Vollständige Version anzeigen : Muss der Lehrer und Trainer kämpferisch besser sein als sein "Schützling"?
Muss der Lehrer und Trainer im Kampfsport und Kampfkunst kämpferisch besser sein als sein "Schützling"?
Ich habe häufig durch Beobachtung die Erfahrung gemacht, dass nicht wenige Lehrer und Trainer im Kampfsport und in der Kampfkunst aus falschverstanderer Eitelkeit, das Gefühl und den Anspruch an sich selbst haben, kämpferisch besser sein zu müssen als Ihr "Schützling", um Ihre Kompetenz zu untermauern.
Aus psychologischer Sicht ist dieser Umstand nachvollziehbar und verstädlich. Schliesslich wirbt jeder Lehrer und Trainer unbewusst und/oder bewusst mit seinem Kampfsport/-kunst damit, sich in einer körperlichen Aussereinandersetztung, sei es auf dem Ring aus sportlichen Zwecken oder in jeder beliebigen Situation zur Selbstverteidigung, erfolgreich gegen der Aggressor zu verteidigen und siegreich aus der Konfrontation zu gehen.
Im Sport allgemein wie z.b. Fussball, Schimmen, Tennis, Leichtathletik etc., und im Kampfsport im speziellen wie Boxen, Thai- und Kickboxen etc. ist dies allenfalls noch bei denen vorzufinden, die den Sport als Hobby betrachten und ausüben.
Im Sport aber werden verschiedene Niveaus ausgeübt. Angefangen von denen, die ein Hobby betreiben zu den Amateuren bis hin zum Leistungsportler (Dazwischen noch einige andere Kleinere Stufen).
Sollte der Lehrer/Trainer auf dem hohen und höchsten Niveau, nämlich im Leistungssport allgemein und speziell im Kampfsport weiterhin seine Eitelkeit bewahren und das Gefühl haben besser sein zu wollen und zu müssen als sein "Schützling", dann würde dies ad absurdum führen.
Es würde dazu führen, dass es zu keiner Leistungssteigerung mehr käme!
Das Prinzip im Sport ist nun mal stärker, schneller, weiter, höher,(zusammengefasst besser als das Vorherige).
Wenn nun ein in den Jahren gekommener Sportler (In den Jahren aus sportlicher sicht! Vergleicht dazu bitte das Durchnittsalter der Spitzensportler auf Ihre jeweiligen Höhepunkte Ihrer Karriere!) besser als sein Schützling ist, dann kann er doch gleich selbst in den Wettkampfstarten.
Unsere Erfahrung zeigt glücklicherweise ein anderes Resultat.
Trainer und Lehrer, die aus irgendeinem Grund gehandicapt sind, sei es durch das Alter oder durch einen Unfall können sehr wohl Spitzenathleten in jeder Sportart allgemein und im speziellen auf dem Gebiet des Kampfsportes (siehe dazu die aktuell bekannten deutschen Boxtrainer, die unter anderem die Klitschkos trainiert haben).
Nun wie sieht es im Bereich der Kampfkunst aus?
Auf diesem Gebiet ist es noch Landläufig, dass der "Meister", obwohl schon aus (sport)physiologischer Sicht lange in die Jahre gekommen ist, mit einer geheimen "Waffe" (Als Waffe ist hier nicht die Waffe wie ein Messer oder Pistole gemeint, sondern ein nicht bekanntes "Gesetz", "Prinzip" oder "Technik") den bis dahin fleissigen und treuen "Schützling" schlagen kann.
Wie wir oben bereits gesehen haben würde auch hier auf dem Gebiet der Kampfkunst die Situation ad absurdum laufen und es würde zu keiner Leistungssteigerung mehr kommen.
Wenn wir eine Kampfkunst wissenschaftlich erfassen und begründen wollen, dann dürfen wir wissenschaftliche Tatsachen nicht ausser acht lassen.
Wir alle haben irgendwann erfahren, auch wenn nicht alle die Naturwissenschaften studiert haben, das ein in die Jahre gekommener Motor, sei es ein Motor im Auto, Schiff oder Flugzeug, wie auch ein in die Jahre gekommener Körper, sei es ein meschlischer oder ein tierischer Körper, nicht jedoch zwingend der meschliche Geist, die Leistung eines neuen Motors oder die Leistung eines Individuums in seinem Leistungshöhepunkt erbringen kann.
In der Natur, sowohl in der Wildniss als auch in der Zivilisation, gilt im allgemeinen der "stärkere" siegt über den "schwächeren".
Speziell in einem Kampf, sei es auf dem "Ring" oder auf der "Strasse", siegt der "stärkere" über den "schwächeren".
Möchte man eine körperliche schwäche kompensieren muss man auf "etwas" zurückgreifen, um unter dem Strich wieder "stärker" zu sein als der Gegner.
Dieses "etwas" kann eine Waffe als solche wie ein Messer oder Pistole sein.
Es kann aber auch eine "numerische Waffe" sein (Halt die Fresse oder ich hole meine Brüder....). Die Brüder können genau so bescheuert sein wie der der es sagt, aber wenn genug zusammen kommen, kann allein aus der Mehrzahl der "Kämpfer" eine untern Strich grössere "Stärke" entstehen.
Menschen sind so intelligent und geistreich, dass etliche Umstände in "Stärke" umgewandelt werden können. Siehe dazu Politik, organisiertes Verbrechen, Clans und Familien mit deren Intrigen und schmutzigen Machenschaften.
Aber zurück zum eigentlichen Thema.
Eine körperliche Schwäche kann durch eine geistes strärke kompensiert werden.
So gesehen in der waffen und waffenlosen Kampfkunst.
