Vollständige Version anzeigen : Über den Sinn und Unsinn von Sektionen
BumBumKiwi
18-06-2008, 20:44
Ich profitiere jetzt schon jetzt seit einigen Monaten als anonymer Gast-Leser von eurem geballten IngUng-Wissen. Da dachte ich mir, ich könnte euch mal etwas von meinem bescheidenen Fachwissen zukommen lassen, um hier eine kleine (hoffentlich ergiebige) Diskussion vom Zaun zu brechen:
Aaaaaaalso, meiner einer hat momentan im Rahmen seiner Dissertation viel mit der Frage zu tun, welche Faktoren unser Lernen beeinflussen. Insbesondere beschäftige ich mich mit dem Lernen von regelhaften Abfolgen, also mit nix anderem als mit dem Erlernen von Sequenzen (oder auch Sektionen wenn man so will). Natürlich habt ihr hier schon oft darüber gestritten, ob solche „starren“ Sektionen Sinn machen oder nicht. Oft endete das ja damit, dass einfach eine pro Meinung und eine Contra Meinung vertreten wurde, ohne wirkliche Belege außer der eigenen Erfahrung liefern zu können. Und da dachte ich mir: Wenn ich als altes WT-Weichei schon net vernünftig kloppen kann, dann kann ich wenigstens das machen was wir WTler ja angeblich so gut können: Über die Theorie sprechen ;-)!
Wir Psychologen unterscheiden zwischen zwei Lernmodi: Dem expliziten (bewussten) Lernmodus und dem impliziten (unbewussten). Vermutlich sind beide Lernmechanismen immer aktiv aber meist einer mehr als der andere. Der Unterschied zwischen beiden: Der explizite Modus unterliegt wie der Name schon sagt unserer bewussten Kontrolle. Wir können z.B. unsere Aufmerksamkeit auf eine Vokabelliste lenken und diese durch mehrmaliges Wiederholen lernen und später auch abrufen.
Beim impliziten Lernmodus sieht das etwas anders aus. Hier ist die Lernsituation eher zufällig, d.h. wir merken gar nicht wirklich, dass wir gerade etwas lernen. Beispiel: Wir erinnern uns mal kurz weeeeeeit zurück an die Tage wo wir Fahrrad fahren lernten. Lange, lange mussten wir mit Stützrädern oder mit der Hilfe von Mami und Papi radeln bis auf einmal „ganz plötzlich und wie von selbst“ ein paar Meter alleine ging. Wir hatten also etwas gelernt ohne es zu merken. Uns wurde erst der Lernerfolg bewusst und „auf einmal“ ging es.
Nur bleibt da ein Problem: Wir können dann unserem Sohnemann immer noch nicht ERKLÄREN wie man Fahrrad fährt. Klar, ich kann so was sagen wie „immer Lenker gerade halten und im Gleichgewicht bleiben“ etc. aber die Umsetzung muss er schon selber hinkriegen. Das ist ein zweiter wichtiger Unterscheidungspunkt zwischen den Lernmodi: Beim impliziten Modus können das know-how nur schlecht bis gar nicht verbalisieren unser „Schüler“ muss es selbst erfahren um es irgendwann zu können. Ich rede hierbei übrigens nicht über irgendwelche taktilen „trainierten Reflexe“. Sowas gibt es streng genommen gar nicht. Reflexe sind NICHT trainierbar, sonst sind es keine Reflexe. Reflexe sind automatische Reaktionen des Körpers auf ganz spezifische Reize. Die Reaktionen können NICHT beeinflusst werden. Aber egal, ich schweife ab, also…
Unterschied klar soweit und alle noch wach? ;-) Schön.
Ähnlich wie beim Fahrrad fahren verhält es sich auch beim Erlernen eines Musikinstruments. Man lernt immer wieder z.B. verschiedene Griffe auf der Gitarre und soll dann üben zwischen diesen Griffen möglichst flüssig zu wechseln, damit man dann im „Ernstfall“ auch eine Melodie möglichst ohne Unterbrechungen spielen kann. Nun kann man das Wechseln zwischen den Griffen entweder immer in der gleichen Abfolge trainieren, oder die Abfolge frei variieren. Ersteres wird natürlich dazu führen das ich diese spezielle Abfolge sehr schnell flüssig beherrsche und daher vielleicht ein Lied spielen kann. Versuche ich aber eine andere Melodie, also eine andere Sequenz passiert etwas sehr unangenehmes: Ich kann die neue Melodie noch langsamer spielen als ich das ganz am Anfang mit der alten Melodie konnte. Das Lernen der ersten „starren“ Sequenz behindert mich beim Lernen einer neuen Sequenz. Das bezeichnen wir als negativen Transfer (oder proaktive Interferenz). Transfer an sich ist keineswegs schlecht, sondern im Gegenteil eher gewollt und bezeichnet im Allgemeinen eigentlich nur die Tatsache, das uns das Lösen einer Aufgabe A beim Lösen einer zweiten Aufgabe B weiterhilft und wir diese schneller lösen können, als wenn wir vorher nicht Aufgabe A gelöst hätten (dies wäre dann positiver Transfer). Immer noch wach? Erstaunlich ;).
Nun nur noch ein Denkanstoß: Was wäre wenn uns unser Gitarrenlehrer nicht nur eine zweite Melodie zum Üben gegeben hätte, sondern eine etwas freiere Übung: Er sagt uns immer einen Griff an, den wir spielen sollen bis er ganz spontan wieder einen anderen ansagt. Das macht er einfach mal fünf Minuten lang ohne irgendeiner Sequenz zu folgen. Was meint ihr, sind wir hier besser wenn wir vorher immer nur eine starre Sequenz gelernt haben, oder wenn wir vorher frei variiert haben?
Nun könnte der aufmerksame Leser natürlich einwenden, dass wir ja beim Training im „bewussten“ Modus sind und daher meine Ausführungen für eine KK nur Schall und Rauch sind. Naja….
1. Hab ich schon erwähnt, das beide Mechanismen parallel wirken mal der eine mehr, mal der andere.
2. Ist diese Hypothese des expliziten Modus nicht so ganz schlüssig: Kennt ihr das nicht, dass man im Training 100 Mal eine Sache versucht gut hinzukriegen und auf einmal klappts und ihr köönt aber nicht sagen was ihr beim 101. Mal anders gemacht habt? Siehe Fahrrad Beispiel
3. Auch wenn wir explizit lernen erleiden wir solchen negativen Transfer, das zeigen z.B. Kontexteffekte im Langzeitgedächtnis und andere Phänomene wie z.B. state-dependent-learning, etc. Wir sind leider oft nicht so flexibel im Hirn wie wir gerne glauben. Gerade fixe Sequenzen „brennen“ sich schnell ins Hirn ein und sind dann schwer zu „löschen“.
4. Wäre rein explizites Lernen und Abrufen des Gelernten im Kampf viel zu langsam. Zwar ist der implizite Modus noch etwa unflexibler als der explizite, dafür ist der explizite um einiges langsamer. Er wäre uns im Kampf oder im Sparring (nicht das Zeug was ich bisher in meinem Verband gesehen habe) nur sehr wenig von Nutzen.
Also mein äußerst "wissenschaftliches" Fazit: Sektionen sind Käse! :)
Bevor mir das hier einer vorwirft: Meine Ausführungen beruhen nicht auf irgendwelchen spinnerten Theorien von mir, sondern auf empirischen Daten. Diese Daten sind zwar alle aus der Laborforschung verfügen aber über eine ziemlich hohe externe Validität und sind daher wohl auch für die Anwendung relevant. Wenn jemanden die genauen Quellen interessieren, kann ich die gerne posten oder als PM verschicken. Die hier in den Text zu packen würde der Leserlichkeit dann doch eher schaden und ich wollte hier ja kein Paper zur Veröffentlichung an ein Fach-Journal schicken.
Achja und bevor ichs vergesse: Hallo erstmal KKB :D Himmel ist das lang geworden. Mea Culpa für dieses Monstrum :o
StefanB. aka Stefsen
18-06-2008, 21:23
Herzlich Wilkommen im KKB.
Dazu kann ich eigentlich nur sagen: "Weniger ist mehr!" ;)
Was sowohl auf deinen interessanten! Text aber vielmehr auf die Ausgangsfrage, dem Unsinn von Sektionen, zutrifft.
Grüße, Stefsen
BumBumKiwi
18-06-2008, 21:36
Danke, Danke. Naja mit der Kürze des Textes hast Du wohl recht. Als Jung-Wissenschaftler tut man sich da meist etwas schwer wenn man tagsüber immer so einen "Gehirnkirmes"-Zeug lesen muss ;)
Iron Realm
18-06-2008, 21:54
Jetzt stelle man sich vor, dein Text wären die Bausteine deiner Sektionen. Und du würdest immer den selben Text schreiben. Würde das dir die Möglichkeit verschaffen, auf alle Fragen eine Antwort zu schreiben? Sollte man nicht eher verschiedene Wortkombinationen nutzen um möglichst flexibel zu sein? Sobald du die Wörter in der Richtung festlegt kommt auch immer nur der gleiche Text heraus. Aber schön, dass dir WT Spaß macht. Beim WT geht es nicht ums kämpfen, sondern um die Erkenntnis.
der letzte satz war ein bisschen gemein,
aber du hast vollkommen recht mit dem was du sonst sagst.
gruss johnny
BumBumKiwi
18-06-2008, 22:00
Jetzt stelle man sich vor, dein Text wären die Bausteine deiner Sektionen. Und du würdest immer den selben Text schreiben. Würde das dir die Möglichkeit verschaffen, auf alle Fragen eine Antwort zu schreiben? Sollte man nicht eher verschiedene Wortkombinationen nutzen um möglichst flexibel zu sein? Sobald du die Wörter in der Richtung festlegt kommt auch immer nur der gleiche Text heraus. Aber schön, dass dir WT Spaß macht. Beim WT geht es nicht ums kämpfen, sondern um die Erkenntnis. Willkommen im KKB. Nimmst du die rote oder grüne Pille?
