Vollständige Version anzeigen : Messer vs. Dienstwaffe
meridian9
25-06-2008, 16:42
Hier kann der Polizist seinen Kollegen, die einen Messerangriff in seiner Gefährdung richtig einschätzten, ziemlich dankbar sein, alleine hätte er seine Dienstwaffe wahrscheinlich nicht mehr rechtzeitig ziehen können.
http://***.welt.de/vermischtes/article2143377/Polizei_erschiesst_Randalierer_in_Hannover.html
Ich halte nichts davon, daß Polizisten alleine unterwegs sind, bitte jetzt keinen USA Thread daraus machen, danke :)
viele Grüße
hm, also bei mir kommt da n video mit 2 deutschland fans^^
meridian9
25-06-2008, 17:00
K.P. :confused:
habs nochmal getestet u. nach Tauschen der Sternchen durch www komm ich zu dem Artikel.
ok jetzt hats geklappt.
tja, selber schuld. immerhin ein verrückter mit messer weniger.
Exodus73
25-06-2008, 18:03
Hmm bei mir klappts nicht, auch nicht nach dem Austauschen der Sternchen :(
meridian9
25-06-2008, 19:05
Der Link funst noch, schreibt Dein Browser vllt. ein http:// in die Adresszeile obwohl es im Link bereits enthalten ist?
Probiers mal so:
Zwischenfall: Polizei erschießt Randalierer in Hannover - Nachrichten Vermischtes - WELT ONLINE (http://www.welt.de/vermischtes/article2143377/Polizei_erschiesst_Randalierer_in_Hannover.html)
Quelle: Nachrichten und aktuelle Informationen aus Politik, Wirtschaft, Sport und Kultur - WELT ONLINE (http://www.welt.de)
Hoffe das geht so in Ordnung.
Schnueffler
26-06-2008, 07:52
Würde mal sagen, die Polizisten haben fast alles richtig gemacht.
Aufgefordert die Waffe wegzulegen, nachdem das nicht geschehen ist Pfeffer eingesetzt und als dann der Angriff weiter ging geschossen.
Er hätte halt das machen sollen, was die Beamten im gesagt haben.
Was nicht ganz richtig war, das ein Kollege am Bein getroffen wurde.
MfG
Markus
King of Queens
26-06-2008, 09:18
Was nicht ganz richtig war, das ein Kollege am Bein getroffen wurde.
schon richtig, aber ich denke mal der betroffene Polizist kann froh sein, dass es "nur" das Bein erwischt hat. Hätte schlimmer kommen können ohne die Schüsse
Ich würde gern mal eure Meinung hören, da die Polizei ja wusste, das sie es mit einer Person zu tun bekommen, die ein Messer bei sich führt, sollte man die Polizisten nicht mit Bo´s ausrüsten um diesen Leuten entgegenzutreten. Wenn die zu Zweit auf den Messerstecher losgehen, sehen seine Chancen ziemlich übel aus, aufgrund des Reichweiten vorteils und man müsste keine Tödliche Gewalt einsetzen.
Ich würde gern mal eure Meinung hören, da die Polizei ja wusste, das sie es mit einer Person zu tun bekommen, die ein Messer bei sich führt, sollte man die Polizisten nicht mit Bo´s ausrüsten um diesen Leuten entgegenzutreten. Wenn die zu Zweit auf den Messerstecher losgehen, sehen seine Chancen ziemlich übel aus, aufgrund des Reichweiten vorteils und man müsste keine Tödliche Gewalt einsetzen.
Ist das Dein ernst? Abgesehen davon, daß die Polizisten den Umgang erstmal trainieren müssten, wäre das immernoch mit einer Eigengefährdung verbunden die man sicher von niemanden verlangen kann.
Gruß der Biber
klaudi75
26-06-2008, 09:45
Ich würde gern mal eure Meinung hören, da die Polizei ja wusste, das sie es mit einer Person zu tun bekommen, die ein Messer bei sich führt, sollte man die Polizisten nicht mit Bo´s ausrüsten um diesen Leuten entgegenzutreten. Wenn die zu Zweit auf den Messerstecher losgehen, sehen seine Chancen ziemlich übel aus, aufgrund des Reichweiten vorteils und man müsste keine Tödliche Gewalt einsetzen.
Tolle Idee!!!
Was sollen wir denn noch alles mitschleppen???
M.E. ist ein Messer (auch gerne Axt, Machete usw., alles schon gehabt) mit Abstand das gefährlichste "Werkzeug", was das Gegenüber zur Anwendung bringen kann/möchte.
Die sicherste Methode einen Messerangriff abzuwehren ist das Schiessen aus sicherer Distanz!!!!
Die sicherste Methode einen Messerangriff abzuwehren ist das Schiessen aus sicherer Distanz!!!!
HAbe gestern abend bei Training mit einem Polizisten darüber gesprochen. Er meinte sie hätten gelernt 7m wäre die Grenze um noch ziehen und schießen zu können. Vorrausgesetzt Patrone im im Lauf.
Gruß nochmal
Eigengefährdung bei einer Waffenlänge von 1,82, und noch mind. zu zweit? Es dürfte wohl kein Problem sein, vor allem in einem Gang, das ein Polizist den Gewalttäter an die Wand pinnt und der andere Ihm die Waffe aus der Hand schlägt. Und Trainieren müssen sie das Schiesen auch. Gewicht bei vielleicht 1 Kg, kann man wohl nicht davon sprechen, was sie noch alles mitschleppen müssen.
Schnueffler
26-06-2008, 10:31
Eigengefährdung bei einer Waffenlänge von 1,82, und noch mind. zu zweit? Es dürfte wohl kein Problem sein, vor allem in einem Gang, das ein Polizist den Gewalttäter an die Wand pinnt und der andere Ihm die Waffe aus der Hand schlägt. Und Trainieren müssen sie das Schiesen auch. Gewicht bei vielleicht 1 Kg, kann man wohl nicht davon sprechen, was sie noch alles mitschleppen müssen.
Hast du schonmal versucht jemanden in einem Gang an die Wand "zu pinnen", der ein Messer in der Hand hatte?
Wie sollte der andere ihm dann das Messer aus der Hand schlagen?
Meiner Meinung nach gibt es bei solch einem Szenario nur wenige ordentliche Handlungsweisen:
Unsere sieht meißt so aus, das ein Kollege das Pfeffer zieht, der zweite Beamte die Waffe.
Ansprache, dann Pfeffer, falls die Distanz noch gegeben ist.
Wenn das Pfeffer nicht den gewünschten Effekt hat und der Agreifer mit dem Messer auf mich zukommt, muß ich schießen.
Genauso mit einem Bo, Tonfa, Schlagstock jemanden mal eben ein Messer aus der Hand zu schlagen ist
Die 7m sind so eine theoretische Sache. Würde mich nicht drauf verlassen. Und sobald ich sehe, das mein Gegenüber ein Messer, Spritze etc. in der Hand hält, ziehe ich meine Waffe.
Ich habs mal mit meinem Trainingspartner durchgespielt. Als wir die Messerkämpfer waren, hatten wir eigentlich in allen fällen keine chance die Distanz bis zum Bo träger zu überbrücken, weil wir uns schon vorher einen Stich in die Magengegend, Rippen, Hals, Kopf wo auch immer hin zugezogen hatten. Falls Ihr die möglichkeit habt, könntet Ihr es auf der Dienststelle mal ausprobieren. Mich würde mal das Ergebnis von Sachkungigen Menschen Interessieren.
Die 7m sind so eine theoretische Sache. Würde mich nicht drauf verlassen. Und sobald ich sehe, das mein Gegenüber ein Messer, Spritze etc. in der Hand hält, ziehe ich meine Waffe.
Ging eher darum, daß die Chance dann noch da ist bei einem anstürmenden Gegner.
Gruß nochmal
Eigengefährdung bei einer Waffenlänge von 1,82, und noch mind. zu zweit? Es dürfte wohl kein Problem sein, vor allem in einem Gang, das ein Polizist den Gewalttäter an die Wand pinnt und der andere Ihm die Waffe aus der Hand schlägt. Und Trainieren müssen sie das Schiesen auch. Gewicht bei vielleicht 1 Kg, kann man wohl nicht davon sprechen, was sie noch alles mitschleppen müssen.
Hast Du Familie die Du abends gerne noch wiedersehen möchtest? Sagt ja keiner, daß es bei entsprechendem Training nicht geht, aber eben nur in Spezialfällen. Wenn der eine es dann nicht schafft einen anstürmenden Gegner zu pinnen/sich vom Hals zu halten, hat der dann ein wirkliches Problem.
Gruß nochmal
klaudi75
26-06-2008, 11:15
Ich habs mal mit meinem Trainingspartner durchgespielt. Als wir die Messerkämpfer waren, hatten wir eigentlich in allen fällen keine chance die Distanz bis zum Bo träger zu überbrücken, weil wir uns schon vorher einen Stich in die Magengegend, Rippen, Hals, Kopf wo auch immer hin zugezogen hatten. Falls Ihr die möglichkeit habt, könntet Ihr es auf der Dienststelle mal ausprobieren. Mich würde mal das Ergebnis von Sachkungigen Menschen Interessieren.
Sorry!
Aber das ist realitätsfremder Unsinn!!!!
Glaubst du allen Ernstes, daß ein zugekokster (von mir aus auch besoffener) und in vielen Fällen auch psychisch Kranker, sich von (d)einem besseren Besenstiel aufhalten läßt!?!
Ich hoffe für dich (und deine Angehörigen), daß du NIEMALS in eine solche Situation gerätst, um dann den letzten Fehler deines Lebens zu machen:(
Es dürfte wohl kein Problem sein, vor allem in einem Gang, das ein Polizist den Gewalttäter an die Wand pinnt
mit ner Saufeder sollte das möglich sein
Schnueffler
26-06-2008, 11:22
Ich habs mal mit meinem Trainingspartner durchgespielt. Als wir die Messerkämpfer waren, hatten wir eigentlich in allen fällen keine chance die Distanz bis zum Bo träger zu überbrücken, weil wir uns schon vorher einen Stich in die Magengegend, Rippen, Hals, Kopf wo auch immer hin zugezogen hatten. Falls Ihr die möglichkeit habt, könntet Ihr es auf der Dienststelle mal ausprobieren. Mich würde mal das Ergebnis von Sachkungigen Menschen Interessieren.
Wir haben solche Sachen auch schon ein paarmal durchgespielt, weil mehrere die gleiche Meinung hatten wie du. Ist jedesmal für die ganz böse in die Hose gegangen.
Außnahmen waren nach dem Einsatz von Pfeffer, wenn der Angreifer "blind" war. Dann klappte es meißt.
MfG
Markus
Exodus73
26-06-2008, 11:31
Warum nicht einfach nen Taser nehmen???
Größere Reichweite als Messer, i.d.R. nicht tötlich, leicht einzusetzen... FERTIG! Polizisten mit Bo´s ausrüsten... sind wir im Mittelalter???:rolleyes:
Warum nicht einfach nen Taser nehmen???
Größere Reichweite als Messer, i.d.R. nicht tötlich, leicht einzusetzen... FERTIG! Polizisten mit Bo´s ausrüsten... sind wir im Mittelalter???:rolleyes:
Tonfa und Einsatzschild, woran erinnert dich das.
@klaud75
Besserer Besenstiel, so, so.:rolleyes:
@Schnüfller
Gut Akzepiert. Aber warum nach dem Einsatz von Pfefferspray noch die Schusswaffe wenn er weiter angreift. Könnte man da nicht andere Sachen benutzen?
Michael1
26-06-2008, 11:52
Ich gehe davon aus das die Polizisten nicht aus Vergnügen geschossen haben, zumal dabei eben auch ihr Kollege getroffen wurde. Insofern haben sie in diesem Moment wohl keine andere Möglichkeit gesehen.
Taser wären hier evt. wirklich eine alternative zur Schusswaffe gewesen.
Geschickt wäre auch die Polizei (neben den erwähnten Tasern) ENDLICH mit vernünftiger Munition auszurüsten die aufpilzt, statt wie im Comic noch 10 Leute hinter dem Ziel mit durchlöchert weil die Munition billiger ist oder Paragraph 47b von 1943 entspricht. Als ob alle Bekloppten und Kriminellen mit Weste und Titanhelm rumlaufen (bei SK 2 aufwärts nützt die Munition dann eh auch nix mehr).
