen zur Verfügung, wird der Sachverhalt für einen selbst ungünstig festgestellt, so dass juristisch keine andere Wertung vertreten werden kann, hat man Pech gehabt. Entweder hat man wirklich falsch gehandelt und wähnt sich nur im Recht (kommt gerade bei Kampfsportlern übrigens relativ häufig vor - Abstrafen und gerechter Zorn sind keine rechtlich gebilligten Tatmotive) oder man kann einfach einer ungünstigen Beweislast nicht entsprechen und dann war es das meist. Deswegen empfehle ich immer, nicht sofort auf die rechtlich zwar durchaus zugebilligte volle Trutzwehr zurückzugreifen, sondern erstmal mehrere Stufen der Deeskalation zu durchlaufen und das auch Zeugen ersichtlich zu machen, so dass man seinen Verteidigungswillen deutlich unterstreicht - nicht wegen des Rechtes, sondern wegen der Feststellung des Sachverhaltes.
Hab ich schon erwähnt, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung im Kern des Notwehrrechtes gibt? :D
Heute noch nicht..!:D
Danke Luggage,
ich würde den Beitrag in der Form im SV-Forum pinnen, dann könnte man alle paar Wochen drauf verweisen.
Was Richter z.T. draus machen und was Zeugen gesehen haben, steht immer auf anderen Blättern.
Peter
Das ist eine gute Idee. Luggage hat eine bemerkenswerte Ausdauer, diese sehr guten Posts zum Thema "Notwehr" immer wieder zu verfassen.. (Positiv gemeint!:)) Das war bisher aber immer eher ein Kampf gegen Windmühlen..:D
Das ist eine gute Idee. Luggage hat eine bemerkenswerte Ausdauer, diese sehr guten Posts zum Thema "Notwehr" immer wieder zu verfassen.. (Positiv gemeint!:)) Das war bisher aber immer eher ein Kampf gegen Windmühlen..:D
Tja, ich habe das hier losgetreten, dachte eigentlich mit meinem kleinen Hinweis eingangs fühlen sich alle ausreichend erinnert ;)
DerGroßer
20-06-2008, 13:46
1: "Wie gesagt wurde ich geschnitten und zum Anhalten gezwungen. Ein einfaches wegfahren war so unmöglich"
2: Recht muss unrecht nicht weichen...
3: Die ist in einer SV Situation nur bedingt möglich, da man immer mit der Benutzung von fremden Gegenständen rechnen muss.
Zu den x Tritten und Schlägen: Tjoa, ich verstehe auch nicht wieso man übt, jemanden der schon "fertig" ist noch 20Kombos in die fresse zu klatschen.Das ist grob fahrlässig und der bereits genannte versuchte Totschlag. Kann übelst teuer für den "Verteidiger" werden.
Zu den x Tritten und Schlägen: Tjoa, ich verstehe auch nicht wieso man übt, jemanden der schon "fertig" ist noch 20Kombos in die fresse zu klatschen.Das ist grob fahrlässig und der bereits genannte versuchte Totschlag. Kann übelst teuer für den "Verteidiger" werden.
Versuchter Totschlag (§§212, 22, 23I StGB) ist es nur, wenn ein Tötungsvorsatz bestand, was im Zweifelsfall verneint wird (unterstellte Hemmschwelle beim Tötungsdelikt). Der WT'ler, der auf einen Angreifer eindrischt handelt in aller Regel nur mit Körperverletzungsvorsatz, kann also zunächst mal nur wegen der KV-Delikte bestraft werden (§§223, 224, 226). Tritt zu der vorsätzlich verursachten Körperverletzung der dadurch fahrlässig verursachte Todeserfolg ein, handelt es sich um eine Körperverletzung mit Todesfolge (§227).
In der Praxis werden die entscheidenden Fragen sein : Wurde jemand verletzt, leicht oder schwer, mit welchen gesundheitlichen Folgeschäden?
Und die wichtigste Frage: Welche Zeugen machen welche Aussagen ( unter Umständen erst ein Jahr später, denn die Gerichte werden den Fall in aller Ruhe würdigen, sobald sie Zeit haben...).