Oh Du verstehst meine Intention wohl ein wenig falsch: Ich bin keinesfalls "pro" Sektionen, ganz im Gegenteil. Ich finde es gelinde gesagt extreme Zeitverschwendung. Hätte ich das vorher gewusst, dann häte ich mich dort wohl auch nicht für ein Jahr verpflichtet ;) Ich werde meine Konsequenzen aus meinen Beobachtungen schon ziehen. Mein Ziel ist es nämlich kämpfen zu lernen.
Ich wollt hier nur mal ein kleines "Gedankenexperiment und damit einige Denkanstöße liefern, ohne in das übliche "Ich habe Recht" "Nein, ich..." "Nein ich..." zu verfallen
BumBumKiwi
18-06-2008, 22:16
@Eric
Naja schade, ich hatte eigentlich überlegt Holger Wiese in D-Dorf mal eine Mail bezüglich eines Probetrainings zu schreiben. Ich hoffe Du möchtest mir jetzt nicht explizit davon abraten :D
Um es noch deutlicher zu machen: Eigentlich sollte mein Pamphlet zeigen, warum es aus einer wissenschaftlichen Sicht KEINEN Sinn macht, starre Sektionen zu trainieren. Ich dachte eigentlich das Du mir da als einer der ersten "beispringen" würdest :D
Aber natürlich hast Du Recht ;-)
Zum Thema gibts ganz interessante Texte von einem Professor für Sportwissenschaft an der Düsseldorfer Hochschule. Schöllhorn heisst der. Stichwort "differentielles Lernen" - befrag doch mal das Google-Orakel.
BumBumKiwi
19-06-2008, 09:14
@isetta
Du hast Recht, ich bin eine Definition des Begriffs schuldig geblieben :o. Ich meine mit Sektionen schon die Art von festgelegten Abläufen, die man in der EWTO lernt, also z.B. die CS Sektionen. Also schon komplexere Sequenzen, die aus einer festgelegten Abfolge von Bewegungen bestehen.
BumBumKiwi
19-06-2008, 10:12
Ich wundere mich ein wenig darüber das so traute Einigkeit bezüglich meines Posts herrscht. Ich hatte ja eigentlich gedacht, dass einige meiner Verbandskollegen sich dagegen stemmen würden. Vielleicht ist der Post aber auch einfach zu abschreckend in seiner Länge :D
Ich wundere mich ein wenig darüber das so traute Einigkeit bezüglich meines Posts herrscht. Ich hatte ja eigentlich gedacht, dass einige meiner Verbandskollegen sich dagegen stemmen würden. Vielleicht ist der Post aber auch einfach zu abschreckend in seiner Länge :D
Ich gebe ehrlich zu, dass ich Deinen Text weder als Beweis für die eine Richtung, noch für die andere Richtung sehen kann - soweit habe ich ihn wohl nicht verstanden:o
Auf der anderen Seite kann ich aber nur sagen, dass Du - wenn Du gerade Anfänger im Wt bist, wohl auch keinen richtigen Einblick in die Sektionen hast.
Ich werde jetzt sicherlich kein Loblied auf die Sektionen singen, möchte aber dennoch ganz kurz darauf hinweisen, dass man dem starren Ablauf der Sektion eigentlich nur soweit folgt (folgen sollte) bis man die Inhalte verstanden/gelernt/wie-auch-immer hat.
Meist bieten die Sektionen einfach nur die verschiedenen Möglichkeiten auf einen Angriff zu reagieren - sozusagen Lösungen für verschiedene Tendenzen des Angriffs.
Sie sind insofern nichts anderes als ein Drill. Wie die festen Sequenzen Deines Gitarren-Schülers. Sobald die Fingerübung abgeschlossen ist, sollte versucht werden diese Fingerübung in ein freies Spiel einfließen zu lassen.
und da ist dann - wie ich freimütig zugebe - meistens schluss beim WT. Es wird immer weiter und weiter ge-Chi-Saut, und somit die Fingerübungen gemacht - freies Spiel ist eher selten.
Ärgerlich ist eigentlich, dass die Sektionen im Großen und Ganzen eine Idee verfolgen, diese Idee könnte einfach und transparent erklärt werden. Die ganzen Varianten, die ebenfalls Bestandteil der sektion sind, vernebeln eigentlich immer nur die Sicht auf den Kern.
Nach meiner Erfahrung ergeben sich die meisten Verianten ohnehin in der freien Umsetzung.
Solange man versucht die Kernaussage der Sektion in der freien Anwendung zu üben. Auf diese Art wird dan auch der Strenge Ablauf der Sektion hinfällig.
Und mein letztendliches Statement:
Sektionen sind nicht schlecht - ein anwesender Lehrer ist besser.
Knallcharge
19-06-2008, 11:37
Hi BumBumKiwi,
gut geschriebener Text.
Jetzt aber mal anders: Dein Beispiel der Musik ist gut...warum sagen aber weltberühmte Musiker, daß ständiges und stundenlanges Üben kleinster Einheiten (Tonleitern, Akkorde) notwendig sind, um sich musikalisch erfolgreich ausdrücken zu können?
Im Grunde genommen ist ein Lied eine Sektion für sich....aber auch hier ist ein Lied nur ein 'Werkzeug' eines Künstlers seines Repertoires und seiner Fähigkeiten, musikalischen Ausdruck zu verleihen.
Also wäre (ist) doch eine Sektion nur ein Werkzeug (analog Lied), daß zum Übern heruntergebrochen werden muß (in kleinste Bewegungsabschnitte ( analog kleinste Tonleitern/Akkorde). Dann bekommt doch der Gedanke der Sektion einen ganz anderen im Bereich des Lernens! Außer man versucht die Sektion gemäß dem alten Spruch: Tigerfaust schlägt Drachenkopfschlag umzusetzen, wobei ich Dir dann Recht gebe, daß diese Form des Lernes nicht zum Erfolg führt - Ausdruck (=Kontrolle) im Kämpfen erlangen.
Eine Sektion soll doch nur eine konzeptionellen Schwerpunkt legen, dem einige Bewegungen aufeinanderfolgen. Viele sehen in der Ablauffolge der Sektion so etwas wie ein interlektuelles Eigentum....es geht doch vielmehr darum, die Sektionen als konzeptionellen Grundgedanken zu verstehen, und die darin enthaltenen Techniken als Beispiel für ein komprimiertes Ablaufbeispiel zu sehen. Das höhere Ziel ist doch der Übergang von einer Bewegung in die nächste zu finden, was nichts anderes als ein Übergang von einer Sektion in die andere darstellt - wenn man die konzeptionelle Ebene dann wieder anlegt. Und dies mündet doch dann in das Sparring und von da aus zum freien Kampftraining....wie der Kusiker, der von einem Musikstil in die andere ohne erkennbaren Wechsel übergehen kann. Ähnlich wie der holländische Entertainer Hans Liberg (http://uk.youtube.com/watch?v=8AJvzf-uFAc&feature=related), der für mich die Wing Tsun Kunst auf musikalischer Ebene verkörpert...
Vielleicht ist dies mal eine Gedankenanreiz an Dich die Betrachtungsweise von Sektionen und die Unterrichtsweise Deines Lehrers/Ausbilders zu überdenken. Vielleicht hat er selbst das gar nicht verstanden? Suche doch mal eher jemanden, der es versteht, Dich von einer Bewegung in die nächste zu führen...aber nicht wie ein Tanz, sondern durch konsequentes Bewegungen Dich zwingt, von einer in die nächste von DIR gewollte Bewegung zu kommen, ohne dabei die Kontrolle zu verlieren. Dann hast Du jemanden, der Dich weiter entwickeln kann...
lg
Jetzt aber mal anders: Dein Beispiel der Musik ist gut...warum sagen aber weltberühmte Musiker, daß ständiges und stundenlanges Üben kleinster Einheiten (Tonleitern, Akkorde) notwendig sind, um sich musikalisch erfolgreich ausdrücken zu können?
ich finde Deine Ausführung ganz gut - zumal sie ja dem gleichen Grundgedanken unterliegt, den auch ich schrieb, leider muss man aber beim Beispiel Musik auch den Gedankengang weiterverfolgen:
Der Musiker spielt und Übt um den immer gleichen Ablauf zu verfolgen. Sinn der Fingerübungen und Wiederholungen ist das Spiel nach einem festen Ablauf - dem Stück, dass aufgeführt werden soll, vielleicht sogar innerhalb eines orchesters.
Ein Kampf wäre da eher mit dem frien Spiel in einer Improvisation zu vergleichen - und die Musiker, die ich kenne, sagen einhellig, dass man Improvisieren auch lernen und üben muss.
Aber dafür ist ja dann die Anwendung da. :) (wenn sie gemacht wird:o)
Kann mal jemand mit wenigen einfachen Worten erklären was eine Sektion ist?
Gruß
Biber
Iron Realm
19-06-2008, 12:49
Kann mal jemand mit wenigen einfachen Worten erklären was eine Sektion ist?
Gruß
Biber
eine sektion ist wie ein kuchenstück von einem ganzen kuchen.
ein stück wegzuschneiden ist einfach versuch mal es wieder ganz zu machen.
sektionen funktionieren erst wenn man vorher das ganze gesehen hat sonst fehlt einem der bezug
gruss johnny
sektionen funktionieren erst wenn man vorher das ganze gesehen hat sonst fehlt einem der bezug
gruss johnny
Das ist korrekt.:o
Auf der anderen Seite können die Sektionen aber auch dabei helfen, sicherzustellen, dass nichts vergessen wird.
Geht man von einer sehr kleinen Gruppe Schüler aus, die regelmäßig immer beim unterricht sind, werden sie im Großen und Ganzen vermutlich alles zu sehen bekommen, was es gibt - eine Sektion wäre nicht nötig.
Hat man aber eine größere Anzahl Schüler können die sektionen eine Hilfe sein.