Ach ne, jetzt dämmert es mir - das ist weil die Munition "humaner" ist, damit es keine Zerreissungen gibt, weil das wäre ja böse, oder ?
Schnueffler
26-06-2008, 12:07
Tonfa und Einsatzschild, woran erinnert dich das.
@klaud75
Besserer Besenstiel, so, so.:rolleyes:
@Schnüfller
Gut Akzepiert. Aber warum nach dem Einsatz von Pfefferspray noch die Schusswaffe wenn er weiter angreift. Könnte man da nicht andere Sachen benutzen?
Was denn für andere Sachen?
Der normale Einsatzbeamte hat nicht die Auswahl an 100.000 verschiedenen Einsatzmitteln!
@Klaus:
Wir schießen Action4, bzw. PEP!
@Taser:
Sind bisher nur in den SEn ausgegeben. Finde auch, das man dem "einfachen" Beamten nicht zuviele Einsatzmittel in die Hand geben soll/darf, denn dann könnte es zu schnell zu Verwechslungen kommen.
Exodus73
26-06-2008, 12:32
Hi! Also ich klar eine Überladung von P-Beamten mit allen möglichen Waffen halte ich auch nicht für Sinnvoll, da ja man ja auch für alles erstmal den sicheren Umgang lernen muß, aber ich finde über den Einsatz von Tasern als 1. Wahl sollte mal überlegt werden... Vor allem wenn der Gegenüber nicht mit ner Schußwaffe bewaffnet ist...
Aber wie bei so vielen Sachen in unserem Land wird an der Sicherheitsausrüstung ja immer wieder gerne gespart (siehe Bundeswehr) bzw. der Beamte darf sie sich dann selber kaufen! Finde sowas echt ein Unding und ein absolutes Armutszeugnis!
gion toji
26-06-2008, 12:33
LOL, Polizisten mit Bos ausrüsten :rolleyes:
Die würde ich gerne sehen, wenn die im engen Treppenhaus mit ihren Keulen versuchen rumzuhantieren. Ne, Moment! Eigentlich würde ich es sehr ungerne sehen
Bo ist eine Waffe für grosse offene Flächen. Man braucht Platz nach hinten und zu den Seiten, denn man wird den Gegner höchstwahrscheinlich NICHT mit dem ersten Treffer KO-en können.
Wenn man schon unbedingt stumfe Waffen nehmen will, wäre, denke ich, Schild mit Schlagstock die optimale Variante in dieser Situation
Ansonsten finde ich, dass die Polizisten in dieser Situation richtig gehandelt haben (naja, bis auf die Tatsache, dass sie einen ihrer Kollegen erwischt haben)
Was mich allerdings wundert, ist, dass der Täter aufs Pfefferspray anscheinend nicht reagiert hat
Was mich allerdings wundert, ist, dass der Täter aufs Pfefferspray anscheinend nicht reagiert hat
Soll einige Leute geben die dagegen resistent sind (z.B. Leute die oft thailändisch essen :D) . Alkohol/Drogen spielen da auch eine Rolle. Ich habe mal eine volle Ladung CS-Gas abbekommen. Ich konnte mich immernoch blinzelnd orientieren und KO war ich davon sowieso nicht.
Gruß
der Biber
King of Queens
26-06-2008, 12:49
Die 7m sind so eine theoretische Sache. Würde mich nicht drauf verlassen. Und sobald ich sehe, das mein Gegenüber ein Messer, Spritze etc. in der Hand hält, ziehe ich meine Waffe.
Wenn man aus 7 Metern noch rechtzeitig ziehen und schiessen kann ist man sehr gut würd ich mal sagen! Bei einem KMT-Seminar haben wirs mit 10 Metern gemacht und waren meistens nicht rechtzeitig.... Und selbst wenn, man darf nicht vergessen, eine Schusswunde hält einen Angreifer nicht davon ab weiter auf euch zuzurennen und euch anschliessend zu erstechen. Ausser man trifft ihn "gut". Doch worauf zielt man? Optimal wäre das Bein, am sichersten der Kopf (theoretisch). Beides ist in einer solchen Stresssituation sehr schwer zu treffen..
Die Ausrüstung von Polizisten mit Bo's find ich ein Witz..
Ich finde diese Diskussionen bzgl. hätten die doch besser dies oder das getan/ Mittel eingesetzt, immer wieder amüsant.
Die haben das gelernt und sollten wissen, was zu tun und einzusetzen ist. Passieren Fehler, sind sie entweder unfit und sollten schauen, dass sie zügig Defizite dieser Art in Form von Fortbildung oder was auch immer ausgleichen oder es war einfach eine scheiß Situation.
Nichtbehördliche Einsatzkräfte u.a. werden auch mit Solchen/ähnlichen Situationen konfrontiert und sind dafür nicht ausgebildet, i.d.R. unbewaffnet und auf sich gestellt. Die müssen auch schauen, wie sie mit dem ***** an die Wand kommen.
Wenn meiner Ansicht nach Beamte solch eine Situationen unter diesen Bedingungen beherrschen würden, wäre das Ganze in ihrer Position eine Sache, die einfach laufen und nicht so zerlegt werden müsste.
Schnueffler
26-06-2008, 13:01
Wenn man aus 7 Metern noch rechtzeitig ziehen und schiessen kann ist man sehr gut würd ich mal sagen! Bei einem KMT-Seminar haben wirs mit 10 Metern gemacht und waren meistens nicht rechtzeitig.... Und selbst wenn, man darf nicht vergessen, eine Schusswunde hält einen Angreifer nicht davon ab weiter auf euch zuzurennen und euch anschliessend zu erstechen. Ausser man trifft ihn "gut". Doch worauf zielt man? Optimal wäre das Bein, am sichersten der Kopf (theoretisch). Beides ist in einer solchen Stresssituation sehr schwer zu treffen..
Die Ausrüstung von Polizisten mit Bo's find ich ein Witz..
Mit der neuen Munition hast du eine einigermaßen annehmbare Mannstoppwirkung, selbst wenn du die Brust, in dem Fall das größtmögliche Ziel, triffst.
Jedoch ist es natürlich nicht 100%, so dass man sich drauf verlassen könnte.
MfG
Markus
King of Queens
26-06-2008, 13:39
Mit der neuen Munition hast du eine einigermaßen annehmbare Mannstoppwirkung, selbst wenn du die Brust, in dem Fall das größtmögliche Ziel, triffst.
Jedoch ist es natürlich nicht 100%, so dass man sich drauf verlassen könnte.
MfG
Markus
Was habt ihr denn für Munition?
Muss vielleicht noch sagen ich hab solche Situationen noch nie erlebt und bin auch (noch) kein Polizist, kann nur wiedergeben was mir in den Seminaren erzählt worden ist und das klang recht plausiebel.. Eben zB dass wenn jemand mit einem Messer volle Kanne auf dich zurennt du 1. bei einer Distanz von unter 10 Metern zum Angreifer praktisch keine Chance hast und 2. falls du schiessen kannst, den Angreifer (falls du überhaupt triffst) höchstens bremst aber nicht aufhälst, gerade bei Schüssen in den Oberkörper. Klar bleibt er schlussendlich auch liegen, aber erwischt hat er dich trotzdem.
Wie das mit verschiedenen Munitionstypen ist kann ich nicht sagen..
Gruss KoQ
Kommt darauf an. Wenn man immer von einem verschlossenen Holster ausgeht braucht das halt Zeit, dazu kommt dass in den Beispielen leider die Beamten oder "Schützen" immer eine dämliche Position einnehmen (erstmaaaal breitbeinig hinstelleeeen, Arme nach voooorne, zieeeeelen, ...) und betont langsam und unaggressiv sind bevor sie auch nur einen Schuss abgeben obwohl der Angreifer direkt vor ihnen steht. Das kommt mir vor wie die Leute in Krimis die mit weit gestreckten Armen in den dunklen Raum gehen, damit der Bösewicht auch schön die Arme wegschlagen kann oder von der Seite abräumen. Mit der Hand an der Waffe in einem Schnellziehholster oder gleich die Waffe in der Hand dauert das noch 2 Zehntel oder weniger. Mit Schiessen alleine stoppt man auf kurze Distanz keinen athletischen Mann der entschlossen in einen reinrennt, man muss exzentrisch treffen, den stolpernden Mann schlicht wegrammen mit den Händen und dabei das Messer meiden, und nachlegen. Das Training für sowas spart man sich eigentlich besser und rüstet einfach nur mit Tasern aus, die hält man in der Hand wenn man zu solchen Vorfällen gerufen wird, und drückt gleich ab, dann geht auch nicht oft was schief.
Die Ausrüstung der normalen Polizei mit Deformationsgeschossen ist glatt an mir vorbei gegangen ... :o
Schnueffler
26-06-2008, 14:56
Die Ausrüstung der normalen Polizei mit Deformationsgeschossen ist glatt an mir vorbei gegangen ... :o
Das habe ich nie behauptet! :cool:
SchwarzeTomate
26-06-2008, 16:36
Also aus meiner Erfahrung her ist ein Bo jeder kurzen Klinge enorm überlegen. Und damit meine ich enorm. Auch Sparringmäßig stellte ich das fest. Es ist etwas üerheblich von einem "besseren Besenstiel" zu sprechen oder von "realitätsfern, das klappt nicht". Absolut falsch. Da ist ein enormer Reichweitenvorteil den man nutzen kann, außerdem werden Waffen nur weil sie ein paar Jahre auf dem Buckel haben nicht plötzlich harmlos.
Allerdings ist es dennoch genauso absoluter Quatsch, auch nur ernsthaft in Erwägung zu ziehen, Polizisten mit einem 2m Stecken loszuschicken.
In engen Verhältnissen ist das Ding absolut fehl am Platz. Dazu braucht es auch einiges an Übung um einen Bo effektiv zu nutzen, die ich von keinem Polizisten für einen solchen Spezialfall verlangen wollte.
Außerdem ist ein Bo viel zu sperrig und unpraktisch, um ihn dabei zu haben, wie stellt man sich das denn vor? Und dann soll jeder Polizist das Teil ständig führen?
Ich sehe absolut keinen Diskussionsbedarf darüber wie die Polizisten heir gehandelt haben, sofern sich alles so zugetragen hat. Ich würde niemals von ihnen verlangen, sich da auf heikle Nahkampfszenarien einzulassen! Zum Gruseln sind manche der Kommentare bei dem Artikel, da sehen das einige Personen wohl anders...
meridian9
26-06-2008, 22:16
Da war doch nix zum Gruseln, höchstens zum Schmunzeln -wie z.B. der Bo :)
Das mit dem Bo möchte ich bezweifeln - enraged_clown hatte einen guten Link zum Thema "Stock vs. Messer" - sollte man mal lesen, mir hat es einige Aha-Effekte beschert.
Vllt. postet er den Link nochmal hier, bitte.
Wenn Pfeffer nicht mehr wirkt...
Eben mit diesen Infos im Hinterkopf habe ich mich gefragt, was der Polizist (der schon zu nahe am Täter war) ohne seine Kollegen noch hätte tun können. :confused:
Von daher sagt mir das, mindestens zu zweit unterwegs sein: Einer checkt die Lage u. der andere sichert, anders gehts doch gar nicht. Und das war "nur" ein Täter.
viele Grüße
enraged_Clown
26-06-2008, 23:06
Da war doch nix zum Gruseln, höchstens zum Schmunzeln -wie z.B. der Bo :)
Das mit dem Bo möchte ich bezweifeln - enraged_clown hatte einen guten Link zum Thema "Stock vs. Messer" - sollte man mal lesen, mir hat es einige Aha-Effekte beschert.
Vllt. postet er den Link nochmal hier, bitte.
aber sicher dat, klick mich (http://www.etf-escrima.de/02/20/20.htm)
SchwarzeTomate
27-06-2008, 00:22
Den Artikel habe ich bereits vor einigen Jahren voller Interesse gelesen.
Ändert aber nichts an meiner Meinung oder meinen eigenen Erlebnissen. (abgesehen davon ging es in dem Linka ausdrücklich um kurze Stöcke).
Nebenbei: Ich würde auch keinen Polizisten mit einem Bo ausrüsten ;)
Aber das sagte ich bereits.
klaudi75
27-06-2008, 09:06
Ich finde diese Diskussionen bzgl. hätten die doch besser dies oder das getan/ Mittel eingesetzt, immer wieder amüsant.