Genau dies führt dazu, daß neben Türstehern auch gegen Polizeibeamte immer wieder ermittelt wird, die beruflich in solche Auseinandersetzungen geraten...und plötzlich erscheint der vorher "Schuldige" als Opfer!;)
DerGroßer
24-06-2008, 12:15
Versuchter Totschlag (§§212, 22, 23I StGB) ist es nur, wenn ein Tötungsvorsatz bestand, was im Zweifelsfall verneint wird (unterstellte Hemmschwelle beim Tötungsdelikt). Der WT'ler, der auf einen Angreifer eindrischt handelt in aller Regel nur mit Körperverletzungsvorsatz, kann also zunächst mal nur wegen der KV-Delikte bestraft werden (§§223, 224, 226). Tritt zu der vorsätzlich verursachten Körperverletzung der dadurch fahrlässig verursachte Todeserfolg ein, handelt es sich um eine Körperverletzung mit Todesfolge (§227).
Sorry, aber solchen Unsinn wirsd du vor 99% der Richter nicht durchbegkommen, es sei denn der Richter ist selbst WehTehler.
Die "Verhältnismässigkeit der Mittel" um eine direkte Gefahr abzuwenden, hört in dem Moment auf, wo der Angegriffene eine Chance hat, aus der Gefahr zu entkommen und nicht dann, wenn der angreifer halb totgeschlagen im Rinnstein liegt, um sich noch 20 Kombos ausgesetzt zu fühlen. In diesem Moment wird der Angreifer zum Opfer.
enraged_Clown
24-06-2008, 12:24
Sorry, aber solchen Unsinn wirsd du vor 99% der Richter nicht durchbegkommen, es sei denn der Richter ist selbst WehTehler.
Die "Verhältnismässigkeit der Mittel" um eine direkte Gefahr abzuwenden, hört in dem Moment auf, wo der Angegriffene eine Chance hat, aus der Gefahr zu entkommen und nicht dann, wenn der angreifer halb totgeschlagen im Rinnstein liegt, um sich noch 20 Kombos ausgesetzt zu fühlen. In diesem Moment wird der Angreifer zum Opfer.
es kommt allerdings nicht auf die verhälnismässigkeit an sondern die erfordernis.
Sorry, aber solchen Unsinn wirsd du vor 99% der Richter nicht durchbegkommen, es sei denn der Richter ist selbst WehTehler.
Die "Verhältnismässigkeit der Mittel" um eine direkte Gefahr abzuwenden, hört in dem Moment auf, wo der Angegriffene eine Chance hat, aus der Gefahr zu entkommen und nicht dann, wenn der angreifer halb totgeschlagen im Rinnstein liegt, um sich noch 20 Kombos ausgesetzt zu fühlen. In diesem Moment wird der Angreifer zum Opfer.
Glückwunsch, du hast erfolgreich den Rest des Threads verpennt ;) Clown hat bereits darauf hingewiesen - diese vielzitierte Verhältnismäßigkeit gibt es so nicht.
Darüber hinaus ist völlig richtig, dass man auf einen Menschen, der einem nichts mehr tun kann, nicht heillos einprügeln darf. Nur ist das eben juristisch kein versuchter Totschlag, so kein Tötungsvorsatz bestand, sondern eben nur eine Körperverletzung. Dass du mir hier mit Argumenten aus der Rechtfertigungslehre kommst ("Verhältnismäßigkeit"...) zeigt schon, dass du die Rechtsdogmatik nicht durchdrungen hast: Gleich welches Delikt, die Frage nach Notwehr und ähnlichen Rechtfertigungsgründen stellt sich erst nach der Feststellung, dass das Delikt verwirklicht wurde. Das hat also nichts damit zu tun, dass ich dich dahingehend korrigiert habe, dass ein WT'ler, der sich verteidigt (selbst wenn er den Rahmen des §32 überziehen sollte), in aller Regel öhne Tötungsvorsatz handeln wird. Es bleibt also zunächst, wie oben geschildert, bei einer möglichen Strafbarkeit aufgrund div. KV-Delikte.