Hier wird durch die Nutzung physikalischer- und mathematisch/geometrischer Gegebenheiten sowie durch das Entwickeln einer auf naturwissenschaftlicher Basis begründeten Strategie eine körperliche Schwäche nicht wie viele Denken mögen in eine "Stärke" umgewandelt, sonder kompensiert. Wenn das Resultat unterm Strich eine grössere "Stärke" als die eines Gegner erweist, dann ist dieser somit zu schlagen.
(Bedenkt bitte Du kannst aus "Scheisse" kein "Gold" machen. Die Allchemisten sind an dieser Tatsche geschitert).
Das heisst allerdings, dass immer wenn man "körperlich stärker" ist als der Gegner, sei es weil man grösser, schwerer, kräftiger, schneller, flinker, willensstärker, aggressiver usw. ist, dann braucht man keine Kampfkunst.
Kampfkunst braucht man immer dann wenn man eine körperliche schwäche, sei es weil man kleiner, leichter, langsamer, ängstlicher, introvertierter usw. ist als der Gegner!
Gibt man nun dieses Wissen, was eine jeweilige Kampfkunst ausmacht wie z.b. alle Prinzipien, strategischen Überlegungen, Erkenntnisse physikalischer und mathematisch/geometrischer Gegebenheiten kompromisslos weiter, dann wird bei gleicher Umsetzung der körperlich stärkere siegen.
Das heisst, wenn ein Lehrer/Trainer/Meister kompromisslos seine Kampfkunst an seinem "Schützlig(e)" weitergibt, wird dieser in einem hypothetischen Fall, wenn er nicht selbst im hochniveau seines körperlichen Trainings oder gar denn in die Jahre gekommen ist, geschlagen werden.
Glücklicherweise wird nicht jeder Lehrer/Trainer/Meister nicht von seinem "Schützling" geschlagen und somit gibt es keinen ausser einen politischen und/oder wirtschaftlichen Grund, weshalb man seine Kampfkunst nicht kompromisslos weitergeben sollte.
lg
scrabs
Muss der Lehrer und Trainer im Kampfsport und Kampfkunst kämpferisch besser sein als sein "Schützling"?
das ist nicht die aufgabe.
der lehrer soll den schüler weiterbringen.
allerdings ist es in der kampfkunst schwierig, jemandem was beizubringen, ohne es ihm zu zeigen. daher wird ein hundertjähriger im rollstuhl vermutlich co-trainer brauchen, die den schülern das zeigen, was er erklärt.
Das heisst, wenn ein Lehrer/Trainer/Meister kompromisslos seine Kampfkunst an seinem "Schützlig(e)" weitergibt
das setz ich doch voraus, dass ein lehrer seinen schülern jeweils nach bestem wissen und einschätzung das beibringen wird, was sie gerade fähig sind, sinnvoll zu erlernen und zu integrieren.
falls du mit "kompromisslos" irgendwelche supergeheime tödliche wundertechniken meinst: die kann sich der interessierte schüler ebensogut aus dem internet holen und sie sind sowieso für die katz. damit kann man wohl kleine möchtegernrambos mit supermannfantasien anlocken, aber in einer realen konfrontation wird noch immer mit wasser gekocht - sprich: ob wer was kann oder nicht, hängt nicht von "tricks" ab, sondern von solide eingeübter kampfkunst inklusive wahrnehmungsreflexen und stressfähigkeit.
Hallo Eric,
Respekt vor deinem Status als Seniormitglied in diesem Forum.
Umso trauriger macht mich deine unsachliche Äusserung zu einem sachlichem Beitrag.
Deine bisherigen Beiträge habe ich nicht studiert und kann sonst nichts weiter dazu sagen.
Nur soviel...
Meine Zeit wie wahrscheinlich auch die von allen anderen ist begrenzt, somit werde ich nur zu sachlichen Äusserungen Stellung nehmen.
Vielen Dank für euer verständniss,
hoffe auf eine niveauvolle Diskussion.
lg
scrabs
Edit.
Werbung wofür?
PS: Seine Reaktion ist irgendwo gerechtfertigt...;)
Schau dir einfach seine Beiträge an. Im Gegnsatz zu meinen, sind die echt noch übersichtlich.
Ist aber egal.....sorry das ich mich hier eingemischt habe ;)
Gruß Eric
Ich weiß...;) Er könnte glatt bei meinem Verband anfangen.:ups:
Aber dieser Beitrag sieht doch ganz OK aus. Auch wenn ich ihn nur überflogen habe.:o
Meine Antwort:
Zu Beginn ist es zwingend erforderlich, dass ein Lehrer wesentlich besser ist als sein Schüler. Das Ziel des Lehrer ist es, den Schüler besser zu machen... und da muss er nunmal Vorbild sein.
Das es darüber Zweifel gibt, verstehe ich nicht.
Meine Antwort:
Zu Beginn ist es zwingend erforderlich, dass ein Lehrer wesentlich besser ist als sein Schüler. Das Ziel des Lehrer ist es, den Schüler besser zu machen... und da muss er nunmal Vorbild sein.
Das es darüber Zweifel gibt, verstehe ich nicht.
Hallo PH_B,
genau das ist meine These, dass Landläufig die Meining besteht, der Lehrer sollte "kämpferisch stärker" sein als der Schüler. Und damit ist eigentlich egal, ob am Anfang oder im Verlauf.
Natürlich sollte der Lehrer dem Schüler dazu bringen sich zu verbessern, dies ist aber nicht das Thema der Erörterung.
Verbesserung des Schülers im Vergleich zu was ist nämlich die Frage.
Die Verbesserung im Vergleich zu seinem Vorherigen könnte oder sollte die Antwort lauten.