Auf der anderen Seite gibt es bestimmt auch Leute, die sagen werden, dass man man im Kampf automatisch feststellen wird, ob man auf alles eine Antwort hat - und demnach nichts vergessen werden kann.
Dem halte ich entgegen,dass dies nur durch eine sehr große anzahl stilistisch unterschiedlicher Trainingspartner sichergestellt würde.
henry tschinewski
19-06-2008, 12:59
Ein Quiz :) !
Wer fehlt beim Gitarre spielen,fahrrad fahren lernen,ABC ..Schreiben ..Mathestudium usw. ???
Ein Quiz :) !
Wer fehlt beim Gitarre spielen,fahrrad fahren lernen,ABC ..Schreiben ..Mathestudium usw. ???
Du willst vermutlich auf den Gegner hinaus - aber ich möchte nicht wissen, wieviele Gitarrenschüler Ihr Instrument manchmal als Feind sehen ;)
eine sektion ist wie ein kuchenstück von einem ganzen kuchen.
ein stück wegzuschneiden ist einfach versuch mal es wieder ganz zu machen.
sektionen funktionieren erst wenn man vorher das ganze gesehen hat sonst fehlt einem der bezug
gruss johnny
Wenn ich nicht allzu hungrig bin reicht mir ein Stück ;)
Gruß nochmal und danke für die Erkärung
Biber
BumBumKiwi
19-06-2008, 14:03
@17x17
Natürlich habe ich nicht den Überblick über die Dinge die da kommen werden. Allerdings habe ich bei einigen Leuten in der freien WT-Wildbahn und auch hier im Forum den Eindruck, das ich da nicht alleine bin und das nicht unbedingt was mit dem bisherigen Trainigsstand zu tun hat :rolleyes:
Wenn ich Dich richtig verstehe würdest Du in den Sektionen also die Basics sehen, die man dann noch im "freien Spiel" erweitern muss, korrekt? Und dass der Eindruck das WT oft so wenig bringen würde eher dadurch entsteht, dass die meisten WTler eben nur diese Basics machen, aber die sog. "Kür" (=freies Sparring) eben nicht machen . Hab ich Dich da richtig verstanden?
@Knallcharge
Ja stimmt die Üben AUCH Tonleitern und Akkorde, die Frage ist aber: Üben Sie sie immer in der gleichen Abfolge (gut bei einer Tonleiter schon :D), oder variieren sie? und vor allem was üben diese Leute sonst noch. Des Pudels KErn ist ja: Muss man erst Monate/Jahre (beim WT ja mitunter Jahrzehnte) starre Sektionen lernen um sich hinterher frei im Kampf bewegen zu können, oder geht das vielleicht nicht auch ein "wenig" effizienter??? Wenn man meinen Ausführungen mal weiter folgt (die im Anfangspost) dann würde es sogar so sein, dass die starren Sektionen mich behindern und ich so nur langsamer lerne mich frei zu bewegen.
@henry
Klar den hab ich mal außen vor gelassen wir waren ja noch nicht mal bei (halb)freiem Sparring angekommen ;)
henry tschinewski
19-06-2008, 14:14
Gegner ist korrekt .
Die Gitarre ist nicht der Gegner sondern nur das Instrument...
Du kannst 20 Jahre Gitarre studieren und beim Weinachtsliedle vor der Familie keinen Ton rauskriegen.
Der Gegner ist das Puplikum ;)
Jeder kann für sich in seinem Kämmerchen gut sein.
Es ist einfach etwas Glaubhaft mit alltäglichen Beispielen zu machen --manchmal zu einfach
@17x17
Natürlich habe ich nicht den Überblick über die Dinge die da kommen werden. Allerdings habe ich bei einigen Leuten in der freien WT-Wildbahn und auch hier im Forum den Eindruck, das ich da nicht alleine bin und das nicht unbedingt was mit dem bisherigen Trainigsstand zu tun hat :rolleyes:
Wenn ich Dich richtig verstehe würdest Du in den Sektionen also die Basics sehen, die man dann noch im "freien Spiel" erweitern muss, korrekt? Und dass der Eindruck das WT oft so wenig bringen würde eher dadurch entsteht, dass die meisten WTler eben nur diese Basics machen, aber die sog. "Kür" (=freies Sparring) eben nicht machen . Hab ich Dich da richtig verstanden?
zum 1. Ansatz: Natürlich bist Du nicht alleine, das ist ja das traurige daran.:mad:
Zum 1 und 2: Es kommt darauf an, ob Du in eine Schule gehst, in der es darum geht kämpfen zu lehren, oder nicht.
In den meisten (mir bekannten) schulen geht es nicht darum. Darum ergehen sich Schüler und Lehrer in völlig abgehobenen Chi-Sao-Zeug, und verlieren den Bezug zu kampf und damit auch zum IngUng
Und ja - du hast mich weitestgehend richtig verstanden ;)
Knallcharge
19-06-2008, 15:02
@17x17
Natürlich habe ich nicht den Überblick über die Dinge die da kommen werden. Allerdings habe ich bei einigen Leuten in der freien WT-Wildbahn und auch hier im Forum den Eindruck, das ich da nicht alleine bin und das nicht unbedingt was mit dem bisherigen Trainigsstand zu tun hat :rolleyes:
Wenn ich Dich richtig verstehe würdest Du in den Sektionen also die Basics sehen, die man dann noch im "freien Spiel" erweitern muss, korrekt? Und dass der Eindruck das WT oft so wenig bringen würde eher dadurch entsteht, dass die meisten WTler eben nur diese Basics machen, aber die sog. "Kür" (=freies Sparring) eben nicht machen . Hab ich Dich da richtig verstanden?
@Knallcharge
Ja stimmt die Üben AUCH Tonleitern und Akkorde, die Frage ist aber: Üben Sie sie immer in der gleichen Abfolge (gut bei einer Tonleiter schon :D), oder variieren sie? und vor allem was üben diese Leute sonst noch. Des Pudels KErn ist ja: Muss man erst Monate/Jahre (beim WT ja mitunter Jahrzehnte) starre Sektionen lernen um sich hinterher frei im Kampf bewegen zu können, oder geht das vielleicht nicht auch ein "wenig" effizienter??? Wenn man meinen Ausführungen mal weiter folgt (die im Anfangspost) dann würde es sogar so sein, dass die starren Sektionen mich behindern und ich so nur langsamer lerne mich frei zu bewegen.
@henry
Klar den hab ich mal außen vor gelassen wir waren ja noch nicht mal bei (halb)freiem Sparring angekommen ;)
Hi BumBumKiwi,
man muß nicht jahrelang 'starre' Sektionen übern...nur bei jemandem, der es nicht versteht, die Sektionen in eine Sparringsform zu übertragen...natürlich geht es etwas effizienter, das ist doch gerade heute die große Kugel, um die sich alles dreht, weil alle meinen, sie haben jetzt die Pädagogik runderneuert...aber haben sie das wirklich? Frage: wenn etwas mehrere Menschengenerationen gebraucht hat, um sich zu einem roten Faden zu entwicklen, wie er heute da ist, warum versuchen alle diesen roten Faden jetzt blau zu machen?
Meiner Meinung nach aus wirtschaftlichen Gründen - VG mit seiner Re-Evolution, die VT's mit der Reduzierung auf keine Abläufe, der MD mit seiner technischen Überfrachtung des Ganzen, der SI mit seiner Wanderung von einem Lehrer zum anderen,usw.
Witzigerweise fangen heute alle mit der SNT an! Dann folgt bei allen die CK. Jetzt kommt aber der Pudel's Kern - jetzt streiten sich die Gelehrten ob zuerst BT, Holzpuppe oder Langstock unterrichtet werden muß...um natürlich allen anderen mitzuteilen: hey, sieh her - ich habe die wahre, richtige, einzig gute und effiziente Unterrichtsform mit der DU der Kämpfer der Nation wirst - WE WANT YOU :D Und alles nur im Sinne für den Schüler! (Natürlich nur gegen bares - nicht vergessen:D!)
Und die Sektionen sind doch mittlerweile zu einem Unwort geworden, weil darüber doch alle das Unterrichtsprinzip der EWTO schlecht machen wollen. Ist es denn immer so schlecht gewesen? Wie hat es dann KRK geschafft, mit einem Haufen von damaligen Nichtskönnern so einen Laden aufzubauen? Und diese Nichtskönner auch noch unterrichten können und sich von denen nicht links und rechts 'ne Ohrfeige eingefangen hat?
Warum geilen sich alle an diesem Wort und Sachverhalt Sektionen so auf? Wenn ich mich recht erinnere, hatte Leung Ting diese Form des Unterrichts doch aufgrund seines Lehrerfolges so eingeführt, um die ganze Sache mehr zu strukturieren und Transparenz zu schaffen - entgegen seinem eigenen Lehrweg. Also, warum sollte jemand, der so gelernt hat, wie ihr es argumentiert, dann solch eine Unterrichtsform der 'Sektionen' entwickeln und einführen?
Yo, ok - Leung Ting kann nichts, Wong Shun Leung kann auch nichts, oder aber beide haben es drauf......
Im Grunde genommen stehen doch hier nur Glaubensrichtungen gegenüber - da der EWTO-Gläubige, da der PHB-Gläubige, da der SMD-Gläubige, da der SI-Gläubige, und alle kämpfen erbittert um die Kirchenmitglieder.
Eigentlich sollte man solche Diskussionen mal außenstehenden zu lesen geben, die würden wahrscheinlich nur mit dem Kopf schütteln.
So, genug des kleinen Abschweifs....