P.S.: Es gibt durchaus Fälle, die ein Nachsetzen am Boden rechtfertigen. Man muss sich keiner selbstgefährdung aussetzen. Wenn zu erwarten ist, dass der Angreifer aufsteht und erneut gefährlich wird, kann es gerechtfertigt sein, ihn längerfristig "auszuschalten", das kommt auf die Fallkonstellation an. Jedenfalls stimmt "hört in dem Moment [die Notwehrlage] auf, wo der Angegriffene eine Chance hat, aus der Gefahr zu entkommen" nicht unbedingt. Die Notwehrlage endet, wenn der Angriff beendet wurde. Bloßes Entkommen, im Sinne von Flucht, wird im Kern des Notwehrrechtes nicht verlangt.
@Kam Na: Dass ermittelt wird, ist kein Anzeichen dafür, dass §32 nicht zuerkannt wird. Rechtsdogmatisch wird zunächst die Verwirklichung eines Deliktes festgestellt (Körperverletzung gem. §223 zB) und erst dann gefragt, ob eine Rechtfertigung (etwa aus §32) oder, wenn nicht, eine Entschuldigung (etwa aus §33) einschlägig sein könnte. Dementsprechend ist jede Selbstverteidigungshandlung ersteinmal auch mindestens eine Körperverletzung, auf die hin (uU auf Antrag) ermittelt wird. Ob sich daraus auch eine strafrechtliche Sanktion ergibt, steht auf einem anderen Blatt. Deswegen ist alleine wegen einer Ermittlung ein Polizist oder Security-Mitarbeiter noch lange nicht der Täter, hier erfolgt noch keine Wertung.
Die "Verhältnismässigkeit der Mittel" um eine direkte Gefahr abzuwenden,
.
Kampf gegen Windmühlen..
DerGroßer
24-06-2008, 14:56
:rolleyes:Mag sein das du die Theorie beherrscht Luggage, aber in Praxis wirsd du damit kaum durchkommen, egal wie sehr du deine Bücher durchdrungen haben magst, entscheidet letztendlich das subjektive Empfinden des Richters. Das hat was mit Psychologie zu tun und darum wird auch ein Richter nach seinem Verständnis von Verhältnismässigkeit bewerten...
@STCH : Besser auf dem Trittbrett fahren, als gar nichts zu schreiben, du bist mein held :halbyeaha
:rolleyes:Mag sein das du die Theorie beherrscht Luggage, aber in Praxis wirsd du damit kaum durchkommen, egal wie sehr du deine Bücher durchdrungen haben magst, entscheidet letztendlich das subjektive Empfinden des Richters. Das hat was mit Psychologie zu tun und darum wird auch ein Richter nach seinem Verständnis von Verhältnismässigkeit bewerten...
Klasse Argument, Großer, echt stichhaltig ;) Witzig ist, dass du noch nichtmal kapierst, dass dein Einwand oben ins Leere ging, weil es in keinster Weise um eine Rechtfertigung, sondern darum ging, welches Delikt beim Exempel-WT'ler einschlägig wäre, und das ist im Regelfall nunmal aus genannten Gründen nicht §§212, 22, 23I, also versuchter Totschlag. Aber wenn du's nicht kapieren willst, ist das deine Sache :p
Sportler
24-06-2008, 21:55
:rolleyes:Mag sein das du die Theorie beherrscht Luggage, aber in Praxis wirsd du damit kaum durchkommen, egal wie sehr du deine Bücher durchdrungen haben magst, entscheidet letztendlich das subjektive Empfinden des Richters. Das hat was mit Psychologie zu tun und darum wird auch ein Richter nach seinem Verständnis von Verhältnismässigkeit bewerten...
@STCH : Besser auf dem Trittbrett fahren, als gar nichts zu schreiben, du bist mein held :halbyeaha
Bist du Anwalt, oder blätterst jeden Tag zum Spaß Akten durch - oder woher weißt du, wie die "harte Realität" vor Gericht aussieht?
Ernstgemeinte Frage.
