Muskelerhalt wie viel Volumen mindestens? [Archiv]

bluemonkey

17-06-2008, 12:57

Ich weiß das man das nicht so genau bestimmen kann, es geht mir auch nur um einen ungefähren richtwert.

Undzwar wollte ich wissen wie viel Krafttraining mindestens nötig ist um meine Kraft und Muskulatur zu erhalten, wenn ich mich mal zeitweise nur auf Kampftraining konzentrieren will.

Ich dachte da vielleicht an 2 Ganzkörpereinheiten pro Woche mit einen Satz pro muskel?
oder einen Hochintensiven Satz alle 5 Tage?
Reicht das? kann ich noch weiter runter?

Sportlichen Gruß

Guido

Wenn Du hochintensiv trainierst, kann es gut sein, das alle 7 bis 9 Tage (den gleichen Muskel) trainieren ausreicht, und dabei um die Intensität hoch und die Trainingseinheiten kurz zu halten eventuell den Körper in zwei oder drei Teile splitten.
Einfach mal ausprobieren:)

TasmanischerTeufel

17-06-2008, 13:01

Wenn Du hochintensiv trainierst, kann es gut sein, das alle 7 bis 9 Tage (den gleichen Muskel) trainieren ausreicht, und dabei um die Intensität hoch und die Trainingseinheiten kurz zu halten eventuell den Körper in zwei oder drei Teile splitten.
Einfach mal ausprobieren:)

und du meinst bei einem satz?
hast du selbst damit (oder ähnlichem) erfahrung?
oder ist das (mike mentzer) theorie?

Mars

17-06-2008, 13:06

und du meinst bei einem satz?
hast du selbst damit (oder ähnlichem) erfahrung?
oder ist das (mike mentzer) theorie?

"Intensität" wird recht unterschiedlich verstanden.
Die HITer verstehen darunter eher etwas anderes ("superslow"...)
Generell ist darunter das Gewicht zu verstehen: Je näher Du an Deinem Maximalgewicht (auf den jeweiligen WIederholungsbereich angewandt) bist, desto höher ist die Intensität zu sehen. Z.B. Wenn Du Dein 8RM sechsmal bewegst, ist das noch nicht die höchste Intensität. 100% gibst Du, wenn Du das 8RM auch achtmal bewegst.

Gruß

TasmanischerTeufel

17-06-2008, 13:11

ich versuche immer bis an mein RM zu gehen.
wenn ich daran denke die intensität zu steigern, meine ich intensitätstechnicken.

Mars

17-06-2008, 14:22

ich versuche immer bis an mein RM zu gehen.
wenn ich daran denke die intensität zu steigern, meine ich intensitätstechnicken.

Dann sind folgende sinnvoll:
- abnehmende Sätze
- negative Widerholungen
- Supersätze

Gruß

bluemonkey

17-06-2008, 18:04

und du meinst bei einem satz?
hast du selbst damit (oder ähnlichem) erfahrung?
oder ist das (mike mentzer) theorie?

Ein Satz/eine Übung pro Muskelgruppe ist bei großen Muskelgruppen wie Brust und Rücken eventuell etwas wenig, um alle Bereiche zu belasten.
Ich habe Erfahrung mit Einsatztrainig (ein Satz pro Übung) mit langen Erholungsphasen (7-9 Tage pro Muskel, allerdings, wie gesagt, Splittraining) aus einer Zeit, als ich umständehalber zu Hause mit Körpergewicht, bzw. rel. leichten Zusatzgewichten/Freihanteln trainierte, um einigermaßen fit zu bleiben/ wieder zu werden.
Dabei hab ich die von Mars angesprochene langsame Bewegungsausführung benutzt: 10s/Wdh, 6-12 Wdh also ca. 60-120 s rel. konstante Muskelspannung.
Wenn man das bis zum Muskelversagen macht, ist das extrem anstrengend, und vor allem stark lokal ermüdend, so dass man gar nicht auf die Idee kommt, noch einen weiteren Satz dranzuhängen, oder länger als 20 bis 40 min insgesamt zu trainieren. Für einen gewissen Muskelaufbau reichte das auf jeden Fall aus (war aber auch vorbelastet;)).
(Für Maximalkrafttraining fehlt IMHO allerdings die Spannungshöhe.)
Es war auf jeden Fall auch nach 9 Tagen Pause eine Leistungsverbesserung feststellbar.
Repräsentativ ist das sicherlich nicht, da ich das nur ein paar Monate durchgezogen habe, und außerdem mein Körper durch relativ intensives Krafttraining in meiner Teenagerzeit sehr schnell auf Trainingsreize reagiere.
Aber auf jeden Fall ein klarer Hinweis darauf, dass Mike Mentzer nicht ganz Unrecht hat. Allerdings ist wirklich erfolgreiches HIT im Hochleistungsbereich wohl ziemlich brutal, und erfordert neben Kampftraining ohne chemische Regenerationshilfen wohl eine gute Motivation und Konstitution:p:

"(Casey) Viator ist ein Monster. Ich war in meinem ganzen Leben noch nie Zeuge eines so grausamen, fast selbstmörderischen Trainings.
Er tötet und vernichtet einfach die Gewichte.
Er zerfleischt die Maschinen. Er foltert sich selbst bis hin zur Hysterie.
Er absolviert erzwungene Wiederholungen, so dass man vom bloßen Zuschauen kotzen möchte.
Er quält und peinigt sich absolut bis sein Gesicht blau angelaufen ist. Er pumpt so viel Blut in den trainierten Muskel, dass dieser aussieht wie ein verdammter Minizeppelin. Jeder Satz wird ohne Gnade und Erbarmen auf gleiche Weise bis zum Versagen ausgeführt. Die Muskeln expandieren, man möchte meinen um 200 Prozent ... um 300 Prozent ... nein MEHR! Und
nicht nur das, ist ein Satz beendet geht er direkt zum nächsten über, ohne Pause. Er geht von Übung zu Übung, von Gerät zu Gerät, schneller als man mitschreiben kann. Er explodiert bei jeder Übung bis keine Muskelfaser mehr zu einer Bewegung fähig ist.
Er pumpt jedes Körperteil auf, bis es vollständig paralysiert ist. Er hat einen Grad an Bessesenheit und Hingabe, die kein anderer Bodybuilder jemals erreicht hat. Wenn ich das jeden Tag machen müßte, würde ich nach Österreich zurückgehen und dort Skilehrer werden."

Arnold Schwarzenegger

TasmanischerTeufel

17-06-2008, 21:50

ich möchte hier auch gar keine diskussion HIT vs Volumen oder sogar noch HST anzetteln ;)

ich denke das mentzner die trainingswelt revolutioniert hat und das zu recht.
trotzdem halte ich seine methoden für zu absolut und übertrieben.
die letzte zeit hat er sogar davon gesprochen jeden muskel nur einmal alle drei wochen zu beanspruchen.

aber darum ging es ja auch nicht.
ich denke ich hätte die zeit für zwei einheiten pro wochen große muskelgruppen 2 übungen a einen satz und bei kleinen eine übung einen satz.
mit etwas glück könnte ich damit vielleicht sogar nicht nur den status quo erhalten sondern vielleicht auch noch aufbauen, ...oder? :)

Kraken

17-06-2008, 22:10

möglich ists, kommt drauf an wie du die ienheiten gestaltest udn wie du veranlagt bist:);)

TasmanischerTeufel

17-06-2008, 22:13

denkst du noch eine einheit mehr wäre besser?

Kraken

17-06-2008, 22:19

weiss nicht, 2 einheiten sollten den meisten reichen.

musst erstmal ausprobieren, wies kommt:)

aber klingt gut!:)

bluemonkey

18-06-2008, 00:21

denkst du noch eine einheit mehr wäre besser?

Einen Muskel dreimal pro Woche zu trainieren, halte ich für übertrieben und führt bei Fortgeschrittenen leicht zu Übertraining (besonders wenn Du noch zusätzlich Sport treibst).
Wenn Du dreimal die Woche Zeit hast, dann mach besser einen Split, dann kannst Du Die Muskeln intensiver belasten. Mit vier bis fünf Tagen Pause (einfacher Split und drei Trainingseinheiten die Woche) solltest Du sehr gut Masse und Kraft zulegen.
Dann könntest Du auch mit dem gleichen Zeitaufwand zwei statt einen Satz machen, z.B. mit unterschiedlicher Wiederholungzahl z.B. einen Satz mit 15-20 Wdh und einen mit 3-6 Wdh und so kompletter trainieren.

Kraken

18-06-2008, 00:32

Schnueffler

18-06-2008, 01:43

Wenn ich neben dem Beruf zweimal hart und intensiv meine KK trainiere, reicht mir einmal pro Woche ein Krafttraining aus, in dem ich jede Muskelgruppe mit drei Arbeitssätzen trainiere.
An WH liege ich bei dem gewählen Gewicht immer so zwischen 12 (Höchszahl) und 8 im Dritten. Wenn ich dreimal 12 WH schaffe, erhöhe ich das Gewicht. Da ich die Pausen recht kurz halte, bin ich fast immer nach 60-70min wieder draußen.
MIR reicht es, andere kommen damit nicht aus. Die trainieren in der gleichen Zeit EINE Muskelgruppe.
MfG
Markus

bluemonkey

18-06-2008, 08:20

kommt auch hier auf den einzelnen an.

ich habe keine probleme den gleichen muskel jeden tag zu trainiere, war schon immer so, wenns mal hoch kommt kann cih erst am zweiten tag wieder trainieren.

andere können den gleichen nur einmal pro woche, ist individuell

Sicherlich ist das Individuell, eine Patent-Lösung für alle gibt's nicht Das perfekte Trainingssystem? - BamBams Corner by Erik Dreesen (http://www.bambamscorner.com/home/view/bbview1.html), das muss jeder selbst herausfinden, sollte aber eben auch nicht davor zurückschrecken, Dinge auszuprobieren (lange Erholungszeiten), die der Trainer im Studio aus Unwissenheit für unwirksam hält.
Aber weniger als 24h Pause find ich schon extrem:ups:.