Du fragtest ob die Musiker immer in der gleichen Abfolge üben (gut bei einer oder variieren? Wie hast Du denn in Deinem Studiom gelernt? Hast Du direkt mit den Basics angefangen und dann schon variiert mit höheren Themen oder bist Du chronologisch von einem Thema zum nächst aufbauenden gegangen? Frage doch mal einen Musiker von Weltrang, wieviel Jahre er gebraucht hat, um die einfachsten Tonleitern hoch- und runter spielen zu können, um sie dann später variieren zu können? Wie lernst Du eine Sprache? Natürlich kannst Du, wenn Du z.B. eine Sprache lernst, mit Deinen wenigen Kenntnissen variieren? Was variierst Du denn da? Doch nur die Stellung der Wörter? Du mußt je nach Sprache Vokabeln 'pauken' (auswendig lernen), Du mußt Verben pauken (auswendiglernen). Und jetzt sollen die Weltgesetze des Lernes im Bereich des Wing Tsun oder wie auch immer geschrieben, außer Kraft gesetzt sein? Die Sektionen sind ein Lerntool, und wenn jemand meint, er braucht sie nicht, da kann es passieren, daß ihm ein interessantes Werkzeug fehlt oder er es nicht kennen und benutzen lernt, mit dem er eine andere Betrachtungsweise erhalten kann! Ähnlich der Sprache: ein Wort kann in einer gewissen Sprache mehrfache Bedeutungen haben, es kommt auf den Zusammenhang an. Zu dem versteht man sehr oft Dinge der eigenen Sprache besser, je mehr Sprachen man zum Einblick hatte. Ähnlich der Sektion - eine Bewegung erhält durch das Üben und Verstehen in diesem komprimierten Ablauf eine Bedeutung für eine übergeordnete Idee. Und wenn Du diese Idee für Dich ergriffen hast, dann brichst Du sie wieder herunter, um sie in den einzelnen Bestandteilen in Deinem Körper zu manifestieren.
Und genau hier sind wir beim Thema: wofür lerne ich? Doch dem Körper eine neue Steuerung zu geben. Nimmt der Körper diese Verhaltensänderung denn bereitwillig an? Nein! Jede Änderung von eingefahrenen Verhaltensweisen werden vom Körper abgelehnt. Deshalb muß er geschunden werden, soll bedeuten, die Bewegungen solange wiederholt werden, bis er sie zu seinem eigen macht. Und die Sektion vermittelt überdies die übergeordnete Idee zu dieser Bewegung und soll dem Schüler die Möglichkeit des Einprägens durch das Herunterbrechen in kleinste Bestandteile geben. Also, versucht doch mal die Geschichte mit den Sektionen locker zu sehen.
Ich glaube auch, wenn die Sektionen kein Geld kosten würden, dann würde sich auch keiner aufregen. Warum soll Wissensvermittlung aber kostenlos sein? Ich zahle auch für meinen Unterricht und gerne, weil ich weiß er wird fachkompetent und auf hoher Ebene (physisch als auch mental!) vermittelt. Aber jetzt Schluß hier, da dies sonst noch ausartet.
salute
die Chisau
19-06-2008, 16:19
Aus meiner Sicht:
Sinn der Sektionen oder auch Partnerformen wie sie Sifu Kernspecht nennt:
(www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com))
1.Leicht zu behalten.
2.Sicherstellen dass nichts zu unterrichten vergessen wird.
Problem:
1. Überbewertung
2. Oftmals nicht "realitätsbezogen" trainiert. (d.h. in Anwendung bzw. Sparring)
3. Schablonenhaftes - Sektionsbezogenes Denken anstatt so bald ,wie möglich die Sektionen frei untereinander zu variieren.
4.Die Kostenfrage.
Allerspätestens bei den Bui Tze Sektionen wird es für die Meisten zu teuer.
Ohne Sektionen - kein Weiterkommen im System- Frust - niedrigeres Niveau als möglich wäre- da kann man sich als Schüler schon um die Früchte seines bisherigen Trainings betrogen sehen.
Hier steht eindeutig der Mammon und nicht der Schüler im Vordergrund.
Es gibt zumindest einen Lehrer der die Sektionsgebühren gestrichen hat- die Wertschätzung der Programme soll auch ohne Gebühren erhalten bleiben indem der Schüler l die Wt Sektionen gezeigt bekommt um direkt den Vergleich zu den neuen Programmen zu haben.
Sportler
19-06-2008, 16:34
Yo, ok - Leung Ting kann nichts, Wong Shun Leung kann auch nichts, oder aber beide haben es drauf......
Wieso nur diese beiden Extreme? Wieso nicht: WSL kann nix, LT kann was - oder umgekehrt.
Im Grunde genommen stehen doch hier nur Glaubensrichtungen gegenüber - da der EWTO-Gläubige, da der PHB-Gläubige, da der SMD-Gläubige, da der SI-Gläubige, und alle kämpfen erbittert um die Kirchenmitglieder.
Ich würde es nicht als Glaubensrichtung bezeichnen, wenn man sich jederzeit "stellt", sparrt, Leute zum Training und Sparring einlädt, selbst irgendwo vorbeifährt, etc... Nene, das ist nicht "Glauben", das ich "machen"!
Insofern könnte man die "knackigeren" ingung-Stile mal aus dem Glaubenskrieg rauslassen.
Wer bleibt also übrig?;)
Stefan Krebs
20-06-2008, 17:25
Hallo zusammen,
diesbezüglich erwächst daraus für mich die Frage, wie das eigentlich in der Zeit vor der Konzeption der Sektionen.... so war, hat das Ganze dort nicht "lückenlos" funktioniert?
Können die Sektionen nicht auch ganz anders zusammengesetzt werden, wenn man nach dem Legosteinprinzip vorgeht ( Tansau, Bongsau, Kausau, Jumsau....)!
Wer sagt mir, dass die Dinge so konzipiert wurden, dass man wirklich von einer Systematik sprechen kann?
Denn Menschen machen bekanntlich ja Fehler und sich da auf ein bis zwei Personen zu verlassen, die irgendwann mal in einem "stillen Kämmerlein" sich irgendwelche Abläufe ausgedacht haben, ist mir persönlich einfach zu "unwissenschaftlich"!
Weiterhin die Frage, ob Personen wie Leung Jan oder andere in der Geschichte des Wing Chun kein funktionales Wing chun betrieben haben, da sie ja noch keine Sektionsabläufe im modernen Sinne trainiert haben oder gab es schon zu dieser Zeit diese "Sektionsvielfalt"!
Benötigt man überhaupt so viele Sektionen, um entsprechende Teilqualifikationen für die Selbstverteidigung zu erlangen oder ist das Ganze "künstlich" aufgeblasen worden, um das "Gleiche" immer wieder mit einem anderen Gewand nochmals seinen Mitgliedern zu verkaufen?
Denn Legosteine lassen sich auf "unendliche" Art und Weise miteinander kombinieren und somit auch auf "unendliche" Art und Weise immer aufs Neue verkaufen!
Braucht man die Sektionen überhaupt oder reicht es aus, freies Chisautraining mit den unterschiedlichsten Partnern durchzuführen?
Ist die Grundübung des Poonsaus überhaupt die "ideale" Übung als Grundübung oder gibt es noch ganz anderer sensitive Grundmuster, die einen viel "natürlicheren" Charakter aufweisen?
Wie ihr seht habe ich einige Fragen an die WT - Gemeinde und dieser Fragenkatalog ließe sich noch beliebig erweitern!
Bis dann Stefan
Ich profitiere jetzt schon jetzt seit einigen Monaten als anonymer Gast-Leser von eurem geballten IngUng-Wissen. Da dachte ich mir, ich könnte euch mal etwas von meinem bescheidenen Fachwissen zukommen lassen, um hier eine kleine (hoffentlich ergiebige) Diskussion vom Zaun zu brechen:
Aaaaaaalso, meiner einer hat momentan im Rahmen seiner Dissertation viel mit der Frage zu tun, welche Faktoren unser Lernen beeinflussen. Insbesondere beschäftige ich mich mit dem Lernen von regelhaften Abfolgen, also mit nix anderem als mit dem Erlernen von Sequenzen (oder auch Sektionen wenn man so will). Natürlich habt ihr hier schon oft darüber gestritten, ob solche „starren“ Sektionen Sinn machen oder nicht. Oft endete das ja damit, dass einfach eine pro Meinung und eine Contra Meinung vertreten wurde, ohne wirkliche Belege außer der eigenen Erfahrung liefern zu können. Und da dachte ich mir: Wenn ich als altes WT-Weichei schon net vernünftig kloppen kann, dann kann ich wenigstens das machen was wir WTler ja angeblich so gut können: Über die Theorie sprechen ;-)!
Wir Psychologen unterscheiden zwischen zwei Lernmodi: Dem expliziten (bewussten) Lernmodus und dem impliziten (unbewussten). Vermutlich sind beide Lernmechanismen immer aktiv aber meist einer mehr als der andere. Der Unterschied zwischen beiden: Der explizite Modus unterliegt wie der Name schon sagt unserer bewussten Kontrolle. Wir können z.B. unsere Aufmerksamkeit auf eine Vokabelliste lenken und diese durch mehrmaliges Wiederholen lernen und später auch abrufen.
Beim impliziten Lernmodus sieht das etwas anders aus. Hier ist die Lernsituation eher zufällig, d.h. wir merken gar nicht wirklich, dass wir gerade etwas lernen. Beispiel: Wir erinnern uns mal kurz weeeeeeit zurück an die Tage wo wir Fahrrad fahren lernten. Lange, lange mussten wir mit Stützrädern oder mit der Hilfe von Mami und Papi radeln bis auf einmal „ganz plötzlich und wie von selbst“ ein paar Meter alleine ging. Wir hatten also etwas gelernt ohne es zu merken. Uns wurde erst der Lernerfolg bewusst und „auf einmal“ ging es.