Nichtbehördliche Einsatzkräfte u.a. werden auch mit Solchen/ähnlichen Situationen konfrontiert und sind dafür nicht ausgebildet, i.d.R. unbewaffnet und auf sich gestellt. Die müssen auch schauen, wie sie mit dem ***** an die Wand kommen.
Wenn meiner Ansicht nach Beamte solch eine Situationen unter diesen Bedingungen beherrschen würden, wäre das Ganze in ihrer Position eine Sache, die einfach laufen und nicht so zerlegt werden müsste.
Hmmm... und welche "nicht behördlichen Einsatzkräfte müssen schauen, daß sie mit dem ***** an die Wand kommen":confused:?
Hmmm... und welche "nicht behördlichen Einsatzkräfte müssen schauen, daß sie mit dem ***** an die Wand kommen":confused:?
Rettungsdienst bspw.
klaudi75
27-06-2008, 09:19
@klaud75
Besserer Besenstiel, so, so.:rolleyes:
Allein der Vorschlag mit dem Besenstiel ist geradezu lächerlich und wird in der praktischen Umsetzung in der wirklichen Welt im besten Fall überraschte Gesichter hervorrufen....
Ist nichts weiter als vorpubertäre Spinnerei:smack::smack:
aber sicher dat, klick mich (http://www.etf-escrima.de/02/20/20.htm)
Kurz gesagt, nein. Ich habe mit einer längeren Waffe immer einen Vorteil, egal ob sie Stumpf ist oder Scharf. Ansonsten ist der Artikel auch nicht besonders, ist eher eigenwerbung, wie toll man ist und was man für ein überlegenes System Trainiert.
klaudi75
27-06-2008, 10:00
Also aus meiner Erfahrung her ist ein Bo jeder kurzen Klinge enorm überlegen. Und damit meine ich enorm. Auch Sparringmäßig stellte ich das fest. Es ist etwas üerheblich von einem "besseren Besenstiel" zu sprechen oder von "realitätsfern, das klappt nicht". Absolut falsch. Da ist ein enormer Reichweitenvorteil den man nutzen kann, außerdem werden Waffen nur weil sie ein paar Jahre auf dem Buckel haben nicht plötzlich harmlos.
Allerdings ist es dennoch genauso absoluter Quatsch, auch nur ernsthaft in Erwägung zu ziehen, Polizisten mit einem 2m Stecken loszuschicken.
In engen Verhältnissen ist das Ding absolut fehl am Platz. Dazu braucht es auch einiges an Übung um einen Bo effektiv zu nutzen, die ich von keinem Polizisten für einen solchen Spezialfall verlangen wollte.
Außerdem ist ein Bo viel zu sperrig und unpraktisch, um ihn dabei zu haben, wie stellt man sich das denn vor? Und dann soll jeder Polizist das Teil ständig führen?
Ich sehe absolut keinen Diskussionsbedarf darüber wie die Polizisten heir gehandelt haben, sofern sich alles so zugetragen hat. Ich würde niemals von ihnen verlangen, sich da auf heikle Nahkampfszenarien einzulassen! Zum Gruseln sind manche der Kommentare bei dem Artikel, da sehen das einige Personen wohl anders...
Aber natürlich ist es realitätsfremder Quatsch!!!
Denn, wie du schon treffend bemerkt hast, hat niemand (selbst die "Bo-Jitsu-Konsorten" nie einen solchen Besenstiel dabei:p
Das hat nichts mit Überhelblichkeit zu tun, sondern mit reinem Selbsterhaltungstrieb. Und dieser scheint bei einigen Postern hier gänzlich verkümmert zu sein, wenn diese Leute meinen, einem Messerstecher mal eben mit nem Besenstiel sein Spielzeug aus der Hand zu schlagen... Das ist Überheblichkeit in Reinform!!!!
PS: Das Sparring in der schönen, warmen und mit Matten ausgelegten Halle und eine SV-Situation im engen unbeleuchteten Treppenhaus eines 60-Parteien-Wohnblocks in einer "benachteiligten" Gegend nicht miteinander zu vergleichen sind, muß ich dir doch nich erklären...
Oder etwa doch:rolleyes:
klaudi75
27-06-2008, 10:03
Rettungsdienst bspw.
Und wen rufen die in einer solchen Situation?
Den Hausmeister mit Besenstiel?:hehehe:
klaudi75
27-06-2008, 10:07
Hier sind einige Denkanstöße, für die noch verbliebenen Traumtänzer und ihre "Besenstiel-Theorie"...
hier klicken (http://kalter-stahl.com/000001985b0d93482/000000990a08b200d/000000990a08b8011/index.html)
Aber natürlich ist es realitätsfremder Quatsch!!!
Denn, wie du schon treffend bemerkt hast, hat niemand (selbst die "Bo-Jitsu-Konsorten" nie einen solchen Besenstiel dabei:p
Das hat nichts mit Überhelblichkeit zu tun, sondern mit reinem Selbsterhaltungstrieb. Und dieser scheint bei einigen Postern hier gänzlich verkümmert zu sein, wenn diese Leute meinen, einem Messerstecher mal eben mit nem Besenstiel sein Spielzeug aus der Hand zu schlagen... Das ist Überheblichkeit in Reinform!!!!
PS: Das Sparring in der schönen, warmen und mit Matten ausgelegten Halle und eine SV-Situation im engen unbeleuchteten Treppenhaus eines 60-Parteien-Wohnblocks in einer "benachteiligten" Gegend nicht miteinander zu vergleichen sind, muß ich dir doch nich erklären...
Oder etwa doch:rolleyes:
Zum einen ist ein Bo kein Besenstiel sondern eine Waffe. Zum zweiten ist es absoluter quatsch zu behaubten, dass man gegen einen Messerkämpfer immer im Nachteil ist, egal welche Reichweite die eigene Waffe hat. Der dritte Punkt ist, dass ich nie in der warmen Halle auf matten Trainiere. Und der Vierte und letzte Punkt: Ich werden Realitätsnah ausgebildet. Ein lehrer von mir ist Polizist, der schon weitaus mehr als einmal mit solchen Leuten Prügeln musste und der andere ist Türsteher, der nicht nur einmal miterleben musste, wie ein Kollege von Ihm schwer verletzt worden ist.
klaudi75
27-06-2008, 10:14
Zum einen ist ein Bo kein Besenstiel sondern eine Waffe. Zum zweiten ist es absoluter quatsch zu behaubten, dass man gegen einen Messerkämpfer immer im Nachteil ist, egal welche Reichweite die eigene Waffe hat. Der dritte Punkt ist, dass ich nie in der warmen Halle auf matten Trainiere. Und der Vierte und letzte Punkt: Ich werden Realitätsnah ausgebildet. Ein lehrer von mir ist Polizist, der schon weitaus mehr als einmal mit solchen Leuten Prügeln musste und der andere ist Türsteher, der nicht nur einmal miterleben musste, wie ein Kollege von Ihm schwer verletzt worden ist.
Und dein "Lehrer" hatte immer nen Besenstiel dabei?
Zum Thema "realitätsnah"... :
Wenn du keine Knarre gegen einen Messerstecher hast, heißt die einzige Devise:
Rückwärtsgang!!!
Ansonsten wirst du unweigerlich diverse kosmetische Veränderungen erdulden müssen:
für die, die es einfach nicht wahrhaben wollen (http://kalter-stahl.com/000001985b0d93482/000000990a08b200d/000000990a08b8011/index.html)
SchwarzeTomate
27-06-2008, 10:24
Aber natürlich ist es realitätsfremder Quatsch!!!
Denn, wie du schon treffend bemerkt hast, hat niemand (selbst die "Bo-Jitsu-Konsorten" nie einen solchen Besenstiel dabei:p
Es ist kein realitätsferner Quatsch, das diuese Waffe funktionieren würde. Ich stimme dir nur insofern zu, das es realitätsferner Quatsch wäre, Polizisten damit auszurüsten, das Mitzuschleppen und das wirklich von ihnen zu erwarten (oder damit zu trainieren).
Das hat nichts mit Überhelblichkeit zu tun, sondern mit reinem Selbsterhaltungstrieb. Und dieser scheint bei einigen Postern hier gänzlich verkümmert zu sein, wenn diese Leute meinen, einem Messerstecher mal eben mit nem Besenstiel sein Spielzeug aus der Hand zu schlagen... Das ist Überheblichkeit in Reinform!!!!
PS: Das Sparring in der schönen, warmen und mit Matten ausgelegten Halle und eine SV-Situation im engen unbeleuchteten Treppenhaus eines 60-Parteien-Wohnblocks in einer "benachteiligten" Gegend nicht miteinander zu vergleichen sind, muß ich dir doch nich erklären...
Oder etwa doch:rolleyes:
Klar bist du in deinen Äußerungen sehr überheblich, beweist du doch nun schon einige Zeit ;)
Mein Realitätssinn ist ganz gut, was du bereits wüsstest, hättest du meine Posts gelesen. Dann würdest du nämlich sehen, das ich die Problematik der benötigten freien Flächen angesprochen habe, und das für mich ein weiterer Grund ist, von einem Bo abzuraten...
Daher brauche ich von DIR wirklich nichts erklärt bekommen, nichts für Ungut.
Deine Links sind für mich soweit ein alter Hut, die kenne ich alle bereits. Trotzdem dankeschön. Schnittwunden kenne ich schon, habe ich einige von gesehen.
Und wen rufen die in einer solchen Situation?
Den Hausmeister mit Besenstiel?:hehehe:
Ich sehe, du hast richtig Ahnung davon!:cool:
Was meinst du, wie lange es unter Umständen dauert, bis da mal jemand vor Ort ist?
Bei dem Beispiel Messerangriff, selbst wenn man oder der Kollege nachbestellen kann schafft das auch keine Streife mit Signal innerhalb der kurzen Zeit da zu sein und einzugreifen. Solange ist man auf sich gestellt und ich glaube nicht, dass du ne Vorstellung hast, was für ein scheiß Gefühl das ist!
Nicht zu selten wird man zu unklaren Situationen gerufen oder eine Situation hat zunächst einen harmlosen Anschein bzw. man steht völlig ahnungslos und unvorbereitet mitten im Geschehen! Dann MUSST du solange zurecht kommen, bis die Cops beikommen und glaube mir, auch vier Minuten können unter solchen Umständen verdammt lang sein!:cool:
klaudi75
27-06-2008, 10:30
@ schwarzer Dingsbums:
Vielleicht hast du in lezter Zeit beim Training eins mit dem Stiel auf den Kopf bekommen...!?
Sonst hättest du bemerkt, daß du nicht angesprochen warst....:winke:
klaudi75
27-06-2008, 10:32
Ich sehe, du hast richtig Ahnung davon!:cool:
Was meinst du, wie lange es unter Umständen dauert, bis da mal jemand vor Ort ist?
Bei dem Beispiel Messerangriff, selbst wenn man oder der Kollege nachbestellen kann schafft das auch keine Streife mit Signal innerhalb der kurzen Zeit da zu sein und einzugreifen. Solange ist man auf sich gestellt und ich glaube nicht, dass du ne Vorstellung hast, was für ein scheiß Gefühl das ist!
Nicht zu selten wird man zu unklaren Situationen gerufen oder eine Situation hat zunächst einen harmlosen Anschein bzw. man steht völlig ahnungslos und unvorbereitet mitten im Geschehen! Dann MUSST du solange zurecht kommen, bis die Cops beikommen und glaube mir, auch vier Minuten können unter solchen Umständen verdammt lang sein!:cool:
Und? Was macht ihr in einer solchen Situation?????
Und? Was macht ihr in einer solchen Situation?????
Die Cops nachfordern, improvisieren und hoffen, dass man heil da raus kommt.:cool:
SchwarzeTomate
27-06-2008, 10:45
@ schwarzer Dingsbums:
Vielleicht hast du in lezter Zeit beim Training eins mit dem Stiel auf den Kopf bekommen...!?
Sonst hättest du bemerkt, daß du nicht angesprochen warst....:winke:
Ich werde mal die Provokation im ersten Satz überlesen, welche nur weiter die arrogante Linie deiner posts weiterführt...
Aber ich entschuldige mich, du hattest zwar einen kompletten Post von mir zitiert und kommentiert, ich ging wohl fälschlicherweise davon aus, du würdest demnach mit mir reden.
klaudi75
27-06-2008, 10:47
Die Cops nachfordern, improvisieren und hoffen, dass man heil da raus kommt.:cool:
Siehst du...
