Vollständige Version anzeigen : SV - wie weit darf ich gehen?
Hallo ihr!
Ich weiß jetzt zwar nicht ganz, ob ich von der Rubrik hier richtig bin, aber die Admins oder Moderatoren werden die Frage im Zweifelsfall sicher verschieben... ;)
Also, ich hab folgendes Problem: Ich bin die Tage haarscharf aus einer etwas blöden Situation rausgekommen, zum Glück ohne mich im Endeffekt wirklich hangreiflich wehren zu müssen. Trotzdem schwirrt mir seither die Frage im Kopf rum: Wie weit darf ich mich eigentlich wehren (gegen körperliche Angriffe), ohne... hm, jetzt fehlen mir die richtigen Worte... ohne zu übertreiben? Ohne, dass ich mich strafbar mach, weil zu überzogen reagiert hab? Versteht ihr einigermaßen, was ich mein? :o
Die Sache war die: Eine alkohokranke Frau aus unserer Wohngegend, die durchaus auch ab und zu handgreiflich wird, hat mich ziemlich beschimpft und als ich sie einfach stehen lassen und weiter wollte (wozu mich stehenbleiben und mich weiterhin beleidigen lassen???), hat sie mich am Handgelenk gepackt und mich festgehalten (auf die typischen Drohgebärden, wie nahe an mich herankommen, sich selbst größer machen... muss ich hier glaub ich nicht eingehen...) Gut, ich hab (Ju-Jutsu sei Dank) mich aus ihrem Griff befreien können und konnte sie zum Glück über Körpersprache davon überzeugen, dass sie sich besser nicht mit mir anlegt. Was aber, wenn sie doch noch irgendwie auf mich loswäre? Darf ich dann nur abblocken und ausweichen oder mehr?
Ich würd mich Antworten freuen.
Liebe Grüße,
Juli
Branco Cikatic
24-06-2008, 15:03
Reaktion von dir war okay und rechtlich korrekt!
Ich hätte an deiner Stelle einen anständigen Transporthebel
angesetzt und die "Alte" mal verhört war der Mist den Bitte
soll! :D
BenitoB.
24-06-2008, 15:06
du darfst dich nur verhältnismäßig zur wehr setzen.das heißt wenn dich jemand festhält den griff lösen,evt. sanft wegstossen oder einen hebel. dabei musst du auch bedenken dass eine betrunkene nicht voll schuldfähig ist,und das bei der reaktion beachten.
wenn der angriff mit fäusten,waffen oder würgen erfolgt darfst du auch härter reagieren. blosses halten rechtfertigt kein wildes draufschlagen.
Diskutier mal mit ner Alkoholikerin!!!:( Die diskutiert schon seit Wochen mit mir aus ziemlich blöden Gründen...
Aber mal zurück zum Thema: Dürfte ich in einem solchen Falle schon einen Arm-Streck-Hebel oder was in der Art machen? Dass ich ihr bei sowas nicht den Arm brechen darf ist klar, aber... die Frau ist einfach unberechenbar und ich hab einfach keine Lust auf ein blaues Auge...
Branco Cikatic
24-06-2008, 15:24
Diskutier mal mit ner Alkoholikerin!!!:( Die diskutiert schon seit Wochen mit mir aus ziemlich blöden Gründen...
Aber mal zurück zum Thema: Dürfte ich in einem solchen Falle schon einen Arm-Streck-Hebel oder was in der Art machen? Dass ich ihr bei sowas nicht den Arm brechen darf ist klar, aber... die Frau ist einfach unberechenbar und ich hab einfach keine Lust auf ein blaues Auge...
Ein Hebel der keine Verletzung hervorruft ist rechtlich keine Körperverletzung!
Du diskutierst mit Ihr natürlich während Du Sie im Hebel kontrollierst!:D
BenitoB.