Also ich muss sagen ich hab früher leider mit dem falschen Gesocks oft rumgehangen von denen sind einige des öfteren im großen tollen Saal gelandet und ich kenne nur einen einzigen der je nach den Sachen die hier aufgezählt behandelt wurde.Da waren Assis die anderen den Kopf auf den Bordstein gehauen haben und dann mit Sozialstunden wegkammen. Die drücken dann auf die Tränendrüse und erzählen von ihrer Schweren Kindheit und wie Papa sie gehauen hat und bla bla, der Schöffe denkt sich dann oh oh .. Der Dude erzählt von seinen festen Überzeugungen damit aufzuhören.Bieten dann an eine Therapie zu machen. Okay gehen dann brav zum Doc kriegen ihre Pilchen und sind sogar noch froh weil sie was neues für ihren Drogencoctail haben.
Und das beste ist das diese Leute immer wieder auf die Füße fallen.Die meißten in den Knast zu stecken bringt eh nichts, weil man weiß das man nur ein größeres Problem 2-3 Jahre später hat, umbringen kann man sie ja nicht ist erstens "unmoralisch " zweitens haben sie ja einen nur Krankenhaus reif geschlagen. Sozial Stunden sind die Kerle eh gewohnt da sie keiner Schule oder Arbeit nachgehen, ist ja noch cool die zu sammeln.Zu Geldstrafen kannste auch nicht verknacken mit welcher Kohle sollen sie bezahlen ?Die von der Dealerrei oder mit den Abzieherreihen die sie machnmal machen, aber da diese Kohle eh nicht regestriert ist kriegt man das eh nich mit, also ist da auch nichts zu holen.
Also bleibt es einfach dabei die die einen nicht gerad umbringen kommen immer und immer wieder raus. Staat kann eh nichts dagegen tun da der Regierungsaparrat sich eh selber behindert.
Die Socken die arm dran sind, sind jene die irgendwo reingeraten durch Pech oder durch irgendwas mal einen Ausraster haben der für sich eigentlich nicht normal ist.Sind die mit entweder etwas Kohle oder erkennbarer Moral noch ein Stück Sozialverhalten.
Die gehen dann sitzen, hab ich mal einen Kennengelernt wurde angemacht okay Fehler hat er nicht auf sich sitzen lassen. So die Klopen sich es wird heavy Freunde kommen dazu die denn auch bearbeiten, der schafft es sich durchzusetzen verletzt den eigentlichen Agressor dabei so das er fast stirbt (anermerkung: er selbst kein Kampfsportler ). Joa was passiert, er sitzt nacher selber auf der Bank. Geht zwei Jahre sitzen (ohne Vorstrafen ). So dann Schule weg, Freunde/Freundin weg , leben erstmal kaputt.Zukunft Ewig geprägt von diesen zwei Jahren , die einem immer verfolgen werden.
Meine Erfahrung ist, die die dich in der Regel nicht angreifen werden werden so bestraft wie jene die immer und immer wieder davon kommen.Und ich hab das nicht nur einmal erlebt....
Viele grüße,
iron
DeepPurple
25-06-2008, 07:28
Das ist unabhängig von der Rechtslage das Problem der Beurteilung der Tatsachen und der Hintergründe, bei denen die Weltanschauung und Subjektivität zum tragen kommen.
Bei manchen Richtern besteht halt mehr Verständnis für mehrfach vorbestrafte mit Drogenhintergrund und schwierigen familiären Verhältnissen als für Normalbürger, die mal richtig danebenlangen.
Zumindest könnte man einige Urteile so interpretieren.
Aber, wie schon gesagt: Die Rechtslage ist das eine, was man beweisen kann, das andere und wie das alles interpretiert wird das dritte.
Deshalb bin ich für mich ganz froh, was mit Kampf zu trainieren, weil ich hoffe, dass ich mal im Ernstfall nicht ausflippe und überreagiere, sondern halbwegs überlegt handeln kann.
Peter
:rolleyes:Mag sein das du die Theorie beherrscht Luggage, aber in Praxis wirsd du damit kaum durchkommen, egal wie sehr du deine Bücher durchdrungen haben magst, entscheidet letztendlich das subjektive Empfinden des Richters. Das hat was mit Psychologie zu tun und darum wird auch ein Richter nach seinem Verständnis von Verhältnismässigkeit bewerten...
