Kampf am Boden im Kung Fu

[shin101]

Ich weiß nicht ob sowas schonmal da war aber es interessiert mich schon eine Weile, hauptsächlich durch die Open Mat vorrgerufen.

Gibt es in den chinesischen Stilen einen Kampf am Boden vergleichbar mit Judo, Luta Livre oder zb Brasilianischen Jiu Jitsu ?

Also ich beziehe mich da nicht auf Grappling Elemente im stehen , sondern rein Elemente wo der Kampf zb am Boden durch einen Armstreckhebel oder vergleichbares ein Ende finde.



Viele grüße,
iron

[drunken monkey]

In den Nordchinesischen Stilen gibt es einige Formen und ANwendungen, welche sich auf das Grappling beziehen. Suche zuhause mal die Namen raus.

Ansonsten für die Wurftechniken und Kontrolle das Shuai Jiao.

Gruss

drunken monkey

[Bangauhitam]

Also ich hab das letztens erst erfahren, aber bei uns gibt es sowas (PGB Silat, indonesisches Kung Fu)

Schwierig zu erklären, es ist meistens so das gekämpft wird bis einer am Boden liegt, dann versucht derjenige mit Beinscheren etc den anderen zu Fall zu bringen, während der stehende ein Bein oder Arm zu greifen versucht um den anderen Bewegungsunfähig zu machen. Wenn ich ein gutes Video dazu finde werd ichs mal posten.


Lg Bangauhitam

["GZA"]

Hey Iron

Es gibt da wohl mehrere Stile die sich damit beschäfftigen. Ich hatte mir damals mal ein paar videos angesehn:

YouTube - Li Family Tibetan Snake Boxing (http://www.youtube.com/watch?v=gntENfX3oRQ)

Das nur als Beispiel.
Wie ich gelesen habe versucht z. Z. Blacktaoist auch im Rahmen seiner Show Bagua-Konzepte mit dem Bodenkampf zu kombinieren. Er wird dabei von einem BJJ Mann angeleitet. Sehr intressant das ganze


Grüße

[Klaus]

Es gab mal diverse Stilrichtungen die sowas eingebaut oder sich darauf konzentriert haben, das meiste sollte jedoch verloren gegangen sein, oder nicht leicht von Judo und Konsorten zu unterscheiden. Ich erinnere mich dass ein Top-Lehrer aus dem Taiji sich beschwert hat dass ein Lehrer bei dem er kurz war ihn dauernd in komischen Fusshebeln gefangen hat, das viele am Boden im Dreck rollen gefiel ihm nicht.

Ich denke, was es gab war zumindest nicht fortschrittlicher als BJJ, oder gute JJ-Richtungen, mit sowas und zusätzlich Übungen für innere Kraft und Qigong sollte man besser fahren als zu versuchen den einen Typen zu finden der das noch von der chinesischen Sorte kann.

[Yasha Speed]

gabs sicher. bloss hat man da halt dann messer benutzt nehm ich an.
duellmässig eher nich, weil man da verloren hat, wenn man zu boden gekloppt wurde. in der der schlacht konnte es natürlich passieren, aber da hatte man dann halt waffen dabei.

[bluemonkey]

Im Chenshi gab es wohl mal auch "Methoden des Bodenkampfes" aber die sind wohl verloren gegangen.
Laut meinem Meister ging es wohl hauptsächlich darum, so schnell wie möglich wieder aufzustehen (was auf dem Schlachtfeld wohl auch eher Sinn macht, als irgendwelche Leute am Boden zu hebeln..:p).