Diese Verbesserung kann aber für den Schüler selbst ständig bestehen, d.h. er kann sich im Vergleich dazu Verbessern, bevor er mit einer Kampfkunst begonnen hat (Bewusst keine genaue Bezeichnung von Kampfkunst genannt, da dies zum Thema keine Rolle spielt).
Weitherhin kann sich der Schüler verbessern im Vergleich zu einem x.beliebigen Zeitpunkt vor seinem jetztigen Zustand und so weiter.
Jeder kann sich immer weiter steigern ohne sich mit dem Lehrer vergleichen zu müssen.
Siehe jeden beliebigen Spitzensportler und seinen Trainer.
In meinem Beitrag geht es genau darum, und dies wird diskutiert und erörtert.
Übrigens in deiner Signatur steht etwas ganz interessantes, hast du dies schon mal in Bezug zu diesem Thema betrachtet?
Lg
scrabs
Juhuu wir haben unseren eigenen WT Herb jetzt :D
Viele grüße,
iron
Straight
18-06-2008, 11:56
Juhuu wir haben unseren eigenen WT Herb jetzt :D
Viele grüße,
iron
:D
Das merkt man daran, dass man nach dem ersten Absatz einfach aufgibt.
Sofern der Lehrer kampfrelevant etwas zu bieten hat, was dir bei langem Training einen didaktischen Vorteil bringt, so sollte er in diesem System eine lange Zeit eine Dominanz zeigen. Immerhin geht es beim Ving Tsun um das erlernen von Verhaltensweisen im Kampf. Wie also will er dir so etwas beibringen, wenn er selbst nicht in der Lage ist, diese Verhaltensweisen umzusetzen. Und kann er diese Verhaltensweisen umsetzen, wird er auch längere Zeit wegen seiner Routine dominieren.
Das heißt doch im umkehrschluß das der Lehrer mit zunehmende Alter nicht mehr als Lehrer taugt. Er wird ja sozusagen automatisch Kämpferisch schwächer.
Oder in zunehmenden Alter braucht man immer schwächere Schüler, weil man ja der bessere Kämpfer sein muß :)
Sofern der Lehrer kampfrelevant etwas zu bieten hat, was dir bei langem Training einen didaktischen Vorteil bringt, so sollte er in diesem System eine lange Zeit eine Dominanz zeigen. Immerhin geht es beim Ving Tsun um das erlernen von Verhaltensweisen im Kampf. Wie also will er dir so etwas beibringen, wenn er selbst nicht in der Lage ist, diese Verhaltensweisen umzusetzen. Und kann er diese Verhaltensweisen umsetzen, wird er auch längere Zeit wegen seiner Routine dominieren.
Vorsicht Eric, Kernspecht putzt mit seinen Leuten auch seit 20 Jahren die Platte:D ;)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
18-06-2008, 12:47
Nun wie sieht es im Bereich der Kampfkunst aus?
Auf diesem Gebiet ist es noch Landläufig, dass der "Meister", obwohl schon aus (sport)physiologischer Sicht lange in die Jahre gekommen ist, mit einer geheimen "Waffe" (Als Waffe ist hier nicht die Waffe wie ein Messer oder Pistole gemeint, sondern ein nicht bekanntes "Gesetz", "Prinzip" oder "Technik") den bis dahin fleissigen und treuen "Schützling" schlagen kann.
Es handelt sich eben nicht um eine geheime Waffe sondern um hochentwickelte, verfeinerte Fähigkeiten deren Ausbildung eben Jahrzehnte dauern kann im Gegensatz zu athletischen Fähigkeiten, die in weitaus kürzerer Zeit aufgebaut werden, aber eben auch wieder verloren gehen
Wie wir oben bereits gesehen haben würde auch hier auf dem Gebiet der Kampfkunst die Situation ad absurdum laufen und es würde zu keiner Leistungssteigerung mehr kommen.
Haben wir oben nicht gesehen.
Selbst im Bereich des Sports betrachtest Du einen sehr kleinen neuzeitlichen Auschnitt der Geschichte. Es ist offen, wie heutige Leistungsportler ohne EPO und dergleichen z.B. gegen griechische Ruderer aus der Antike, Boten vergangener Tage (Langstreckenläufer) oder auch Kampfsportler (Gladiatoren, Ringer, Allkämpfer) abschneiden würden.
Wo kommt es denn in der KK zu einer Leistungssteigerung, und wie willst Du die messen? Haben moderne KK eine größere Schlagkraft, als z.B. Taekwondoin früherer Tage?
Wie schnell wären die modernen Sprinter ohne Anabolika und auf einer Aschenbahn?
Es kann sogar zu einer Leistungssteigerung kommen, ohne dass der Lehrer jemals schlechter ist, als sein Schüler: wenn der Schüler zwar mit 25 besser ist, als sein Lehrer mit 25 war, aber seinem vierzigjährigen Lehrer trotzdem aktuell unterlegen ist.
Möchte man eine körperliche schwäche kompensieren muss man auf "etwas" zurückgreifen, um unter dem Strich wieder "stärker" zu sein als der Gegner.
.....
Aber zurück zum eigentlichen Thema.
Eine körperliche Schwäche kann durch eine geistes strärke kompensiert werden.
So gesehen in der waffen und waffenlosen Kampfkunst.
Hier wird durch die Nutzung physikalischer- und mathematisch/geometrischer Gegebenheiten sowie durch das Entwickeln einer auf naturwissenschaftlicher Basis begründeten Strategie eine körperliche Schwäche nicht wie viele Denken mögen in eine "Stärke" umgewandelt, sonder kompensiert. Wenn das Resultat unterm Strich eine grössere "Stärke" als die eines Gegner erweist, dann ist dieser somit zu schlagen.
