Vollständige Version anzeigen : taktile bzw. Kontaktreflexe die II
Haumichweg
16-06-2008, 22:08
Nachdem die andere Diskussion geschlossen wurden ist möchte ich doch noch ein paar Worte von Alan Gibson (WSL VT) zitieren.
Alan Gibson, Wing Chun für Einsteiger und Fortgeschrittene. S. 26:
"Kontaktreflexe: (...) Dies ermöglicht es dem Übenden viel schneller zu reagieren als dies bei einem Reflex auf eine visuelle Wahrnehmung möglich wäre. (...) Die Übungen und Drills beim Wing Chun bringen den Armen und Händen bei, wie Sensoren zu arbeiten, die es uns möglich machen, Richtung, Intensität und Geschwindigkeit einer Bedrohung zu erfühlen. Die Bewegungen und Handtechniken, die wir ausführen, sind ein Ergebnis der Handlungen unseres Gegners. (...)"
Ich denke das deckt sich so ziemlich mit der Auffassung im WT.
Ich denke das störende an WT und Reflexen ist das es irgendwie so rüberkommt das es ihre Erklärung ist warum sie keine Ahnung haben was sie da machen.
Zumindest jedes Demovid und der ein oder andere WT Mensch den ich gesehen habe und gefühlt kommen so rüber. Beste Beispiel ist das Video von Gutierrez von heute wo er die Leute testet. Keinen Plan was sie tun...
Viele grüße,
iron
Nachdem die andere Diskussion geschlossen wurden ist möchte ich doch noch ein paar Worte von Alan Gibson (WSL VT) zitieren.
Alan Gibson, Wing Chun für Einsteiger und Fortgeschrittene. S. 26:
"Kontaktreflexe: (...) Dies ermöglicht es dem Übenden viel schneller zu reagieren als dies bei einem Reflex auf eine visuelle Wahrnehmung möglich wäre. (...) Die Übungen und Drills beim Wing Chun bringen den Armen und Händen bei, wie Sensoren zu arbeiten, die es uns möglich machen, Richtung, Intensität und Geschwindigkeit einer Bedrohung zu erfühlen. Die Bewegungen und Handtechniken, die wir ausführen, sind ein Ergebnis der Handlungen unseres Gegners. (...)"
Ich denke das deckt sich so ziemlich mit der Auffassung im WT.
Das deckt sich total mit dem WT... vielleicht hat er es irgendwo abgeschrieben, wie viele andere auch.
Ich denke das deckt sich so ziemlich mit der Auffassung im WT.
Bis auf den letzten Satz.
Ich kenne es aus dem EWTO-WT jedenfalls so, dass man Chi-Sao in vier Stufen lernt (Nachdem man vor dem Chi-Sao eigentlich nur gelernt hat, Gong-Angriffe auszuführen). Erst neutralisiert man Gong-Angriffe mit Yau (also Federkraft). Dann führt man Yau-Angriffe aus, die durch Gong-Abwehren nicht aufgehalten werden können. Dann neutralisiert man Yau-Angriffe mit Yau. Zuletzt führt man Yau-Angriffe aus, die durch Yau nicht neutralisiert werden können - Wenn man das kann, beherrscht man wohl EWTO-WT und kann im WT-Chi-Sao alle dominieren. Wenn man das will, macht das Ganze didaktisch sogar Sinn. Jede Stufe ist allerdings deutlich anspruchsvoller als die vorherige, daher werden komische Erklärungen für Leute erfunden, die noch am Anfang dieser Entwicklung stehen.
Die Sache mit dem Reagieren ist also kein WT, denn im WT gilt (wie in vielen anderen Kampfkünsten) das Konzept: Aktion -> Reaktion des Gegners -> Ausnutzen der gegnerischen Reaktion. Letzteres hat dann sogar Relevanz für's Kämpfen, das weiter oben beschriebene eher nicht. ;)
Gruß,
Wolfgang
Killer Joghurt
16-06-2008, 23:13
kenn die begriffe nicht, was heißt gong in diesem kontext?
Schau mal ins Wing Tsun Kuen auf Seite 360. Da wird es erklärt.
Gruß,
Wolfgang
Killer Joghurt
16-06-2008, 23:23
Schau mal ins Wing Tsun Kuen auf Seite 360. Da wird es erklärt.