Nur bleibt da ein Problem: Wir können dann unserem Sohnemann immer noch nicht ERKLÄREN wie man Fahrrad fährt. Klar, ich kann so was sagen wie „immer Lenker gerade halten und im Gleichgewicht bleiben“ etc. aber die Umsetzung muss er schon selber hinkriegen. Das ist ein zweiter wichtiger Unterscheidungspunkt zwischen den Lernmodi: Beim impliziten Modus können das know-how nur schlecht bis gar nicht verbalisieren unser „Schüler“ muss es selbst erfahren um es irgendwann zu können. Ich rede hierbei übrigens nicht über irgendwelche taktilen „trainierten Reflexe“. Sowas gibt es streng genommen gar nicht. Reflexe sind NICHT trainierbar, sonst sind es keine Reflexe. Reflexe sind automatische Reaktionen des Körpers auf ganz spezifische Reize. Die Reaktionen können NICHT beeinflusst werden. Aber egal, ich schweife ab, also…
Unterschied klar soweit und alle noch wach? ;-) Schön.
Ähnlich wie beim Fahrrad fahren verhält es sich auch beim Erlernen eines Musikinstruments. Man lernt immer wieder z.B. verschiedene Griffe auf der Gitarre und soll dann üben zwischen diesen Griffen möglichst flüssig zu wechseln, damit man dann im „Ernstfall“ auch eine Melodie möglichst ohne Unterbrechungen spielen kann. Nun kann man das Wechseln zwischen den Griffen entweder immer in der gleichen Abfolge trainieren, oder die Abfolge frei variieren. Ersteres wird natürlich dazu führen das ich diese spezielle Abfolge sehr schnell flüssig beherrsche und daher vielleicht ein Lied spielen kann. Versuche ich aber eine andere Melodie, also eine andere Sequenz passiert etwas sehr unangenehmes: Ich kann die neue Melodie noch langsamer spielen als ich das ganz am Anfang mit der alten Melodie konnte. Das Lernen der ersten „starren“ Sequenz behindert mich beim Lernen einer neuen Sequenz. Das bezeichnen wir als negativen Transfer (oder proaktive Interferenz). Transfer an sich ist keineswegs schlecht, sondern im Gegenteil eher gewollt und bezeichnet im Allgemeinen eigentlich nur die Tatsache, das uns das Lösen einer Aufgabe A beim Lösen einer zweiten Aufgabe B weiterhilft und wir diese schneller lösen können, als wenn wir vorher nicht Aufgabe A gelöst hätten (dies wäre dann positiver Transfer). Immer noch wach? Erstaunlich ;).
Nun nur noch ein Denkanstoß: Was wäre wenn uns unser Gitarrenlehrer nicht nur eine zweite Melodie zum Üben gegeben hätte, sondern eine etwas freiere Übung: Er sagt uns immer einen Griff an, den wir spielen sollen bis er ganz spontan wieder einen anderen ansagt. Das macht er einfach mal fünf Minuten lang ohne irgendeiner Sequenz zu folgen. Was meint ihr, sind wir hier besser wenn wir vorher immer nur eine starre Sequenz gelernt haben, oder wenn wir vorher frei variiert haben?
Nun könnte der aufmerksame Leser natürlich einwenden, dass wir ja beim Training im „bewussten“ Modus sind und daher meine Ausführungen für eine KK nur Schall und Rauch sind. Naja….
1. Hab ich schon erwähnt, das beide Mechanismen parallel wirken mal der eine mehr, mal der andere.
2. Ist diese Hypothese des expliziten Modus nicht so ganz schlüssig: Kennt ihr das nicht, dass man im Training 100 Mal eine Sache versucht gut hinzukriegen und auf einmal klappts und ihr köönt aber nicht sagen was ihr beim 101. Mal anders gemacht habt? Siehe Fahrrad Beispiel
3. Auch wenn wir explizit lernen erleiden wir solchen negativen Transfer, das zeigen z.B. Kontexteffekte im Langzeitgedächtnis und andere Phänomene wie z.B. state-dependent-learning, etc. Wir sind leider oft nicht so flexibel im Hirn wie wir gerne glauben. Gerade fixe Sequenzen „brennen“ sich schnell ins Hirn ein und sind dann schwer zu „löschen“.
4. Wäre rein explizites Lernen und Abrufen des Gelernten im Kampf viel zu langsam. Zwar ist der implizite Modus noch etwa unflexibler als der explizite, dafür ist der explizite um einiges langsamer. Er wäre uns im Kampf oder im Sparring (nicht das Zeug was ich bisher in meinem Verband gesehen habe) nur sehr wenig von Nutzen.
Also mein äußerst "wissenschaftliches" Fazit: Sektionen sind Käse! :)
Bevor mir das hier einer vorwirft: Meine Ausführungen beruhen nicht auf irgendwelchen spinnerten Theorien von mir, sondern auf empirischen Daten. Diese Daten sind zwar alle aus der Laborforschung verfügen aber über eine ziemlich hohe externe Validität und sind daher wohl auch für die Anwendung relevant. Wenn jemanden die genauen Quellen interessieren, kann ich die gerne posten oder als PM verschicken. Die hier in den Text zu packen würde der Leserlichkeit dann doch eher schaden und ich wollte hier ja kein Paper zur Veröffentlichung an ein Fach-Journal schicken.
Achja und bevor ichs vergesse: Hallo erstmal KKB :D Himmel ist das lang geworden. Mea Culpa für dieses Monstrum :o
SifuMartinDragos
20-06-2008, 18:08
Wenn man sich mal anschaut wie leichtsinnig über viele Generationen von Lehrern Wissen verloren geht, nur weil dieser oder jener Lehrer seine Lieblingsinhalte zum Standardrepertoire macht....und dieses Spiel möge man mal einige Lehrergenerationen durchspielen...da bleibt dann nur noch ein jämmerlicher Rest übrig....spätestens dann dürfte dem einen oder anderen klar werden, dass eine systematische Vermittlung immer von Vorteil ist....so wird nichts vergessen und jeder bekommt alles mit auf den Weg...Sektionen als Hilfsmittel zur Konservierung von Wissen und der systematischen Vermittlung sind m.E. ein geradezu geniales Werkzeug...für den Anfänger muten die Inhalte wie Partnerformen mit reaktivem Charackter an...es ist einfach eine Lern- und Entwicklungsstufe...von der man sich früh trennen sollte, sobald man die Inhalte verstanden hat, um immer freier und inhaltsübergreifender alles Gelernte zu implementieren...wer diesen Schritt nicht vollzieht, macht keine Fortschritte mehr...vielleicht, weil sein Lehrer selbst in dieser Stufe stehen geblieben ist, vielleicht, weil er die Praxis scheut oder weil er ein Ignorant ist...wie auch immer, alles hat seinen Platz im Laufe der Ausbildung...übrigens: nahezu ALLE ..ing..un..-Varianten haben Sektionen, dh. Strukturen der Vermittlung...auch wenn sie diese anders nennen (z.B.Einteilung in "Bewegungs-Familien/ oder-Klassen" usw.)..
ein simples kleines Beispiel: ein jeder WC/VT/WT-ler usw. macht seine Formen (z.B. Siu Nim Tao) immer gleich...aha - Sektionen!..(sprich wie hier immer als "Abfolge" definiert wird)...und jetzt möge mal einer sagen..nein, die Formen sind keine Abfolge..und er macht diese immer vollkommen frei und jedesmal komplett anders...ihr seht schon, wohin das führt..zu einem Haufen Unsinn..der nächste schafft vielleicht die Formen ab und hält sich für schlau...und seine Schüler sind dann zeitlebens danach auf der Suche, wie ich immer wieder beobachte...wie der aufmerksame Beobachter nun vielleicht bemerkt, hat es mit der Didaktik zu tun...also dem Weg, etwas effektiv zu vermitteln...und dieser Weg der Vermittlung muss sich ständig ändern und an den Fähigkeiten des Lernenden orientieren...eigentlich klar..daher kein Grund für schwarz-weiß-Denken...alles hat eben seinen Platz..
Mein Fazit: ohne Lernstrukturen für die Vermittlung unterschiedlicher Fähigkeiten und Qualitäten kommt man nicht aus..und nichts anderes ist eine "Sektion"...wer mir jetzt Worte in den Mund legen möchte - ist mir egal..ich geh jetzt Rasen mähen ;-)..
Genau das, Martin :halbyeaha
Allerdings ist manchmal die Progression, "Geheimhaltung", etc...
...also die gesamte Verpackung etwas unvorteilhaft ;) gewählt.
Es ist nicht schlecht, gewisse "Standard-Situationen" in Sektionen zu packen und die "Antworten" darauf in solchen zyklischen Drills (!Wiederholung!) zu trainieren. Schnelles Lernen würde dies auf jeden Fall fördern.
Außerdem sollten Sektionen auch eine Idee über die unterschiedlich möglichen Situationen eines Kampfes geben (dies ist für den Lehrer interessant, da er dem Schüler ja immer wieder neue "Aufgabenstellungen" geben muss). Anfänger würden ohne diese sicherlich dazu neigen, sich immer in den gleichen Positionen (bzw. Situationen) zu bewegen und wären dann möglicherweise schnell mal überrascht, wenn der Gegner plötzlich etwas anders vorgeht, als gewohnt.
Freies Chi-Sao ist natürlich unverzichtbar!
Grüße,
Paul
Mal ne Frage an die Befürworter von Sektionen:
Was soll den verloren gehen wenn man auf Sektionen verzichtet?
Mal aus dem Blickwinkel eines ehemaligen WT´lers. Anfangs habe ich im VT die Sektionen vermißt. Ich meinte diesen Ablauf zu brauchen da ich Angst hatte "was" zu vergessen. Mittlerweile sehe ich das anders. Eben weil wir viel freies Chi Sau machen reagiert man viel freier und unbewußter.
Eine nicht zu unterschätzende Gefahr der Sektionen ist dieses abtanzen derselben. Ich kann mich noch gut daran erinnern das es mir und meinen WT-Trainingspartner oft darum ging die Sektion möglichst perfekt hinzukriegen. Der eigentlich Fokus vom WT setzt, das "Fühlen", blieb dabei meistens auf der Strecke. Man wußte ja was kam...