Und dabei wächst Du noch (und bist am nächsten Tag stärker als vorher?, dann mußt Du ja inzwischen ein wahres Monster sein;))

Wenn man nicht im Studio seinen Lebensmittelpunkt sieht, sollte man IMHO möglichst effizient trainieren, (so habe ich den Threatersteller auch verstanden), d.h. bei möglichst wenig Aufwand das größtmögliche Ergebnis erzielen.
Die Vorstellung, jeden Tag (oder jeden zweiten) den ganzen Körper trainieren zu müssen um vernünftige Zuwächse zu erzielen, finde ich eher gruselig.

TasmanischerTeufel

18-06-2008, 08:30

ja genau weil ich ja auch noch zumindest mittelfristig 5 mal die woche zum bodenkampf will. wenn ich mal soweit bin bleibt weder viel zeit noch viel regenerationsfähigkeit fürs krafttraining übrig.

Kraken

18-06-2008, 17:53

ich mach eienfach drei eniheiten pro tag, ne ganz ganz ganz kleine am morgen, dann fitness am nachmittag und kämpfen abends, und das montag bis freitag, wochenende is ruhezeit.

und da ich ncith auf masse, sondern kraftausdauer trainiere verträgt es wenig weniger erholungszeit aber trotzdem habe ich im letzten jahr 10kg muskeln zugelegt:)

schätze liegt bei uns inh der familie:)

TasmanischerTeufel

19-06-2008, 08:11

10kg im JAHR
O_O
wie viel wiegst du denn?
ich weiß nicht was du unter kraftausdauerverstehst aber ich denke es ist falsch zu sagen du hast "trotz" kraftausdauertraining aufgebaut.
den genau die kraftausdauer wie man sie im kraftsport versteht baut am besten masse und kraft auf.

Hauser

19-06-2008, 10:18

Sorry, aber 10Kg Muskelmasse in einem Jahr sind nicht möglich.

Plinze

19-06-2008, 11:38

10 kg das hast aber nicht ohne Chemie geschafft. Oder 6kg davon sind Fett.
Sorry anders nicht möglich.

TasmanischerTeufel

19-06-2008, 12:01

mich würde mal interessieren wie dein krafttrainingsplan aussieht?
oder halt der mit dem du aufgebaut hast?
und wie alt du bist.

Kraken

19-06-2008, 13:03

denkrt was ihr wollt;)

ich bin 171cm gross

letztes jahr wog ich 65kg bei knappen 8& kfa.

dieses jahr wiege ich 75kg bei knasppen 6.5% kfa.

wenn ihr mir unterstellt steroide zu nehmen, möchte ich darauf hinweisen, dass ihr mich weder kennt ncoh die umstände noch irgendwas, und deshalb solltet ihr euch damit zurückhalten mir drogenmissbrauch und weiter strafttaten zu unterstellen!

ich weiß nicht was du unter kraftausdauerverstehst aber ich denke es ist falsch zu sagen du hast "trotz" kraftausdauertraining aufgebaut.
den genau die kraftausdauer wie man sie im kraftsport versteht baut am besten masse und kraft auf.

mit kraftausdaurer?

am besten massezuwachs hat man normalerweise mit 8-12 ROM, ich trainiere mit 20-40 ROM, und absolut ohne isolationsübungen.

und ausserdem 2mal pro tag also für masse hzu kurze regenerationszeit eigentlich.

das einizge was ich nehme ist nagtürlich protein, glucosamin vorbeugend für die gelenke und vitamine und andere spuren udn mengenelemente weil ich einen erhöhten bedarf an diesen habe bedoingt durch schulddrüsenüberfunktion und tagesbedarf von 6000kalorien.

Hauser

19-06-2008, 13:09

denkrt was ihr wollt;)

Es geht nicht um glauben oder nicht glauben. Es ist schlicht nicht möglich auf natürlichem Wege 10kg Muskelmasse in einem Jahr zuzunehmen.

TasmanischerTeufel

19-06-2008, 13:09

Kraken

19-06-2008, 13:28

Es geht nicht um glauben oder nicht glauben. Es ist schlicht nicht möglich auf natürlichem Wege 10kg Muskelmasse in einem Jahr zuzunehmen.

wenn es für DICH unmögoch ist heisst das GAR NICHTS.

ich lasse mir hier keine straftaten unterstellen, die noch dazu gegen meine persönlichen grundsätze und einstellungen verstossen.

10kg in einem jahr ist recht viel aber nicht derart aussergewöhnlich wie du glaubst, insbesondere wenn sich der körper noch in der entwicklung befindet wie das bei einem 18 jährigen sicher noch der fall ist!