Das heisst allerdings, dass immer wenn man "körperlich stärker" ist als der Gegner, sei es weil man grösser, schwerer, kräftiger, schneller, flinker, willensstärker, aggressiver usw. ist, dann braucht man keine Kampfkunst.
Außer man trifft auf Kampfkünstler, die über eine der reinen Kraft überlegenen Strategie verfügen. Arbeitet man mit Deinem Bild (Skill = Waffe), sieht man schnell, dass diese Aussage eher nicht zutrifft:
"Das heisst allerdings, dass immer wenn man "körperlich stärker" ist als der Gegner, sei es weil man grösser, schwerer, kräftiger, schneller, flinker, willensstärker, aggressiver usw. ist, dann braucht man keine Pistole."
Gibt man nun dieses Wissen, was eine jeweilige Kampfkunst ausmacht wie z.b. alle Prinzipien, strategischen Überlegungen, Erkenntnisse physikalischer und mathematisch/geometrischer Gegebenheiten kompromisslos weiter, dann wird bei gleicher Umsetzung der körperlich stärkere siegen.
Bei gleicher Umsetzung ja, aber zum Umsetzen reicht eben nicht nur das theoretische Wissen, sondern eben die lange praktische Erfahrung.
Die Frage die sich stellt, ist also: wie lange kann man in den Skills der jeweiligen Kunst Fortschritte machen, genauso groß ist der mögliche zeitliche Vorsprung den sich ein jeweiliger Lehrer gegenüber seinen Schülern erarbeiten kann.
Ist die Kunst nach 10 Jahren zu Ende gelernt, dann kann ein Schüler der 10 Jahre dabei ist, den Lehrer besiegen. Hat die KK mehr Tiefe kann es entsprechend länger dauern.
Irgendwann wird der körperliche Verfall freilich nicht mehr durch Skills zu kompensieren sein, spätesten beim Eintritt des Todes ;)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meißten Lehrer von z.B. Profiboxern nicht die geringste Chance gegen ihre Schützlinge haben. Und trotzdem sind sie für den Erfolg ihrer Schüler verantwortlich und demnach auch gute Lehrer.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meißten Lehrer von z.B. Profiboxern nicht die geringste Chance gegen ihre Schützlinge haben. Und trotzdem sind sie für den Erfolg ihrer Schüler verantwortlich und demnach auch gute Lehrer.
Ja aber ich denke das liegt eher an den Ringkämpfen. Diese Sachen verausgaben einen sehr. Ich mein man schaue sich Lehrer an die nicht im Ring gestanden sind, die machen bestimmt mit keinem Jungen Ringkämpfer mit, aber leisten tun die alle male noch;)
Viele grüße,
iron
Der rosarote Panther
18-06-2008, 13:04
Ich glaube man sollte hier etwas grundsätzliches unterscheiden. Der Schüler wird/sollte den Lehrer auf jeen Fall irgendwann überholen. Dies geschieht aber meist im "kämpferischen" Bereich. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Schüler auch die Coaching-Fähigkeiten hat. Meist aber nicht bzw. noch nicht. Einige sogar nie!
Grüße
DrP
Mei Ling
18-06-2008, 13:14
Hallo PH_B,
genau das ist meine These, dass Landläufig die Meining besteht, der Lehrer sollte "kämpferisch stärker" sein als der Schüler. Und damit ist eigentlich egal, ob am Anfang oder im Verlauf.
Natürlich sollte der Lehrer dem Schüler dazu bringen sich zu verbessern, dies ist aber nicht das Thema der Erörterung.
Verbesserung des Schülers im Vergleich zu was ist nämlich die Frage.
Die Verbesserung im Vergleich zu seinem Vorherigen könnte oder sollte die Antwort lauten.
Diese Verbesserung kann aber für den Schüler selbst ständig bestehen, d.h. er kann sich im Vergleich dazu Verbessern, bevor er mit einer Kampfkunst begonnen hat (Bewusst keine genaue Bezeichnung von Kampfkunst genannt, da dies zum Thema keine Rolle spielt).
Weitherhin kann sich der Schüler verbessern im Vergleich zu einem x.beliebigen Zeitpunkt vor seinem jetztigen Zustand und so weiter.
Jeder kann sich immer weiter steigern ohne sich mit dem Lehrer vergleichen zu müssen.
Siehe jeden beliebigen Spitzensportler und seinen Trainer.
In meinem Beitrag geht es genau darum, und dies wird diskutiert und erörtert.
Übrigens in deiner Signatur steht etwas ganz interessantes, hast du dies schon mal in Bezug zu diesem Thema betrachtet?
Lg
scrabs
Hi scrabs,
finde Deine Einstellung cool. Hoffe Du wirst es schaffen, einen Deiner Schüler so gut zu machen, daß er Dich zum Schüler macht....wenn Du dann damit noch klar kommst (egomäßig), dann ziehe ich den Chapeau.
Also bitte nicht nur immer Lippenbekenntnisse andiskutieren und so darzustellen, als wenn es eine sachliche Diskussion sein und bleiben soll...
salut
DeepPurple
18-06-2008, 14:02
Meine Meinung:
Wenn ich kämpfen lernen will, lerne ich es am besten von jemandem, der es besser kann als ich.
Ich profitiere im Sparring am meisten von partnern, die besser sind als ich.
Ditto im Technik-Training (ich nenns mal so) können mir die, die mehr können und wissen als ich, mehr beibringen.
Kann es sein, dass ich besser werde als mein Lehrer? Theoretisch ja, wenn die Umstände es ermöglichen.