Und wir bringen eben keine "Besenstiele" mit...
Du kannst mir glauben:
Wir mußten schon etliche Male eine echte RTW-Besatzung (Berufsfeuerwehr) unterstützen... und es muß schon einiges passieren, bevor diese Jungs um Hilfe rufen...
Siehst du...
Und wir bringen eben keine "Besenstiele" mit...
Du kannst mir glauben:
Wir mußten schon etliche Male eine echte RTW-Besatzung (Berufsfeuerwehr) unterstützen... und es muß schon einiges passieren, bevor diese Jungs um Hilfe rufen...
Und wieder beweist du mir, dass du sowas von keine Ahnung hast...
Aber gut, ich lass dich in deiner Welt leben und bin raus hier. Das muss ich mir nicht geben.
klaudi75
27-06-2008, 10:58
Und wieder beweist du mir, dass du sowas von keine Ahnung hast...
Ab er gut, ich lass dich in deiner Welt leben und bin raus hier. Das muss ich mir nicht geben.
Ich muß doch gar nichts beweisen....:D
Schönen Tag noch und viel Spaß beim Verteilen von Heftpflastern:)
PS:
Wenn du wieder mal Angst hast, kannst du jederzeit anrufen:heulnich:
Zum Glück ist die Wahrscheinlichkeit äußerst gering, dass du Hilfssheriff, Hobbyretter oder was immer du zu sein glaubst, einmal mein Patient sein wirst und meine Hilfe brauchst...:cool:
Solchen Vollpfosten wie dir verdanken fähige Kollegen ihren Scheiß Ruf!
@klaudi
Kommst du aus dem Raum Darmstadt? Wenn ja, lust auf lockeres Sparring? Dort könnte ich dir mal Zeigen, das es kein Besenstiel ist.
P.S.: Nein ist ernst gemeint, kein aufruf zu einer Schlägerei.
klaudi75
27-06-2008, 11:14
Zum Glück ist die Wahrscheinlichkeit äußerst gering, dass du Hilfssheriff, Hobbyretter oder was immer du zu sein glaubst, einmal mein Patient sein wirst und meine Hilfe brauchst...:cool:
Solchen Vollpfosten wie dir verdanken fähige Kollegen ihren Scheiß Ruf!
Aber klar doch...
Du hast deinem Berufsstand gerade einen Bärendienst erwiesen...:klatsch:
Wenn dein Zivildienst endet und du in Lohn & Brot stehst, darfst du dich gerne nochmal melden...:horsie:
Ach, so gut glaubst du mich zu kennen? Du bist ganz schön anmaßend, meinst du nicht?
Ich verweise nur auf meine Sig. ...
klaudi75
27-06-2008, 11:22
@klaudi
Kommst du aus dem Raum Darmstadt? Wenn ja, lust auf lockeres Sparring? Dort könnte ich dir mal Zeigen, das es kein Besenstiel ist.
P.S.: Nein ist ernst gemeint, kein aufruf zu einer Schlägerei.
Grundsätzlich gerne!
Bin immer für einen Blick über den Tellerrand zu haben...
Aber bei allem Sarkasmus, den ich an den Tag zu legen neige, solltest du mich bitte nicht falsch verstehen...
Ich bin seit ca. 20 Jahren begeisterter und aktiver Kampfsportler/SV-Junkie. Und ich will hier keine heiligen Kühe schlachten, aber es ist nunmal Fakt, daß die Möglichkeiten, die die Kampfkünste bieten schlichtweg begrenzt sind.
Der Faktor Glück ist dabei nicht zu unterschätzen!!!!!
klaudi75
27-06-2008, 11:24
Ach, so gut glaubst du mich zu kennen? Du bist ganz schön anmaßend, meinst du nicht?
Ich verweise nur auf meine Sig. ...
Ein gesundes Maß an Selbstkritik hat noch keinem geschadet....
Ich habe allerdings meine Zweifel, ob du deine eigene "Sig." verinnerlicht hast:confused:
Den Ball werfe ich mal so zurück! Ich weiß, wovon ich rede!
Stickman
27-06-2008, 11:56
Langstock vs Messer? Daß es diese unsinnige Diskussion immer noch gibt....:D
Es gibt anscheinend Mythen, die nicht aussterben..:rolleyes:
Es ist kein realitätsferner Quatsch, das diuese Waffe funktionieren würde. Ich stimme dir nur insofern zu, das es realitätsferner Quatsch wäre, Polizisten damit auszurüsten, das Mitzuschleppen und das wirklich von ihnen zu erwarten (oder damit zu trainieren).
Die Aussage passt.
Der Artikel, und das Pöbeln von Klaudi sind insofern Bullshit als man, im Gegensatz zu einem leichten Besenstil, mit einem schweren Hartholzstab ausreichender Länge wie einem Bo jemanden töten kann. Genauso wie mit einem Stiefeltritt gegen den Kopf. Es sind auch schon Leute mit einem Billardqueue erstochen worden von einem der damit umgehen konnte. Besagte Turniere wurden mit leichten, oder gummierten Stöcken und Schutzkleidung bestritten, da ist keiner mit schweren Hartholzlanzen auf jemanden losgegangen. Zu behaupten dass man mit einem 1,50m Hartholzstock das kein Stöckchen ist keine Mannstopwirkung erzielt wenn man Kopf, Gesicht, Kiefer oder Ellbogen trifft ist ein Witz.
Allerdings ist das erstens keine sichere Methode, da man perfekt treffen muss und kaum eine zweite Chance bekommt wenn man nicht fix auf den Füssen ist, und zweitens kann man keinem zumuten (ob Polizist oder Wachmann) sein Leben auf die Kunstfertigkeit mit einem Hartholz zu setzen und soviel zu trainieren dass er einigermassen gut ist. Ich sehe es nicht ein dass man ein Arschl*ch das mit Messer in der Gegend rumsticht um endlich mal in Wut jemanden umzubringen "schonen" muss, meine erste Reaktion ist sojemanden totzutreten wenn er die erste Aktion überlebt. Leider muss man im Rechtsstaat von dieser Flurbereinigung und Befriedung absehen, das muss aber nicht weiter als bis zum Einsatz von Tasern gehen. Und die kann man auch früh und prophylaktisch einsetzen. Wenn ein P*sser dabei den Löffel abgibt weil er nicht nur keine Intelligenz, keine Skrupel, kein Gewissen sondern auch ein kaputtes Herz hat hat er halt Pech. Erde drauf.
Wie gesagt, das -im wahrsten Sinne des Wortes- größte Problem als Polizist u.a. wäre es schon einmal, das Ding überhaupt mitzuschleppen. Im Idealfall hat man Ausrüstungsgegenstände ja ständig dabei.
Grundsätzlich gerne!
Bin immer für einen Blick über den Tellerrand zu haben...
Aber bei allem Sarkasmus, den ich an den Tag zu legen neige, solltest du mich bitte nicht falsch verstehen...
Ich bin seit ca. 20 Jahren begeisterter und aktiver Kampfsportler/SV-Junkie. Und ich will hier keine heiligen Kühe schlachten, aber es ist nunmal Fakt, daß die Möglichkeiten, die die Kampfkünste bieten schlichtweg begrenzt sind.
Der Faktor Glück ist dabei nicht zu unterschätzen!!!!!
Keine Sorge, ich will mich wirklich nur austauschen. Wenn du erst mal die den Kulturschock überwunden hast, den dir dein austritt aus der EWTO besorgt, gibt es für dich keine Heiligen Kühe mehr. Bleibt nur noch eins zu klären, wann und wo?
SchwarzeTomate
27-06-2008, 20:21
Wie gesagt, das -im wahrsten Sinne des Wortes- größte Problem als Polizist u.a. wäre es schon einmal, das Ding überhaupt mitzuschleppen. Im Idealfall hat man Ausrüstungsgegenstände ja ständig dabei.
Eben. Die Waffe die zuhause/Im Spind/ Auf dem Revier liegt bringt schließlich nichts. Und sogar im Auto wollte ich keine 2m Stange rumliegen haben.
Außerdem müsste dann eine unverhältnismäßig große Zeit fürs Training aufgewendet werden, damits was brächte. Und das wäre meiner Ansicht nach nciht gerechtfertigt und nciht zu verlangen.
Mr. Nice Guy
28-06-2008, 18:38
@imion
:narf::narf::narf:
klaudi75
28-06-2008, 19:46
Der Artikel, und das Pöbeln von Klaudi sind insofern Bullshit als man, im Gegensatz zu einem leichten Besenstil, mit einem schweren Hartholzstab ausreichender Länge wie einem Bo jemanden töten kann. Genauso wie mit einem Stiefeltritt gegen den Kopf. Es sind auch schon Leute mit einem Billardqueue erstochen worden von einem der damit umgehen konnte. Besagte Turniere wurden mit leichten, oder gummierten Stöcken und Schutzkleidung bestritten, da ist keiner mit schweren Hartholzlanzen auf jemanden losgegangen. Zu behaupten dass man mit einem 1,50m Hartholzstock das kein Stöckchen ist keine Mannstopwirkung erzielt wenn man Kopf, Gesicht, Kiefer oder Ellbogen trifft ist ein Witz.
Allerdings ist das erstens keine sichere Methode, da man perfekt treffen muss und kaum eine zweite Chance bekommt wenn man nicht fix auf den Füssen ist, und zweitens kann man keinem zumuten (ob Polizist oder Wachmann) sein Leben auf die Kunstfertigkeit mit einem Hartholz zu setzen und soviel zu trainieren dass er einigermassen gut ist. Ich sehe es nicht ein dass man ein Arschl*ch das mit Messer in der Gegend rumsticht um endlich mal in Wut jemanden umzubringen "schonen" muss, meine erste Reaktion ist sojemanden totzutreten wenn er die erste Aktion überlebt. Leider muss man im Rechtsstaat von dieser Flurbereinigung und Befriedung absehen, das muss aber nicht weiter als bis zum Einsatz von Tasern gehen. Und die kann man auch früh und prophylaktisch einsetzen. Wenn ein P*sser dabei den Löffel abgibt weil er nicht nur keine Intelligenz, keine Skrupel, kein Gewissen sondern auch ein kaputtes Herz hat hat er halt Pech. Erde drauf.
Deinen "Ausführungen" sind sowohl rechtlich, als auch ethisch-moralisch sehr bedenklich (um nicht zu sagen: zweifelhaft...)
Dir ist schon klar, daß der Messerstecher (der es ernsthaft auf dich abgesehen hat) mit einem Messer nach dir stich, schlägt und schneidet!!!!
Das tut er genau solange, bis er ca 1-23 Löcher in deinen Wanst gepickst oder dich komplett filettiert hat...
Ergo: Der Messerstecher wird ständig (und mit allem Mittel) die Distanz zu dir verkürzen, so daß dir auch dein "Hartholz-Besenstiel" rein gar nichts bringt. Wahrscheinlich schlägst du dich damit im besten Fall selbst k.o.
:kbsmilie::hammer:
SchwarzeTomate
28-06-2008, 20:14
Kann eigentlich ein einziger Mensch derartig ignorant, arrogant und überheblich sein?
Das ist schon fast auf Trollniveau.
@klaudi
Da steht noch ein Termin aus.
@nice guy
:dumm::dumm::dumm::dumm::dumm::dumm::dumm::dumm:
Stickman
29-06-2008, 11:29
Leute, ratet mal, warum die Einsatzkräfte in den JVA´s keine Hartholzstäbe gegen mit Messer bewaffnete Insassen nehmen, sondern Distanzstangen, die sich vorne aufgabeln.
Rein technisch gesehen ist ein Holzstab so ziemlich die schlechteste Wahl gegen ein Messer..und je länger, desto schlechter.
Hoffentlich kriege ich jetzt nich auch eine Einladung...:D
klaudi75
29-06-2008, 12:22
Warum? Einladungen kann man doch höflich ausschlagen:D
Andererseits ist das Geschrei sehr groß, wenn man den "Besenstiel-Schwingern" kein statisches Ziel bietet und die Dreistigkeit besitzt sich zu bewegen, sprich die Distanz zu verkürzen... Wo dann der "Besenstiel" (gerne auch aus Hartholz) was bringt?
Genau: Nichts.