Killer Joghurt
20-06-2008, 19:37
problem ist, wenn man die sektionen einfach nur runterspult...
wenn ich bei der sektion spüre, dass der impuls falsch ist, dann reagier ich halt frei darauf, zwar verlass ich die sektion aber ich trainier mir ansonsten was falsches an. darum gehts doch. sektionen funzen nur, wenn ich korrekten druck gebe und auf den korrekten druck reagiere mit der vorher abgesprochenen reaktion.
wird jetzt aber was anderes gemacht als abgesprochen ( z.B druck nach draußen statt innen oder so) , dann verlass ich halt die sektion und reagiere frei darauf und es ensteht wieder freies chisao.
bin zwar auch kein freund von sektionen aber abgesprochene drills und co haben imho ihre daseinsberechtigung. aber es gilt ja immer noch freies chi sao vor sektionen...
Ich bin kein echter Befürworter der Sektionen, meine aber, dass sie im Beginner-Status hilfreich sein können.
Ich weiß nicht Shaolin haben weit über 1000 Jahre exisitiert und haben ein weit extensiveres Formen, Traingscurriculum was Waffenlosen und Waffenkampf, Abhärtung, Kraft, Meditation etc angeht.. Und die haben es bis zur Kulturrevolution auch ohne Sektionen geschafft ;)
In sofern schließe ich damit das auch die anderen Wing Chun Stile und die Weng Chun Stile ohne Sektionen auskommen das es keinen zwingenden nutzen für sie gibt ;)
Weil wenn die Shaolin das über so einen weiten Zeitraum gebacken bekommen haben sollte man das im Wing Chun auch schaffen und tut es scheinbar auch ;)
Viele grüße,
iron
Ich bin kein echter Befürworter der Sektionen, meine aber, dass sie im Beginner-Status hilfreich sein können.
Hallo Paul,
was sollen sie dem Beginner deiner Meinung nach bringen ?
Viele grüße,
iron
Hi.
Es ist nicht schlecht, gewisse "Standard-Situationen" in Sektionen zu packen und die "Antworten" darauf in solchen zyklischen Drills (!Wiederholung!) zu trainieren. Schnelles Lernen würde dies auf jeden Fall fördern.
Neulinge wären durch die Positions- und Anwendungsvielfalt wahrscheinlich zu schnell überfordert (da hier auch nicht immer der Lehrer als führender Partner zur Verfügung steht), und es könnte so auch schnell zu unkontrollierten Bewegungen (und somit zu Verletzungen) kommen.
Grüße,
Paul
Der feste Ablauf ist das Problem. Nach a kommt b und dann c, d, e etc.
Hinter d kommt also immer e .....
Stelle man sich vor, man würde die 12 Hand und 4 Fusstechniken miteinander kombinieren um jeden eventuellen Fall abzudecken...
Sehe ich auch so, deshalb sprach ich 1. nur vom Anfängerstadium, um erste konzeptionelle Vorgehensweisen kennen zu lernen und 2. davon, dass die Progression bei manchen *ing *ung Systemen leider meist sehr "bescheiden" ausfällt.
Man sollte sich eine Verhaltensweise antrainieren und nicht eine dumme Anzahl von Anwendungen hintereinander.
Genau.
Das Trainieren von Sektionen beschränkt einen ...
Schwarz-Weiß-Denken auch ;).
Grüße,
Paul
M.Krechlok
20-06-2008, 22:19
Sektionen sind didaktische Hilfsmittel beim erlernen des Systems.
Mich wundert immer das man davon ausgeht, das der, der durch Sektionen (festgelegte Drills) lernt, sich nicht frei (spricht außerhalb festgelegter Bewegungsmuster ) Bewegen und mit den erlernten Baustein der jeweiligen Situation anzupassen vermag.
Wenn es wirklich so viele gibt, die über diese festgelegten Spielchen nicht hinaus kommen, dann liegt das entweder daran das da in der Vermittlung was falsch gemacht wurde oder der Jenige schlichtweg zu bedeppert für Wing Tsun ist.
Hi...
wie einige schon beschrieben haben... Sektionen sind eine Lern- oder Lehr-Methode...
Nicht mehr... nicht weniger...
Gruss
Hi...
wie einige schon beschrieben haben... Sektionen sind eine Lern- oder Lehr-Methode...
Nicht mehr... nicht weniger...
Gruss
Entwickeln aber mehr schlechte als gute Eigenschaften. :D Nicht mehr, nocht weniter...
mykatharsis
21-06-2008, 09:18
Sektionen sind eine Lern- oder Lehr-Methode...
Nicht mehr... nicht weniger...
Was solls denn sonst sein? Geheimer Ritualtanz zur Beschwörung von Göttern?
Es geht drum, dass die Methode bestenfalls suboptimal wenn nicht gar kontraproduktiv ist.
Ist wohl eher eine Leermethode :D
Wieso? Wir sind doch die, mit den (h)Inhalten.:D
;)
klar, aber manche können aus scheisse langziehen, als wäre es ein kaugummi. :D
Alephthau
21-06-2008, 13:56
Wenn man sich mal anschaut wie leichtsinnig über viele Generationen von Lehrern Wissen verloren geht, nur weil dieser oder jener Lehrer seine Lieblingsinhalte zum Standardrepertoire macht....und dieses Spiel möge man mal einige Lehrergenerationen durchspielen...da bleibt dann nur noch ein jämmerlicher Rest übrig....spätestens dann dürfte dem einen oder anderen klar werden, dass eine systematische Vermittlung immer von Vorteil ist....so wird nichts vergessen und jeder bekommt alles mit auf den Weg...Sektionen als Hilfsmittel zur Konservierung von Wissen und der systematischen Vermittlung sind m.E. ein geradezu geniales Werkzeug...für den Anfänger muten die Inhalte wie Partnerformen mit reaktivem Charackter an...es ist einfach eine Lern- und Entwicklungsstufe...von der man sich früh trennen sollte, sobald man die Inhalte verstanden hat, um immer freier und inhaltsübergreifender alles Gelernte zu implementieren...wer diesen Schritt nicht vollzieht, macht keine Fortschritte mehr...vielleicht, weil sein Lehrer selbst in dieser Stufe stehen geblieben ist, vielleicht, weil er die Praxis scheut oder weil er ein Ignorant ist...wie auch immer, alles hat seinen Platz im Laufe der Ausbildung...übrigens: nahezu ALLE ..ing..un..-Varianten haben Sektionen, dh. Strukturen der Vermittlung...auch wenn sie diese anders nennen (z.B.Einteilung in "Bewegungs-Familien/ oder-Klassen" usw.)..
ein simples kleines Beispiel: ein jeder WC/VT/WT-ler usw. macht seine Formen (z.B. Siu Nim Tao) immer gleich...aha - Sektionen!..(sprich wie hier immer als "Abfolge" definiert wird)...und jetzt möge mal einer sagen..nein, die Formen sind keine Abfolge..und er macht diese immer vollkommen frei und jedesmal komplett anders...ihr seht schon, wohin das führt..zu einem Haufen Unsinn..der nächste schafft vielleicht die Formen ab und hält sich für schlau...und seine Schüler sind dann zeitlebens danach auf der Suche, wie ich immer wieder beobachte...wie der aufmerksame Beobachter nun vielleicht bemerkt, hat es mit der Didaktik zu tun...also dem Weg, etwas effektiv zu vermitteln...und dieser Weg der Vermittlung muss sich ständig ändern und an den Fähigkeiten des Lernenden orientieren...eigentlich klar..daher kein Grund für schwarz-weiß-Denken...alles hat eben seinen Platz..
Mein Fazit: ohne Lernstrukturen für die Vermittlung unterschiedlicher Fähigkeiten und Qualitäten kommt man nicht aus..und nichts anderes ist eine "Sektion"...wer mir jetzt Worte in den Mund legen möchte - ist mir egal..ich geh jetzt Rasen mähen ;-)..
Du lehrst also Sektionen als festen Bewegungsablauf?
Mir war so als ob der ursprüngliche Sinn mal ein anderer war, er lag mal in dem von Dir kritisierten zugrunde! ;)
Ich finde man kann eine Sektion nur mit einer Form gleichsetzen wenn man beide Sachen nicht verstanden hat.
Viele grüße,
iron
Sektenmitglied
22-06-2008, 09:58
Ist wohl eher eine Leermethode :D
klar, aber manche können aus scheisse langziehen, als wäre es ein kaugummi. :D
Genau wegen solcher Einwürfe...äh Auswürfe :wuerg: schaue ich immer weniger hier rein.
Alles Off-Topic hier...
Genau wegen solcher Einwürfe...äh Auswürfe :wuerg: schaue ich immer weniger hier rein.
Alles Off-Topic hier...
Es ist wohl ironisch gemeint aber da steckt schon Wahrheit drin...
DeepPurple
22-06-2008, 12:08
Genau wegen solcher Einwürfe...äh Auswürfe :wuerg: schaue ich immer weniger hier rein.
Alles Off-Topic hier...
Kleiner Service:
Topic heißt übersetzt Thema, Inhalt, Gesprächsgegenstand, Fragenkomplex.
Off Topic ist also in diesem Sinne ein Post, der sich nicht mit dem Gesprächsgegenstand des Threads befasst, also nicht mit "Sinn und Unsinn von Sektionen". Klassisches Beispiel dafür ist das was ich grad schreibe.:)
Blöde Sprüche, Wortspiele, Spässe sind nicht Off Topic, wenn sie sich mit dem Thema befassen. Im Übrigen ist die Grenze hier fließend.
Du bist z.B. klassich Off Topic, weil Du zum eigentlichen Thema nix schreibst, sondern bloss über andere meckerst. Könntest ja mal Deine Sicht zu Sektionen darlegen, dann wärs On Topic.
Also Back to topic.;)
Peter
DeepPurple
22-06-2008, 12:50
Back to Topic: "Sinn und Unsinn von Sektionen"
Bitte. Danke.
Peter
mykatharsis
22-06-2008, 13:06
Ok, versuchen wir's mal mit etwas Ernsthaftigkeit.