Gruß,
Wolfgang
hab es nicht:p
aber trotzdem danke.
gruß kj.
hab es nicht:p
Na sowas! Schämen Sie sich in Grund und Boden, Herr Joghurt!
Im Prinzip wird da auch nur erklärt, dass Gong die "brachiale" Kraft ist, und Yau die flexible, federnde Kraft. Und dass dies keine Frage der Quantität ist, sonder der Qualität. Eine Yau-Kraft kann also auch sehr groß sein.
In einem der beiden ganz alten Bücher von Leung Tung und Keith Kernspecht gibt es da sogar eine minimal ausführlichere Erklärung dafür, glaube ich.
Persönlich habe ich die eine oder andere positive Erfahrung im Sparring gesammelt, die ganz eindeutig mit Yau zu tun hatte, da ist also schon was dran. Allerdings neigen die Leute im WT generell dazu, solche Sachen überzubewerten.
Gruß,
Wolfgang
Bart der Geier
17-06-2008, 09:25
Nachdem die andere Diskussion geschlossen wurden ist möchte ich doch noch ein paar Worte von Alan Gibson (WSL VT) zitieren.
Alan Gibson, Wing Chun für Einsteiger und Fortgeschrittene. S. 26:
"Kontaktreflexe: (...) Dies ermöglicht es dem Übenden viel schneller zu reagieren als dies bei einem Reflex auf eine visuelle Wahrnehmung möglich wäre. (...) Die Übungen und Drills beim Wing Chun bringen den Armen und Händen bei, wie Sensoren zu arbeiten, die es uns möglich machen, Richtung, Intensität und Geschwindigkeit einer Bedrohung zu erfühlen. Die Bewegungen und Handtechniken, die wir ausführen, sind ein Ergebnis der Handlungen unseres Gegners. (...)"
Ich denke das deckt sich so ziemlich mit der Auffassung im WT.
Der gute Gibson stammt ursprünglich aus der YipChun Linie, daher sind seine Auffassungen nicht unbedingt die, die die "harten" Linien verfolgen.
Bart der Geier
17-06-2008, 09:38
(...)
Die Sache mit dem Reagieren ist also kein WT, denn im WT gilt (wie in vielen anderen Kampfkünsten) das Konzept: Aktion -> Reaktion des Gegners -> Ausnutzen der gegnerischen Reaktion.
(...)
Genau das. Leider verstehen das viele WTler aber nicht - oder es wird ihnen nicht vermittelt. Wahrscheinlich aber ist so wie Du angedeutet hast, stufenweise Ausbildung erbringt stufenweises Können. Deshalb ist es auch ein wenig verwunderlich, wenn Leute über das System WT herziehen, wenn sie mit Leuten zu tun haben, die ihre Ausbildung nicht abgeschlossen haben. Wer erwartet schon von einem Erstsemesterstudenten, dass er Dinge weiß oder kann, die er erst im Hauptstudium vertieft. Er mag einen groben Überblick haben über die Dinge, die da kommen werden, mehr aber auch nicht. Genauso kann man nicht notwendigerweise von einem Studenten im Hauptstudium erwarten, dass er das Gelernte beherrscht - das muss er erst durch Ablegen seiner Hauptprüfung, der Diplomarbeit oder ähnlichem beweisen. Erst danach kann man sich ein Urteil über etwaige Plausibilitäten von Feinheiten seines Fachbereichs erlauben.
Ich verstehe nicht so ganz, warum das Thema so überstrapaziert wird.
Die taktilen Reflexe kommen innerhalb eines Kampfes nur für einen sehr kurzen Moment zum Einsatz - wenn überhaupt, warum also diese verbissene Diskussion ob taktil oder nicht?:o
Wenn die VT'ler sagen, dass sie nicht taktil reagieren, machen sie ja ganz offensichtlich etwas richtig. Immerhin arbeiten sie mit ähnlichen Techniken und müssen nicht auf den Druck des Gegners eingehen - die Frage ist doch, wie sie das machen.
Die nächstbeste Lösung wäre eine visuelle Wahrnehmung. Ist es so? Arbeitet Ihr in allererster Linie visuell?
eine andere Lösung wäre die Positionierung zum Gegner - wenn ich seine Möglichkeiten für einen sauberen Angriff einschränke, kann ich bestimmen wo er angreifen wird (bis zu einem gewissen Grad zumindest) - wird es so gemacht?