Kampfkunst nur als Mittel des körperlich Unterlegenen zu bezeichnen verstehe ich nicht. In der Entwicklung der KK zeigte sich, dass oftmals kein Manko vorhanden war, z.B. in der Entwicklung der Waffenkünste oder kein körperliches Manko z.B. Karate als Mittel gegen die bewaffneten Samurai (grob gesprochen).
Außerdem besteht immer die Gefahr, dass man jemandem begegnet der stärker, schneller oder einfach besser ist.
Zu guter letzt: Einen Grund, warum man seine KK nicht kompromisslos jemandem lehren sollte, kenn ich nicht.
Peter
Meine Meinung:
Wenn ich kämpfen lernen will, lerne ich es am besten von jemandem, der es besser kann als ich.
Ich profitiere im Sparring am meisten von partnern, die besser sind als ich.
Ditto im Technik-Training (ich nenns mal so) können mir die, die mehr können und wissen als ich, mehr beibringen.
Kann es sein, dass ich besser werde als mein Lehrer? Theoretisch ja, wenn die Umstände es ermöglichen.
Kampfkunst nur als Mittel des körperlich Unterlegenen zu bezeichnen verstehe ich nicht. In der Entwicklung der KK zeigte sich, dass oftmals kein Manko vorhanden war, z.B. in der Entwicklung der Waffenkünste oder kein körperliches Manko z.B. Karate als Mittel gegen die bewaffneten Samurai (grob gesprochen).
Außerdem besteht immer die Gefahr, dass man jemandem begegnet der stärker, schneller oder einfach besser ist.
Zu guter letzt: Einen Grund, warum man seine KK nicht kompromisslos jemandem lehren sollte, kenn ich nicht.
Peter
Danke für die Darstellung deiner Meinung.
Du hast in sofern recht, dass du sagst du lernst am besten von Leuten, die dich fordern.
Allersings ist der Gedanke dort nicht zu Ende.
Du lernst am meisten von Leuten, die dich fordern und fördern.
Du redest vom Sparring mit "Partnern", die besser sind als du.
Wenn diese "Partner" dich nur schlagen und dich nicht auf deine Fehler hinweisen, falls du nicht selbst auf die Fehler kommst und du daraus positive Schlüsse ziehst, würde dir das reichlich wenig bringen.
Wenn du aber Fehlerquellen erkennst und positive Schlüsse daraus ziehst, sei es ob du selbst darauf gekommen bist oder darauf hingewiesen worden bist, dann kannst du sicherlich auf höhe deines eben noch besseren "Partners-Level" oder gar höher kommen.
Dies kann man auch an Profikampfsportler vor einem wichtigen Kampf beobachten. Die Trainer holen/organisieren Aufbausparringspartner für deren "Schützlinge", um Fehlerquellen aufzudecken und zu eliminieren.
Kein Trainer stellt sich im Leistungs-/Profisport als Sparringspartner hin.
Meine Thema-Einstiegs-Frage hast du letztendlich mit dem Satz in deiner Signatur beantwortet.
Zitat: "Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig sein, es zu tun" Sunzi.
Danke für deine Diskussionsbeteiligung
lg
scrabs
landfrau
19-06-2008, 15:01
ok,nehmen wir mal an,ein grundschullehrer bingt kindern rechnen bei.
die kinder sind alle sehr gut,beherrschen den stoff.
dann stellt sich heraus das der lehrer selbst nicht 2 und 2 zusammenzählen kann.
ist er jetzt ein schlechter lehrer?
ich denke der lehrer sollte den jeweiligen schüler weiterbringen und verbessern,richtig gut machen!
wenn sich der schüler damit hervorragend schlägt...who cares?
ist doch egal wenn der angreifer nacher am boden nur noch stammelt:"aber dein lehrer ist ne pfeife!":D
ok,nehmen wir mal an,ein grundschullehrer bingt kindern rechnen bei.
die kinder sind alle sehr gut,beherrschen den stoff.
dann stellt sich heraus das der lehrer selbst nicht 2 und 2 zusammenzählen kann.
ist er jetzt ein schlechter lehrer?
Ja, nämlich gar keiner.... edit
DeepPurple
19-06-2008, 15:28
ok,nehmen wir mal an,ein grundschullehrer bingt kindern rechnen bei.
die kinder sind alle sehr gut,beherrschen den stoff.
dann stellt sich heraus das der lehrer selbst nicht 2 und 2 zusammenzählen kann.
ist er jetzt ein schlechter lehrer?
ich denke der lehrer sollte den jeweiligen schüler weiterbringen und verbessern,richtig gut machen!
wenn sich der schüler damit hervorragend schlägt...who cares?
ist doch egal wenn der angreifer nacher am boden nur noch stammelt:"aber dein lehrer ist ne pfeife!":D
Wie soll ein Lehrer der nicht rechnen kann jemandem das Rechnen beibringen???
Die es dann trotzdem lernen haben den Lehrer scheints nicht notwendig gehabt. Vielleicht Wunderkinder. Oder Privatstunden in einer anderen Schule.
Und ja: Er ist kein Lehrer, der seinen Stoff nicht beherrscht. Das ist imo eine Grundlage.
Jetzt bin ich auf Deine Gegenargumente gespannt.
Peter
landfrau
19-06-2008, 15:39
alles wunderkinder?
unwahrscheinlich!
wie er das macht ist doch ziemlich egal.
denke das nur das ergebnis zählt!!
frag mal den altkanzler:nur was am...:)
edit
DeepPurple
19-06-2008, 16:25
alles wunderkinder?
unwahrscheinlich!
wie er das macht ist doch ziemlich egal.
denke das nur das ergebnis zählt!!
frag mal den altkanzler:nur was am...:)
edit
Argumente sind nicht so Deine Stärke, oder?