Sektionen sind ja ganz nett um einem unbedarften eine neue Bewegung näherzubringen, aber das war's dann auch schon. Ist die Bewegung einigermassen drin, muss diese "frei" erzeugt und somit geübt werden.
Zyklisches Abspulen festgelegter Bewegungen ist zwar ein Hauptbestandteil des *ing *un, aber das macht nur bis zu einer gewissen Komplexität Sinn, sprich nur kurze Folgen zum Eichen des Körpers. Anschließend gibt einem der Partner freie "Checks". Man muss die Bewegung ja schließlich mit dem Schlüsselreiz verknüpfen und nicht einfach eine Bewegungreihe abspulen.
Diese zyklischen Drills sind sehr mächtig, d.h. man kann sich relativ schnell etwas antrainieren. Macht man's aber nicht korrekt, kann man sich genauso schnell Mist einschleifen, der dann umso schwerer wieder rausgeht.
Um korrekt zu üben, muss man aber unbdingt und sehr genau wissen, wozu die Bewegung dient und wann und wie sie anzuwenden ist.
Wing Chun Training kann also nur was bringen, wenn man weiss was man da tut. Don't teach the students! Let's keep somethin for us. :cool:
Sektenmitglied
22-06-2008, 13:13
Kleiner Service:
Topic heißt übersetzt Thema, Inhalt, Gesprächsgegenstand, Fragenkomplex.
Off Topic ist also in diesem Sinne ein Post, der sich nicht mit dem Gesprächsgegenstand des Threads befasst, also nicht mit "Sinn und Unsinn von Sektionen". Klassisches Beispiel dafür ist das was ich grad schreibe.:)
Blöde Sprüche, Wortspiele, Spässe sind nicht Off Topic, wenn sie sich mit dem Thema befassen. Im Übrigen ist die Grenze hier fließend.
Du bist z.B. klassich Off Topic, weil Du zum eigentlichen Thema nix schreibst, sondern bloss über andere meckerst. Könntest ja mal Deine Sicht zu Sektionen darlegen, dann wärs On Topic.
Also Back to topic.;)
Peter
Sowas ist Mod!:wuerg:
Idiotischer gehts echt nicht...na ja,was man so ausübt....
edit
DeepPurple
22-06-2008, 13:29
Sowas ist Mod!:wuerg:
Idiotischer gehts echt nicht...na ja,was man so ausübt....
edit
Liebes Sektenmitglied.
mich kannst Du ruhig anmachen, das geht mir sonstwo vorbei.
Aber wenn Du nochmal in eine Thread reinspammst mit Deinem Lieblingsthema, dann wird alles gelöscht und Du bis zur Sperrrung verwarnt.
Wenn Du nochmal andere User oder Mods beleidigst ditto.
Kapiert?
Danke
Peter
PS:
Und zum 3. Mal: Zurück zum Thema
Liebes Sektenmitglied.
mich kannst Du ruhig anmachen, das geht mir sonstwo vorbei.
Aber wenn Du nochmal in eine Thread reinspammst mit Deinem Lieblingsthema, dann wird alles gelöscht und Du bis zur Sperrrung verwarnt.
Wenn Du nochmal andere User oder Mods beleidigst ditto.
Kapiert?
Danke
Peter
PS:
Und zum 3. Mal: Zurück zum Thema
Vor allem finde ich es ziehmlich peinlich wie er so seine Leute präsentiert.
Aber hast Recht Back to Topic ;)
Viele grüße,
iron
DeepPurple
22-06-2008, 13:37
Ok, versuchen wir's mal mit etwas Ernsthaftigkeit.
Sektionen sind ja ganz nett um einem unbedarften eine neue Bewegung näherzubringen, aber das war's dann auch schon. Ist die Bewegung einigermassen drin, muss diese "frei" erzeugt und somit geübt werden.
Zyklisches Abspulen festgelegter Bewegungen ist zwar ein Hauptbestandteil des *ing *un, aber das macht nur bis zu einer gewissen Komplexität Sinn, sprich nur kurze Folgen zum Eichen des Körpers. Anschließend gibt einem der Partner freie "Checks". Man muss die Bewegung ja schließlich mit dem Schlüsselreiz verknüpfen und nicht einfach eine Bewegungreihe abspulen.
Diese zyklischen Drills sind sehr mächtig, d.h. man kann sich relativ schnell etwas antrainieren. Macht man's aber nicht korrekt, kann man sich genauso schnell Mist einschleifen, der dann umso schwerer wieder rausgeht.
Um korrekt zu üben, muss man aber unbdingt und sehr genau wissen, wozu die Bewegung dient und wann und wie sie anzuwenden ist.
Wing Chun Training kann also nur was bringen, wenn man weiss was man da tut. Don't teach the students! Let's keep somethin for us. :cool:
In diesem Sinne sind Sektionen als Anfängertraining sinnvoll und soll je nach Fortschritt durch freies Training ersetzt werden. Das macht Sinn.
Peter
Erwin L.
22-06-2008, 21:59
Sektionen wie Herr Kernspecht sie anbietet halte ich persönlich für nicht effizient.
Sektionen so zu trainieren dass sie hinterher mehr Nutzen als Schaden bringen halte ich für unglaublich schwierig, und erfordern mit Sicherheit ein zeitraubendes und sehr individuelles Training zwischen Lehrer und Schüler.
Ich würde gerne ein paar der Geschichten erzählen die mich zu dieser Einstellung brachten.
1.
Einmal war ich ( und nicht nur ich)Zeuge einer Begegnung zwischen einem ehemaligen WT-Ausbilder und einem sehr guten Vertreter der VT-Linie. (Ich hoffe der Mann kann sich mit Details zurückhalten wenn er es liest).
Der VT-Mann wollte freundschaftlich Chi -Sao mit dem WT-Mann machen. Dieser meinte dass er wohl auch Lust hätte, aber sich nicht vorstellen könnte dass das was werden würde, weil der VT-Mann die ganzen Sektionen ja gar nicht kenne. Es war eine sehr freundschaftliche Begegnung und von beiden Seiten waren Leute dabei. Es wurde dann aufgrund der Beharrlichkeit des VT-Mannes dann doch mit Chi Sao begonnen, und um es mal höflich auszdrücken, der Vt-Mann hatte mal überhaupt keine Probleme mit dem "Sektionen-Insider". Eher andersrum.
2.
leider nur auf Video gesehen.
Zwei hochrangige WT-Praktiker bei einem Seminar der Daimler Benz Ag in Stuttgart. Der Ranghöhere wollte etwas demonstrieren und attackierte seinen Helfer ohne vorherige Absprache der Techniken. Diese schaute recht verdutzt und wusste nicht so recht was das genau werden sollte. Beim zweiten Mal genau das Gleiche. Beim dritten Mal sagte der Ranghöhere" You remember the 2. Sektion ( ich glaub es war die 2. bin mir aber nicht mehr ganz sicher)" und siehe da, die Demonstration nahm recht ansehliche Formen an, und das Publikum war begeistert ob der hohen Geschwindigkeit und den kompromisslosen Techniken..
3. Meine eigenen Erfahrungen mit einem VT-Lehrer.
Wir haben bei einem Seminar eine Technik geübt. Um die Technik nochmal genauer zu erklären wurde ich vom Lehrer aufgefordert den angreifenden Part zu übernehmen. Ich machte meinen Angriff und das Gegenstück dazu wurde vom VT-Lehrer gezeigt. 1 mal, 2 mal aber irgendwann hab ich mangels an Konzentration nicht den eigentlichen Angriff gemacht sondern etwas völlig anderes. Der Hammer war dass mein damaliger Lehrer nicht sein ursprüngliches Programm durchgezogen hatte, sondern genau die richtige Antwort auf genau diesen Angriff wusste. Er konnte unmöglich gewusst haben was ich vorhatte, denn eigentlich wusste ich es ja selbst nicht. Das hat mich mehr beeindruckt als die eigentlichen Techniken die wir trainierten, und die waren auch nicht ohne. Serlbstverständlich hätte das auch ein Zufall sein können, aber dem war definitiv nicht so, wie ich ( und auch Andere) im Laufe anderer Trainingseinheiten feststellen durften.
Wir handeln und urteilen alle nach der Summe unserer Erfahrungen. Das waren unter anderen meine Erfahrungen die mich vom Sektionsdenken wegbrachten.
Andere mögen andere Erfahrungen machen. Dann ist es auch okay.
Ich hoffe auf Euer Verständnis, dass die Namen bei diesen Geschichten nicht das Wichtige ist. Aber natürlich lässt sich das Behauptete durch Zeugen beweisen.
Grüße
Erwin
Sektionen wie Herr Kernspecht sie anbietet halte ich persönlich für nicht effizient.
Sektionen so zu trainieren dass sie hinterher mehr Nutzen als Schaden bringen halte ich für unglaublich schwierig, und erfordern mit Sicherheit ein zeitraubendes und sehr individuelles Training zwischen Lehrer und Schüler.
Ich würde gerne ein paar der Geschichten erzählen die mich zu dieser Einstellung brachten.
1.
Einmal war ich ( und nicht nur ich)Zeuge einer Begegnung zwischen einem ehemaligen WT-Ausbilder und einem sehr guten Vertreter der VT-Linie. (Ich hoffe der Mann kann sich mit Details zurückhalten wenn er es liest).
Der VT-Mann wollte freundschaftlich Chi -Sao mit dem WT-Mann machen. Dieser meinte dass er wohl auch Lust hätte, aber sich nicht vorstellen könnte dass das was werden würde, weil der VT-Mann die ganzen Sektionen ja gar nicht kenne. Es war eine sehr freundschaftliche Begegnung und von beiden Seiten waren Leute dabei. Es wurde dann aufgrund der Beharrlichkeit des VT-Mannes dann doch mit Chi Sao begonnen, und um es mal höflich auszdrücken, der Vt-Mann hatte mal überhaupt keine Probleme mit dem "Sektionen-Insider". Eher andersrum.
2.
leider nur auf Video gesehen.
