Kritik am WT im SV Einsatz [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : Kritik am WT im SV Einsatz

esdoffm

20-06-2008, 17:47

Hallo zusammen,
ich habe gerade gelesen, dass hier jemand eine sachliche Info über WT benötigt. Ich möchte deshalb meinen Kommentar dazu abgeben.
Ich selbst mache seit ca. 26 Jahren KK bzw. SV und habe u.a. den 1.TG in der EWTO gehabt. Ich habe auch eine Zeit lang WT unterrichtet. Über Umwege gelang es mir, Infos über die waffenlosen Programme bis zum 4. TG zu erhalten (hätten mich auf dem offiziellen Wege wahrscheinlich mehr als 15000Euro gekostet) sowie Infos über die Langstockform.
Ich schreibe bewusst das Wort Infos, weil ich das Training dieser angeblich genialen Sachen eingestellt habe, da sie meines Erachtens nicht dem Zweck dienen, der für mich relevant ist, nämlich der Selbstverteidigung. Bei nicht wenigen der hohen Programme habe ich sogar den Eindruck, dass sie kontraproduktiv zur SV sind.

Kommen wir aber zu sachlich nachvollziehbaren Punkten.
Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen imagesReflexe machen den WT?ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass imagestaktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.

OK dies ist die Theorie, wie sieht die Praxis aus?
Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um imagestaktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht. Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist. Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek)
In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste imagestaktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist...

...D.h. für eine reale imagestaktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene imagestaktile Reaktionszeit nicht aus. Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die imagestaktile Reaktion zu langsam. Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden. D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht. Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.
Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen imagesReflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen. Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt.
Wie verwenden aber nun die WT-ler ihre taktilen Reaktionen im Kampf. Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion (man ahnt voraus dies könnte nun ein Bong Sao werden). Damit kann man durchaus mit Recht behaupten, sie machen Karate mit Wing Tsun Techniken.
Was bleibt weiterhin übrig. Es verbleibt ein System das mit einer denkbar ungünstigen Schrittarbeit eine Art Vorwärtsverteidigung versucht. Dabei baut es sehr stark auf Kettenfauststöße auf. Bei diesen Kettenfauststößen wird aber aufgrund der Schrittarbeit (Gewicht auf dem hinteren Bein) sowie der nicht vorhandenen Körperrotation sehr wenig Masse in den Schlag gebracht. Außerdem ist bei der Art des Schlagens damit zu rechnen, dass man sich an einem massiveren Gegner, der sich etwas abduckt eher die Finger bricht als Wirkung zu erzielen. D.h. diese angebliche Superwaffe des WT?s bringt nur dann etwas, wenn der Gegner so ungünstig steht, dass man vitale Ziele wie den Kehlkopf trifft oder wenn der WT?ler selbst über hervorragende körperliche Attribute (z.B. Kraft) verfügt...
..D.h. das Werbeversprechen über die Unabhängigkeit von der eigenen Kraft kann im Realfall nicht umgesetzt werden.
Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT?s unter Extrembedingungen überprüft. Dabei haben wir u.a. Eishockey Knie Schützer sowie Schutzbrillen angezogen um auch die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen oder Kicks zum Knie mit einzubeziehen. Wir haben immer so geübt, dass einer den WT Part übernahm, der andere aber mit einem anderem System (Karate, Thaiboxen, Boxen, Savate, TKD.....) arbeitete. Sehr schnell stellten wir fest, dass keiner gerne den WT-Part übernahm. Aufgrund der WT-Schrittarbeit war der WT-Kämpfer häufig einen Tick zu spät dran. Außerdem stellten wir fest, dass selbst fortgeschrittene WT?ler in einer herberen Interaktion häufig aufgrund der Schrittarbeit massive Probleme mit dem Gleichgewicht bekamen. Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte. Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen. Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte. Wir haben dann überlegt wie man WT verändern müsste um überhaupt eine Chance zu haben. Nachdem wir alles verändert haben, was wir kritisierten, kamen wir zu einem Resultat, das dem JKD oder gar dem Thaiboxen mehr ähnelte als der Ausgangskampfkunst.
Was ist mein Resümee aus der Geschichte? Ich habe einmal im Training erlebt wie eine Dame sagte, sie könne nun wieder den Weg über den Hauptfriedhof nehmen weil sie ja jetzt WT kann. Ich habe im Geiste dieser Dame im Realfall eine Halbwertszeit von deutlich unter einer Sekunde gegeben. Ich hatte ferner satt, den Leuten die ich unterrichtete zu sagen, ihr müsst die Techniken( Schrittarbeit usw.) so für die Prüfung lernen, aber bitte macht das nicht so im Ernstfall. Ich musste mir dann auch anhören, dass das was ich unterrichte nicht mehr viel mit WT zu tun hat. Aus diesem Grunde habe ich für mich die Konsequenzen gezogen kein WT mehr zu unterrichten. Ich bin mittlerweile beim KMM gelandet, das ich persönlich als ein sinnvolles SV System bevorzuge und auch unterrichte..
WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland. Die (extrem teuer zu bezahlenden) taktilen Reaktionen, welche das System angeblich genial machen, funktionieren in Echtzeit nicht einmal in der Theorie und schon gar nicht in der Praxis. WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik.
WT bietet keine Antworten auf überfallartige Angriffe, wie sie in der SV häufig vorkommen. Man geht immer wohlwollend davon aus, dass man vorbereitet in einen Kampf geht.
Die WT Schrittarbeit ist eigentlich nur auf einem ebenen Untergrund zu bewerkstelligen (wenn überhaupt).
Die SV die evtl. noch funktionieren könnte besteht im Wesentlichen darin auf den Gegner zu zurennen und draufzuschlagen. Aufgrund der Schrittarbeit kann dabei nur wenig Masse hinter den Schlag gebracht werden, womit die Fauststöße nur dann ein vernünftiges Ergebnis liefern, wenn vitale Ziele angegriffen werden. Damit ist aber in den meisten Fällen die Verhältnismäßigkeit in Frage gestellt.
Zum Polizeieinsatz:
Die WT Schrittarbeit weicht sehr stark von der Schrittarbeit ab, die bei einem Waffeneinsatz benötigt wird, ein nahtloser Übergang vom unbewaffneten zum bewaffneten Einsatz wird dadurch erschwert .
Dadurch, dass beim WT die starke Seite vorne ist, ist automatisch auch die Waffe im waffenlosen SV Fall näher am Gegner. Ein Zugriff des Gegners auf die Waffe ist damit wahrscheinlicher.
Die Waffenabwehr des WT?s (gerade auch Schusswaffenabwehr im Nahbereich) ist m.E. dilettantisch.
Kontrollaktionen, welche es z.B. 2 Beamten ermöglichen eine Person in Gewahrsam zu nehmen werden nur ungenügend, bzw. gar nicht behandelt.
Angriffe mit KFST wirken für Außenstehende häufig brachial, obwohl ihre Wirkung sehr begrenzt ist. Letzteres führt dazu, dass die Technik massiv eingesetzt werden muss. Ein verhältnismäßiges Vorgehen mit dieser Technik ist sehr unwahrscheinlich. Dem Bild des gewaltbereiten Polizisten wird aber dadurch Vorschub geleistet.
WT erfordert einen extrem hohen Trainingsaufwand. Wird es nicht regelmäßig trainiert dann verlieren sich viele Dinge sehr schnell.
Ich kann mir keinen Vorteil vorstellen den der Einsatz von WT in der Ausbildung von Polizisten haben könnte.
Na ja ich könnte noch stundenlang weiterschreiben, aber ich denke, dass ich hier reichlich Anregungen zur Diskussion gegeben habe.
Gruß Ralf
WT-Märchen - outdoorseiten.net (http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=3053)