24-06-2008, 15:24
ich weiß nicht was du willst,du versuchst ju jutsu zu sehr in deinen alltag zu bekommen.deine reaktion war doch gut und hat gewirkt,eine laute resolute stimme in verbindung mit einem entschlossenen auftreten hilft da meist. wenn nicht reagier verhältnismäßig,bei nem sanften "angriff" sanftere mittel,bei ner harten attacke härtere.
die frau ist besoffen,solche leute haben wenig koordination und man kann denen locker ausweichen.geh ihr aus dem weg und vergiss kinderk.... wie armstreckhebel in der sv;)
Ein Hebel der keine Verletzung hervorruft ist rechtlich keine Körperverletzung!
Du diskutierst mit Ihr natürlich während Du Sie im Hebel kontrollierst!:D
Keine Körperverletzung? Was soll das denn bitte sonst sein?
ein hebel der keinen schaden hervorruft is doch kein hebel?!!?
Karate-Kid-4
24-06-2008, 16:05
überzeugungsarbeit ^^
ich denke nach dem motto auge um auge zahn um zahn...wenn einer mit nem messer vor dir steht wird dir (wahrscheinlich) kein richter was anhängen wenn du dem 2,3 mal ordentlich in die freesse haust ihn am boden sicher machst und die polizei rufst...wenn er dir nur eine langt un den dicken macht würd ich ihm evt nur eine verpassen und dann abwarten...halt einfach im verhältnis zur bedrohung bleiben und net austicken
was is das mit dem hebel ohne schaden denn für ne aussage...wenn du jj trainierst und einer übt nen hebel hat ers dann nur gut gemacht wenn dein arm durch ist oder was?
ein hebel der keinen schaden hervorruft is doch kein hebel?!!?
Was tut ein Hebel? Heblen! Und was ruft ein Hebel hervor? Schmerz! Also: Wenn kein Schmerz, dann kein Hebel und dann keine Körperverletzung. Wenn aber geschrieben wird, dass sie in einen Hebel zu nehmen ist, dann gehe ich davon aus, dass er auch seinen Zweck (Schmerzen zufügen) erfüllt. Und dann:---> Körperverletzung.
wenns um sv geht: ja?! solange es eben angebracht ist. kommt eben darauf an.
wenns um sv geht: ja?! solange es eben angebracht ist. kommt eben darauf an.
Worum solls denn hier sonst gehen?!
Diskutier mal mit ner Alkoholikerin!!!:( Die diskutiert schon seit Wochen mit mir aus ziemlich blöden Gründen...
Zum Diskutieren gehören immer zwei. Warum machst Du das seit Wochen mit?
Aber mal zurück zum Thema: Dürfte ich in einem solchen Falle schon einen Arm-Streck-Hebel oder was in der Art machen? Dass ich ihr bei sowas nicht den Arm brechen darf ist klar, aber... die Frau ist einfach unberechenbar und ich hab einfach keine Lust auf ein blaues Auge...
... wie nahe an mich herankommen ...
Warum lässt Du sie dann in Deine Reichweite?
Was tut ein Hebel? Heblen! Und was ruft ein Hebel hervor? Schmerz! Also: Wenn kein Schmerz, dann kein Hebel und dann keine Körperverletzung. Wenn aber geschrieben wird, dass sie in einen Hebel zu nehmen ist, dann gehe ich davon aus, dass er auch seinen Zweck (Schmerzen zufügen) erfüllt. Und dann:---> Körperverletzung.
Nochmal zum Hebel, ist ein Hebel wirklich Körperverletzung? Er verursacht zwar Schmerzen, teils auch sehr unangenhme Schmerzen, die jedoch keinesfalls zu bleibenden Schäden am Körper des Anderen führen. Außer man macht den Hebel zum Brecher. Solange es jedoch ein Hebel bleib und nur zum Zweck der Kontrolle dient ist es rechtlich gesehen keine Körperverletzung. Man muss es von der Seite sehen, dass der Schmerz nicht der Zweck des Hebels ist sondern das Mittel zum Zweck der Kontrolle.