Grüße an die Traumtänzer, die sich für unbesiegbar halten:fight:
klaudi75
29-06-2008, 12:28
@klaudi
Da steht noch ein Termin aus.
Sorry, aber ich muß mich schon beruflich mit "Spezialisten" auseinandersetzen. Dafür ist mir meine Freizeit nun doch zu wichtig:)
Vielleicht trifft (ha!) man sich ja auf dem einen oder anderen Lehrgang:beer:
Leute, ratet mal, warum die Einsatzkräfte in den JVA´s keine Hartholzstäbe gegen mit Messer bewaffnete Insassen nehmen, sondern Distanzstangen, die sich vorne aufgabeln.
Weil man für lange Stäbe PLATZ braucht den es nicht überall gibt, und ausserdem jede Menge Training, und die einzige Chance damit jemanden aufzuhalten tatsächlich nur ist mit dem ersten Treffer Knochen zu brechen ?
Rein technisch gesehen ist ein Holzstab so ziemlich die schlechteste Wahl gegen ein Messer..und je länger, desto schlechter.
Es hat niemand behauptet dass ein Langstock von 2,50m das Mittel der Wahl für Polizei und Justizvollzug ist. Im Gedränge kann man mit mehreren Leuten diese Distanzstäbe sicher viel einfacher einsetzen. Es ging darum dass es Quatsch ist zu behaupten man KÖNNTE mit so einem Stock keine Mannstopwirkung erzielen. Kann man schon, wenn man trainiert ist, und der Stab hart und schwer genug ist. Die Voraussetzungen sind dafür allerdings nicht günstig, und es gibt einfachere Mittel, die mit weniger Aufwand sicherer funktionieren. Wie ich schon erwähnt habe hat man mit Stock oder Lanze keinen Raum für Fehler oder schlecht sitzende Treffer. Ein Taser ist einfacher, genauso wie die Distanzstäbe. Also warum Leute mühsam in langer Trainingsphase darauf trainieren wie ein Schwertmeisterhaudegen des 17. Jahrhunderts kämpfen zu können, statt mit Mitteln die man schlicht kaufen und sofort einsetzen kann. Mal abgesehen davon dass es zuviele Positionen in Gängen und auf Treppen gibt bei denen Stöcke einfach nichts bringen, und damit agieren zu wollen Selbstmord ist. Das heisst nur nicht dass man da wo man Platz und eine ausreichend geeignetes Hartholz hat jemandem nicht den Schädel brechen kann. Da werden immer Äpfel mit Birnen verglichen, und der Schlag von Bewegungskünstlern mit einem Gummiknüppelchen mit dem von Berufstotschlägern mit einer Eisenstange oder entsprechendem Holz. Trotzdem empfehle ich sowas nicht für Polizei oder Justizvollzug.
Klaudi: Schwätzer.
Stickman
29-06-2008, 16:52
Nicht nur weil man für lange Stäbe Platz benötigt, sondern vor allem, weil man einem langen Stab sehr leicht ausweichen kann. Die Distanzstangen in den JVA´s sind auch relativ lang.
Aber dein letzter Post sieht natürlich ganz anders aus, als dieser hier von "Schwarzer Tomate":
Also aus meiner Erfahrung her ist ein Bo jeder kurzen Klinge enorm überlegen. Und damit meine ich enorm. Auch Sparringmäßig stellte ich das fest. Es ist etwas üerheblich von einem "besseren Besenstiel" zu sprechen oder von "realitätsfern, das klappt nicht". Absolut falsch. Da ist ein enormer Reichweitenvorteil den man nutzen kann, außerdem werden Waffen nur weil sie ein paar Jahre auf dem Buckel haben nicht plötzlich harmlos.
Natürlich kannst du jemandem mit einem Bo oder einem Tele den Schädel einschlagen....aber das hängt von deiner und der Qualität des Gegners ab.
Oft genug bricht da aber kein Knochen....und für einen zweiten Versuch ist es dann zu spät. Lange Waffe - langer Weg, kurze Waffe - kurzer Weg...:)
SchwarzeTomate
29-06-2008, 17:22
Nicht nur weil man für lange Stäbe Platz benötigt, sondern vor allem, weil man einem langen Stab sehr leicht ausweichen kann. Die Distanzstangen in den JVA´s sind auch relativ lang.
Aber dein letzter Post sieht natürlich ganz anders aus, als dieser hier von "Schwarzer Tomate":
Natürlich kannst du jemandem mit einem Bo oder einem Tele den Schädel einschlagen....aber das hängt von deiner und der Qualität des Gegners ab.
Oft genug bricht da aber kein Knochen....und für einen zweiten Versuch ist es dann zu spät. Lange Waffe - langer Weg, kurze Waffe - kurzer Weg...:)
Weißt du, ich stehe auch dazu was ich da geschrieben habe. Ich habe auch geschrieben das es beknackt wäre, ernsthaft Leute damit auszurüsten, aber mir geht die Arroganz mancher Poster einfach auf die Nerven.
Ich frage mich, wofür eigentlich Leute in der Geschichte überhaupt andere Waffen als Dolche geführt haben sollen, wenn diese so ultimativ überlegen waren...
Ich sage nichts gegen die Gefährlichkeit kurzer Klingen, auf keinen Fall, aber es gibt Betriebsblindheit eben nicht nur bei den "Budotraumtänzern" (eine Wortschöpfung die so arrogant und einsilbig ist, wie man es den anderen vorwirft...), sondern auch bei den vermeintlich so realitätsbezogenen SVlern. Klaudi bietet hier ja einige Beispiele für besagte Betriebsblindheit und Arroganz.
Ich fands einfach mal interessant, einen langen Stock mal dagegen auszuprobieren, trotz der Tatsache, dass er in heutigen Szenarien eher unpraktikabel ist.
Ich habe mir jemanden geschnappt und wir haben mit ein bisschen Schutzausrüstung losgelegt. Ich kam kaum einmal an den Gegner dran. im umgekehrten Fall fiel es recht leicht, einige wirkungsvolle Treffer anzubringen und/oder den Gegner auf Abstand zu halten.
Ich würde übrigens die Geschwindigkeit nicht unterschätzen. Nur weil es eine lange Waffe ist, ist sie noch lange nicht behäbig und langsam. Und sie ist auch recht unvorhersehbar wo sie einschlägt, sofern derjenige weiß was er tut.
Aufgrund der benötigten Fläche und des zu hohen Trainingsaufwandes natürlich nicht wirklich für Polizisten zu gebrauchen, absolut.
Nur die enorm unreifen und selbstherrlichen Kommentare mancher Leute finde ich enorm daneben, die es zu 99% sowieso nachplappern und es nicht ausprobiert haben.
gion toji
29-06-2008, 17:28
diese gegabelte JVA-Stange würde mich mal interessieren. Ich habe Kontakt zu einem JVA-Beamten, allergings habe ich nie was von gehört.
@ Sticky: Hast du da eventuell Bilder oder die "offizielle" Bezeichnung?
Ansonsten fällt mir dazu noch das Bild ein:
http://www.tenshukaku.de/mitsu.jpg
Es sind Polizeiwaffen aus dem mittelalterlichen Japan. Die Zacken sollten einerseits verhindern, dass der Gegner die Waffe greift und andererseits in seiner Kleidung verheddern und ihn so einschränken. Kompletten Artikel gibts hier (http://www.tenshukaku.de/polizei.htm)
Stickman
29-06-2008, 20:47
Tomate:
Langstöcke haben zum Beispiel die Bauern in Japan als Waffe genutzt, weil ihnen alle anderen Waffen untersagt waren.:) genauso, wie aus diesem Grund auch die Nunchakus als Ableitung aus Dreschflegeln enstanden sind...also Waffen aus der Not..
Was ist denn, wenn der Angreifer auf deinen Stock keine Rücksicht nimmt, den Arm als Deckung nimmt, ihn sich notfalls sogar brechen läßt und einfach in dich reinrennt? Schlecht im Training zu simulieren, draußen aber normal....
gion: Ein Foto habe ich irgendwo, aber ob ich es finde??? Stell die eine Harke vor, bei der nur noch die zwei äußeren Zinken vorhanden sind..die in der Mitte sind entfernt. Dadurch ist es schwer möglich, der Stange seitlich auszuweichen..der Probant wird gegen die Wand oder in eine Ecke gedrängt und dann springen alle auf ihn drauf..:D nach den Schlagstöcken und dem Pfeffer...
Andererseits ist das Geschrei sehr groß, wenn man den "Besenstiel-Schwingern" kein statisches Ziel bietet und die Dreistigkeit besitzt sich zu bewegen, sprich die Distanz zu verkürzen... Wo dann der "Besenstiel" (gerne auch aus Hartholz) was bringt?
Genau: Nichts.
Als ob der "Bo Mann" einfach nur rummsteht :rolleyes:
der bewegt sich auch;) braucht halt platz.
Ich hab hier den eindruck das manche Fehlerhafte vorstellungen nicht korrigieren sondern einfach herumdrehen.
Wenn distanz kein thema ist ...
hätte in früheren zeiten keiner ein Schwert, eine Lanze oder einen Langstock getragen wozu auch die distanz scheint man ja einfach so überbrücken zu können:rolleyes:
SchwarzeTomate
29-06-2008, 22:33
Tomate:
Langstöcke haben zum Beispiel die Bauern in Japan als Waffe genutzt, weil ihnen alle anderen Waffen untersagt waren.:) genauso, wie aus diesem Grund auch die Nunchakus als Ableitung aus Dreschflegeln enstanden sind...also Waffen aus der Not..
Nunja, merkwürdigerweise gibts den Langstock sogar in vielen Samuraistilen...
Was ist denn, wenn der Angreifer auf deinen Stock keine Rücksicht nimmt, den Arm als Deckung nimmt, ihn sich notfalls sogar brechen läßt und einfach in dich reinrennt? Schlecht im Training zu simulieren, draußen aber normal....
Leute die so sehr auf Drogen sind, dass sie gebrochene Arme derart abschütteln, sind meist auch nciht in der Lage derart taktisch kühl zu denken.
Was heute so "draußen normal" ist, wird nichts derart neues sein, was es nicht schon immer gab. Die Leute sind heute nicht schlauer als vor Tausenden von Jahren. Was willst du mit dem Arm alles decken? Knie sind auch tolle Ziele. Stiche gehen auch ganz gut wenn jemand sich unbedingt nähern will. Warum soll man es schlecht simulieren können, es gibt auch Bo die einen etwas flexiblen kern haben und dadurch nicht ganz so tückisch einschlagen.
Sascha W.
29-06-2008, 22:41
diese gegabelte JVA-Stange würde mich mal interessieren. Ich habe Kontakt zu einem JVA-Beamten, allergings habe ich nie was von gehört.
@ Sticky: Hast du da eventuell Bilder oder die "offizielle" Bezeichnung?
Ansonsten fällt mir dazu noch das Bild ein:
http://www.tenshukaku.de/mitsu.jpg
Es sind Polizeiwaffen aus dem mittelalterlichen Japan. Die Zacken sollten einerseits verhindern, dass der Gegner die Waffe greift und andererseits in seiner Kleidung verheddern und ihn so einschränken. Kompletten Artikel gibts hier (http://www.tenshukaku.de/polizei.htm)
hast du die Brille wieder verlegt ?:cool:
gion toji
30-06-2008, 08:42
hast du die Brille wieder verlegt ?:cool:
versteh nicht, was du damit sagen willst
ich dachte, Stikys Gabelstange sieht so ähnlich aus, wie das zweite Ding auf dem Bild. Ich wollte damit zeigen, dass die Menschen damals vor gleichen Problemen standen (bis auf die längeren Messer) und auch ähnliche Lösungen entwickelten. Wie man sieht, sind es keine nackigen Stangen, sondern welche mit diversen Upgrades. Obwohl diese Leute von klein auf mit Waffen trainiert haben, hielten sie trotzdem diese Upgrades für nötig. Ein normaler Bo war ihnen wohl nicht ausreichend.
Nunja, merkwürdigerweise gibts den Langstock sogar in vielen Samuraistilen...dort stellt er ebenfalls eine Behelfswaffe dar. Z.B. wenn eine lange Klingenwaffe kaputtgeht.
Leute die so sehr auf Drogen sind, dass sie gebrochene Arme derart abschütteln, sind meist auch nciht in der Lage derart taktisch kühl zu denken.er muss nicht taktisch denken, er rennt einfach auf dich zu und schützt instinktiv seinen Kopf.