Interessanter Text, Urquelle unbekannt. Was haltet ihr davon?

esdoffm

20-06-2008, 18:01

ECPO

20-06-2008, 18:50

Das gab es schon tausendmal im KKB (einfach Suchfunktion verwenden).

Mr. Nice Guy

20-06-2008, 18:55

soi_chong

20-06-2008, 19:24

Potz

20-06-2008, 19:32

ich frage mich generell, wieso diese ganze ing ung Geschichte so oft hinterfragt wird :confused: Ein System ist so gut, wie der der es trainiert. Ein WT'ler aus der EWTO der fünf mal die Woche hart und schweisstreibend trainiert ist mir Tausend mal lieber als ein MMA'ler der einmal die Woche nur halbherzig dabei ist.

Meine zwei Cent dazu

Grüsse

Nach der Logik kann man auch Ausdrucktanz trainieren, solange man nur hart genug trainiert ist es prima zur SV...Klar das nicht jeder MMA´ler jeden WT´ler besiegt, aber man sollte sich doch fragen mit was der Trainierende am besten Fortschritte erziehlt.

Mr. Nice Guy

20-06-2008, 19:34

Nach der Logik kann man auch Ausdrucktanz trainieren, solange man nur hart genug trainiert ist es prima zur SV...

:vogel: Bitte denken, dann schreiben. Das kann doch nicht dein ernst sein oder?!

Was ist der Inhalt eines Kampfsystems und was ist der Inhalt einer Tanzart? Ja, es könnte etwas damit zu tun haben, dass sich beim ing ung irgendwelche Chinesen (oder sogar Inder, wenn man noch weiter zurück geht...) überlegt haben jemanden zu besiegen (wie auch immer) und beim Tanz es nur um Unterhaltung geht....

Das kann doch nicht ernst gemeint gewesen sein, oder? :ups: Nicht von jemand der schon 17 ist....

aber in einem Punkt hast du Recht, auch wenn ich unterstelle, dass du nicht so weit gedacht hast.

Wer hart genug irgend etwas trainiert wird in aller Regel die Kondition haben weg zu rennen :)

Potz

20-06-2008, 19:47

:vogel: Bitte denken, dann schreiben. Das kann doch nicht dein ernst sein oder?!

Was ist der Inhalt eines Kampfsystems und was ist der Inhalt einer Tanzart? Ja, es könnte etwas damit zu tun haben, dass sich beim ing ung irgendwelche Chinesen (oder sogar Inder, wenn man noch weiter zurück geht...) überlegt haben jemanden zu besiegen (wie auch immer) und beim Tanz es nur um Unterhaltung geht....

Das kann doch nicht ernst gemeint gewesen sein, oder? :ups: Nicht von jemand der schon 17 ist....

aber in einem Punkt hast du Recht, auch wenn ich unterstelle, dass du nicht so weit gedacht hast.

Wer hart genug irgend etwas trainiert wird in aller Regel die Kondition haben weg zu rennen :)

Was ich eignetlich damit meinte ist, dass wenn man verschiedene Dinge trainiert sich das eine zwangsläufig besser für etwas eignet als das andere. PS: Musst nicht unhöflich werden...

Killer Joghurt

20-06-2008, 19:49

Mr. Nice Guy

20-06-2008, 20:01

Was ich eignetlich damit meinte ist, dass wenn man verschiedene Dinge trainiert sich das eine zwangsläufig besser für etwas eignet als das andere. PS: Musst nicht unhöflich werden...

Ich bin nicht unhöflich :)

Nein, wenn man verschiedene Dinge trainiert hat das alleine noch nicht viel mit Effektivität zu tun, sondern der Punkt wie man diese Dinge trainiert ist maßgeblich.

Das brutalste härteste System überhaupt (:rolleyes:) ist einmal trainiert in der Woche nichts gegen ein ober billiges weiches System (:rolleyes::rolleyes:), welches aber extrem intensiv gelerht wird.

Sven K.

20-06-2008, 20:02

ich frage mich generell, wieso diese ganze ing ung Geschichte so oft hinterfragt wird :confused: Ein System ist so gut, wie der der es trainiert. Ein WT'ler aus der EWTO der fünf mal die Woche hart und schweisstreibend trainiert ist mir Tausend mal lieber als ein MMA'ler der einmal die Woche nur halbherzig dabei ist.

Meine zwei Cent dazu

Grüsse

Es geht hier doch um ein System das von sich behauptet SV-Fähig zu sein. Da
muss man es auch mal hinterfragen dürfen. Mich wundert ja das Du das
schreibst, wo du dich doch angeblich mit Trainingslehre beschäftigst, sollte der
Text für dich doch interessant sein. Aber ich nehme an du hast Den Text gar
nicht gelesen, oder ? ;)

Mr. Nice Guy

20-06-2008, 20:03

@Sven

ich habe ihn gelesen und mache mir auch meine Gedanken dazu. Mein erster Post ist mir nur noch generell im Hinterkopf, den ich einfach nieder schreiben wollte ;)

Gruß

Lars´n Roll

20-06-2008, 20:07

ich frage mich generell, wieso diese ganze ing ung Geschichte so oft hinterfragt wird :confused:

Das ist ja schön, dass Du Dich das fragst. Allerdings zeigst Du damit ja auch, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, warum es so oft hinterfragt wird.

Also hättest Du Dir jedes Wort, dass Du danach geschrieben hast sparen können, bevor Du Dich nicht auf die Suche nach ner Antwort gemacht hast.

Logisch, oder?

Mr. Nice Guy

20-06-2008, 20:14

lieber Lars, ich habe auch schon mit ing ung'lern gestritten. Das hat aber wenig mit dem Kern des Systems zu tun und Faulpelze findet man überall.

Gruß

Potz

20-06-2008, 20:14

Ich bin nicht unhöflich :)

Nein, wenn man verschiedene Dinge trainiert hat das alleine noch nicht viel mit Effektivität zu tun, sondern der Punkt wie man diese Dinge trainiert ist maßgeblich.

Das brutalste härteste System überhaupt (:rolleyes:) ist einmal trainiert in der Woche nichts gegen ein ober billiges weiches System (:rolleyes::rolleyes:), welches aber extrem intensiv gelerht wird.