Mich würde das interessieren.
Genau das. Leider verstehen das viele WTler aber nicht - oder es wird ihnen nicht vermittelt. Wahrscheinlich aber ist so wie Du angedeutet hast, stufenweise Ausbildung erbringt stufenweises Können. Deshalb ist es auch ein wenig verwunderlich, wenn Leute über das System WT herziehen, wenn sie mit Leuten zu tun haben, die ihre Ausbildung nicht abgeschlossen haben. Wer erwartet schon von einem Erstsemesterstudenten, dass er Dinge weiß oder kann, die er erst im Hauptstudium vertieft. Er mag einen groben Überblick haben über die Dinge, die da kommen werden, mehr aber auch nicht.
Wieviele haben denn ihr WT wirklich gelernt?
Ab welchem Grad??:confused: ;)
Bart der Geier
17-06-2008, 10:35
Wieviele haben denn ihr WT wirklich gelernt?
Ab welchem Grad??:confused: ;)
Ich nehme an, dass WT Meister das (zumindest waffenlose) WT gemeistert haben. Wieviele WT Meister gibt es? Einige. Testet die und urteilt dann.
@Eric
:D
Ich verstehe nicht so ganz, warum das Thema so überstrapaziert wird.
Wenn die VT'ler sagen, dass sie nicht taktil reagieren, machen sie ja ganz offensichtlich etwas richtig. Immerhin arbeiten sie mit ähnlichen Techniken und müssen nicht auf den Druck des Gegners eingehen - die Frage ist doch, wie sie das machen.
Die nächstbeste Lösung wäre eine visuelle Wahrnehmung. Ist es so? Arbeitet Ihr in allererster Linie visuell?
eine andere Lösung wäre die Positionierung zum Gegner - wenn ich seine Möglichkeiten für einen sauberen Angriff einschränke, kann ich bestimmen wo er angreifen wird (bis zu einem gewissen Grad zumindest) - wird es so gemacht?
Mich würde das interessieren.
Du bist schon nahe drann... warum willst du dir das nicht mal vor Ort ansehen, wenns dich so sehr interessiert?
Ich war doch schon bei Dir.;)
Aber diesen Punkt hattest Du da nicht konkret angesprochen.
Du hast lediglich von Deiner ersten Begegnung mit WSL gesprochen, und Deiner Frage an ihn, ob Du ihn auch treten dürftest. Und dass er Deine Tritte aufgrund seiner positionierung abgewehrt hat - nicht aufgrund von Techniken.
Da ich selber auch eher diesen Weg beschreite (aber meistens nicht schnell genug die Position verändern kann :o) würde mich interessieren, wie ihr es macht - im Groben zumindest.
Und was das vorbeigehen angeht - ich unterliege immer noch der (utopischen) hoffnung, dass dieses Forum dem Austausch dient und nicht nur der Hetze ;)
Da ich selber auch eher diesen Weg beschreite (aber meistens nicht schnell genug die Position verändern kann :o) würde mich interessieren, wie ihr es macht - im Groben zumindest.
Naja... da ist die Gesamtkomposition nötig, glaube nich daran, dass man sich Teile abgucken und implementieren kann... damit entreisst du ihr die Seele..
Gruß
so wie ich es kenne, ist die abwehr von schlägen immer knochenhart (und für den gegner schmerzhaft), egal ob pak, tan, scheren-gan oder kwan. und seine hände sollten eher wegfliegen, als daß ich an ihnen klebenbleibe :).
trotzdem: wenn es mir gelingt, den gegner an seinen armen zu "fassen" (bzw. an ihnen zu kleben), bevor die prügelei richtig losgeht, dann sollte ihm der erstschlag schwerer fallen... und mit etwas glück könnte es mir gelingen, ihn kurz zu trappen und zu schlagen, wenn er (oder ich) loslegen will.
das ist kein unmögliches szenario, aber zugegebenermaßen ein grenzfall, wo im vorfeld schon *viel* erfüllt sein muß...
gruß: elation
genau! der fook-sao könnte z.B. den Puls kontrollieren... :)
mykatharsis
17-06-2008, 14:37
trotzdem: wenn es mir gelingt, den gegner an seinen armen zu "fassen" (bzw. an ihnen zu kleben), bevor die prügelei richtig losgeht, dann sollte ihm der erstschlag schwerer fallen...