[Huangshan]

Hy

Es gibt viele trad. Stile die Qin Na/Kum Na am Boden in ihrem Übungskonzept behandeln jedoch sich nicht darauf spezialisieren wie im Wettkampfsport BJJ.
Es wird eher der Gegner am Boden fixiert oder es werden Befreiungen oder das schnelle Aufstehen aus der Bodenlage geübt.
Ein langer Kampf am Boden ist nur gegen einen unbewaffneten Gegner von Vorteil.
In früheren Zeiten war der Waffenkampf das primäre Ziel und das sekundäre der waffenlose Kampf(selbst da wurden oft versteckte kleine Waffen eingesetzt),denn Kampfkunst wurde für das Schlachtfeld oder für die SV gebraucht und nicht für sportliche Wettkämpfe nach Regeln,Ausnahme sind Jiao Di,Shuai Jiao usw. Ringer Wettkämpfe.(auch wird z.B. genauso in japanischen Koryu Bujutsu/Ju Jutsu Stilen der Bodenkampf nicht so intensiviert wie in einigen modernen Wettkampfsystemen! )


Deshalb gibt es kein Boden Grappling alla BJJ oder Luta Livre in traditionellen chinesischen Systemen, dies wäre gegen mehrere Gegner, einen der womöglich bewaffnet ist ungesund!

[shin101]

Okay merci euch allen war sehr interessant zu lesen :)


Viele grüße,
iron

[Klaus]

Wenn ich recht verstanden habe, haben sich die japanischen Systeme auch daher entwickelt, dass man Leute ausgebildet hat um im Handstreich wichtige Persönlichkeiten ohne sie zu töten gefangen zu nehmen, im Haus, und mit mehreren Leuten. Sowas macht dann einen ganz anderen Sinn. Chinesisches Qinna ist mehr oder weniger das gleiche, aber auf Standup spezialisiert. Das hat wie gesagt auch Knie- und Fusshebel enthalten, aber die haben sicher nicht versucht ihre Position 3 Stunden lang zu verbessern und dann durch Aufgabe zu gewinnen, wenn so ein Kampf nicht nach ein paar Sekunden zu Ende war, dann war das Risiko einfach zu hoch dass sich jemand einmischt der bewaffnet ist.

[shin101]

Danke dir Klaus :)

Naja es drehte sich auch ein bissel darum das sich ein paar nicht Vorstellen konnten das die chinesischen Stile diesen Kampf am Boden vergleichbar dem Randori aus dem Judo einfach nicht haben.



Viele grüße,
iron

[Huangshan]

Hy Klaus


Wenn ich recht verstanden habe, haben sich die japanischen Systeme auch daher entwickelt, dass man Leute ausgebildet hat um im Handstreich wichtige Persönlichkeiten ohne sie zu töten gefangen zu nehmen, im Haus, und mit mehreren Leuten. Sowas macht dann einen ganz anderen Sinn.

Dieses Konzept innerhalb einiger Koryu JuJutsu/Bujutsu Systeme hat sich während der Friedenszeiten(Edo Periode) in Japan entwickelt und wird u.a. als Idori Waza bezeichnet.Dort wird aus einer am Boden sitzenden,knienden Haltung heraus gegen unbewaffnete und bewaffnete Gegner gekämpft!
Jedoch wird dort auch nicht wie im modernen Grappling gekämpft!

YouTube - Sosuishi ryu Kumi Uchi (http://www.youtube.com/watch?v=42xTel5viUg&feature=related)

YouTube - Yagyu Shingan Jujutsu 5/7 (http://www.youtube.com/watch?v=uTsgaTH8JIE&feature=related)

Der Bodenkampf(Ne-Waza) im Kodokan Judo wurde vom Fusen Ryu JuJutsu beeinflusst!YouTube - Ne-Waze Judo "KOSEN-JUDO" (http://www.youtube.com/watch?v=djsnuIHBuSQ)
Die Kämpfer aus dem Fusen Ryu besiegten die Kämpfer des Kodokan in einem Wettkampf durch Bodentechniken und so wurde von Kano der Bodenkampf ins Kodokan Judo übernommen,angepasst und später fand er Einzug ins brasilianische Jiu Jiutsu das wiederum vom Kodokan Judo(Mitsuyo Maeda) beeinflusst wurde!