Soweit stimme ich auch mit dir überein. Aber wenn man die Wahl hat 3x die Woche System x zu trainieren oder 3x System y, also beides ungefähr gleich intensiv, sucht man sich doch das raus was eher zum Erfolg führt. In dem Fall sehe ich es nicht so, dass es egal ist welches der beiden man trainiert.

Mr. Nice Guy

20-06-2008, 20:18

Sven K.

20-06-2008, 20:22

Hmmmmm ? Wenn ich 5 mal die Woche lerne ne Dose aufzumachen oder einmal
die Woche nen Kochkurs mache, was meinst Du schmeckt am ende dann besser ? ;)

Potz

20-06-2008, 20:46

und ich habe konkret von einmal MMA im vgl. zu fünf mal WT geschrieben. Lesen ist eine Tugend :)

Erst einmal habe ich mir deine Beiträge durchgelesen....Ich beziehe mich weiterhin auf deinen ersten Beitrag. Wieso gehst du davon aus das man das eine System derat häufiger trainieren kann als das andere? So kann man es ja auch nicht vergleichen...

Sportler

20-06-2008, 21:15

Hmmmmm ? Wenn ich 5 mal die Woche lerne ne Dose aufzumachen oder einmal
die Woche nen Kochkurs mache, was meinst Du schmeckt am ende dann besser ? ;)

:yeaha:
So isses!

Man kann ja immer Spezialfälle suchen und den "besten" WTler gegen den "schlechtesten" MMAler antreten lassen. Ist doch aber überhaupt nicht aussagekräftig.

Sun Tsu

20-06-2008, 22:29

Boa... :rolleyes:

Killer Joghurt

20-06-2008, 22:45

Sven K.

21-06-2008, 09:53

mein gott es ging ihm doch einfach nur um die einstellung. ihm gefallen einfach leute die hart und viel trainieren. ich persönlich find auch sowelche leute besser, warum?
ist irgendwie ehrlicher. wofür er was trainiert steht natürlich auf nem anderen blatt aber darum gehts nice guy erstma auch gar nicht.

also lesen, analysieren und zusammenfassen, interpretationen kommen später ihr buben!

Die Einstellung mag ja löblich sein. Es ist dann aber OT, da es nichts mit dem
Thema zu tun hat. Dazu kommt das @Mr. nice guy sich ja angeblich mit
Trainingslehre beschäftigt und eine Ausbildung zum "Personaltrainer" oder so
ähnlich macht. Da wundert es mich eben, wenn solche Aussagen kommen. :rolleyes:
Solch Pauschalisierungen, mit Vergleiche die hinken, bringen nichts
zum Thema und sind eigentlich Spam. ;)

Mr. Nice Guy

21-06-2008, 09:55

Was dichtet ihr für einen Mist zusammen :weirdface:weirdface:weirdface

Mr.Fister

21-06-2008, 10:10

Urquelle unbekannt.

dieser tatsächlich nicht ganz taufrische text stammt von dr.ralf, der auch hier im kkb aktiv ist/war.

Alephthau

21-06-2008, 11:37

Ich muss sagen, dass das was dieser Ralf sagt auch auf Videos nachvollziehbar ist.

Hier ist ein Video eines WT-Meisters aus Spanien.

YouTube - Wing Tsun - Victor Gutierrez 1/6 (http://www.youtube.com/watch?v=fZx39mJ1cpk&feature=related)

Er wartet nicht auf einen Kontakt um dann reflexartig reagieren zu können, sondern (bei der ersten Aktion zu sehen) schlägt er die Hand des Angreifers weg.
Muss also den Angriff vorher optisch wahrgenommen haben.

Ich habe Wing Tsun vor ca 18 Jahren bei einem Urgestein des Wing Tsuns gelernt, das man angeblich alles "taktil" und "ultraweich" aufnehmen müsse ist ein Irrglaube der sich über die Jahre eingebürgert hat.

Der Anfang ist immer optisch, man soll auch auf spezielle Schwächen/Verletzungen achten die man angreifen könnte, im Nahkampf kommen dann erst die "taktilen" Reize zum tragen, Hauptaugenmerk gilt hier aber nicht dem "Nachgeben" sondern das man selber schlägt, jegliches Nachgeben ist nur "worstcase".

Gruß

Alef

Luggage

21-06-2008, 12:29

Ich habe Wing Tsun vor ca 18 Jahren bei einem Urgestein des Wing Tsuns gelernt, das man angeblich alles "taktil" und "ultraweich" aufnehmen müsse ist ein Irrglaube der sich über die Jahre eingebürgert hat.
Ich glaube in den Anfängen tickten die WT-Uhren noch etwas anders. Dann ging's aber an's Geldverdienen und es musste eine Zielgruppenkonforme Masche her. Schwitzende Kampfsportler, die hart an sich arbeiten hatten schon ihr Plätzchen, Kohle gabs bei der breiten Masse, die zwar Schiss hat auf die Straße zu gehen, aber auch keinen Bock zuviel zu schwitzen, Kampfsportler eh für Schläger hält und selbst Ärmchen wie Reisigzweige hat. Zielgruppe und Marktpotential erkannt, Propagandamaschine angeworfen: Theoretisch viel besser als alles andere (Zielgruppe mag Theorie), teuer, deswegen sowie zwangsläufig besser, funktioniert ohne jede Kraft (darum muss man auch nicht schwitzen) macht trotzdem zum Hulk. Dann nach und nach immer mehr auf den Wellnesszug aufspringen, schicke Klamotten und Friquenchi anbieten, Franchisestrukturen aufbauen und fertig ist das Bürohengst-Kampfkunstimperium.

Das Problem an der EWTO ist hauptsächlich die EWTO, weniger das WT ansich. Der Ralph hat mit seiner Kritik recht, wenn sie gegen die offizielle EWTO-Politik geht, einzelne Hardliner, gerade aus den ersten Tagen trifft er damit weniger. Aber die EWTO kritisieren bringt eh nichts, wenn die Kritik nämlich anfängt Wellen zu schlagen und die Schäfchen der Zielgruppe beginnt zu verunsichern, gibt's ein neues Editorial, in dem entweder festgestellt wird, dass man es ja schon immer so gemacht hat, wie es kritisch gefordert wird, oder dass die Kritiker es nur nicht kapiert haben, weil sie nicht alle Sektionen zur Glückseeligkeit ganz abbezahlt haben. Ich glaube ja das "W" in EWTO steht für Wendehals, aber bleibt noch zu beweisen ;)

about:blank

21-06-2008, 12:32

Dafür das der Typ im endeffekt kein WT mehr macht hat er ziemlich viel Kohle liegen lassen bis er da drauf gekommen ist *gG*

SaschaB

21-06-2008, 18:14

Mmmh, mit Bauchschmerzen lasse ich den Thread mal hier. Wenn es mir zu blöde wird, verschiebe ich ihn ins WT(blabla)-Forum.