@STCH : Besser auf dem Trittbrett fahren, als gar nichts zu schreiben, du bist mein held :halbyeaha
Sprechen um zu reden... :kaffeetri
Wenn man keine Ahnung hat... :rolleyes:
:rolleyes: kann ich gut nachvollziehen... Jetzt ist das ja symptomatisch für viele Analogien auf unterschiedlichen Ebenen. Wie könnte denn, z.B. ein Signal aussehen, das ungefähr in Richtung der Ursache zeigt...?
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Oh die Ursache geht ganz klar Richtung Politik und Zeitgeschichte und die ist vom Board hier nicht erwünscht ;)
Viele grüße,
iron
Politik und Zeitgeschichte sehe ich da ebenfalls auch als zu banal an. Ich dachte da eher in Richtung Instinkt. Und der wiederum hat viel mit effektiven KK’s zu tun ;) …
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Naja das einzige was man sagen könnte das das Stressverhalten was gelehrt wird in vielen KKs ziehmlicher Schrott ist.Dazu gehört auch die Taktik die in dem Zuge vermittelt wird. Es gibt da so eine Kunst die mir dazu Spontan einfällt aber nein ich sags nicht ;)
Viele grüße,
iron
Schade eigentlich. Denn, die Folgen der Zurückhaltenden, machen die Folgen der Vorpreschenden umso immer schlimmerer und breiterer. Deshalb auch meine Meinung, dass der Wirkungsgrad der KK’s ohne abgezieltes Instinktverhalten immer schlechterer wird, denn davon gibt’s wesentlich mehr als anders herum. Dieses Abzielen auf Instinkt, schliesst dann wie nebenbei auch das Stressverhalten mit ein, weil Instinkthandlungen das Denken (welches ja Zeit kostet, die man im Ernstfall nicht hat) entbehrlich macht. Hat man das einmal drauf, hilft’s fast in allen Lebensbereichen und das macht die wenigen KK’s so wertvoll, die den Instinkt als Schlüssel zum möglichen Vorteil mit einschliessen.
Dieses bewusste darauf einlassen - dafür Formen entwickeln zu können - zeugt zwangsweise auch von dem Besitz des Gegenpoles…
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Du bist gemeint jetzt drückst du an meinem Rechtsgefühl.Ich finde es aber langweillig dauernd über das Thema WT zu reden, geschweige denn drüber zu meckern.
Man sollte lieber dankbar sein, ich mein wieviele Menschen wurden dank dieser Kunst entwaffnet. Ich bin immer noch vollkommen dafür dass sich dafür Leung Ting und Kernspecht den Friedensnobelpreis teilen :)
Viele grüße,
iron
Combat Base Hamburg
25-06-2008, 19:03
Man sollte lieber dankbar sein, ich mein wieviele Menschen wurden dank dieser Kunst entwaffnet. Ich bin immer noch vollkommen dafür dass sich dafür Leung Ting und Kernspecht den Friedensnobelpreis teilen :)
Viele grüße,
iron
Ich kenne viele, die sich mit WT ganz hervorragend behaupten konnten. Mich eingeschlossen...
Mit VT wird´s dann aber wahrscheinlich noch besser klappen! ;)
Ich kenne viele, die sich mit WT ganz hervorragend behaupten konnten. Mich eingeschlossen...
Mit VT wird´s dann aber wahrscheinlich noch besser klappen! ;)
Jap sicher, Stellen aber nicht die Masse da von der ich Rede.
Viele grüße,
iron
Combat Base Hamburg
25-06-2008, 22:49
Jap sicher, Stellen aber nicht die Masse da von der ich Rede.
Viele grüße,
iron
WT ist halt massentauglich, so dass der Durchschnitt einer WT-Schule grundsätzlich schlechter sein wird als kampforientierte Schulen.
Aber stereotyp zu behaupten, dass WT einen "entwaffnet" ist Quatsch und habe ich so auch noch nie erlebt!
Als Mod würde Dir mehr Sachlichkeit sehr gut stehen! ;)
WT ist halt massentauglich, so dass der Durchschnitt einer WT-Schule grundsätzlich schlechter sein wird als kampforientierte Schulen.