Zwei hochrangige WT-Praktiker bei einem Seminar der Daimler Benz Ag in Stuttgart. Der ranghöhere wollte etwas demonstrieren und attackierte seinen Helfer ohne vorherige Absprache der Techniken. Diese schaute recht verdutzt und wusste nicht so recht was das genau werden sollte. Beim zweiten Mal genau das Gleiche. Beim dritten Mal sagte der Ranghöhere" You remember the 2. Sektion" und siehe da, die Demonstration nahm recht ansehliche Formen an, und das Publikum war begeistert ob der hohen Geschwindigkeit und den kompromisslosen Techniken..
3. Meine eigenen Erfahrungen mit einem VT-Lehrer.
Wir haben bei einem Seminar eine Technik geübt. Um die Technik nochmal genauer zu erklären wurde ich vom Lehrer aufgefordert den angreifenden Part zu übernehmen. Ich machte meinen Angriff und das Gegenstück dazu wurde vom VT-Lehrer gezeigt. 1 mal, 2 mal aber irgendwann hab ich mangels an Konzentration nicht den eigentlichen Angriff gemacht sondern etwas völlig anderes. Der Hammer war dass mein damaliger Lehrer nicht sein ursprüngliches Programm durchgezogen hatte, sondern genau die richtige Antwort auf genau diesen Angriff wusste. Er konnte unmöglich gewusst haben was ich vorhatte, denn eigentlich wusste ich es ja selbst nicht. Das hat mich mehr beeindruckt als die eigentlichen Techniken die wir trainierten, und die waren auch nicht ohne. Serlbstverständlich hätte das auch ein Zufall sein können, aber dem war definitiv nicht so, wie ich ( und auch Andere) im Laufe anderer Trainingseinheiten feststellen durften.
Wir handeln und urteilen alle nach der Summe unserer Erfahrungen. Das waren unter anderen meine Erfahrungen die mich vom Sektionsdenken wegbrachten.
Andere mögen andere Erfahrungen machen. Dann ist es auch okay.
Ich hoffe auf Euer Verständnis, dass die Namen bei diesen Geschichten nicht das Wichtige ist. Aber natürlich lässt sich das Behauptete durch Zeugen beweisen.
Grüße
Erwin
Das ist doch mal eine sehr schöne sachliche Meinungsäußerung!:):halbyeaha
mykatharsis
22-06-2008, 23:24
Meine Antworten sind auch immer (...ok meistens :D ) sachlich...nur nicht schön...zumindest für WT'ler. :cool:
Mal im Ernst:
Nur mal überlegen...ich weiß, dass das viel verlangt ist...aber versuchts wenigstenst mal.
Was will ich trainieren?
Antwort: Die Re-Aktion auf einen mehr oder weniger bestimmten Input.
Wenn ich alles schon durch choreographiert habe, demzufolge schon vorher weiß, welche Bewegung ich als nächstes machen muss, dann bescheiß ich doch mit mind. 90%iger Wahrscheinlichkeit...auch wenn ich eigentlich gar nicht will. Speziell nach ein paar Wiederholung und wenn's mal schneller wird.
Ich wiederhole also nicht den Schlüsselreiz mit der Re-Aktion dazu. Das Training ist absolut wertlos.
Ich wiederhole also nicht den Schlüsselreiz mit der Re-Aktion dazu. Das Training ist absolut wertlos.
Dazu kommt noch das aus dem Sektionstraining sich meiner Ansicht nach Streckenweise Bewegungen ergeben mit denen einige Stilfremde Aktionen einfach nicht abgewehrt können.
Es erscheint mir als eine Art Inzest Mutation.
Viele grüße,
iron
mykatharsis
22-06-2008, 23:41
Dazu kommt noch das aus dem Sektionstraining sich meiner Ansicht nach Streckenweise Bewegungen ergeben mit denen einige Stilfremde Aktionen einfach nicht abgewehrt können.
Es erscheint mir als eine Art Inzest Mutation.
Dann sind diese "Sektionen" allerdings fehlerhaft.
Dann sind diese "Sektionen" allerdings fehlerhaft.
Naja mir erscheint es jedenfalls so.Bei vielen Bewegungen frag ich mich einfach wie diese eine Antwort auf Aktionen geben soll die der Gegner macht. Am schlimmsten finde ich es in den Lehrergradsektionen wo dann noch so Sachen wie das Po Pai dazu kommt und man sich einfach nur denkt was machen die da....
Viele grüße,
iron
mykatharsis
23-06-2008, 00:10
Kann ich nicht beurteilen. Kannte nur die ersten 4 und die hab ich schon wieder vergessen. Spielt jetzt für die Diskussion auch kein wirkliche Rolle, weil meine Aussage auf sektionsartiges Training im Allgemeinen gemünzt ist.
Erwin L.
23-06-2008, 07:30
Mal im Ernst:
Nur mal überlegen...ich weiß, dass das viel verlangt ist...aber versuchts wenigstenst mal.
Was will ich trainieren?
Antwort: Die Re-Aktionen auf einen mehr oder weniger bestimmten Input.
Gebe Dir zu 100 % recht. Ich denke wir meinen das Gleiche. Will etwas klugscheißen. Sorry dass ich in deinem Post rumschreibe.
Ein ehemaliger Lehrer von mir hat es so formuliert und auch demonstriert.
Nicht : Eine Frage - eine Antwort.
sondern : Eine Frage - mehrere Antworten
Grüße
Erwin
und das Gegenstück dazu wurde vom VT-Lehrer gezeigt. 1 mal, 2 mal aber irgendwann hab ich mangels an Konzentration nicht den eigentlichen Angriff gemacht sondern etwas völlig anderes. Der Hammer war dass mein damaliger Lehrer nicht sein ursprüngliches Programm durchgezogen hatte, sondern genau die richtige Antwort auf genau diesen Angriff wusste.
Passiert bei meinem Training eigentlich alle Nase lang - ob es immer "genau" die "richtige" Antwort ist, wage ich mal zu bezweifeln - aber es ist kommt eine Antwort.
Wenn ich alles schon durch choreographiert habe, demzufolge schon vorher weiß, welche Bewegung ich als nächstes machen muss, dann bescheiß ich doch mit mind. 90%iger Wahrscheinlichkeit...auch wenn ich eigentlich gar nicht will. .
Wenn ich mit meinem Bruder trainiere (meine Schüler sind noch nicht soweit) schaffen wir es in allerhöchstens 10% der Fälle, dem Ablauf der Sektion zu folgen. Um so abgedrehter eine Sektion ist, und umso unwahrscheinlicher der Fall, dass diese Situation jemals in einem Kampf entsteht, umso schwerer ist es, diese Sektion mit Druck "zum laufen" zu bringen.
Sektions-Abläufen länger zu folgen, als man braucht um grob zu verstehen, worum es in der Sekton geht, ist kontraproduktiv und macht den übenden nur immer schlechter.
Umso eher man den Ablauf einer Sektion auswendig kennt, umso eher wird es zu dem bescheißen kommen, von dem mykatharsis spricht.
marcelking
23-06-2008, 14:59
Dazu kommt noch das aus dem Sektionstraining sich meiner Ansicht nach Streckenweise Bewegungen ergeben mit denen einige Stilfremde Aktionen einfach nicht abgewehrt können.
Es erscheint mir als eine Art Inzest Mutation.
Viele grüße,
iron
Das kann dir auch beim freien Chi Sao Training passieren, wenn man zu langsam trainiert! Man hat das Gefühl, das diese und jene Bewegung klappen, aber real betrachtet, mit Tempo Sinnlos sind!
schönen gruß
andre1979
06-07-2008, 07:29
So das ist hier jetzt mal mein erster Beitrag in dem Forum.
Hab mir alles über die sektionen mal durchgelesen. Und da ich selbst auch schon einige Jahre WT mache kann ich ja vielleicht auch was dazu sagen:-)
Mein Trainer oder Sifu oder wie immer man ihn nennen möchte, ist einer der sich von seinen alten Verband losgesagt hat. Und daher recht frei ist was die Gestaltung des Trainings angeht.
Es ist so das wir die Sektionen auch noch lernen. Wichtig ist für mich persönlich das man alles gezeigt bekommt. D.h. Ich hab von Anfang an alle Techniken gelernt. Im CS und im LS. Ebenso wie alle Sektionen mal die mal die und dann auch alles bischen dureinander. Und nicht erst wenn ich den nächsten Schülergrad erreicht hatte. Das hat für mich wie auch die meisten die bei uns trainieren zur Folge, das wir einfach wirklich nur auf die Drücke reagieren und nicht in die festegelegten Sektionen verfallen. Natürlich sind die Sektionen gut um die Bewegung zu verfeinern, aber das war es meiner Meinung nach auch.
Bei den Prüfungen musste ich allerdings trotzdem die jeweilige Sektionen vormachen.
Als ich meinen 4ten oder 5ten SG erreicht hatte, fing einer bei uns an, der bei der bei einem anderen Verband schon den 10ten SG erreicht hatte.( Ich sage absichtichtlich nicht welcher, denn es gibt überall natürlich gute und schlechte) Er wunderte sich darüber was wir machen und meinte das man das ja so garnicht erlernen könne.
Und na ja lustig war dann,dass er bei den festen sektionen wunderbar mitmachen konnte und diese sag ich mal auch ein wenig feiner beherschte(Aber ich war ja damals ja auch weiter unter ihm), wenn wir allerdings freies LS gemacht hatten. Er gnadenlos untergegangen ist und das auch bei einigen anderen. Na ja nun ist er auch bei uns und ist echt gut geworden.
Hoffe ich hab das Thema nicht zu sehr verfehlt. Aber meine Meinung ist das ein gesunder Mix aus festen und freinen Training das beste ist.
Bitte nicht zur Gewohnheit werden lassen Uraltthreads aufzuwärmen :)
Closed
jkdberlin
07-07-2008, 07:54
Thread ist wieder offen, da er kein Uralt-Thread ist.
Grüsse
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