Naja, solangs halbwegs beim Thema bleibt, ist das auch in Ordnung.
Peter
landfrau
19-06-2008, 17:00
Wie soll ein Lehrer der nicht rechnen kann jemandem das Rechnen beibringen???
Die es dann trotzdem lernen haben den Lehrer scheints nicht notwendig gehabt. Vielleicht Wunderkinder. Oder Privatstunden in einer anderen Schule.
Und ja: Er ist kein Lehrer, der seinen Stoff nicht beherrscht. Das ist imo eine Grundlage.
Jetzt bin ich auf Deine Gegenargumente gespannt.
Peter
hallo peter,
jetzt mal ganz ehrlich:
wo haste den oben im text auch nur 1x argumentiert?
ist aber auch schwer,da alles nur fiktiv ist.
da ist nun mal nichr mehr drin als seine meinung zu schreiben.
leider haben hier im board aber einige damit probleme die meinung anderer zu akzeptieren.
hallo peter,
jetzt mal ganz ehrlich:
wo haste den oben im text auch nur 1x argumentiert?
ist aber auch schwer,da alles nur fiktiv ist.
da ist nun mal nichr mehr drin als seine meinung zu schreiben.
leider haben hier im board aber einige damit probleme die meinung anderer zu akzeptieren.
Tud mir leid, wenn du das nicht erkennen kannst hast du definitiv zu lange die falsche Schule besucht...
Viele grüße,
iron
landfrau
19-06-2008, 17:27
leider haben hier im board aber einige damit probleme die meinung anderer zu akzeptieren.
:)
:)
Ähm meiner Meinung nach wird hier viel zu Oft Meinungen nicht zu akzeptieren mit schlichter Korrektur verwechselt.
Beispiel was vor kurzem nochmal aufkam.SNT schlägt CK, CK schlägt BT und soweiter.
Jemand kann gerne der Meinung sein das dem so ist stellt einem keiner in Frage, aber man kann niemanden verwehren sich zu äußern das diese Denkensweise total unsinnig ist.
Dies kann man sogar Begründen.Wenn jemand trotzdem die Überzeugung hegt das sie doch nicht unsinnig ist, ist das doch okay.Es bleibt jedem selbst überlassen mit einer Person weiter zu diskutieren oder halt nicht.Und vor allem sollte man sich merken, dass wenn man in einem Forum eine Meinung äußerst das sie auch kritisiert werden kann.Damit müssen andere und ich auch leben.Nehmen wir alle Meinungen einfach so an, brauchen wir dieses Forum nicht.Generelle Anfeindungen wo generalisiert wird das zb WT schlecht ist ist natürlich nicht das Wünschenswerte. Normalerweise haben wir solche Sachen immer gelöscht und werden sie auch größten Teils noch.
Meiner Meinung nach sollten die Leute aber auch so zu einander finden und diese Dinge durch freundliche Hinweiße meinerseitz lassen.
Denn es kann meiner Meinung nach nicht sein das ein Forum nur einigermaßen davon zusammengehalten wird das man regelmäßig großen Löscharien nach geht.
Viele grüße,
iron
Killer Joghurt
19-06-2008, 19:29
müssen tut doch erstmal keiner was...
man muss nicht kämpfen man muss nicht trainieren, man muss keine kinder kriegen...
aber wenn man schon was macht, dann sollte es schon gescheit sein
und da empfiehlt es sich einfach, von jemanden zu lernen, der besser und mehr erfahrung hat als einer selbst, sowohl praktisch als auch theoretisch...
wer das nicht mit reiner logik zusammenkriegt...naja...
DeepPurple
20-06-2008, 06:32
Wie soll ein Lehrer der nicht rechnen kann jemandem das Rechnen beibringen???
...
@landfrau
Stimmt, das ist eine Frage, kein Argument.
Beantworte sie und das Argument ergibt sich eigentlich daraus. Je nachdem könnte man dann weiterdiskutieren.
Ich z.B. kann nicht Hockeyspielen. Wie soll ich es jemand gscheid lernen?
Ich kann mich theoretisch einlesen, Regeln, Techniken, Taktiken usw. und ein bisschen mit Mannschaften trainieren.
Wenn ich dann eine Mannschaft trainiere, werd ich ein guter Hockeytrainer sein und wird die Mannschaft was reissen?
Eher nicht.
Oder?
Und was heisst Meinungen akzeptieren? Natürlich akzeptier ich Deine Meinung, stimme ihr aber nicht zu. Argumentieren heisst für mich, dass man auch begründet, warum man diese Meinung hat, womöglich noch mit Beispielen.
Ansonsten ist es mir Wurscht, wenn Du sagst, Der Himmel ist grün und Schluß.
Ich denk mir nur meinen Teil.
Peter
@landfrau
Ich z.B. kann nicht Hockeyspielen. Wie soll ich es jemand gscheid lernen?
Ich kann mich theoretisch einlesen, Regeln, Techniken, Taktiken usw. und ein bisschen mit Mannschaften trainieren.
Wenn ich dann eine Mannschaft trainiere, werd ich ein guter Hockeytrainer sein und wird die Mannschaft was reissen?
Eher nicht.
Oder?
Peter
Bitte haltet euch nicht mit Argumente und Argumentierungsstrukturen auf, die mit der Thema-Eingangs-Frage als solche nichts zu tun haben.
Hier geht es nicht um jemanden etwas beizubringen von dem man selbst es nicht kann.
Z.B. habt Ihr im Verlauf der Diskussion aufgeführt:
Ein Lehrer, der nicht rechnen kann bringt Schülern das rechnen bei.