Vamacara

21-06-2008, 18:48

Soweit stimme ich auch mit dir überein. Aber wenn man die Wahl hat 3x die Woche System x zu trainieren oder 3x System y, also beides ungefähr gleich intensiv, sucht man sich doch das raus was eher zum Erfolg führt. In dem Fall sehe ich es nicht so, dass es egal ist welches der beiden man trainiert.

Er sprach ja auch von WTlern, die 4mal mehr pro Woche trainieren als MMAler, die einmal die Woche trainieren ;)

Wenn ein System, ich formuliere es allgemein, weil ich mir zum WT keine Meinung bilden kann, gewisse Defizite hat und man deutlich länger braucht, bis man es anwenden kann, dürfte man das damit wieder wett machen, wenn man es möglichst häufig trainiert. Sprich: wenn der WTler 3mal langsamer ist als der MMAler, ist er, wenn der MMAler nur 1mal die Woche trainiert, er aber 4mal, insgesamt schneller :D :p

Cicero

22-06-2008, 09:52

also meines erachtens gibts doch immer wieder große unterschiede zwischen training und training bzw. was is mit der peron im einzelnen! ich kenne typen die machen div. sachen schon seit 1 jahr und sind so schlecht wie am anfang! das hat alles überhaupt keine aussage und führt zu nichts!

wenn dann usw.; was is mit der individualität bzw. der grundvoraussetzung? Es gibt mit sicherheit leute die jedem den ***** aufreißen können und max. in der Disco trainieren!

verstehe nicht auf was ihr hinauswollt!

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22-06-2008, 10:17

Sun Tsu

22-06-2008, 10:22

Ich glaub das tut bei dir auch keiner.......

Ich glaube, dass er uns darauf aufmerksam machen will, dass diese Diskusion mal wieder sinnlos ist...;)

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22-06-2008, 10:32

Ich glaube, dass er uns darauf aufmerksam machen will, dass diese Diskusion mal wieder sinnlos ist...;)

Jo womit er sicher nicht unrecht hat, weil die Diskussion jetzt schon wieder mal vom Thema abweicht :rolleyes:....

Back to Topic: Ich weiß nicht ob man ein SV System jetzt wirklich mathematisch Auswerten kann mit Milisekunden und Reaktionszeit.... klar wenn ich in ne SV Situation komme gegen nen Boxer komme wirds reichlich schwierig sich zu entscheiden ob ein Bong, ein Pak ein Tan oder sonstiges gemacht werden soll, weil dieser Mensch ja ahnung von Schlagangriffen hat, aber wenn ich sage nennnen wir ihn einen "normalen" Menschen der weiß das man gerade oder nen Haken schlagen kann wird sich das ganze schon wesentlich einfacher gestalten.... ich kann mir auch nicht vorstellen das ein Wtler einen starken Lowkick von z.b. nen MTler aufnehmen kann und den auch verwerten kann.... nicht aus Reaktionsgründen sondern aus den oben genannten WT Stand Problemen..... wenn ein keine Ahnung sagen wir Fußballer meint er tritt auf nem WTler ein wird dieser wieder weniger Problem den Tritt aufzunehmen bzw. zu stoppen....

Ich hoffe ich habe da jetzt nichts falsch formuliert bzw. falsch beschrieben.......

so long!

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esdoffm

22-06-2008, 10:37

Noch ein paar Gedanken:
Wenn diese taktilen Reflexe in der Praxis nicht so recht funktionieren (ich denke, sonst hätten Freefighter sie längst in ihr Repertoire aufgenommen) bleibt eigentlich nur noch Blitz Defence übrig, oder?

Wo mit Universaler Lösung und Kompromisslosigkeit mit Überraschungseffekt in den Angreifer reingegangen wird.

Frage 2:

Kennt jemand reale Videos wo Wing Tsun Techniken eingesetzt werden. Es gab vor Monaten mal eine Doku von zivilen Polizisten in Frankfurt Main. Bei einer Kontrolle wurde dem Beamten der Dienstausweis aus der Hand geschlagen und dort waren dann vom Beamten KFS und Chi Sao-artige Bewegungen zu sehen, zum Vorteil des Polizeibeamten.
Die Situation war sehr schnell geklärt.

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22-06-2008, 10:47

Kennt jemand reale Videos wo Wing Tsun Techniken eingesetzt werden. Es gab vor Monaten mal eine Doku von zivilen Polizisten in Frankfurt Main. Bei einer Kontrolle wurde dem Beamten der Dienstausweis aus der Hand geschlagen und dort waren dann vom Beamten KFS und Chi Sao-artige Bewegungen zu sehen, zum Vorteil des Polizeibeamten.
Die Situation war sehr schnell geklärt.

Sv Situtaion nicht aber die WT Videos die ich bis jetzt gesehen habe wo es härter zur Sache ging, haben mit dem Trainingswt nicht viel gemein. Man erkennt grad mal ein paar Grundbewegungen und das wars, der Rest ist eher hartes draufdreschen....

Cicero

22-06-2008, 10:48

Ich glaub das tut bei dir auch keiner.......

also damits vll. verständlicher is:

es gibt leute die auch ohne sv-system ziemlich jeden um die ecke bringen können, ohne waffen, daher verstehe ich nicht was die diskussion soll! wenn dann solche leute auch noch techniken erlernen die ihnen dabei helfen dann wirds wohl noch heftiger zugehen!

sollte das ganze im ring mit regeln ausgetragen werden dann find ich die diskussion wiederum interessant, da es aber um sv geht is es doch sinnlos herumzudeppatieren wer jetzt die besseren karten hat! mma/freefight is sicher näher an der realität wie wt aber wenn beide 3 bier getrunken haben und es heiß hergeht dann is das ziemlich wurscht denke ich.

Sun Tsu

22-06-2008, 10:55

Back to Topic: Ich weiß nicht ob man ein SV System jetzt wirklich mathematisch Auswerten kann mit Milisekunden und Reaktionszeit.... klar wenn ich in ne SV Situation komme gegen nen Boxer komme wirds reichlich schwierig sich zu entscheiden ob ein Bong, ein Pak ein Tan oder sonstiges gemacht werden soll, weil dieser Mensch ja ahnung von Schlagangriffen hat, aber wenn ich sage nennnen wir ihn einen "normalen" Menschen der weiß das man gerade oder nen Haken schlagen kann wird sich das ganze schon wesentlich einfacher gestalten....

Der WTler muss eben nicht entscheiden, ob Bong, Tan, Pak oder Nixsao. Er wird dorthin "gedrückt" oder der Gegner bekommt eine gedrückt.

ich kann mir auch nicht vorstellen das ein Wtler einen starken Lowkick von z.b. nen MTler aufnehmen kann und den auch verwerten kann.... nicht aus Reaktionsgründen sondern aus den oben genannten WT Stand Problemen..... wenn ein keine Ahnung sagen wir Fußballer meint er tritt auf nem WTler ein wird dieser wieder weniger Problem den Tritt aufzunehmen bzw. zu stoppen....