Kraken

19-06-2008, 13:30

machst du zwei mal am tag ganzkörpertraining oder splittest du? und wie viel übungen wie viele sätze?
ist ja wirklich ein enormes volumen.
ich bekommen schon nach kurzer zeit problem wenn ich morgens 25 minuten krafttraining machen und abends noch zum bodenkampf gehe

fitness mache ich einmal pro tag, ausser morgens jeweils kurz bauch uns nacken, dann arbeiten dann fitness am nachmittag udn abends dann kampftraining.

ich mach ejeden tag gk, aber hauptsächlihc oberkörper denn beine machen mir zu viel gewicht zu schnell, will ja nich auf einmal mittelgewicht werden:D

ich mache meist so 5-10 übungen a meist 25 wdh udn 3 sätzen.

Budoka_Dante

19-06-2008, 13:53

ich bin 171cm gross

letztes jahr wog ich 65kg bei knappen 8& kfa.

dieses jahr wiege ich 75kg bei knasppen 6.5% kfa.
Von mir aus kannst du eine Schilddrüsenüberfunktion haben, aber alle Zahlen die ich kenne sagen, dass <8% KFA auf Dauer ungesund sind.

Hauser

19-06-2008, 14:26

wenn es für DICH unmögoch ist heisst das GAR NICHTS.

Es ist medizinisch gesehen nicht möglich, jeder der Kraftsport professionell betreibt wird dir das bestätigen.
Das du dich spritzt hab ich nicht behauptet, ich denke lediglich, dass du etwas übertreibst.
Mag ja sein, dass du in einem Jahr 10kg zugenommen hast, aber zu glauben, dass das alles Muskelmasse wär, halte ich für etwas Naiv.

Aber ist im Endeffekt egal, wenn du davon überzeugt bist, bleib ruhig in dem Glauben.

Kraken

19-06-2008, 14:31

ich schrieb nicht 10kg trockenmasse, sondern 10kg muskelmasse, einen minimen anstieg der fettmasse wird dabei sein, aber wie erwähnt habe ich muskelkn aufgebaut und den kfa verringert in diesem jahr.

und viele die sport orfessionell betreiben werden dir bestätigen, dassdas durchaus im rahmen des möglichen liegt auch für einen weltergewichtler.

habe nämlich erst letztes jahr begonnen fintesstraining einzubauen udn mit damals 17 ist man noch weit vom fertigen körper entfernt.

dass du mri da dinge unterstellst udn mcih als lügner bezichtigst finde ich nicht nru unfair sondern shclcihtweg frech und falsch!

und budokan dante:

ja, das habe ich auch schon gehört, aber 6-7% sind durchaus ncith sooo wenig wie manch einer denkt:)

Mars

19-06-2008, 14:33

@kraken

Ich muss Hauser zustimmen. 10 Kilo magere Muskelmasse sind ohne "chemische Keule" nicht möglich. Denke auch an das viszirale Fett.

Allerdings muss man Dein Alter bedenken: Du bist gerade in der "Blütezeit", da können schon "Schübe" auftreten. Dennoch 10 Kilo sind zu optimistisch.

Gruß

Kraken

19-06-2008, 14:41

naja wie gesgat, lettzes jahr 65kg diese jahr 75kg jetztes jahr so 8% dieses jahr 6.5% also cnit so viel fett zugenommen hauptsächlich muskelmasse, dürften dann immernoch 8kg sein.

das viszerale fett hängt doch soweit ich weiss mit der lipidermis zusammen bzw. wird im verhältniss zu dieser auf udn abgebaut oder?

und eben, ich habe schonmal von so 8-12 fitness betrieben, und war damals 158cm udn 65kg, udn dann bion ich gewavchsen udn habe sogar abgenommen wegen verletzung war mit 15 nur 61kg udn dann habe ich auf 65kg zugenommen und letztes jahr endlich wieder mit gewichten zu trainieren begonnen udn bin aufgegangen wie ein brötchen:D

liegt bei usn auch in der familie, bei vater macht ein mal die woche ien leichtes training und wiegt bei 176cm knappe 90kg, mein bruder bei 186cm inwzsichen 110kg, udn schon mein grossvater war weithin bekannt als starker muskulöser mann.

weiss ja nciht worans liegt, aber ich weiss genau dass es so ist;)

Mars

19-06-2008, 14:51

Spekulieren kann man freilich viel. Aber Du bist jetzt da, wo Du bist. Das ist interessant. Wie Du da hingekommen bist, lässt sich ohnehin nicht rekonstruieren.

Gruß

Kraken

19-06-2008, 15:11

higher

19-06-2008, 15:34

stimmt schon:)

ich find's einfach komisch wie das jemand bezweifeln kann, man kann im web auf fotos und videos den unterschiedn sehen, man kann sehen dass ich anfangs letztes jahr noch bis 65kg gekämpft habe und dieses jahr -80kg;)

und stoffen tät ich nie und als totsshclagargument: ich könnt's mir ja gar nich tleisten:)

naja, die welt kostet stoff ja nun auch nich gerade...
und 5 kg reine muskelmasse in einem jahr sind schon gut, auch für leute mit veranlagung...deshalb erscheinen 10 wenig glaubwürdig