Sascha W.
30-06-2008, 08:44
schon ok Anton:D
SchwarzeTomate
30-06-2008, 09:43
versteh nicht, was du damit sagen willst
ich dachte, Stikys Gabelstange sieht so ähnlich aus, wie das zweite Ding auf dem Bild. Ich wollte damit zeigen, dass die Menschen damals vor gleichen Problemen standen (bis auf die längeren Messer) und auch ähnliche Lösungen entwickelten. Wie man sieht, sind es keine nackigen Stangen, sondern welche mit diversen Upgrades. Obwohl diese Leute von klein auf mit Waffen trainiert haben, hielten sie trotzdem diese Upgrades für nötig. Ein normaler Bo war ihnen wohl nicht ausreichend.
dort stellt er ebenfalls eine Behelfswaffe dar. Z.B. wenn eine lange Klingenwaffe kaputtgeht.
er muss nicht taktisch denken, er rennt einfach auf dich zu und schützt instinktiv seinen Kopf.
Ich würde auch die upgegradeten Stangen verwenden. Vorallem wenn ich im Rudel arbeite wäre ein Bo kaum zu benutzen. Bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, das ein Bo derart unmöglich ist.
Ich muss nebenbei auch nicht unbedingt auf den Kopf schlagen...
Sorry, aber ich muß mich schon beruflich mit "Spezialisten" auseinandersetzen. Dafür ist mir meine Freizeit nun doch zu wichtig:)
Vielleicht trifft (ha!) man sich ja auf dem einen oder anderen Lehrgang:beer:
Ich komm auch zu dir. Du kannst mir auch gerne Termine von Lehrgängen nenne auf denen du bist.
Aber mal was anderes, macht Ihr im TKD, Kickboxen, Ju-Jutsu auch Training mit Stöcken, Bo´s oder anderen Waffen? Weil modern Arnis machste ja noch nicht so lange.
@topic
Wie schon gesagt, mit einem Bo muss man nicht unbedingt zuschlagen, mann kann auch Stechen. Lange Waffe = langer Weg ist sowas von Quatsch, du führst Ihn ja hinten, ähnlich wie einen Speer oder Bidenhänder, demzufolge deckst du mit einer kleinen Bewegung jede menge Raum ab.
Stickman
30-06-2008, 12:28
:) Ja, du kannst damit stechen...und es ist sehr leicht, ihm ausweichen oder ihn zur zu Seite schieben, weil er keine Schneide hat..:D
Wie ein Bidenhänder? Ich führe ihn hinten? Dann muß er ja erst ganz nach vorne:ups: Und das soll kein langer Weg sein?
wie ein bidenhänder? Ich führe ihn hinten? Dann muß er ja erst ganz nach vorne:ups: Und das soll kein langer weg sein?
wwwaaaaaaaasssssssss?
Zwar kein schönes Vid, aber so in der Art YouTube - 1. Speerkampf Sparring (http://www.youtube.com/watch?v=1dPYEH1D-G4&feature=related).
Stickman
30-06-2008, 14:08
:D nett anzusehen...aber die Stiche kommen mir nicht besonders schnell vor....auf jeden Fall weiß ich jetzt, was du meinst..
Irgendwie steht die Stockspitze also immer vorne, oder?
Ich sag mal Jaein. Bei bedarf greift man dann um und benutzt es als quarterstaff.
gion toji
30-06-2008, 14:19
Irgendwie steht die Stockspitze also immer vorne, oder?wo soll sie denn sonst sein? Die Speerspitze gehört ja irgendwie in den Gegner rein, nicht in den Typen hinter mir oder? :)
Bei dem Video haben sich beide Kämpfer darauf geeinigt, dass sie den Stock wie einen Speer behandeln. D.h. nach dem ersten Treffer gehts wieder auseinander. Man erkennt aber dass der Stich mit dem Stock eben keine Stoppwirkung zeigt: nach dem Treffer klappt der Getroffene nicht etwa zusammen, sondern ist durchaus in der Lage weiterzukämpfen
Ferner versucht keiner die gegnerische Waffe zu greifen, weil er ja selber eine Zweihand-Waffe führt. Genau das würde aber jemand mit dem Messer machen.
wo soll sie denn sonst sein? Die Speerspitze gehört ja irgendwie in den Gegner rein, nicht in den Typen hinter mir oder? :)
Bei dem Video haben sich beide Kämpfer darauf geeinigt, dass sie den Stock wie einen Speer behandeln. D.h. nach dem ersten Treffer gehts wieder auseinander. Man erkennt aber dass der Stich mit dem Stock eben keine Stoppwirkung zeigt: nach dem Treffer klappt der Getroffene nicht etwa zusammen, sondern ist durchaus in der Lage weiterzukämpfen
Ferner versucht keiner die gegnerische Waffe zu greifen, weil er ja selber eine Zweihand-Waffe führt. Genau das würde aber jemand mit dem Messer machen.
Probier mal eine andere Waffe zu greifen, ist eine verdammt heikle angelegenheit. Zum einen weil der Stockkämpfer ja auch nicht stehenbleibt und zum anderen, weil du es nicht halten wirst, wenn er zusticht. Schlägt er mit dem Bo zu, würde ich nicht versuchen ihn zu fangen.
Und bei einem Training mit Waffen ohne Schutz will ich dich mal sehen, wie du bei deinem Trainingspartner eine Stoppwirkung anbringst.
Das Video ist ein perfektes Argument warum es keine gute Idee ist, Polizisten mit geringem Trainingsumfang mit sowas auszustatten. Da müsste man schon anders agieren, und ein bischen solidere "Stöckchen" haben.
Auch mit diesen "Stöckchen", die ich beim Probieren mit einer Bewegung in der Mitte durchgebrochen habe, könnte ich Dir Mannstopwirkung zeigen. Ist allerdings eben nicht lustig, und bei dieser Ausführung sicher nicht "failsafe". Die Wirkung könnte tatsächlich fatal im Sinne von tödlich ausfallen. Das ist ein Grund warum ich sowas nicht machen würde, entweder es funktioniert nicht, oder es geht in Richtung lethal, dazwischen ist nicht viel Platz. Darum würde ich neben diesen Distanzstäben unterhalb von Taser nichts einführen.
Mal ein anderer Denkanstoß gegen die Stöcke. Man kann spitze bzw scharfe Gegenstände auch wunderbar werfen, wenn man, wie im Artikel angegeben, mehrere davon zur Hand hat. Da stellt sich mir doch die Frage, wie willst du eine solche Aktion mit dem Stock so schnell unterbinden? Falls ich etwas überlesen habe und dies schon genannt wurde kanns ignoriert werden, hab mir nicht alles durchgelesen. :)
hobbes_s
30-06-2008, 16:10
Gings hier nicht irgendwann mal um Dienstwaffen oder sowas? ;)
klaudi75
30-06-2008, 16:16
Gings hier nicht irgendwann mal um Dienstwaffen oder sowas? ;)
Schon lange nicht mehr...
Jetzt geht's nur noch um "mein Kungfu ist besser als deins" und "ich bin der einzige auf der Welt, der mit nem Besenstiel eine wehrlose Melone spalten kann"...
:smack:
klaudi75
30-06-2008, 16:18
Klaudi: Schwätzer.
Wie gesagt:
Traumtänzer....
:whogives:
Soo, und nun nehmen alle Beteiligten mal einen tieeefen Atemzug, entspannen sich, erinnern sich daran, daß auch im Internet die Grundregeln der zivilisierten Kommunikation gelten und halten sich auch an diese.
gion toji
30-06-2008, 19:05
Und bei einem Training mit Waffen ohne Schutz will ich dich mal sehen, wie du bei deinem Trainingspartner eine Stoppwirkung anbringst.hast Recht, soweit habe ich nicht gedacht
Hey Klaudi,
über PN erreiche ich dich ja nicht, wie schauts aus, irgendwelche Lehrgänge auf denen du bist in nächster Zeit?
klaudi75
01-07-2008, 09:03
Hey Klaudi,
über PN erreiche ich dich ja nicht, wie schauts aus, irgendwelche Lehrgänge auf denen du bist in nächster Zeit?
Leider wird der nächste Lehrgang erst dieser werden können:
anklicken (http://modern-arnis.de/deutsch/download/lg_bn_03u1108.pdf)
An welchen der beiden Tage haste denn Zeit? Vor, im oder nach dem Lehrgang?
Stickman
01-07-2008, 10:35
:D egal wie es ausgehen würde......es hat keine grundlegende Aussagekraft...also spart euch die blauen Flecken auf beiden Seiten:)
abgesehen davon und bezogen auf das Thema:
Ein Beamter, der die Zeit und den Raum hat, seinen Bo auszupacken und dann so zu nutzen, daß er aus der Distanz kämpfen kann...
der hat das Magazin seiner Dienstwaffe bereits dreimal auf den Täter geleert....und mit einem weitaus geringerem Risiko..
:D egal wie es ausgehen würde......es hat keine grundlegende Aussagekraft...also spart euch die blauen Flecken auf beiden Seiten:)
abgesehen davon und bezogen auf das Thema:
Ein Beamter, der die Zeit und den Raum hat, seinen Bo auszupacken und dann so zu nutzen, daß er aus der Distanz kämpfen kann...
der hat das Magazin seiner Dienstwaffe bereits dreimal auf den Täter geleert....und mit einem weitaus geringerem Risiko..
Das Thema mit beamten hat sich schon geklärt. Es ging da auch nur darum, mal eine nicht tödliche art und weise einzubringen, einen bewaffneten Täter zu überwältigen.
klaudi75
01-07-2008, 11:05
abgesehen davon und bezogen auf das Thema:
Ein Beamter, der die Zeit und den Raum hat, seinen Bo auszupacken und dann so zu nutzen, daß er aus der Distanz kämpfen kann...
der hat das Magazin seiner Dienstwaffe bereits dreimal auf den Täter geleert....und mit einem weitaus geringerem Risiko..
Mein Reden:
Die sicherste Methode gegen ein Messer ist die Schußwaffe!!!
Stickman
01-07-2008, 11:06
:D Ich bin nicht dafür, dieses Risiko bei den Beamten zu belassen...das Risiko sollte beim Täter verbleiben...schließlich ist er der Angreifer....also warum non-lethal?
Mein Reden:
Die sicherste Methode gegen ein Messer ist die Schußwaffe!!!
Nein, auch das ist Distanz- und vor allem Situationsabhängig...die sicherste Methode ist Nichtanwesenheit...
:D Ich bin nicht dafür, dieses Risiko bei den Beamten zu belassen...das Risiko sollte beim Täter verbleiben...schließlich ist er der Angreifer....also warum non-lethal?
N
Weil ich immer noch der überzeugung bin, das ein menschliches Leben es wert ist, geschützt zu werden. Oder um mal Herr der Ringe zu zitieren:"Manche die Leben verdienen den Tod, manche die Leben verdienen das Leben. Kannst du es Ihnen geben?"
Stickman
01-07-2008, 11:24
Weil ich immer noch der überzeugung bin, das ein menschliches Leben es wert ist, geschützt zu werden.
Aber da stimme ich dir 100 %ig zu!!! Ich bin ja ausdrücklich der Meinung, daß das Leben der Beamten geschützt werden muß.....und das geht halt nur mit einer konsequenten Risikominimierung...:)
klaudi75
01-07-2008, 11:25
:D Ich bin nicht dafür, dieses Risiko bei den Beamten zu belassen...das Risiko sollte beim Täter verbleiben...schließlich ist er der Angreifer....also warum non-lethal?
Nein, auch das ist Distanz- und vor allem Situationsabhängig...die sicherste Methode ist Nichtanwesenheit...
Keiner sprach von 100%iger Sicherheit.. die gibt es nämlich nicht...
und bei Nichtanwesenheit gibt es ja auch keine Bedrohung, vor der man sich in Sicherheit bringen müßte...
klaudi75
01-07-2008, 11:28
Weil ich immer noch der überzeugung bin, das ein menschliches Leben es wert ist, geschützt zu werden. Oder um mal Herr der Ringe zu zitieren:"Manche die Leben verdienen den Tod, manche die Leben verdienen das Leben. Kannst du es Ihnen geben?"