Der Tritt wird zwangsläufig aufgehalten. Natürlich vorausgesetzt der WTler hat sein Bein dazwischen bekommen. Denn entweder trifft er selber eher
oder die Tritte treffen sich. Du siehst in der Theorie ist alles wunderbar.;)

Cicero

22-06-2008, 10:58

Du siehst in der Theorie ist alles wunderbar.;)

das meine ich auch! wies in der realität zugeht is ein anderes thema!

Sun Tsu

22-06-2008, 11:01

Wenn diese taktilen Reflexe in der Praxis nicht so recht funktionieren (ich denke, sonst hätten Freefighter sie längst in ihr Repertoire aufgenommen)

Das haben die mit Sicherheit. Guck doch mal was die Grappler am Boden machen. Die benutzen nicht nur Kraft und Glück. Oder guck dir Würfe beim Judo an. Da wird auch "nachgegeben" und umgeleitet.

Der Unterschied ist, dass sie da kein so großes Theater draus machen und es eher unbewusst trainieren. Eben dadurch, dass sie kämpfen und nicht drüber nachdenken, dass sie da grade sowas ähnliches gemacht haben.;)

bleibt eigentlich nur noch Blitz Defence übrig, oder?

Nö, da gibs noch mehr.;):)

Wo mit Universaler Lösung und Kompromisslosigkeit mit Überraschungseffekt in den Angreifer reingegangen wird.

BD ist nicht Universallösung.

Sun Tsu

22-06-2008, 11:02

das meine ich auch! wies in der realität zugeht is ein anderes thema!

Trainieren, Trainieren, Trainieren... Dann klapps auch in der Wirklichkeit.:)

about:blank

22-06-2008, 11:05

also damits vll. verständlicher is:

es gibt leute die auch ohne sv-system ziemlich jeden um die ecke bringen können, ohne waffen, daher verstehe ich nicht was die diskussion soll! wenn dann solche leute auch noch techniken erlernen die ihnen dabei helfen dann wirds wohl noch heftiger zugehen!

sollte das ganze im ring mit regeln ausgetragen werden dann find ich die diskussion wiederum interessant, da es aber um sv geht is es doch sinnlos herumzudeppatieren wer jetzt die besseren karten hat! mma/freefight is sicher näher an der realität wie wt aber wenn beide 3 bier getrunken haben und es heiß hergeht dann is das ziemlich wurscht denke ich.

So wie du das sagst wäre es dann ja völlig unnötig irgendetwas für ne SV Sitution zu trainieren.....

Cicero

22-06-2008, 11:07

nein! weil ich extra angeführt habe, dass es leute gibt die auch ohne sv einfach kämpfen können weil sie es wöchentlich machen!

wenn ich jetzt 10 jahre in masada krav maga trainiere dann haben die wahrscheinlich auch keine chance!

ich spreche eben von einer grundvoraussetzung die sich natürlich mit SV-training erheblich verbessert.

was ich damit sagen will: wenn du 2 stunden in der woche WT trainierst wirst trotzdem von div. leuten einfach eine auf die nuss kriegen, wenn du dein leben lang WT machst dann wirst es wohl anders aussehen!

Cicero

22-06-2008, 11:08

Trainieren, Trainieren, Trainieren... Dann klapps auch in der Wirklichkeit.:)

danke! so einfach konnte ichs nicht ausdrücken, is so die quintessenz meines geschreibsels ;)

esdoffm

22-06-2008, 11:26

Das haben die mit Sicherheit. Guck doch mal was die Grappler am Boden machen. Die benutzen nicht nur Kraft und Glück. Oder guck dir Würfe beim Judo an. Da wird auch "nachgegeben" und umgeleitet.

Der Unterschied ist, dass sie da kein so großes Theater draus machen und es eher unbewusst trainieren. Eben dadurch, dass sie kämpfen und nicht drüber nachdenken, dass sie da grade sowas ähnliches gemacht haben.

Chi Sao != Grapplingtechniken.

Sie haben Judo und Jiu-Jitsu Techniken übernommen, keine Chi-Sao oder Kung Fu Techniken.

Sun Tsu

22-06-2008, 11:36

Chi Sao != Grapplingtechniken.

Sie haben Judo und Jiu-Jitsu Techniken übernommen, keine Chi-Sao oder Kung Fu Techniken.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, dass sie auch auf Druck reagieren, ableiten und aufnehmen. Ähnliches Ergebnis wie beim WT-Chisao. Nur, dass sie es nicht mit den Armen machen, sondern mit dem gesamten Körper.

Als Beispiel nannte ich Judowürfe, Bodenkampf oder Befreiungstechniken.

about:blank

22-06-2008, 11:47

@Cicero: Das die Quintessenz deiner Posts üben üben üben ist, hätte ich jetzt wirklich nicht vorhergeahnt :rolleyes: aber ja das ist wahr, wenn ich einmal in der woche WT gehe werde ich gegen einen routinierten Straßenschläger nicht viel ausrichten können..... es kommt natürlich auch auf die Person an sich an das ein Straßenschläger mit 100kg Muskelmasse gegen nen Wtler mit 65kg Gesamtgewicht leicht fertig werden wird..........

so long!

about:blank

esdoffm

22-06-2008, 14:10

Sv Situtaion nicht aber die WT Videos die ich bis jetzt gesehen habe wo es härter zur Sache ging, haben mit dem Trainingswt nicht viel gemein. Man erkennt grad mal ein paar Grundbewegungen und das wars, der Rest ist eher hartes draufdreschen....

Könntest du die mal verlinken?

Lars´n Roll

22-06-2008, 16:13

Der WTler muss eben nicht entscheiden, ob Bong, Tan, Pak oder Nixsao. Er wird dorthin "gedrückt" oder der Gegner bekommt eine gedrückt [...] Trainieren, Trainieren, Trainieren... Dann klapps auch in der Wirklichkeit.:)

Schon mal jemanden gesehen, bei dem´s in der Wirklichkeit klappt? Ausserhalb steriler Laborbedingungen und nem Opfer anstelle eines Gegners?

Ich nicht. Noch nie.

Aber Du bist bestimmt die Ausnahme. ;)

Edit: Naja, egal... hatte wir ja eh schon hundermal... :)

Nur das noch:

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, dass sie auch auf Druck reagieren, ableiten und aufnehmen. Ähnliches Ergebnis wie beim WT-Chisao. Nur, dass sie es nicht mit den Armen machen, sondern mit dem gesamten Körper.

Als Beispiel nannte ich Judowürfe, Bodenkampf oder Befreiungstechniken.

Der Unterschied ist folgender: Das Gefühl für´s Nachgeben in jeder anderen KK wird durch´s Sparring entwickelt und nicht durch WT-Armerollen.