[Klaus]

Das ist alles richtig, aber diese Techniken waren nicht neu, oder für den Sport entwickelt. Das waren alles langjährige JJ-Fritzen, die nur einen Weg gesucht haben etwas intensiver zu trainieren, unkooperativ. Und es gab eben einen Grund warum man diese Techniken anfangs entwickelt hat, und das war eben um Leute NICHT umzubringen, sondern ohne gross aufzufallen zu überwältigen. An diesem Ansatz hatte man halt in China kein so grosses Interesse, darum sind die chinesischen Methoden auch bei weitem nicht so ausgefeilt, und man sollte sich darum auch nicht bemühen irgendwas in der Richtung "aus China" zu finden sondern eben bei dem zu bleiben was sich auch schwerpunktmässig damit beschäftigt hat. Und das sind eben die japanischen Stile. Die chinesischen haben sich dafür ausführlicher mit anderen Dingen beschäftigt, innere Kraft, Ringen im Stand, usw.

[Huangshan]

Hy


Das ist alles richtig, aber diese Techniken waren nicht neu, oder für den Sport entwickelt

Und es gab eben einen Grund warum man diese Techniken anfangs entwickelt hat, und das war eben um Leute NICHT umzubringen, sondern ohne gross aufzufallen zu überwältigen.

Klar waren sie nicht neu , jedoch wurden sie wärend der Friedenszeiten der Edo(Tokugawa) Epoche 1603 bis 1868 wo Samurai nicht mehr auf dem Schlachtfeld in Rüstungen kämpften sondern sich in Straßenkleidung gelegentlich Duelle lieferten den Umständen angepasst.
Wie geschrieben übernahm sie der Judo Grüder Kano in sein Konzept und modifizierte sie für den Wettkampf!


An diesem Ansatz hatte man halt in China kein so großes Interesse, darum sind die chinesischen Methoden auch bei weitem nicht so ausgefeilt, und man sollte sich darum auch nicht bemühen irgendwas in der Richtung "aus China" zu finden sondern eben bei dem zu bleiben was sich auch schwerpunktmäßig damit beschäftigt hat. Und das sind eben die japanischen Stile.:idea:
In China wurden solche Überwältigungs Techniken(Festlegen am Boden) auch im Qin Na/Kum na Formen innerhalb der Stile praktiziert jedoch hat mann sich nicht so auf das reine Bodengrappling spezialisiert wie bei einigen modernen Wettkampfsystemen!

Bodenkampf in einigen chinesischen Stilen:YouTube - Chow Keung - Monkey Kung Fu set - Tai Shing Pek Kwa (http://www.youtube.com/watch?v=jG9mnyMq3ao&feature=related)
Schläge ,Tritte aus der Bodenlage, Rollen ,Schrauben, schnelles Aufstehen, festlegen am Boden und das aufheben-transportieren,Befreiungstechniken und Abwehr am Boden, Waffenkampf aus der Bodenlage.

[Klaus]

Genau, und zeig das jetzt mal einem MMA-Wettkämpfer. Oder einem Judoka. Oder einem JJ-Sportler. Oder jemandem der irgendein anderes altes JJ-System praktiziert. Oder einem der sich nicht an lustigen Affenformen ergötzen kann, ionklusive Grimassenmimik und lustigen Imitationsbewegungen. Es gab allerdings auch deutlich praktischeren Kram, das japanische Zeug ist halt nur wesentlich einfacher zu finden.

[Huangshan]

Hy Klaus

;)

Klar gab,gibt es praktischere traditionelle Sachen, jedoch kann ich leider momentan auf die schnelle keine guten Filme,Seiten finden die das verdeutlichen.

Der Affenstil(Hou Quan) und der Hundestil(Gouquan/Dishuquan) sind z.B. Stile die sich mehr auf den Bodenkampf spezialisiert haben,
mal sehen ob ich Boden Qin Na Sequenzen finden kann.

Gute Nacht
Huangshan

[Chris-across]

Bei meinem training, werden auch unter anderem Befreiungstechniken Praktiziert.
Diese gehen bis auf dem Boden, im liegen, im sitzen hocken etc.
Würfe auch und auf dem Boden gehts weiter.