Wenn du ihn anfasst, gehts los.
Die taktilen Reflexe kommen innerhalb eines Kampfes nur für einen sehr kurzen Moment zum Einsatz - wenn überhaupt
Ich arbeite zu ca. 80% "taktil".
Gruß,
Wolfgang
hmm, vllt blick ich die thematik nicht wirklich. :confused: aber physikalisch gibt es doch keinen unterschied zwischen taktil vs visuell oder ? liegt bei visuell vllt nicht gleich auf der hand, aber der unterscheid ist eher semantisch motiviert. letzten endes ist es doch auch eine reizung der sinneszellen im auge durch lichtteilchen, oder was auch immer. also eine form von berührung, wenn auch sehr verfeinert...
Taktile Wahrnehmung – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Taktile_Wahrnehmung)
Viele grüße,
iron
merci. :) wusste nicht, dass taktil sich nur auf berührung der haut bezieht.
merci. :) wusste nicht, dass taktil sich nur auf berührung der haut bezieht.
Das bedeutet, man könnte sich selbst am Arm reiben und drücken und brauchte keinem Club beitreten , um sensiebel zu werden. cool!
Das bedeutet, man könnte sich selbst am Arm reiben und drücken und brauchte keinem Club beitreten , um sensiebel zu werden. cool!
Wohl eher das zwei sich das selbe Schimpfen aber definitiv was anderes gemeint ist :)
Viele grüße,
iron
Das bedeutet, man könnte sich selbst am Arm reiben und drücken und brauchte keinem Club beitreten , um sensiebel zu werden. cool!
Ich fand die Geschichte mit den Tauben in Mailand besser. Die hörte ich einst von Dir, und sie verdeutlicht sehr gut die Nachteile taktil eingestellter Kampfsysteme. :)
Ich fand die Geschichte mit den Tauben in Mailand besser. Die hörte ich einst von Dir, und sie verdeutlicht sehr gut die Nachteile taktil eingestellter Kampfsysteme. :)
Da kam der Druck aber von oben... und da kommt nicht nur gutes her :)
Ich arbeite zu ca. 80% "taktil".
Gruß,
Wolfgang
Da stellt sich bei mir aber die Frage, ob du auch auf die Taktilen Reize reagierst.
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob mein Bong z.B. durch eine Reaktion meinerseits oder durch eine Aktion meines Gegners entsteht.
Was ich damit meine ist einfach erklärt - sogar mit einer Metapher aus dem "Zweikampf" (wenn ich mich recht entsinne):
Wenn man gegen eine Weidenrute drückt, wird diese sich verformen - reagiert hat sie aber ganz sicher nicht.
Wenn bei mir aus einem Schlag ein Bong-Sao wird, liegt dies dann nun an meiner Reaktion (die ja aktiv wäre) oder einfach daran, dass ich gelernt habe so locker zu schlagen, dass mein Arm einfach einknickt? (was passiv wäre)
Und das dieses "einknicken" mir lediglich die Zeit gibt den nächsten Angriff zu starten oder einen Angriff vorbeizuleiten.
Worauf ich hinaus will: eine Reaktion auf einen Taktilen Reiz, in dem kleinen Zeitfenster in dem zwei angreifende Arme aufeinandertreffen, erscheint mir unwahrscheinlich.
Trotzdem passiert es in jedem Training dutzentfach - taktil reagiert oder einfach nur flexibel nachgegeben? Oder haben die Augen mitgespielt?
Oder hilft der Partner vielleicht zu sehr?;)
Da es funktioniert, wäre eine Antwort eigentlich nicht so wahnsinnig wichtig - aber interessieren würde es mich schon.:o
Hallo.
Wenn ich z.B. mal hängen bleibe, dann bietet mir die taktile Vorgehensweise schon gewisse Vorteile. Wenn aber ein Messerchen unterwegs ist, dann macht die visuelle Vorgensweise wohl doch mehr Sinn (hier wird mehr mit Positionen und weniger mit Druck gearbeitet).
Wie man sieht, macht beides irgendwo Sinn und entsprechend sollten beide Varianten auch trainiert werden ;).
Grüße,
Paul
Killer Joghurt
17-06-2008, 18:04
Na sowas! Schämen Sie sich in Grund und Boden, Herr Joghurt!