Das ach so besondere taktile Reflextraining, auf dem die so oft postulierte Überlegenheit des WT basieren soll ist für Leute die an Ergebnissen interessiert sind Zeitverschwendung.
Und genau darauf will auch der Text von Ralf hinaus.

Sun Tsu

22-06-2008, 17:55

Schon mal jemanden gesehen, bei dem´s in der Wirklichkeit klappt? Ausserhalb steriler Laborbedingungen und nem Opfer anstelle eines Gegners?

Ich nicht. Noch nie.

Aber Du bist bestimmt die Ausnahme. ;)

Edit: Naja, egal... hatte wir ja eh schon hundermal... :)

Ja, bei mir, bei meinem Sifu, Sisuk, Sifu Kernspecht, eigentlich alle, die ich bisher getroffen habe. Willst du noch mehr aufgezählt bekommen?

Nur das noch:

OK:)

Der Unterschied ist folgender: Das Gefühl für´s Nachgeben in jeder anderen KK wird durch´s Sparring entwickelt und nicht durch WT-Armerollen.

Das ach so besondere taktile Reflextraining, auf dem die so oft postulierte Überlegenheit des WT basieren soll ist für Leute die an Ergebnissen interessiert sind Zeitverschwendung.
Und genau darauf will auch der Text von Ralf hinaus.

Schön und gut. Nur gibt es im Judo und co. auch Übungen, die dieses Nachgeben oder Umleiten trainieren sollen. Zum Beispiel der reine Wurfeingang mit genügend Druck dahinter seitens des Uke. Und das ist kein Sparring.;) Gibs natürlich auch auf dem Boden...

Lars´n Roll

22-06-2008, 18:07

Ja, bei mir, bei meinem Sifu, Sisuk, Sifu Kernspecht, eigentlich alle, die ich bisher getroffen habe. Willst du noch mehr aufgezählt bekommen?

Das kommt Dir nur so vor weil Du in der Matrix lebst. ;) Die Probe unter weniger sterilen Bedingungen scheust Du ja, weil´s Dir in der Matrix gefällt.

Ist ja auch okay. Die Realität ist eh doof und total überbewertet...

Schön und gut. Nur gibt es im Judo und co. auch Übungen, die dieses Nachgeben oder Umleiten trainieren sollen. Zum Beispiel der reine Wurfeingang mit genügend Druck dahinter seitens des Uke. Und das ist kein Sparring.;) Gibs natürlich auch auf dem Boden...

Nennt man Techniktraining... in vernünftigen Vereinen mit ansteigender Progression. ;)

Sun Tsu

22-06-2008, 18:40

Das kommt Dir nur so vor weil Du in der Matrix lebst. ;) Die Probe unter weniger sterilen Bedingungen scheust Du ja, weil´s Dir in der Matrix gefällt.

Ist ja auch okay. Die Realität ist eh doof und total überbewertet...

Fällt dir nichts anderes ein?

Nennt man Techniktraining... in vernünftigen Vereinen mit ansteigender Progression. ;)

....

Sven K.

23-06-2008, 15:35

Liebe Gemeinde,

entweder setzt Ihr Euch mit dem geposteten Text auseinander oder es hagelt Verwarnung. :mad:

Branco Cikatic

23-06-2008, 16:30

Liebe Gemeinde,

entweder setzt Ihr Euch mit dem geposteten Text auseinander oder es hagelt Verwarnung. :mad:

:halbyeaha

Sun Tsu

23-06-2008, 19:08

Liebe Gemeinde,

entweder setzt Ihr Euch mit dem geposteten Text auseinander oder es hagelt Verwarnung. :mad:

Genau Lars!:devil:

Lars´n Roll

23-06-2008, 20:06

DeepPurple

24-06-2008, 06:23

Was denn? Meine Postings waren Themenbezogen. :confused:

Was unpassend ist, ist der Titel. Er müsste nicht heißen "WT in der SV" sondern "WT-Märchen über taktile Reflexe scharf kritisiert" oder so. Oder "WT-Werbetexte kritisch hinterfragt".
Und in´s SV-Forum gehört die Kiste eigentlich auch nicht zwangsläufig, weil´s ne umfassende Abrechnung mit den Lebenslügen eines ganzen Systems ist.

Ach so, das Thema passt nicht zu Deinen Beiträgen?:D

Ne ernsthaft: Ein Fokus des Textes liegt auf der SV, deshalb wurde er wahrscheinlich auch hier reingestellt.

Um die Lebenslügen kümmert Ihr Euch doch sowieso ständig im WC-Forum :p, also kannst Dus hier ja mal lassen. Die Kritik an der SV-Tauglichkeit von WT bietet doch genügend Ansatzpunkte für eine Diskussion.

Peter

Hurtigurl

24-06-2008, 17:15

Lars´n Roll

24-06-2008, 17:54

Bezugnehmend auf den Text und diese Diskussion hier bin ich langsam wirklich auf dem Standpunkt dass viel geschwätzt wird, aber die wenigsten hier tatsächlich mal ein reales Erlebnis hatten mit dem sie die "WT-SV-Lüge" beweisen können.

Viel Gerede über Technik, aber wo bleiben fundierte Erfahrungen die 1:1 belegen dass WT "unwirksam" oder "weniger wirksam" ist ?
Echte (Wett-)kämpfe die einen Vergleichswert haben ???

Das ist wie ne Gehirnwäsche die hier stattfindet, alle anderen KK's und SV-Systeme machen sich über WT her, aber die allermeisten Aussagen sind technischer Art.
Bei vielen steckt wirklich nichts dahinter.

Hiermit will ich WT nicht verteidigen, ich hinterfrage nur die gängige Diskussionspraxis.
Bezugnehmend auf den Text: Auch das ist _kein_ Beweis, sondern die Erfahrung eines Individuums.
Er mag Recht haben was die EWTO angeht, natürlich.
Aber über WT sagt das noch nichts aus.

Äh, nein.

Erstmal wird andersrum ein Schuh drauf. Die Effektivität des WT wird in erster Linie durch pseudowissenschaftliches Propaganda angeprisen und nicht durch beeindruckende Leistungen irgendwelcher Kämpfer (abgesehen von Legenden a´la 2000 erfolgreiche krasse Straßenkämpfe).
Der Verfasser des Textes hat sich die Pro-Argumente genommen und mal dagegen argumentiert.
Schlüssig, wie ich finde.
Weiterhin hacken auch nicht alle KKs und SV-Stile auf WT rum, sondern bloß Forenuser mit zu viel Zeit, die Spaß daran haben, immer wieder die gleichen Debatten zu führen.
Zu Deinem Textbezug - nein, es ist nicht bloß ne Meinung. Es ist ne Argumentation.
Und wenn sie kappes wäre, dann sollte ne Gegenargumentation kein Problem sein, oder? :rolleyes:
Bloß ne Meinungsäußerung die persönliche Erfahrung wiederspiegelt wäre: "WT is doof, ich kann mit dem Zeug nix anfangen".