Wie hält man denn jemanden auf, der deinen Tod will oder zumindest billigend in Kauf nimmt? :confused:
Stickman
01-07-2008, 11:30
dann sagen wir es doch mal anders:
Es gibt keine sichere Methode..zumindest nicht beim gegenwärtigen Ausbildungs- und Ausrüstungsstand eines durchschnittlichen Vollzugsbeamten.
hobbes_s
01-07-2008, 11:54
Weil ich immer noch der überzeugung bin, das ein menschliches Leben es wert ist, geschützt zu werden.
Aber nicht um jeden Preis. Erste Priorität muß zwangsläufig die Sicherheit der eingesetzten Beamten sein.
Elsner-Team
01-07-2008, 12:07
Weil ich immer noch der überzeugung bin, das ein menschliches Leben es wert ist, geschützt zu werden.
Richtig. Nämlich meines.
Wir könnens ja auch so machen wie in Amerika, wo bei jedem scheis gleich die Waffe gezogen und aus allen Rohren gefeuert wird. Natürlich soll man die Beamten schützen, aber wer Polizei Beamter wird, sollte auch damit rechnen, in solche Situationen hineinzugeraten. Das ist dann halt Berufsrisiko. Ein Soldat darf auch nicht rummeckern, wenn er im Einsatzland mal unter Feuer gerät.
hobbes_s
01-07-2008, 12:48
Aha, und deswegen soll der Beamte also ein unnötiges Risiko eingehen?
Vergiß es. Wenn ich mit einem Messer konfrontiert werde und noch die Zeit zum Reagieren habe, ziehe ich meine Schußwaffe und sonst gar nix. Wer einen Polizisten mit einem gefährlichen Gegenstand angreift, hat selber schuld, wenn er dabei ins Gras beißt.
himura_kenshin
01-07-2008, 13:40
Wir könnens ja auch so machen wie in Amerika, wo bei jedem scheis gleich die Waffe gezogen und aus allen Rohren gefeuert wird. Natürlich soll man die Beamten schützen, aber wer Polizei Beamter wird, sollte auch damit rechnen, in solche Situationen hineinzugeraten. Das ist dann halt Berufsrisiko. Ein Soldat darf auch nicht rummeckern, wenn er im Einsatzland mal unter Feuer gerät.
Genau: Berufsrisiko. Und der Angreifer hat ja als Angreifer auch ein "Berufsrisiko", also soll er nicht rummeckern wenn auf ihn geschossen wird.
Ein Polizist hat das Recht sich gegen Angriffe zu verteidigen, notfalls mit der Waffe und notfalls mit tödlicher Gewalt. Dieses Recht hat übrigens JEDER Mensche in Deutschland (§32 StGB)...
Von den "amerikanischen" Zuständen hast du doch gar keine Ahnung. Was hier in den Medien darüber berichtet wird sind auch immer nur die "spektakulären" Fälle. 99,99999% der amerikanischen Polizeiarbeit interessieren den deutschen Zuschauer doch überhaupt nicht.
Stickman
01-07-2008, 13:42
nein imion....die Realität
Das ist dann halt Berufsrisiko.
Genauso wie das des Angreifers....also wieder patt.
Es ist nett am grünen Tisch über die Schonung von Gewalttätern zu reden....ungefähr so wie die Themen Rehabilitation, Wiedereingliederung, vorzeitige Strafaussetzung u.s.w....leider wird dies von eben jenen Mitmenschen in keinster Weise gewürdigt...:D
Mal ganz theoretisch...du weißt, daß dich in einer halben Stunde jemand mit dem Messer angreift unter dem Vorsatz dich zu töten. Du hast die Wahl zwischen einem langen Stock und einer Pistole. Was nimmst du?:D Sag jetzt nicht den Stock.....
Elsner-Team
01-07-2008, 14:22
Wir könnens ja auch so machen wie in Amerika, wo bei jedem scheis gleich die Waffe gezogen und aus allen Rohren gefeuert wird. Natürlich soll man die Beamten schützen, aber wer Polizei Beamter wird, sollte auch damit rechnen, in solche Situationen hineinzugeraten. Das ist dann halt Berufsrisiko. Ein Soldat darf auch nicht rummeckern, wenn er im Einsatzland mal unter Feuer gerät.
Gott sei Dank sind wir in Deutschland dort wird Täterschutz ganz Groß geschrieben.
Weshalb sollte ein Beamter hinnehmen das er abgestochen wird ? Hat er weniger Rechte als ein Täter ?
Mr. Nice Guy
01-07-2008, 14:57
:kaffeetri
Ganz grosses Daumenkino.
Bist Du der Ansicht, als Polizist sollte man sich lieber plattmachen lassen, weil man ja schon zur Einstellung wusste, dass der Beruf ein gewisses Risiko birgt? Hoffentlich habe ich Dich falsch verstanden.
Nein, nicht Plattmachen, nur sollte die Pistole das allerallerallerletzte Mittell sein. Und es zeigt sich, auch in anderen Fällen als den hier genannten, das die Polizisten wussten, das sie auf einen Bewaffneten Täter stossen, und Trotzdem haben sie den Fangschuss eingesetzt und damit den Täter getötet. Das ist unnötig. Und wie leicht hier am board über Menschenleben entschieden wird, ist einfach der Hammer.
enraged_Clown
01-07-2008, 16:10
Nein, nicht Plattmachen, nur sollte die Pistole das allerallerallerletzte Mittell sein. Und es zeigt sich, auch in anderen Fällen als den hier genannten, das die Polizisten wussten, das sie auf einen Bewaffneten Täter stossen, und Trotzdem haben sie den Fangschuss eingesetzt und damit den Täter getötet. Das ist unnötig. Und wie leicht hier am board über Menschenleben entschieden wird, ist einfach der Hammer.
wer die musik bestellt der muss auch nach ihr tanzen. wer mit der waffe auf andere leute los geht muss damit rechnen das man versuchen wird ihn daran zu hindern.
Mit dem letzten Mittel hast Du auf jeden Fall Recht. Aber wenn es um die Frage gehen würde "er oder ich", müsste ich nicht sehr lange überlegen..
hobbes_s
01-07-2008, 16:13
Das ist unnötig.
Nein, ist es nicht. Es ist im Gegenteil sogar dringend nötig. Denn es gibt keine andere sinnvolle Lösung, um einen lebensbedrohlichen Angriff abzuwehren.
Bei entsprechenden Abständen und Positionen ist es sicher möglich, zunächst mal auf die Beine zu schiessen, wobei auch das tödlich enden kann. In dem Moment wo so ein durchgedrehter Abschaum auf einen selbst zuläuft und man keine 10 Sekunden zu überlegen hat, muss man die Geschichte beenden bevor der arme Kerl den nur das Schicksal dazu getrieben hat besoffen auf einen Polizeibeamten zuzulaufen um ihn auszuweiden einen erreicht. Und dieses jämmerlich-weinerliche Bemitleiden der armen Täter die doch "nur über die Stränge schlagen wollten" als sie das Haus angezündet haben sind derartig fehl am Platz dass es dafür keine adäquaten Worte gibt. Das Leben ist kein Film, und ein abgestochener Beamter steht nicht wieder auf, nur weil sich der Täter abgeregt hat. Mir persönlich wäre es recht, wenn möglichst viele der Typen die anderer Menschen Häuser anzünden, sie drangsalieren, töten, "nur zusammenschlagen", vergewaltigen und so weiter, ins Grass beissen würden, öffentlich. Dann muss auch endlich keiner mehr fragen welche Waffen er tragen darf, und welche Westen gegen Messer helfen. Wenn der Kopf jedes "armen Jugendlichen" der mit dem Messer auf irgendwelche Kinder oder alten Leute losgeht weil er sich nicht wohl fühlt ohne den Rest an die Wand genagelt würde, wäre es viel friedlicher in Deutschland. Allerdings leben wir tatsächlich nicht in einem Rechtsstaat. Siehe das Gesetz zur Legalisierung des Strassenraubs durch Kreditverkauf das gerade abseits der Öffentlichkeit und ohne Diskussion durch den Bundestag geprügelt wurde, um es grossen Hedgefonds leichter zu machen Leuten das Haus unterm Hintern wegzupfänden obwohl das schon zu 90% abbezahlt ist. Wer zahlt schafft an. Offenbar haben die Jungs ausreichend "Beraterverträge" verteilt. /Off-Topic.
klaudi75
01-07-2008, 17:04
Bei entsprechenden Abständen und Positionen ist es sicher möglich, zunächst mal auf die Beine zu schiessen, wobei auch das tödlich enden kann. In dem Moment wo so ein durchgedrehter Abschaum auf einen selbst zuläuft und man keine 10 Sekunden zu überlegen hat, muss man die Geschichte beenden bevor der arme Kerl den nur das Schicksal dazu getrieben hat besoffen auf einen Polizeibeamten zuzulaufen um ihn auszuweiden einen erreicht. Und dieses jämmerlich-weinerliche Bemitleiden der armen Täter die doch "nur über die Stränge schlagen wollten" als sie das Haus angezündet haben sind derartig fehl am Platz dass es dafür keine adäquaten Worte gibt. Das Leben ist kein Film, und ein abgestochener Beamter steht nicht wieder auf, nur weil sich der Täter abgeregt hat. Mir persönlich wäre es recht, wenn möglichst viele der Typen die anderer Menschen Häuser anzünden, sie drangsalieren, töten, "nur zusammenschlagen", vergewaltigen und so weiter, ins Grass beissen würden, öffentlich. Dann muss auch endlich keiner mehr fragen welche Waffen er tragen darf, und welche Westen gegen Messer helfen. Wenn der Kopf jedes "armen Jugendlichen" der mit dem Messer auf irgendwelche Kinder oder alten Leute losgeht weil er sich nicht wohl fühlt ohne den Rest an die Wand genagelt würde, wäre es viel friedlicher in Deutschland. Allerdings leben wir tatsächlich nicht in einem Rechtsstaat. Siehe das Gesetz zur Legalisierung des Strassenraubs durch Kreditverkauf das gerade abseits der Öffentlichkeit und ohne Diskussion durch den Bundestag geprügelt wurde, um es grossen Hedgefonds leichter zu machen Leuten das Haus unterm Hintern wegzupfänden obwohl das schon zu 90% abbezahlt ist. Wer zahlt schafft an. Offenbar haben die Jungs ausreichend "Beraterverträge" verteilt. /Off-Topic.
:kaffeetri
meridian9
01-07-2008, 21:08
Ich bitte darum diese wortlosen Beiträge mit Smilies zu unterlassen.
Es dient nur der Provokation u. trägt nicht zu einer Diskussion bei.
Das könnt Ihr bitte auf den OT-Bereich beschränken, danke.
Das gilt auch für Hilfssheriffs, die sonst keine Gelegenheit auslassen den Admin zu zitieren.:ups: Und dann sowas...
klaudi75
01-07-2008, 21:46
Ich bitte darum diese wortlosen Beiträge mit Smilies zu unterlassen.
Es dient nur der Provokation u. trägt nicht zu einer Diskussion bei.
Das könnt Ihr bitte auf den OT-Bereich beschränken, danke.
Das gilt auch für Hilfssheriffs, die sonst keine Gelegenheit auslassen den Admin zu zitieren.:ups: Und dann sowas...
Entspann dich mal wieder...
Dass dich ein Smilie derart aus der Fassung bringt, konnte ja keiner ahnen..
SchwarzeTomate
01-07-2008, 22:01
Ich würde als Polizist auch "bei jedem Scheiss" die Waffe ziehen. Denn wenn ich das nicht mache, hätte ich im kritischen Fall die niemals schnell genug draußen. Und es gibt immer wieder Spinner, die einen Polizisten wegen einem 40 Euro Knöllchen versuchen abzuknallen.
Da ich selber nach Hause kommen will ohne das sich die Kinder fragen warum ich plötzlich Beschleunigungslöcher im Torso habe, wäre mir das also herzlich egal, ob manche Menschen das nicht verstehen können.
Und ich würde es normalerweise auch nicht riskieren auf irgendwelche Hände, Beine oder sonstwas zu schießen, wie manche Leute ja denken es sei "vorgeschrieben" (außer sie meinen das Brustbein).
Von amerikanischen Verhältnissen wird immer gerne geredet. Etwas vorschnell wie ich finde. In Deutschland haben Polizisten bei der Routinekontrolle auch die Hand an der Pistole (zu Recht wie ich finde).
Auch ist die Gesetzeslage zur SV in Deutschland meistens weitaus liberaler als in den USA...