Nochmal zum Hebel, ist ein Hebel wirklich Körperverletzung? Er verursacht zwar Schmerzen, teils auch sehr unangenhme Schmerzen, die jedoch keinesfalls zu bleibenden Schäden am Körper des Anderen führen. Außer man macht den Hebel zum Brecher. Solange es jedoch ein Hebel bleib und nur zum Zweck der Kontrolle dient ist es rechtlich gesehen keine Körperverletzung. Man muss es von der Seite sehen, dass der Schmerz nicht der Zweck des Hebels ist sondern das Mittel zum Zweck der Kontrolle.
Wie kannst Du sowas behaupten und verbreiten? Hast Du mit 19 schon ein abgeschlossenes Jurastudium? Respekt!!! :cool:
enraged_Clown
24-06-2008, 18:11
du darfst dich nur verhältnismäßig zur wehr setzen.
es darf doch nicht wahr sein, es gibt keine verhältnismässigkeit, es zählt die erfordernis. und wenn es erforderlich ist ihm/ihr die nase zu brechen damit er/sie die umklammerung los lässt soll es eben so sein. nur sollte ich vielleicht vorher noch was anderes ausprobiert haben.
Nochmal zum Hebel, ist ein Hebel wirklich Körperverletzung? Er verursacht zwar Schmerzen, teils auch sehr unangenhme Schmerzen, die jedoch keinesfalls zu bleibenden Schäden am Körper des Anderen führen. Außer man macht den Hebel zum Brecher. Solange es jedoch ein Hebel bleib und nur zum Zweck der Kontrolle dient ist es rechtlich gesehen keine Körperverletzung. Man muss es von der Seite sehen, dass der Schmerz nicht der Zweck des Hebels ist sondern das Mittel zum Zweck der Kontrolle.
Ein schöner Kick in den Bauch verursacht auch keine bleibenden Schäden.;) Oder eine Grade ans Kinn.;)
Ein schöner Kick in den Bauch verursacht auch keine bleibenden Schäden.;) Oder eine Grade ans Kinn.;)
Und deshalb darf man jede keifende Alte umkicken oder niederschlagen? Klärt mich mal auf, Ihr Rechtsexperten. :rolleyes:
Und deshalb darf man jede keifende Alte umkicken oder niederschlagen? Klärt mich mal auf. :rolleyes:
Wo habe ich das geschrieben? Ich versuche nur seine Argumentation bezüglich der Körperverletzung, die keine ist zu widerlegen.
himura_kenshin
24-06-2008, 18:40
Und deshalb darf man jede keifende Alte umkicken oder niederschlagen? Klärt mich mal auf, Ihr Rechtsexperten. :rolleyes:
Ja, darf man, wenn der Angriff (Beleidigung = Angriff gegen die Ehre (die Notwehrfähig ist)) nicht anders beendet werden kann. Flucht wird ja nicht verlangt.
Mich würde mal interessieren wer hier wirklich Jurist ist, also Richter, Anwalt, Staatsanwalt oder so etwas in der Art.:rolleyes:
Also Freunde - es gibt keine Verhältnismäßigkeit im Kern des Notwehrrechtes. Zur Vertiefung bitte hier nachlesen: http://www.kampfkunst-board.info/forum/1390371-post68.html
Eine Körperverletzung gem. §223 Alt.1 StGB begeht, wer eine andere Person körperlich misshandelt. Eine körperliche Misshandlung ist jede üble, unangemessene Behandlung, durch die das Opfer in seinem körperlichen Wohlbefinden oder seiner körperlichen Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt wird. Da das Opfer im Falle eines Hebel durch Schmerz zur Duldung einer Handlung gezwungen wird, wird das körperliche Wohlbefinden mehr als nur unerheblich beeinträchtigt (nachhaltige Beeinträchtigungen sind der Definition zufolge offensichtlich nicht nötig), sonst würde es dem Hebel ja nicht nachgeben. Man begeht folglich eine Körperverletzung, die ggf durch §32 gerechtfertigt sein kann.