Sun Tsu

24-06-2008, 18:23

Äh, nein.

Erstmal wird andersrum ein Schuh drauf. Die Effektivität des WT wird in erster Linie durch pseudowissenschaftliches Propaganda angeprisen und nicht durch beeindruckende Leistungen irgendwelcher Kämpfer (abgesehen von Legenden a´la 2000 erfolgreiche krasse Straßenkämpfe).
Der Verfasser des Textes hat sich die Pro-Argumente genommen und mal dagegen argumentiert.
Schlüssig, wie ich finde.
Weiterhin hacken auch nicht alle KKs und SV-Stile auf WT rum, sondern bloß Forenuser mit zu viel Zeit, die Spaß daran haben, immer wieder die gleichen Debatten zu führen.
Zu Deinem Textbezug - nein, es ist nicht bloß ne Meinung. Es ist ne Argumentation.
Und wenn sie kappes wäre, dann sollte ne Gegenargumentation kein Problem sein, oder? :rolleyes:
Bloß ne Meinungsäußerung die persönliche Erfahrung wiederspiegelt wäre: "WT is doof, ich kann mit dem Zeug nix anfangen".

Und nochmal: Es wurde schon reichlich dagegen argumentiert. Wenn es dann Leute gibt, die meinen diese Gegenargumentation als Geschwafel abzustempeln, ist das deren Sache und Ansicht. Jeder, wie er meint.

pseudowissenschaftliches Propaganda

Nö. Erfahrung und Wissen. Bei mir funktioniert alles wunderbar. Auch gegen VK'ler.:ups:

Lars´n Roll

24-06-2008, 18:31

Und nochmal: Es wurde schon reichlich dagegen argumentiert. Wenn es dann Leute gibt, die meinen diese Gegenargumentation als Geschwafel abzustempeln, ist das deren Sache und Ansicht. Jeder, wie er meint.

Wo? Quotes?

Nö. Erfahrung und Wissen. Bei mir funktioniert alles wunderbar. Auch gegen VK'ler.:ups:

Na klar. ;)

Sun Tsu

24-06-2008, 18:35

Wo? Quotes?

Ich rede von z.B. WT-Herbs Text. Oder auch alle möglichen Diskusionen , die hier an Board schon oft geführt worden sind. Befassen sich fast alle mit dem gleichen Thema.;)

Na klar. ;)

Eigentlich wiege ich 60 Killo, trage ne Brille, studiere Mathe und habe Angst vor Menschen...:D

Lars´n Roll

24-06-2008, 18:41

Ich rede von z.B. WT-Herbs Text.

Welcher? :confused:

Oder auch alle möglichen Diskusionen , die hier an Board schon oft geführt worden sind. Befassen sich fast alle mit dem gleichen Thema.;)

Kamen da von der pro-WT Fraktion (also von Dir :D ) schon mal irgendwelche Argumente außer "Ihr seid Basher, das ist gemein!" und "Ihr wart in der falschen Schule!"?

Eigentlich wiege ich 60 Killo, trage ne Brille, studiere Mathe und habe Angst vor Menschen...:D

Gilt das nicht für alle WTler? :ups: ;)

Hurtigurl

24-06-2008, 18:44

Der Verfasser des Textes hat sich die Pro-Argumente genommen und mal dagegen argumentiert.

Genau das hat er gemacht, aber es ist nur eine Meinung, eine Erörterung.
Das kann man nicht als Beweis anführen. Es ist eine Meinung, keine empirisch gewonnene Tatsache.

Zu Deinem Textbezug - nein, es ist nicht bloß ne Meinung. Es ist ne Argumentation.

Eine Argumentation endet immer in einer Meinung !
Andernfalls wäre es nur ein Vergleich.

Wie gesagt, es fehlt einfach jegliche Grundlage bei der Diskussion.
Es gibt wahrscheinlich nicht einmal eine ernsthafte Grundlage um über WT zu diskutieren, denn WT'ler findet man normalerweise nicht besonders häufig auf Wettkämpfen. Was schade ist.
Diejenigen Leute die mit WT zufrieden sind werden keinen Thread á la "Ich bin mit WT zufrieden !" eröffnen, man sieht also (hier im Forum) oft auch nur eine Seite der Medaille.

Hätte man schwarz auf weiß Fakten, die belegen, ein WT'ler ist vielen anderen SV-Systemen / KK Systemen auf einer gleichwertigen Basis unterlegen - kein Problem, das muss man dann wohl so hinnehmen.
Aber sowas existiert schlichtweg gar nicht.

Es gibt exemplarische Beispiele wie "Ich kenn jemanden der 12 Jahre WT gemacht hat, dann wurde er von einem Boxer verdroschen und macht jetzt selbst Kickboxen"

Sachen wie "Ich kenn jemanden der machte 12 Jahre lang Boxen, aber jetzt ist er beim WT" liest man nicht, einfach weil man durch diese einseitige Diskussion, diese Mode, WT in allem zu kritisieren, einfach nur eine Seite der Medaille sieht/liest.

Lars´n Roll

24-06-2008, 18:47

Wie gesagt, es fehlt einfach jegliche Grundlage bei der Diskussion.
Es gibt wahrscheinlich nicht einmal eine ernsthafte Grundlage um über WT zu diskutieren, denn WT'ler findet man normalerweise nicht besonders häufig auf Wettkämpfen. Was schade ist.

Woran das wohl liegt? :rolleyes:

Es haben übrigens durchaus einige WTler versucht... meines Wissens bis jetzt immer mit dem gleichen Ergebnis.

Genau das hat er gemacht, aber es ist nur eine Meinung, eine Erörterung.
Das kann man nicht als Beweis anführen. Es ist eine Meinung, keine empirisch gewonnene Tatsache.

Es ist schon ein wenig mehr. Das Konzept des Diskurses wird Dir bekannt sein... zielführend ist der aber nur, wenn sich da noch andere beteiligen, sonst wird nix draus.
Wenn aber keiner Gegenargumente bringen kann, die schlüssig sind... naja.

Hurtigurl

24-06-2008, 18:57

Es ist schon ein wenig mehr. Das Konzept des Diskurses wird Dir bekannt sein... zielführend ist der aber nur, wenn sich da noch andere beteiligen, sonst wird nix draus.
Wenn aber keiner Gegenargumente bringen kann, die schlüssig sind... naja.

Gegenargumente zu bringen wäre in dem Fall sinnlos, denn es existieren ja keine Grundlagen worauf man argumentieren könnte.

Wenn ich z.B. WT-erfahren bin, und ich mit einigen die ich kenne eine Art Wettkampf mit Kickboxern, Krav-Maga's usw. organisiere, wir alle ungefähr gleich gut trainiert sind (Kondition, Kraft, Können) dann könnte man daraus möglicherweise ein vorsichtiges Resultat ziehen.

Leider gibt es solche Wettkämpfe aber nicht !

Deswegen baut beim WT auch soviel auf Spekulation auf :cool: !