Oder:
Zitat:"Ich z.B. kann nicht Hockeyspielen. Wie soll ich es jemand gscheid lernen?
Ich kann mich theoretisch einlesen, Regeln, Techniken, Taktiken usw. und ein bisschen mit Mannschaften trainieren."
Darum geht es doch gar nicht....
Es geht darum jemanden etwas beizubringen von den man was verteht. Dann erst muss man sich Fragen:
Wenn man einem kompromisslos alles frei und transparent ohne einen letzten Geheimnis beibringt, muss man selbst immer besser sein?
Zum ersten beispiel:
Wenn ein Lehrer, der rechnen kann einen Schüler rechnen beibringt, kann der Schüler im Verlauf seines Lebens doch den Nobelpreis der Mathematik gewinnen, obwohl der Lehrer, der ihm das rechnen beigebracht hat nur Grundschullehrer ist und all seine möglichen weiteren Mathematik Lehrer und Professoren nie den Nobelpreis für Mathematik gewonnen haben.
zum Zweiten Beispiel:
Ein Hockeytrainer, der in seiner ganzen karriere noch nie die Meisterschaft gewonnen hat, kann sehr wohl seine Mannschaft dazu bringen die Meisterschaft zu gewinnen.
Bitte verstrickt euch nicht in solchen oben erwähnten Argumentationsfehlern.
Bedenkt bitte, dass die Frage des Themas von mir erörtert wurde und diese durch Argumentation am Ende eine Antwort, wenn auch zwichen den Zeilen, liefert.
Danke.
Lg
scrabs
Erwin L.
20-06-2008, 08:10
Meiner Meinung nach, kann man diese Frage nicht einheitlich beantworten. Die Einen aktzeptieren ihren Lehrer nur dann, wenn dieser besser ist als sie selbst. Die Anderen suchen nach Trainern die sich detailversessen und aufopfernd bemühen ihrem Schützling alles zu geben was diese meinen bekommen zu müssen.
Ob der Lehrer am Ende der Ausbildung besser oder schlechter ist als sein Schützling, hängt auch nicht ausschließlich von dessen Trainingskonzept ab. Ein Lehrer kann dem einen Schüler alles zeigen und beibringen und hinterher kann der Lehrer trotzdem besser sein. Im Umkehrfall kann ein anderer Schüler von einem Lehrer nur wenige Inhalte vermittelt bekommen und schon dadurch überdurchschnittlich dominant werden. Kämpfen (und andere Vergleiche) hat nicht ausschließlich etwas mit gutem Training zu tun. Entschlossenheit, ein gutes Selbstvertrauen und die notwendigen biologischen Vorraussetzungen haben denselben Stellenwert.
Es dürfte mittlerweile bekannt sein, dass die eigenen biologischen Grenzen auch durch noch so gutes Training nicht ( auch nicht durch Einsatz von leistungssteigernden Medikamenten) überschritten oder weiter nach oben verschoben werden können. Es ist nur eine Annäherung an die von der Natur gegebenen eigenen 100 %. Beim Einsatz von Medikamenten erhöht sich in erster Linie nur die Fortschrittsgeschwindigkeit die zum Ziel führen.
Ein guter Trainer sollte auf jeden Fall wissen was er vermitteln möchte. Und zwar ganzheitlich. Unabhängig seiner eigenen herausragenden Fähigkeiten und Eigenschaften. Bedeutet dass er seinen Schülern auch Dinge vermitteln und fördern kann, die er selbst eher nicht bevorzugt, dafür aber eher den Fähigkeiten des Schülers entsprechen. In sehr vielen Fällen erkennt der Schüler nicht selbst welche Fähigkeiten trainierenswert oder zu unterlassen sind, da er sich ja nicht selten an einem Vorbild orientiert. Vorbilder die meist über andere Vorrausetzungen verfügen. (Nicht jeder kann kämpfen wie Bruce Lee oder Muhamed Ali, auch wenns noch so gut aussieht).
Ein guter Trainer muss erkennen können welche Voraussetzung ein Schüler erfüllt oder auch nicht. Und in diesem Sinne kann ein guter Trainer seinen Schüler zu dessen höchstmöglichen Leistungen führen.Vorausgesetzt natürlich der Schüler macht da in erforderlicher Weise mit.
Ob der Schüler hinterher besser oder schlechter als sein Lehrer ist, ist sekundär. Primär ist nur ob der Schüler sein Potential in größtem Maße ausschöpfen konnte. In den meisten Fällen wenn ein guter Lehrer unterrichtet, agiert der Schüler sowieso in anderer Form als sein Lehrer. Das ist der Vorteil von Individualtraining und steht im Gegensatz zum Einheitstraing wo bei allen Schülern versucht wird, dasselbe Schema einzutrainieren.
Dies sind Grundlagen der allgemeinen sporartübergreifenden Trainingstheorie ( und ich hoffe auch noch der Aktuellen), und bis heute konnte mir niemand verständlich näher bringen dass es in den KK´s anders läuft.
Grüße
Erwin
DeepPurple
20-06-2008, 09:58
...
Es geht darum jemanden etwas beizubringen von den man was verteht. Dann erst muss man sich Fragen:
Wenn man einem kompromisslos alles frei und transparent ohne einen letzten Geheimnis beibringt, muss man selbst immer besser sein?
...
Lg
scrabs
Erst mal:
Die Frage, ob man nur jemandem was beibringen kann, was man selber kann, wurde von jemand anderem aufgebracht bzw. in Zweifel gezogen. In jeder vernünftigen Diskussion klärt man erstmal die Basics, sonst ist die Diskussion zum Scheitern verurteilt. Siehe diverse Diskussionen in diversen Foren.:)
Zu Deiner direkten Frage:
Nein. Ein Schüler kann immer besser werden als sein Lehrer.