Aber stereotyp zu behaupten, dass WT einen "entwaffnet" ist Quatsch und habe ich so auch noch nie erlebt!
Oh ich schon :D
Als Mod würde Dir mehr Sachlichkeit sehr gut stehen! ;)
Errm ich kann dir auch sachlich sagen warum Didaktik,Taktik und Stressverhalten erstmal ziehmlich lange fürn Po sind.
Ist aber einmal nicht Thema des Threads und zweitens bin ich es Müde zu Wiederholen, deswegen wollte ich auch Isetta da eigentlich ausweichen :)
Viele grüße,
iron
Combat Base Hamburg
25-06-2008, 23:14
Oh ich schon :D
Dann hast Du also die von Dir erlebten Personen vor WT erlebt und dann mit WT erlebt, um das zu beurteilen!? Und um es zu quantifizieren: Wieviel waren es denn?
Nochmal: Du behauptest, dass WT entwaffnet! Ich finde WT auch suboptimal, aber zu behaupten, dass es entwaffnet...tsetsetse...ist echt doof! Du bist mir schon ´ne "Stereotype"...
Nochmal: Du behauptest, dass WT entwaffnet! Ich finde WT auch suboptimal, aber zu behaupten, dass es entwaffnet...tsetsetse...ist echt doof! Du bist mir schon ´ne "Stereotype"...
Siehst du genau deswegen red ich nicht mehr darüber, weil die Leute eh nie drüber nachdenken wie ich es meine.Schau dir mal an was in der Regel bis zum 1-2 TG unterrichtet in der EWTO und sag mir mal wie du mit gegen einem ernsten Fighter damit bestehen willst wenn du keinen anderen Background hast ?
PS: Wir driften vom Thema ab, ich würde sagen wenn du mir antworten willst machen wir das per PN.
Viele grüße,
iron
Combat Base Hamburg
25-06-2008, 23:41
Siehst du genau deswegen red ich nicht mehr darüber, weil die Leute eh nie drüber nachdenken wie ich es meine.Schau dir mal an was in der Regel bis zum 1-2 TG unterrichtet in der EWTO und sag mir mal wie du mit gegen einem ernsten Fighter damit bestehen willst wenn du keinen anderen Background hast ?
PS: Wir driften vom Thema ab, ich würde sagen wenn du mir antworten willst machen wir das per PN.
Viele grüße,
iron
Ich mag Verallgemeinerungen nicht! Das ist alles! Wenn Du es anders meinst, dann schreibs anders...
So back to Topic!
PS: geh jetzt schlafen...
Killer Joghurt
25-06-2008, 23:43
Siehst du genau deswegen red ich nicht mehr darüber, weil die Leute eh nie drüber nachdenken wie ich es meine
naja du schreibst dann aber auch so, dass die leute es nur falsch verstehen koennen!
aus deiner sicht ;)
gruß, kj
naja du schreibst dann aber auch so, dass die leute es nur falsch verstehen koennen!
aus deiner sicht ;)
gruß, kj
Errm oder es gibt immer noch Leute die an feste Standarts in der EWTO glauben ...
Viele grüße,
iron
Killer Joghurt
25-06-2008, 23:54
Errm oder es gibt immer noch Leute die an feste Standarts in der EWTO glauben ...
Viele grüße,
iron
hat doch gar nichts damit zu tun:D
du hast lediglich etwas geschrieben, was viele einfach falsch interpretiert haben - nicht mehr und nicht weniger;)
ist halt immer ein heikles Spiel wenn man mit Pauschalisierungen umgeht:)
gruß KJ
hat doch gar nichts damit zu tun:D
du hast lediglich etwas geschrieben, was viele einfach falsch interpretiert haben - nicht mehr und nicht weniger;)
ist halt immer ein heikles Spiel wenn man mit Pauschalisierungen umgeht:)
gruß KJ
Naja ich habe nie gesagt das alle damit entwaffnet wurden, wenn jemand viele durch alle ersetzt kann ich dafür nichts.
Viele grüße,
iron
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