Kraken

19-06-2008, 16:15

sowit ich weiss kann ne gute kur auch mal 1000 euro im monat und mehr kosten, das find' ich schon sehr sehr viel da könnt ich gscheiteres anfangen mit dem geld:)

higher

19-06-2008, 16:32

sowit ich weiss kann ne gute kur auch mal 1000 euro im monat und mehr kosten, das find' ich schon sehr sehr viel da könnt ich gscheiteres anfangen mit dem geld:)

bei diesen preisen sind das dann aber auch nicht nur standart-steroide, sondern schon ordentliche hormon kuren...aber im endeffekt egal, jeder wie er will...!

bluemonkey

19-06-2008, 16:32

Ich muss Hauser zustimmen. 10 Kilo magere Muskelmasse sind ohne "chemische Keule" nicht möglich.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Oder weil es in den Büchern steht?
:)

Kraken

19-06-2008, 16:34

hab' ich mich auch gefragt;)

ist ja nicht so dass ich irgendein freak wäre, bin normal wie jeder andere auch, und trainiere gut und habe halt zhugenommen, obwohl ich inwzischen von vielen nervend gefragt werde ob ich stoffe udn einige gerüchte im umlauf sind:rolleyes: mir ists grundsätzlich egal, ausser wenn mir was unterstellt wird womit ich ncihts zu tun haben will, nämlcih stoffen oder lügen:)

Mars

20-06-2008, 08:55

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Oder weil es in den Büchern steht?
:)

Weil es physiologisch nicht möglich ist. FÜnf Kilo REINE Muskelmasse kann man als Anfänger im ersten Jahr erwarten. Aber 10 nicht. Das ist sowohl von theoretischer als auch empirischer Seite recht gut abgesichert.

Um es noch einmal klar zu stellen: Kraken hat sicherlich Muskeln aufgebaut. Training und Alter passen in das Bild. Aber die 10 Kilo sind sicherlich kein reine Muskelmasse.
In der Praxis zählt doch nur, dass er kräftig , kein Schwabbel und gesund/ leistungsfähig ist.

Gruß

bluemonkey

20-06-2008, 09:17

Weil es physiologisch nicht möglich ist. FÜnf Kilo REINE Muskelmasse kann man als Anfänger im ersten Jahr erwarten. Aber 10 nicht. Das ist sowohl von theoretischer als auch empirischer Seite recht gut abgesichert.

"Recht gut abgesichert" und "nicht möglich" sind wohl ein kleiner Unterschied.
Wenn es einen einziges gesichertes Gegenbeispiel gibt, ist alle Theorie und vorangegangene Empirie belanglos (wo gibt es denn Studien über Training von Jugendlichen Anfängern in Gewichtstraining, aber mit ausergewöhlicher genetischer Disposition, die über den Zeitraum von einem Jahr gingen, bei optimalem Training und Ernährung?).
Früher hat man (von wissenschaftlicher Seite) geglaubt, dass Eisenbahnen gefährlich seien, da kein Mensch solche hohen Geschwindigkeiten überlebt...
Was ist denn reine Muskelmasse? Nur die kontraktilen Einheiten, oder auch eingelagerte Energieträger/Flüssigkeit?...
Da bräuchte man wohl zumindest einen Computertomographen, besser eine Autopsie:p.

Die Aussage von Kraken ist ja, dass er innerhalb eines 10 kg Körpergewicht gewonnen hat, und in dieser Zeit weder Längenwachstum hatte, und sein Unterhautfett sich relativ zum Körpergewicht reduzierte.
Offensichtlich war Kraken kein Anfänger, sondern hatte vorher schon trainiert und wieder Muskelmasse verloren.
Zwischen 17 und 18 hat man üblicherweise einen Hormonstatus, der einem erstaunliche Trainingsintensität und Zuwächse ermöglicht.
Daher gilt für mich zunächst mal die Unschuldsvermutung. :)

In der Praxis zählt doch nur, dass er kräftig , kein Schwabbel und gesund/ leistungsfähig ist.
Gruß

Da kann ich voll zustimmen :beer:

Mars

20-06-2008, 09:30

Es ist immer schön, wenn man noch träumen darf. Aber die Argumentation "Früher glaubte man doch auch, die Erde sei eine Scheibe" ist auf heutige Forschungsverhältnisse sicherlich nicht übertragbar. Wunder sind immer noch nicht möglich ;)

Da Kraken keine punktgenaue Körperanalyse über die Zeit hinweg betreiben konnte/ kann, weiß keiner was sich da genau an Körpergewicht hinzugekommen ist.
Magermasse meint, die Fasern und auch das im Muskel enthaltene Wasser (woraus die Muskeln ja zu größten Teil bestehen).

Und keiner(!) hat Kraken hier unterstellt, dass er stofft! Daher braucht man im auch keine Unschuldsbescheinigung ausstellen.