Sollte man sich da irgendwie rausargumentieren mag der Hebel eine Nötigung gem. §240 StGB sein, wobei das von der Verwerflichkeit der Zweck-Mittel-Relation gem. §240 II abhängt.
Die Alkoholikerin, die im schuldunfähigen Zustand handgreiflich wird, also eine Blutalkoholkonzentration von 3,00 Promille oder mehr aufweist, unterfällt einer der 5. Fallgruppen, die im Rahmen der Gebotenheitsprüfung die Notwehrbefugnis einschränken können (Angriffe Schuldunfähiger). Folglich ist ihr gegenüber nur Schutzwehr und nur falls unumgänglich schonende Trutzwehr zuzubilligen. Das bedeutet, dass zwar jemandem durchaus ordentlich eine verpasst werden darf, der einen "nur" festhält, sofern der Angriff nicht anders zu beenden ist (und die anderen Voraussetzungen der Notwehr vorliegen) und man auch in keinster Weise zur Flucht oder zum Ausweichen verpflichtet ist, bei Schuldlosen aber im Zweifelsfall ausgewichen werden, oder möglichst schonend der Griff gelöst werden muss. Einem Kampfsportler, erstrecht aus dem JJ-Sektor, wird regelmäßig abverlangt werden in so einer Situation zumindest den Versuch zu unternehmen sich schonend aus dem Griff zu befreien.
Wie kannst Du sowas behaupten und verbreiten? Hast Du mit 19 schon ein abgeschlossenes Jurastudium? Respekt!!! :cool:
Hier Rechtsauskunft geben ist Strafbar, das dürfen nur zugelassene Juristen.
Die frage ist eher ethisch zu beantworten; dafür umso leichter.
Die Alte umzuboxen bringt dir wohl kaum was.
Und genau das reicht als Antwort.
Lars´n Roll
24-06-2008, 19:27
Also Freunde - es gibt keine Verhältnismäßigkeit im Kern des Notwehrrechtes.
Gib´s zu: Den Satz haste Dir inzwischen auf ein T-Shirt drucken lassen.
Gib´s zu: Den Satz haste Dir inzwischen auf ein T-Shirt drucken lassen.
Nee, aber sollte ich mal zu einem KKB-Treffen kommen ziehe ich auf jeden eins an :D
enraged_Clown
24-06-2008, 19:30
Hier Rechtsauskunft geben ist Strafbar, das dürfen nur zugelassene Juristen.
Die frage ist eher ethisch zu beantworten; dafür umso leichter.
Die Alte umzuboxen bringt dir wohl kaum was.
Und genau das reicht als Antwort.quatsch, man kann doch über einen hypothetischen fall diskutieren.
bsp. wenn a, b festhält, a besoffen ist und b ihm eine dongt hätte sich b dann strafbar gemacht?
und ethik spielt hier keine rolle, wenn mich jemand anpackt bekommt er die quittung, im rahmen der erfordernis. das kann bei der frau ein hebel und bei einem 2m schrank eine grebrochene nase sein.
Schnueffler
24-06-2008, 19:41
quatsch, man kann doch über einen hypothetischen fall diskutieren.
bsp. wenn a, b festhält, a besoffen ist und b ihm eine dongt hätte sich b dann strafbar gemacht?
und ethik spielt hier keine rolle, wenn mich jemand anpackt bekommt er die quittung, im rahmen der erfordernis. das kann bei der frau ein hebel und bei einem 2m schrank eine grebrochene nase sein.
Passt! :halbyeaha
Ansonsten finde ich es immer wieder sehr "interessant" zu lesen, was hier so manch einer mit gefährlichem (Halb)- oder (Null)-Wissen von sich gibt.
MfG
Markus
Ansonsten finde ich es immer wieder sehr "interessant" zu lesen, was hier so manch einer mit gefährlichem (Halb)- oder (Null)-Wissen von sich gibt.