Im Prinzip wird da auch nur erklärt, dass Gong die "brachiale" Kraft ist, und Yau die flexible, federnde Kraft. Und dass dies keine Frage der Quantität ist, sonder der Qualität. Eine Yau-Kraft kann also auch sehr groß sein.
In einem der beiden ganz alten Bücher von Leung Tung und Keith Kernspecht gibt es da sogar eine minimal ausführlichere Erklärung dafür, glaube ich.
Persönlich habe ich die eine oder andere positive Erfahrung im Sparring gesammelt, die ganz eindeutig mit Yau zu tun hatte, da ist also schon was dran. Allerdings neigen die Leute im WT generell dazu, solche Sachen überzubewerten.
ich denke das triffts aufm punkt.
es ist mir wieder zu viel theorie irgendwie, welches kaum bis gar nicht relevant ist. wenn ich kämpfe schlage ich und trete, obs jetzt yau/gong oder sonstwas ist interessiert mich doch eigentlich wenig. hauptsache ich treff und erziele eine wirkung. aber danke, dass du dir die mühe gemacht hast wolfgang!
und nein ich schäme mich nicht =) das buch war mir zu teuer
gruß, KJ
es ist mir wieder zu viel theorie irgendwie, welches kaum bis gar nicht relevant ist.
Ich habe sowas auch noch nie in meinem Untgerricht erklärt, insofern ist es wohl zu viel der Theorie, aber grunsätzlich gilt: Der Sinn des *ing *un ist (meiner Meinung nach), einem Schüler innerhalb einer recht kurzen Zeit (sagen wir mal: etwa 2 Jahre) genug Wissen mitzugeben, sodass der Schüler dann nicht mehr abhängig vom Lehrer ist sondern eigentlich seines Weges gehen kann. Daher finde ich es schon okay, wenn erst mal etwas mehr Theorie vermittelt wird als in anderen Kampfkünsten.
Sich Gedanken über taktil oder nicht taktil zu machen ist dabei aber völlig überflüssig, finde ich.
Gruß,
Wolfgang
Worauf ich hinaus will: eine Reaktion auf einen Taktilen Reiz, in dem kleinen Zeitfenster in dem zwei angreifende Arme aufeinandertreffen, erscheint mir unwahrscheinlich.
Ist auch (meiner Ansicht nach) nicht so gedacht.
Gruß,
Wolfgang
nichtskönner
17-06-2008, 20:24
Wenn bei mir aus einem Schlag ein Bong-Sao wird, liegt dies [...] einfach daran, dass ich gelernt habe so locker zu schlagen, dass mein Arm einfach einknickt? (was passiv wäre)
Und das dieses "einknicken" mir lediglich die Zeit gibt den nächsten Angriff zu starten oder einen Angriff vorbeizuleiten.
Genau so sollte es sein und so funktioniert das auch :cool:
Genau so sollte es sein und so funktioniert das auch :cool:
Damit das irgendwann wirklich ernsthaft funktioniert, muss man es leider so intensiv trainieren, dass keine Zeit mehr für all die anderen mindestens genauso wichtigen Dinge bleibt. Das Ergebnis ist dann genau das, was man im Kung Fu-Bereich viel zu häufig trifft: Ein enormes Fachwissen und beeindruckende Demonstrationsfähigkeiten was die Feinheiten des eigenen Stils angeht, aber viel zu wenig Know-How über das Kämpfen allgemein. Diese beiden Dinge sollten sich aber IMO die Waage halten.
Gruß,
Wolfgang
Hier ein Text aus einem anderen Forum:
Hallo Leute!
Angriff, Kontakt, reflektorische und angepasste Verformung durch taktile Verarbeitung des Angriffsdruckes, so wird das Kampfkonzept des WT in Grundzügen beschrieben, insbesondere im „schwarzen Buch“.
Nun ist diese Vorgehensweise, obwohl sie gerne vollmundig und semiwissenschaftlich als physiologisch und taktisch omni-superior verbreitet wird, insbesondere in eben der physiologischen Komponente nicht ganz korrekt.