In der Regel ist er es am Anfang des Lernens nicht, sonst bräuchte er keinen Lehrer.
Insgesamt hängt es aber auch vom Lerngegenstand ab, siehe Dein Mathe-Beispiel (das mit dem Nobelpreis).
Ansonsten schließ ich mich Erwin an.
Peter
Erwin L.
20-06-2008, 10:50
Wenn also zunächst nur bzgl. der physikalischen Übertragungs-Eigenschaften ein 90% System, ein 90% Trainer, ein 90% Schützling zusammen finden – was ja schon schlicht der Hammer wäre :rolleyes: - ergibt 0,9 x 0,9 x 0,9 einen Wirkungsgrad von 72%. Wenn die Verhältnisse hinsichtlich (2) und (3) sich genauso ergäben, so haben wir es mit einem Gesamtwirkungsgrad von rund 37% zu tun. Einwände hinsichtlich Gewichtunsgmöglichkeiten sind erlaubt und richtig, deswegen ja auch nur „hilfsweise“, dass aber doch, um einen ungefähren „roten Faden“ erscheinen zu lassen.
Potenzial gibt’s also noch, ohn End :) …
.
Hallo Isetta,
ich gestehe dass ich Dir vielleicht nicht richtig folgen kann.
Mit meinem Verständnis würde ich deine Aussage so deuten, dass Schüler aufgrund des schlechten Wirkungsgrads ( selbst bei guten Vorraussetzungen wie Du ja bemerkst; aus 3x 90 % wird 72 % bzw aus 9x90% wird 37%) immer schlechter bleiben oder werden.
Das entspricht aber keineswegs der allgemein steigenden Leistungskurve im Sport ( lassen wir die KK´s mal außenvor).
Grüße
Erwin
Erwin L.
20-06-2008, 10:56
Ansonsten schließ ich mich Erich an.
Peter
Hi Peter,
nur damit ich verstehe was Erich meint. Wer von den Jungs hier heißt Erich? oder meinst Du Eric?
Grüße
Erwin
DeepPurple
20-06-2008, 11:08
Hi Peter,
nur damit verstehe was Erich meint. Wer von den Jungs hier heißt Erich? oder meinst Du Eric?
Grüße
Erwin
:o
Die Arbeit, die Familie, das Bier, das Training, das Bier.....
Peter
DeepPurple
20-06-2008, 11:10
So oft wie ich mich Dir anschließe, hat er natürlich auf Dich getippt.:D
Ich habs ja schon verbessert.
Zum ersten beispiel:
Wenn ein Lehrer, der rechnen kann einen Schüler rechnen beibringt, kann der Schüler im Verlauf seines Lebens doch den Nobelpreis der Mathematik gewinnen, obwohl der Lehrer, der ihm das rechnen beigebracht hat nur Grundschullehrer ist und all seine möglichen weiteren Mathematik Lehrer und Professoren nie den Nobelpreis für Mathematik gewonnen haben.
Wo war denn da ein Argumentationsfehler????
Wie DeepPurple es richtig beschrieb, ist in diesem Fall der Lehrer seinem Schüler weit voraus... also im Bezug zur KK im Fachwissen und Fachkönnen... das führt ja auch meist dazu, dass sich ein Schüler für einen Lehrer entscheidet. Das ist nunmal Grundvoraussetzung, um besser als der Lehrer zu werden.
Findet der Lehrer ihn für geeignet, unterrichtet er ihn. Vielleicht hat ja der Schüler bessere Voraussetzungen als der Lehrer seinerzeit und kann die Theorie noch besser umsetzen und so zum Nobelpreis kommen.
Auch Nobelpreisträger arbeiten mit schon bestehendem Wissen und nutzen es mindestens als Grundlage.
Ich bin nach wie vor der Meinung, was den Bereich der KK betrifft, dass ein Lehrer, in seiner aktiven Zeit, jedem seiner Schüler überlegen sein muss.
Als ich das erste Mal nach Hongkong kam, suchte ich verschiedene wc Schulen auf und in einer fragte ich den Lehrer, der schon 20 Jahre wc machte und sogar und wie immer Bruce Lees bester Freund und Lehrer war, ob ich mal ein paar Tritte an ihm versuchen dürfte. Er willigte ein und ich musste schnell feststellen, dass er alle Mühe hatte mit mir, bzw. mit aller Gewalt an mich ran wollte, um mich zu verletzen. Mir selbst ist noch nie jemand so einfach in die Kicks gerannt, nicht in meiner ganzen TaeKwonDo Zeit.
Nun, wer von euch, hätte bei ihm mit dem Training begonnen, bei jedemandem unter dem Niveau eines "Blaugurts" ?
Als 25 jähriger war mir damals schon klar, dass ich nach 20 Jahren Training bei ihm, nicht mal mich selbst abwehren könnte... der Mann hatte einfach keine Ahnung sprich Erfahrung. Das bedeutete für mich schlich, dass er mir bestimmte Bereiche gar nicht hätte beibringen können.
Erwin L.
20-06-2008, 11:35
So oft wie ich mich Dir anschließe, hat er natürlich auf Dich getippt.:D
Ich habs ja schon verbessert.
Ich habs mir gewünscht, aber sensibel wie ich bin, hab ich nicht gewagt es auszuprechen.:D
Die Arbeit, die Familie, das Bier, das Training, das Bier.....
Peter
Ja das kenn ich. Arbeit, Familie und Training machen mir auch immer zu schaffen.:D
Grüße
Erwin
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