MfG
Markus
Das ist der Grund warum ein mir bekannter Jurist, der hier auch im Board aktiv ist nicht mehr auf solche Threads reagiert und folgendes gesagt hat: Lass sie doch alle mit ihrem juristischen Fachwissen welches aus Wikipedia und Nachmittagsgerichtsshow besteht diskutieren und Tipps geben.
Wenn sie dann vor mir im Sitzungssaal sitzen werden sie schon sehen, ob sie im Recht sind oder nicht.:D:D:D
Schnueffler
24-06-2008, 20:05
Das ist der Grund warum ein mir bekannter Jurist, der hier auch im Board aktiv ist nicht mehr auf solche Threads reagiert und folgendes gesagt hat: Lass sie doch alle mit ihrem juristischen Fachwissen welches aus Wikipedia und Nachmittagsgerichtsshow besteht, diskutieren und Tipps geben.
Wenn sie dann vor mir im Sitzungssaal sitzen werden sie schon sehen, ob sie im Recht sind oder nicht.:D:D:D
Das ist ja mal ein netter Spruch! :D
MfG
Markus
Das ist der Grund warum ein mir bekannter Jurist, der hier auch im Board aktiv ist nicht mehr auf solche Threads reagiert und folgendes gesagt hat: Lass sie doch alle mit ihrem juristischen Fachwissen welches aus Wikipedia und Nachmittagsgerichtsshow besteht diskutieren und Tipps geben.
Wenn sie dann vor mir im Sitzungssaal sitzen werden sie schon sehen, ob sie im Recht sind oder nicht.:D:D:D
Ähnlich dem Grunde, warum ich solche Threads eigentlich auch nur mitlese und immer erstaunt bin, was so als "Wissen" verkauft wird...
Außerdem haben wir Luggage ;). Dem wir für seine unermüdliche Arbeit in der Aufklärung über falsches Rechtswissen dankbar sein können :).
Bis denne
Ich glaub, ich muss doch nochmal was dazu loswerden.
Erstmal noch zu dieser speziellen Sitation: Diese gute Frau ist nicht sooooooo besoffen, dass sie nur noch am torkeln ist (bzw. war es da nicht), sondern sie läuft eben mit unverkennbarer Schnapsfahne rum und verbreitet eben überall Stunk bzw. wird handgreiflich, wenn sie merkt, dass sie anders nicht mehr durchkommt. "Diskutieren" in diesem Sinne tu ich auch nicht mit ihr, ich ignoriere sie meistens, aber dann und wann kann auch ich mich nicht zurückhalten und geb ihr Antwort auf ihre Beleidigungen, Schimpfwörter und Verleumdungen - allerdings natürlich nur verbal. Aus dem Weg gehen kann und will ich nicht. Selbes Wohngebiet, d.h. man trifft sich beim Einkaufen, vor dem Kindergarten, am Spielplatz... Soll ich dort nicht mehr hingehen und mich so einschränken lassen, nur weil sie eventuell handgreiflich werden könnte? :confused:
Mich hat aber eigentlich beim Stellen der Frage mehr eine allgemeinere Antwort interessiert: Woher weiß ich in einer akuten Situation, wo SV aufhört und Körperverletzung anfängt? Aber anscheinend lässt sich darauf keine mehr oder minder klare Antwort finden... :(
Noch eines, was mir wichtig ist: Ich mache JJ nicht, um den Rest der Welt mit meinen (noch verdammt geringen) Kenntnissen zu erfreuen oder zu belästigen, sondern um mich das nächste Mal wehren zu können wenn ich mich wehren muss. Ich denke, der wichtigste Aspekt am JJ für mich ist sogar schon alleine der, dass ich für mich persönlich merke, dass man nicht mehr automatisch Opfer und schwach sein muss sondern sich wehren könnte und stark sein kann. Ich denke, das können hier einige nachvollziehen.
Ich dank Euch trotzdem mal für Eure Antworten.