Gruß

bluemonkey

20-06-2008, 10:08

Aber die Argumentation "Früher glaubte man doch auch, die Erde sei eine Scheibe" ist auf heutige Forschungsverhältnisse sicherlich nicht übertragbar. Wunder sind immer noch nicht möglich ;)

Dass die Erde eine Scheibe sei, hat kein ernstzunehmender Wissenschaftler in den letzten zweitausend Jahren angenommen!
Irttümer der Medizingeschichte sind eher jüngerer Natur (was vor allem an dem komplexeren Forschungsgegenstand liegt!).
Ein "Wunder" ist etwas, was man mit den jeweiligen wissenschaftlichen Methoden nicht erklären kann und daher zu allen Zeiten möglich (nicht übernatürlich, sondern nur unerklärlich;)).

Die entsprechenden Studien, die das überzeugte "Unmöglich!" absichern interessieren mich allerdings schon.

Hauser

20-06-2008, 10:36

bluemonkey

20-06-2008, 11:48

Ich behaupte gleich mal, dass ich ohne Probleme 10 m hoch springen kann, ist dann die Schwerkraftslehre ausser Kraft gesetzt?

Du bis also der Ansicht, dass es genauso unwahrscheinlich ist, 10kg Muskelmasse in einem Jahr aufzubauen, wie für einen Menschen 10 m hoch zu springen?
Nun, der Weltrekord im Hochsprung liegt bei ca. 2,45 m. Wo liegt denn der Weltrekord der maximalen Zunahme an Muskelmasse in einem Jahr, bzw. bei wievielen hat man das genau gemessen?

Nur weil irgendjemand in einem Forum behauptet, dass er 10kg Muskelmasse zugelegt hat, muss das noch lange nicht stimmen

Und nur weil irgendjemand in einem Forum behauptet, das sei unmöglich, dann muss es genauso wenig stimmen.
Ich habe offensichtlich nicht solche genauen Zahlen/ Theorien des Möglichen wie ihr, daher kommt's mir halt nicht so unwahrscheinlich vor (das meinte ich mit Unschuldsvermutung.
Vielleicht lasst Ihr mich ja nicht dumm sterben:)

und die gesamten Sportmedizinischen erkenntnisse der letzten Jahrzehnte auf den Kopf stellen :rolleyes:

Die gesamten sportmedizinischen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte lauten:
"Kein Mensch kann durch Training ohne Steroide in einem Jahr 10kg reine Muskelmasse aufbauen, 5kg vielleicht schon!" :ups:?
warum nicht nur 4,5kg oder vielleicht gar 6kg?
Auf welcher Theorie/Untersuchung basieren diese Zahlenangaben?
Wieviel kann man denn mit Steroiden aufbauen?

Haben Mediziner nicht vor allzulanger Zeit nicht auch behauptet, ein Bänderabriss würde ohne Operation nicht mehr zusammenwachsen?:gruebel:

Hauser

20-06-2008, 12:10

Die gesamten sportmedizinischen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte lauten:
"Kein Mensch kann durch Training ohne Steroide in einem Jahr 10kg reine Muskelmasse aufbauen, 5kg vielleicht schon!" :ups:?
warum nicht nur 4,5kg oder vielleicht gar 6kg?
Auf welcher Theorie/Untersuchung basieren diese Zahlenangaben?
Wieviel kann man denn mit Steroiden aufbauen?

Haben Mediziner nicht vor allzulanger Zeit nicht auch behauptet, ein Bänderabriss würde ohne Operation nicht mehr zusammenwachsen?:gruebel:

Sorry, aber was sind das für dumme Fragen? Diese Erkenntnisse basieren auf Studien und Untersuchungen. Das sind nunmal die Experten, ich glaube keiner von uns hier hat das Fachwissen, um solche Erkenntnisse ausser Frage zu stellen.
Mit Fakten und Daten gerne, aber mit einer in den Raum gestellten Behauptung lassen sich keine Sportmedizinischen up-to-date Untersuchungen ausser Kraft setzen.
Ausserdem kann ich dir die gestellten Fragen nicht beantworten, stell die doch bitte an einem Sportmedizinischem Institut.

Aber die Diskussion führt zu nichts- wenn Kraken das meint, soll er doch. Ist mir im Endeffekt doch egal.

bluemonkey

20-06-2008, 12:30

Sorry, aber was sind das für dumme Fragen? Diese Erkenntnisse basieren auf Studien und Untersuchungen. Das sind nunmal die Experten, ich glaube keiner von uns hier hat das Fachwissen, um solche Erkenntnisse ausser Frage zu stellen.

Das ist das Problem: Es exisitiert irgendwo eine Meinung (Muskelaufbau >= 10kg/Jahr geht nicht). Einer zitiert den anderen, aber eventuell weiß keiner mehr
wo diese Meinung überhaupt herkommt.
Genaues Nachfragen wird als "dumm" bezeichnet und darauf verwießen, dass diese Meinung Erkenntnisse seien, die auf irgendwelchen Studien und Untersuchungen beruhen, die aber nicht näher genannt werden (können?).
Und dann kommt auch noch der Hinweis auf den Expertenstatus desjenigen, der diese Meinung wohl zum ersten mal in Umlauf gesetzt hat, aber weder er selbst, noch seine damalige Behauptung werden genauer bestimmt.
Eine "Erkenntnis" deren Reputation auf dem unangreifbaren "Expertenstatus" der Priesterkaste beruht, nenne ich Doktrin.