Es geht um Reflexe. Man unterscheidet Eigen- und Fremdreflexe sowie monosynaptische als auch polysynaptische Reflexe. Baut man nun eine irgendwie geartete Vorkampfstellung zum Gegner auf, so ist dies nicht ohne eine Basisspannung in den Armen möglich, da diese ansonsten schlaff am Körper hängen würden. Unabhängig von der Problemstellung, dass die Besetzung einer mehr oder minder wahrscheinlichen „Einflugschneise“ des erwarteten Angriffs nicht von der Aufgabenstellung entbindet, diese Linie mittels optischer Beobachtung eventueller, schneller Veränderungen durch die Winkel- und Auslagearbeit des Gegners, permanent zentriert zu halten, entsteht noch ein weiteres Problem.
Trifft ein eingehender schneller Angriff auf der erwarteten Linie auf den gewünschten Kontaktpunkt (Idealfall) der sich schätzungsweise 50-60 cm vor der eigenen Mittelachse befindet, so findet ein Druckimpuls auf den unter muskulärer Vorspannung befindlichen Arm statt, der die Armposition zunächst mit Kollaps bedroht. Gewisse Muskeln werden nun einer durch den Impact verursachten zumindest minimalen Längenänderung ausgesetzt, was zwangsläufig ihren Dehnreflex auslöst. Durch den Dehnreflex wird eine reflektorische Gegenspannung ausgelöst.
Der Dehnreflex ist der einzige monosynaptische Eigenreflex in der Muskulatur, er ist unbedingt, verläuft stereotyp und ist nicht konditionierbar, da sein Reflexbogen keine Verbindung zu anderen Neuronen hat. Dieser Reflex kann somit nicht „lernen“, er kann nicht gesteuert werden, er kann auch nicht angepasst verlaufen. Er verläuft bei Hirntoten und Leistungssportlern identisch, da er über das Rückenmark geschaltet ist. Die muskuläre Reaktion auf einen plötzlichen Impact auf eine „Deckung“ (Begriffe…) ist somit physiologisch zwingend festgelegt: Widerstand.
Die Reflexzeit ist bekannt. Bei einem Muskel unter Vorspannung liegt zwischen Impact und einsetzender reflektorischer Gegenspannung eine Zeitspanne von 0,08 Sekunden, bei entspannter Muskulatur bei 0,1 Sekunden. Um ein angepasstes Nachgeben (Bong, Tan, etc.) zu ermöglichen, ist nun erforderlich, dass die Gegenspannung wieder gelöst wird. Die physiologische Relaxationszeit liegt bei ca. 0,03 Sekunden, erst dann hat der Arm seine Gegenspannung wieder abgebaut und ist nun zu einer angepassten Reaktion/Verformung fähig. Insgesamt liegt zwischen Impact und frühestmöglicher Armverformung ein Zeitfenster von 0,1 bis 0,13 Sekunden der Unfähigkeit, zu reagieren. Ein Schlag benötigt für die Distanz zwischen Kontaktpunkt am Arm und Ziel jedoch nur maximal 0,05 Sekunden. Er kann also bereits wieder auf dem Rückweg sein und fast wieder seine Ausgangsposition erreicht haben, bevor eine Anpassung an den Impact durch den Verteidiger physiologisch überhaupt möglich wäre.
In der Praxis ist dieses Phänomen jedem bekannt, der versucht hat, auf kurze, schockartige Angriffe einen Bong oder Tan oder dergleichen hinzubekommen. Im PoonSao löst man diese Problematik, indem man die Ankoppelung einfach als Ausgangsposition konstruiert. Durch das Druck-Gegendruckgefüge im PoonSao ist ein schockartiger Impact nicht üblich, es findet nur ein relativ allmählicher Druckaustausch statt, der den Dehnreflex nicht auslöst. Jedoch ist bei Fortgeschrittenen auch häufig zu beobachten, wie aus einer relativ gemächlichen Poon-Sao-Situation einer urplötzlich extrem beschleunigt, wodurch in aller Regel die Abwehrmöglichkeit des anderen zusammenbricht, aus vorgenannten Gründen.
Was leitet man nun aus diesen Erkenntnissen ab? Taktile Angriffsanalyse ist aus der freien, kontaktlosen Situation heraus nicht möglich (wussten Praktizierende schon immer), soviel steht nun auch physiologisch fest, doch bedeutet dies das „Aus“ für ChiSao? Was müsste geändert werden, damit diesen Umständen Rechnung getragen wird? Ich freue mich auf Eure Ansichten!