Liebe Grüße,
Juli
Lies nochmal meinen Beitrag hier, sowie den dort verlinkten. Da findest du die rechtliche Bestimmung von Selbstverteidigung und die allgemeinen Grenzen. Grundsätzlich kannst du dir folgendes merken: Du musst dir nichts gefallen lassen. Du musst nicht ausweichen oder weglaufen (es sei denn der gesunde Menschenverstand sagt einem etwas anderes, etwa ggn.über Kindern). Wenn du niemanden verletzen willst und einfach nur dein bestes tust nicht selbst verletzt zu werden - sprich nichts tust, solange du dich nicht wehren musst, dürfte alles in Ordnung sein.
Woher weiß ich in einer akuten Situation, wo SV aufhört und Körperverletzung anfängt?
Die Grenzen dahingehend sind wohl fliessend, von daher kaum klar
eingrenzbar. SV oder nicht Körperverletzung ist es immer ^^
Die Frage ist ja ob es angemessen war wie weit man gegangen ist.
Einer angetrunkenen Frau den Arm zu brechen ist wohl kaum
mit SV zu rechtfertigen, von daher war die reaktion in dieser Situation
wohl ausreichend. Bei weiteren Angriffen ist meiner Meinung nach ein Hebel
zum Ruhigstellen absolut ausreichend und auch angemessen.
Wenn kein Schmerz, dann kein Hebel und dann keine Körperverletzung.
Ich kann durchaus einen Hebel ansetzen der, solange du dich ruhig verhälst, völlig Schmerzfrei ist. wenn du dich natürlich wehrst bist du selber schuld ^^
Ich wollte dir nicht wehtun...... ;)
Die Gefahr dir ein blaues Auge einzuhandeln musst du nicht eingehen,
aber am besten gehst du dieser Frau aus dem Weg wenn es sich einrichten lässt, das wäre für alle beteiligten wohl die sicherste Lösung ;)
Danke nochmal luggage! Ich habs mir nun nochmal in Ruhe (und ohne Hintergrundgeschrei :) ) durchgelesen und jetzt bin ich zumindest etwas schlauer!
Liebe Grüße,
Juli
xPatrickx
06-07-2008, 11:18
hatte neulich mal vergnügen mit einem polzisten über sv zu reden...
ich fands aufschlussreich...er sagte:
"juristisch gesehen,darf man nur mit gleichem maß verteidigen.das heisst werd ich schupst,den darfst du nicht erschiessen...und so weiter...
ABER wenn mans mal genau nimmt,darfst du alles,wobei du dich nicht erwischen lässt..."
...der lümmel...;)
Vamacara
06-07-2008, 11:23
Alles in Ordnung :)
Ich musste mir in der Disko auch mal gegenüber einer betrunkenen Alten mit nem Hebel helfen, um sie sanft zu Boden zu befördern (da kann man ja nicht raufkloppen... ^^)
Zu der Frage im Betreff: ich gehe grundsätzlich so weit, wie ich es für angemessen halte und mit meinem Gewissen vereinbaren kann. Weil ich nur das glaubwürdig vor einem Richter vertreten kann, wenn es zum Prozess kommt und weil ich mit meinem Gewissen leben muss.
xPatrickx
06-07-2008, 11:31
uuuuuh "betrunkene alte"...stichwort!...
hatte auch mal so neverballerte schnalle neben mir hock die mir non-stop mit voller inbrunst am bart gerissen hat wie eine wahnsinnige....nach dem dritten mal freundlich aber bestimmt bitten damit endlich aufzuhören,hab ich sie auch an der hand gehebelt.nicht fest,hat ihr aber wohl auch ein wenig weh getan und - yoda sei dank -sie hats dann endlich gelassen....
hatte neulich mal vergnügen mit einem polzisten über sv zu reden...
ich fands aufschlussreich...er sagte:
"
juristisch gesehen,darf man nur mit gleichem maß verteidigen.das heisst werd ich schupst,den darfst du nicht erschiessen...und so weiter...
ABER wenn mans mal genau nimmt,darfst du alles,wobei du dich nicht erwischen lässt..."
Juristisch gesehen ist das falsch ;)
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