Mit Fakten und Daten gerne, aber mit einer in den Raum gestellten Behauptung lassen sich keine Sportmedizinischen up-to-date Untersuchungen ausser Kraft setzen.
Ausserdem kann ich dir die gestellten Fragen nicht beantworten, stell die doch bitte an einem Sportmedizinischem Institut.

Also hast Du keine Fakten und Daten und kennst weder die sportmedizinischen up-to-date Untersuchungen auf die Du Dich hier beziehst, noch ob es überhaupt solche gibt? ;)

Schnueffler

20-06-2008, 12:55

Gab damals eine längere Untersuchung der Sportuni Köln.
4-5kg Muskelmasse in den ersten Jahren waren unter extremen Bedingungen drin, danach wurd es immer mehr.
Bei Anabolikamissbrauch sind auch 10kg in einem halben Jahr drin.
MfG
Markus

Hauser

20-06-2008, 12:59

@bluemonkey: Wenn du daran zweifelst, schick ne Mail an Dr. Moosburger, der wird dir die Frage sicherlich gerne beantworten. Ich kann dir seine Email geben.
Alternativ kannst du dich auch mit Profibodybuildern unterhalten, die sind sicherlich an Kraken's Trainingsplan interessiert, wenn er in der Lage ist 10 kg aufzubauen, hingegen die Bodybuildingszene nur von einer Zunahme von 2-6 kg ausgeht.
Ich könnte jetzt nach entsprechenden Quellen im Internet suchen, aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust darauf. Was ich spontan gefunden habe: bodybuilding, fitness, muskelaufbau, abnehmen, fettabbau, diät und kraftsport sind unsere themen (http://www.extrem-bodybuilding.de/basic_1.php?aktiv=basic)

Das sind einfach Tatsachen, die 1. Untersucht wurde und 2. durch Praktiker (Bodybuilder) so bestätigt wurden. Find dich damit ab, oder auch nicht.

bluemonkey

20-06-2008, 13:06

Gab damals eine längere Untersuchung der Sportuni Köln.
4-5kg Muskelmasse in den ersten Jahren waren unter extremen Bedingungen drin, danach wurd es immer mehr.

Mit zunehmender Trainingserfahrung war mehr Muskelaufbau drin?

bluemonkey

20-06-2008, 13:12

@bluemonkey: Wenn du daran zweifelst, schick ne Mail an Dr. Moosburger, der wird dir die Frage sicherlich gerne beantworten. Ich kann dir seine Email geben.

Wenn das ein Experte für Muskelaufbautraining ist, dann schick sie mir bitte.

Alternativ kannst du dich auch mit Profibodybuildern unterhalten, die sind sicherlich an Kraken's Trainingsplan interessiert, wenn er in der Lage ist 10 kg aufzubauen, hingegen die Bodybuildingszene nur von einer Zunahme von 2-6 kg ausgeht.
Ich könnte jetzt nach entsprechenden Quellen im Internet suchen, aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust darauf. Was ich spontan gefunden habe: bodybuilding, fitness, muskelaufbau, abnehmen, fettabbau, diät und kraftsport sind unsere themen (http://www.extrem-bodybuilding.de/basic_1.php?aktiv=basic)

Danke für den Link:):

"Grundsätzliches

Richtige Muskeln aufzubauen (also kein Wasser oder Fett) braucht seine Zeit. Man spricht davon, dass für den Natural-Bodybuilder (also ohne Steroide oder sonstige verbotene Substanzen) ein Muskelaufbau von 3-5kg IN EINEM JAHR schon ein sehr gutes Ergebnis ist! Wenn ihr gerade mit dem Training angefangen habt, ist auch deutlich mehr drin, weil der Körper sehr gut auf das Training anspricht. Früher oder später tritt ein gewisser Gewöhnungseffekt des Körpers ein (auch wenn ihr das Training variiert). Er tut sich einfach schwerer damit, Muskeln aufzubauen. Man sagt auch "Nach oben hin wird es enger!". "

Jetzt sollte man natürlich wissen, was die mit "deutlich mehr" meinen, offensichtlich sind sie aber der Ansicht, dass mehr als 5kg möglich sind.

Vielleicht kann ja Dein Kontakt (Dr. M) Licht ins Dunkel bringen:).

Kraken

20-06-2008, 13:14

Ich behaupte gleich mal, dass ich ohne Probleme 10 m hoch springen kann, ist dann die Schwerkraftslehre ausser Kraft gesetzt?