Z.B. das Argument dass die taktiken Reflexe doch nicht so schnell wären wie das visuelle Erkennen.
Es gilt als wissenschaftlich widerlegt.
Akzeptiert.

Das beweist aber nur die suspekte Argumentation und Propaganda der EWTO, die dieses "Gerücht" ja erst in die Welt setzte.
Deswegen muss die Technik des WT's ja nicht schlecht sein sondern kann auf visuellem Wege genauso gut funktionieren !
Das ist ja der Punkt..

Oder die Kritik an den KFS: Möglich dass man da nicht soviel Kraft reinsetzen kann, dafür sind sie schnell und für unwissende eine (negative) Überraschung, lässt Zeit für einen kraftvollen Schlag.

Pro-Contra-Pro-Contra - schon rutscht man in die Technik ab.

Also ich würde wirklich gerne mal wie oben beschrieben eine Art Wettkampf sehen.
Das wären Anhaltspunkte.
Alles andere, und besonders hier im Forum, ist nur Rhetorik und Mode.

nogain

25-06-2008, 08:06

So um Lars mal unter die Arme zu greifen... wo sind die praktischen Vergleiche? Wo hat Kernie den mal real gekämpft? Und selbst bei seinen "Kämpfen" mit anderen WT'lern die etwas Druck bringen weicht er auf einmal auf ganz andere Sachen aus.

Aber gut, trainiere jeden So. nachmittag mit meinem Türsteherteam unter sehr harten, schon fast real, Bedingungen. Jeder WT'ler der meint, dass seine Techniken in der Praxis so gut bestehen können sind hiermit herzlichst eingeladen. Bei weiteranreisenden übernehmen wir gerne Übernachtung und Logie. Soll sich niemand angepisst fühlen, wir freuen uns über jede Technik die in der Praxis funzt.

Bei Interesse PN an mich. Andere Stile die Ihre Effizienz zeigen wollen sind auch gerne willkommen.

Sun Tsu

25-06-2008, 11:28

Welcher? :confused:

Hat er nicht direkt darauf geantwortet?

Kamen da von der pro-WT Fraktion (also von Dir :D ) schon mal irgendwelche Argumente außer "Ihr seid Basher, das ist gemein!" und "Ihr wart in der falschen Schule!"?

Ja, mehr als genug. Aber auf welcher Basis diskutieren wir denn immer? Es gibt oft genug keine Argumente, da ihr nur dummes Geschwafel alla WT ist schlecht von euch gebt. Was soll ich da gegen argumentieren? Und worauf beruft ihr euch? Auf Erfahrung. Wir tun das auch...

Gilt das nicht für alle WTler? :ups: ;)

Gibt genug WT'ler, die allein auf Grund ihrer Statur den meißten von euch Forenkriegern den Ars** aufreißen würden.;)

Hurtigurl

25-06-2008, 11:28

So um Lars mal unter die Arme zu greifen... wo sind die praktischen Vergleiche? Wo hat Kernie den mal real gekämpft?

Damit hast du eigentlich mir unter die Arme gegriffen ; ) -- genau das bemängel ich ja !
Dass einfach kein Vergleichsmaterial vorliegt ! Keine brauchbaren WT-Kämpfe!
Das macht einen Vergleich auf rationaler,empirischer Basis so gut wie unmöglich. Leider.

Aber gut, trainiere jeden So. nachmittag mit meinem Türsteherteam unter sehr harten, schon fast real, Bedingungen. Jeder WT'ler der meint, dass seine Techniken in der Praxis so gut bestehen können sind hiermit herzlichst eingeladen.

Das ist ein tolles Angebot :p, und hätte ich WT richtig drauf würde ich wohl wirklich mal vorbeikommen :D !
Ich melde mich dann mal in ein paar Jahren :rolleyes:

Nee aber ernsthaft, so ein Treffen sollte man mal versuchen ernsthaft auf die Beine zu stellen.
Leider hab ich persönlich noch nicht das Können da großartig was zu reißen, bzgl. WT.

Gruß
Hurtigurl

Sun Tsu

25-06-2008, 11:34

Damit hast du eigentlich mir unter die Arme gegriffen ; ) -- genau das bemängel ich ja !
Dass einfach kein Vergleichsmaterial vorliegt ! Keine brauchbaren WT-Kämpfe!
Das macht einen Vergleich auf rationaler,empirischer Basis so gut wie unmöglich. Leider.

Das Gerücht Kerni könne nicht kämpfen find ich geil!:D Naja, bisher hat keiner von euch Großmäulern ihn herausgefordert. Guckt wann er Lehrgänge hält und geht hin. Und wenn Kerni mal wieder nicht will, dann geht einfach auf ihn los. Er hat da immer son paar nette Schüler von ihm dabei. Die sollten für euch reichen.:D;)

Branco Cikatic

25-06-2008, 11:47

Das Gerücht Kerni könne nicht kämpfen find ich geil!:D Naja, bisher hat keiner von euch Großmäulern ihn herausgefordert. Guckt wann er Lehrgänge hält und geht hin. Und wenn Kerni mal wieder nicht will, dann geht einfach auf ihn los. Er hat da immer son paar nette Schüler von ihm dabei. Die sollten für euch reichen.:D;)

Den Beweis das Kernspecht kämpfen kann fehlt wirklich!
Ich kenne keine Videos, wo er sein kämpferisches Können an den Tag legt.
Gut der Mann ist jetzt 63! Nur dein Vorschlag zu einenm Lehrgang zu
gehen und Kernspecht herauszufordern wird nicht funktionieren,
da er von mindestens 4 Bodyguards begleitet wird wie mir berichtet wurde.
Warum wohl? Weil er so Kampfstark ist?:D
Ich denke er will nicht das Schicksal von W.Cheung teilen.

Killer Joghurt

25-06-2008, 11:49

da er von mindestens 4 Bodyguards begleitet wird wie mir berichtet wurde.
Warum wohl? Weil er so Kampfstark ist?:D
Ich denke er will nicht das Schicksal von W.Cheung teilen.

schrön ist ein bodyguard???
es sind höchstens paar pgs die mit ihm durch die gegend schlendern bei lehrgängen. bodyguards gibts net.

Branco Cikatic

25-06-2008, 11:50

schrön ist ein bodyguard???
es sind höchstens paar pgs die mit ihm durch die gegend schlendern bei lehrgängen. bodyguards gibts net.

Sicher!:D

Sun Tsu

25-06-2008, 12:10

Sicher!:D

Sogar sehr sicher. Sifu hat immer ein paar seiner Privatschüler bei sich. Oder eben TGs oder PGs, die den Lehrgang ausrichten. Haste Angst ihn heraus zu fordern?:D;)

Killer Joghurt

25-06-2008, 12:15

Sicher!:D

weißte was, du willst ja die andere seite der geschichte auch gar nicht wissen, das ist dein problem.

SaschaB

25-06-2008, 12:18

Wird mir hier zu blöd.

CLOSED