Das Nagetier
Von http://www.*******************/index.php?showtopic=35766
Füge ich mal kommentarlos ein.
HIer: http://www.iemas.org/online/02_Neue_Wege_im_Chisau.pdf
hat jemand was zu diesem Thema geschrieben..
Was leitet man nun aus diesen Erkenntnissen ab? Taktile Angriffsanalyse ist aus der freien, kontaktlosen Situation heraus nicht möglich (wussten Praktizierende schon immer), soviel steht nun auch physiologisch fest, doch bedeutet dies das „Aus“ für ChiSao? Was müsste geändert werden, damit diesen Umständen Rechnung getragen wird?
Man kann daraus wohl zwei Schlussfolgerungen ziehen:
1. Dass es im Chi-Sao nicht um taktiles Agieren geht, sondern eine andere Faustkampf-Arbeistweise.
2. Dass es im Chi-Sao nicht um Faustkampf geht, sondern um taktiles Agieren mit vorherigem Kontakt.
Gruß,
Wolfgang
Killer Joghurt
17-06-2008, 22:59
Ich habe sowas auch noch nie in meinem Untgerricht erklärt, insofern ist es wohl zu viel der Theorie, aber grunsätzlich gilt: Der Sinn des *ing *un ist (meiner Meinung nach), einem Schüler innerhalb einer recht kurzen Zeit (sagen wir mal: etwa 2 Jahre) genug Wissen mitzugeben, sodass der Schüler dann nicht mehr abhängig vom Lehrer ist sondern eigentlich seines Weges gehen kann. Daher finde ich es schon okay, wenn erst mal etwas mehr Theorie vermittelt wird als in anderen Kampfkünsten.
Sich Gedanken über taktil oder nicht taktil zu machen ist dabei aber völlig überflüssig, finde ich.
Gruß,
Wolfgang
das find ich ist ne klasse einstellung.
mal ehrlich und gut!
Man kann daraus wohl zwei Schlussfolgerungen ziehen:
1. Dass es im Chi-Sao nicht um taktiles Agieren geht, sondern eine andere Faustkampf-Arbeistweise.
2. Dass es im Chi-Sao nicht um Faustkampf geht, sondern um taktiles Agieren mit vorherigem Kontakt.
Gruß,
Wolfgang
Im Grunde kann man nur die Schlussfolgerung ziehen das dies und das in jenem Chi Sao gemacht werden und man kann die Schlussvolgerung ziehen was praktisch besser funktioniert als das andere.
Ich denke nicht das man noch auf das Chi Sao an sich schließen kann. Wissen wir überhaupt wie es in seiner Essenz war oder ob vielleicht Leute eine wirklich brauchbare Entwicklung reingebracht haben ?
Weil zb hat man ja auch schon Beispiele gesehen wo Chi Sao eher einer negativ Entwicklung gleich zu setzen ist.
Viele grüße,
iron
Killer Joghurt
17-06-2008, 23:08
edit:
irgendwie find ich nicht die passenden worte mehr:(
würde gerne wolfgangs zweitem punkt zustimmen, dass es im chisao nicht ums schlagen geht.
Ich denke nicht das man noch auf das Chi Sao an sich schließen kann.
Stimmt, wollte ich aber damit auch nicht behaupten. Es ging mir nur darum, was am Chi-Sao anders sein sollte als im LT-WT, damit es sinnvollere Resultate bringen kann. Was davon dann authentisch ist, weiß ich nicht; und wenn mir einer sagt er wüsste was die Wahrheit ist, dann drehe ich mich um und gehe.
Gruß,
Wolfgang
wenn die faust sozusagen nicht zur geltung kam und es zum greifen und klammern etc. kommt, dass da dann das chisao zu seiner geltung kommt...
würde sich mit meiner erfahrung abdecken...
Das praktiziere ich jetzt seit 3 Jahren und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Sieht natürlich ziemlich nach "MMA-Clinch" aus und ist auch massiv davon beeinflusst, aber ich kann das was ich da tue super über WT-Formen erklären und die WT-Konzepte weisen mir den Weg, wie ich mich darin verbessern kann. Ich halte das außerdem für einen Blickwinkel, der einem gerade durch seine relative Ungewöhnlichkeit einen sehr klaren Blick auf den "Kern" der Kampfkunst geben kann.
Gruß,
Wolfgang
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