Nur weil irgendjemand in einem Forum behauptet, dass er 10kg Muskelmasse zugelegt hat, muss das noch lange nicht stimmen und die gesamten Sportmedizinischen erkenntnisse der letzten Jahrzehnte auf den Kopf stellen :rolleyes:

google wäre hier dein freund;)

kannst gerne nachschauen findest genügend videos udn einträge von wettkämpfen die wohl als indizienbeweise ausreichen;)

peter mettler wäre da mein name, udn du kannst gern enachlesen wie ich noch im februar 07 -65kg gekämpft habe z.B. die sambo swiss open und an den sambo swiss open dieses jahr -74kg und den FILA grappling SM dieses jahr -80kg, kannst alles selber goggeln, nachlesen, die videos anschauen und mir dann nochmals sagen ich würde unsinnn behaupten;)

Kraken

20-06-2008, 13:16

higher

20-06-2008, 13:23

...unglaublich was man hier zu lesen bekommt...
...hier scheinen ja haufenweise bb'ler zu sein mit einem unerschöpflichen fundus an erfahrungen...und das mit unter 20 j.

Kraken

20-06-2008, 13:30

ich bin gar kein bodybuilder;)

und ich habe nei auf masse trainiert, das kam mehr "aus versehen";)

Hauser

20-06-2008, 13:32

@Kraken: Was haben deine Wettkämpfe mit diesem Thema zu tun?

Ausserdem ist Coleman ein Profibodybuilder und wer glaubt, dass er ohne Mittelchen so weit gekommen ist, ist einfach naiv. Deswegen ist so eine Gewichtssteigerung schon möglich.

@blue: Dr. Kurt A. Moosburger (http://www.dr-moosburger.at/)
Da steht Tel. Nr. und email.

Kraken sagt ja selbst, dass er kein Bodybuilder ist, das ersehe ich auch aus seinem Trainingsplan, deswegen denke ich auch nicht, dass der Satz "für Anfänger ist mehr drin" hier die Relevanz hat.

Kraken

20-06-2008, 13:39

die haben zu tun, dass sie belegen wie ich masse zugelegt habe, udn auf den videos könntest du feststellen, dass ich fett ab und muskeln zugelegt habe;)

natürlich stofft coleman wohl wie die meisten profisportler auch, aber 20kg in einem jahr fussen nicht nur auf stoff sondern haptsächlich auf genetik udn ich denke wenns jemand der schon am oberen ende der fahnenstange ist nochmals 20kg zulegt sind 10kg für einen blutigen anfänger wohl nicht unbedingt die welt;)

dass für anfänger mehr drin ist hat für mich sehr wohl die grosse relevanz dass ich vorher jahrelang (12-17) keinerlei gewichtstraining gemacht habe und recht "schlank" war udn erst mit 17 wieder begonnen habe krafttraining zu machen:)

Mars

20-06-2008, 13:44

Verzeihung, jetzt kommen wir langsam in die Prinzipienreiterei.

Untersuchung zeigen, dass unter sehr guten Bedingungen 5 Kilo im Jahr bei einem Anfänger drinnen sind. Mit zunehmender Trainingserfahrung reagiert der Körper immer weniger auf die Trainingsreize und baut damit immer weniger auf. Es geht also langsamer (sei es nun Leistungssteigerung oder Muskelmasse).

Im Alter 17-18 kommen günstige Bedingungen hinzu, weswegen die 5 Kilo bei Kraken drinnen sind. Der Rest wäre durch etwas mehr Körperfett, durch Training erweiterte und gefüllte Glykogenspeicher (ein Ausdauersportler kann bis zu 4 Kilo mehr wiegen, wenn er seine Speicher volllädt) und auch den Darminhalt, sowie Trinkflüssigkeit zu erklären. Er hat ja keine exakte Körperanalyse, geschweige denn Protokollierung durchgeführt. Und wer schon mal "Gewicht gemacht" hat, weiß, wieviel eine voller Darm und Trinkwasser ausmachen kann.

Eine BB-Seite ist nicht gerade eine kompetente Bezugsquelle. ;) Aber Moosburger wäre eine gute Adresse.

Rühl und Coleman sind bis über beide Ohren gedopt und damit nicht als Beispiele heranzuziehen. Zumal BBler immer gerne übertreiben.

Gruß

Kraken

20-06-2008, 13:59

also ich dneke, das ist jetzt zur genüge durchgekaut, ich weiss was ich in diesem jahr gemacht habe, wie ich mich verändert habe udn bin sher glücklich über die veränderung.

ob andere mir das glauben oder nicht ist ehrlcih gesgt nicht memien priorität, und bevor hier noch ein streit ausbricht wegen einer sinnlosen diskussion breche ich hier lieber mal ab:)

mir ist natürlcih auch klar, dass ein wenig mehr fett dazugekommen ist, aber nciht osnderlich viel kfa wurdeja geringer, hingegen die speicher dürften einiges grösser geworden sein da ich ja auf kraftausdauer trainierte:)

wasser hingegen wirds nciht sein, weil ich immer in gleihcem zustand wiege, obwohl ich mir al swettkämpfer bewusst bin, dass wasser locker 3-5 kg ausmachen kann was innerhalb tagesfrist auf und abgebaut werden kann:)

aber eben, eine müssige diskussion die nur böses blut heraufbeschwört dn deswegen wäre ich froh, wenn wir das thema lssen könnten, soweit my 2 cent:)