Um hier etwas klarzustellen: Mir ging es in meiner Argumentation nicht um die Bewaffnung von Polizisten mit langen Stöcken, sondenr nur um die herablassenden Aussagen eines gewissen Mitschreibers und die Waffe an sich. Das sie nicht rentabel für heutige Polizisten ist, stand für mich seit dem ersten Post außer Frage.
Bombylus maior
09-07-2008, 16:17
Ist jetzt kein direkter Beitrag zu diesem Hacken nach dem letzten Wort hier. Aber bei Tenshukaku stand ein netter kleiner Beitrag Befasste sich mit japanischen Polizeiwaffen. Die Büttel hatten ein Problem: durchgeknallte Schwert-, Lanzen- Messer- und Dolchträger. Vollends besoffen und mit dem bedingten Recht ausgestattet zu töten, einfach um in der Übung zu bleiben. Dann gehörten diese als Samurai bekannten Unholde auch noch zu einer Familie. Also ein Clan, auf jeden Fall andere schwerbewaffnete Killer. Zudem waren diese Leute auch noch aus noblen Familien mit vielen wehrkundigen Mitgliedern im Staatsdienst. Es liegt also nahe, das die Polizei keine Verletzungen der Betroffenen wünschte. Sowohl die Ehre als auch die Unversehrtheit des Delinquenten mussten gewahrt werden.
Dazu waren ihnen spezielle Lanzen mit Namen wie "Bärentatze" und ähnlichens zugestanden worden. Genanntes Utensil war, glaube, ich eine Art T aus Leder und Metallnoppen mit Holzkern, an der Spitze eines langen Schaftes. Mit diesen Utensilien wurde der Wüterich beträngt, während mit einem anderen Ding aus lauter feinen Metallhaken, die Kleidung des Angreifers um diesen gewickelt wurden. Es gab noch anderes zu anderen Zwecken - habe ich aber vergessen.
Der Witz an einem Staat ist seine Konsequenz und seine Persistenz. Das spiegelt sich in einem verantwortlichen Verwaltungsapparat und einem codifizierten Regelwerk, sowie bei uns in den drei Säulen Judikative, Legilative und Exekutive wieder. Zusätzlich haben wir hier non govermental observation and speaking, d.h. eine ziemlich freie Presse und ein Recht und eine Tradition zivilem Ungehorsams. Es ist also sowohl staatspolitisch als auch für den Ruf einer Polizei, ungeachtet der persönlichen Opfer der einzelnen Handelnden, von Vorteil, Treffen mit einzelnen oder gruppierten Gewalttätern auf der jeweils niedrigsten Eskalationsschwelle zu beenden. Deshalb ist die Vorstellung einer Polizei, die schwer gepanzert und mit Stöcken einen Messerstecher einfängt und diesen dann der Gerichtsbarkeit vorführt, sehr sympatisch. Einerseits wird das Image der Polizei blitzeblank und andererseits kann der Staat als sichtbare Person funktionieren, d.h. erlebbar werden. Das ist bei der sofortigen Entleibung des Täters / der Täter (für Damen spare ich mir jetzt die Anrede) nicht mehr möglich. Es kommt nur zu einem Verwaltungsakt und kleinen Zeitungsmeldungen.
Zusammengefasst kann man sagen: Der Vorschlag mit den Stöcken ist nicht so doof, es fehlt vor allem an dienlicher Panzerung.
Den Einwand, die Panzerung müsse erst angelegt werden und der Täter könne dann morden bis der Reißverschluss zu ist, will ich mal zurückweisen (hier streitet gerade jemand mit mir). Im Regelfall gibt es erst dann keine Toten mehr, wenn alle weggerannt oder tot sind. Die Polizei ist nie beim ersten Stich da, soll sie auch gar nicht. Eine leichte, stich- und schnittsichere Panzerung, ganzkörpergeil, Handschuhe und ein Helm. Von mir aus auch für den Pförtner und möglichst erschwinglich. Dann kann eine alter MAnn mit einem Totschläger den Irren alleine zur Vernunft bringen. Na? Drögen, ne´? Kein Blut, nur stumpfsinnige Verwaltung und keine Aufregung und kein doofes Grölen nach was weiß ich was für Gesetzen und Staatsdoktrien. Und mit ner stichsicheren Jacke könnte man den Fred jetzt auch zudecken.
summ, B.m.
Sicher, wenn die stichsichere Jacke bis zu den Knien geht. Diese lustigen bauchfreien Tops dienen eher der Selbstberuhigung und der Unterhaltung von Passanten, da gerade die interessanten Gegenden völlig entblösst sind. Ärgert mich jedesmal wenn ich sowas an Beamten sehe, nur weil der geübte, instruierte Amokläufer exakt mitten auf die Brust zielt, bei seinem Amoklauf mit der 9mm.
SchwarzeTomate
09-07-2008, 21:09
Gebe dir da vollkommen Recht Klaus.
Problem ist nur: Die Panzerung, die im Spind liegt, weil sie zu unbequem im Alltag ist, schützt weniger als die leichtere, schlechtere, die dafür getragen wird.
Und ich würde es normalerweise auch nicht riskieren auf irgendwelche Hände, Beine oder sonstwas zu schießen, wie manche Leute ja denken es sei "vorgeschrieben" (außer sie meinen das Brustbein).
joa, dass wird ja immer gerne wiedergegeben. Zu meiner Zeit als Beamter wurde mir ja auch gesagt schiess ihm ins knie oder in die schulter!:narf::hammer:
ganz nebenbei: derselbe Schiessausbilder sagt auch heute noch dass man gegen einen mit waffe (baseballkeule, messer etc.) die schusswaffe nicht als solche einsetzen muss und sollte, sondern vielmehr als hiebwaffe im verbund mit den gelehrten SV-techniken!:cry::narf::cussing:
Von amerikanischen Verhältnissen wird immer gerne geredet. Etwas vorschnell wie ich finde. In Deutschland haben Polizisten bei der Routinekontrolle auch die Hand an der Pistole (zu Recht wie ich finde).
Auch ist die Gesetzeslage zur SV in Deutschland meistens weitaus liberaler als in den USA...
sollte ja hier keine Amerika debatte geben, aber:
die Gesetzeslage zur SV ist in D echt liberaler. Mal schnell ein Beispiel: Polizist wird zu einem Einsatz gerufen. 2 Streifenwagen laufen auf (also 2 cops vor ort) und eine person hat nen richtig fetten langen Ringschluessel inner Hand, reisst den hoch, schreit etwas und stuermt auf den einen cop los der nur etwa 5 meter weit weg steht. Resultat toter taeter mit mehreren loechern i, wanst und cop mit angedengeltem Kopf (schoenen Dank an den sichernden Kollegen der seinem Kumpel evtl. das leben gerettet hat).Dennoch, beide Cops kaempfen zur Zeit um Ihre Jobs und Pensionen!
zur thread story, hoert sich doch gut an, schade nur fuer die verwundung des cops. sollte ne auszeichnung fuer kriegen.
Uebrigens, geh ich mit nem Messer auf die Polizei los und erwisch die auch noch, dann weiss ich auch dass da sehr viele von denen hinter mir her sein werden, also nimmt man dann auch noch die plempen und muni mit. Als cop muss man schon deshalb so leute stoppen um die Waffe vom zugriff durch unbefugte zu schuetzen!
Bombylus maior
10-07-2008, 09:34
Die persönlich Erregung ist bei involvierten Personen sehr verständlich. Als Panzerung stelle ich mir eine Version der Kettenkleidung für Fleischer vor. Bodenlang, mit Handschuhen, mit Kettenhaube (incl. einer Art Fahrradhelm), alles schon als Overall miteinander verbunden. Als Verschluss sollte ein Reißverschluss am Rücken dienen, der von einem Kettenlatz überlappt wird. Dazu eine Maske mit zusätzlichem Kragen und min. 1600 N Durchstoßsicherheit, gerne auch mehr. Dazu die schon erprobten nichttödlichen Waffen der Historie, plus ein oder zwei Netzpistolen und Klebeschaum. Netze sind sehr, sehr effektiv, gerade in psychologisch und physisch anspruchsvollen Situationen. Das Lament, das soetwas nicht vorhanden ist und die Innenministerien das wegen der Kosten nicht einmal für ein paar Spezialisten pro Stadt anschaffen würden - ich bitte euch: Wer etwas nicht anhaltend und entsprechend nachdrücklich fordert (auch Wiederkäuer KÖNNEN streiken), bekommt auch nichts. Dann müsste man den Kram in der Situation auch tragen. Aber da sind alle Arbeitnehmer gleich putzig - Arbeitsschutz ist immer zu anstrengend. Rollstuhlfahren geht dagegen von ganz alleine.
brummel, B.m.
klaudi75
10-07-2008, 09:54
@ sgt.
Die Aus- und Fortbildung im Bereich Schießen und SV kann man nun wirklilch nicht mehr mit der vergleichen, wie sie vor 10-15 Jahren mal aktuell war!!! Es hat sich viel getan - und das im positiven Sinne!!!
PS:
2 Streifenwagen bedeutet in Deutschland noch immer mindestens 4 Beamte .....
himura_kenshin
10-07-2008, 10:31
@ sgt.
PS:
2 Streifenwagen bedeutet in Deutschland noch immer mindestens 4 Beamte .....
sgt. hat von einem Einsatz in den USA geredet :cool: und dort fahren sie (je nach bundesstaat/county/stadt) einzeln oder zu zweit streife.
hobbes_s
10-07-2008, 10:33
Es gibt im SEK-Bereich bereits Konzepte, die zumindest ansatzweise in die Richtung gehen, die Bombylus maior schildert (Distanzstangen, Abdrängschilde, stichsichere Schutzausrüstung).
Das klappt verständlicherweise nur, wenn
- die Lage nicht mobil ist (der Täter also in einem Gebäude isoliert ist)
- keine anderen Personen aktuell in Gefahr sind
- es sich um eine Zeitlage mit ausreichend langer Vorlaufzeit handelt
Die meisten derartigen Einsätze ergeben sich aber überraschend aus alltäglichen Routinesituationen (häusliche Gewalt, Personenkontrolle, Streitigkeiten usw.) und müssen von den vor Ort befindlichen Funkstreifen abgearbeitet werden. Und dafür ist der Kram eben nicht geeignet. Solange es keinen StarTrek-mäßigen "Phaser" oder sowas gibt, ist bei einem lebensbedrohlichen Angriff die Schußwaffe das adäquate Einsatzmittel.
Um nochmal auf das Thema "Messer vs. Stock" einzugehen und als kleine Denkaufgabe:
... wenn das Messer immer dem Stock überlegen ist...
... und der Verteidiger mit dem Stock keine Chance gegen einen mit einem Messer bewaffneten Angreifer hat ...
......dann müsste der Messerangreifer ja erst recht einem unbewaffneten Verteidiger überlegen sein....
.... wieso gibt es dann Menschen, die unbewaffnet einen Messerangriff nicht nur überlebt haben, sondern auch den Angreifer abwehren konnten? Ich zumindest habe mindestens einen getroffen, der das hinbekommen hat.
just my two cents
Stoiker
hobbes_s
10-07-2008, 11:29
wieso gibt es dann Menschen, die unbewaffnet einen Messerangriff nicht nur überlebt haben, sondern auch den Angreifer abwehren konnten?
Weil wir hier nur über statistische Wahrscheinlichkeiten reden. Natürlich gibts auch immer mal wieder statistische Ausreißer. Aber wenn du hundert Testläufe mit Testpersonen gleichen Fähigkeitsstands durchführen läßt, wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle der Verteidiger in die Röhre gucken, denke ich.
Und ich möchte mein "Überlebenskonzept" nicht gerne auf die Grundlage "Ich hoffe, daß ich eine statistische Ausnahme sein werde" stellen.
klaudi75
10-07-2008, 11:47
Um nochmal auf das Thema "Messer vs. Stock" einzugehen und als kleine Denkaufgabe:
... wenn das Messer immer dem Stock überlegen ist...
... und der Verteidiger mit dem Stock keine Chance gegen einen mit einem Messer bewaffneten Angreifer hat ...
......dann müsste der Messerangreifer ja erst recht einem unbewaffneten Verteidiger überlegen sein....
.... wieso gibt es dann Menschen, die unbewaffnet einen Messerangriff nicht nur überlebt haben, sondern auch den Angreifer abwehren konnten? Ich zumindest habe mindestens einen getroffen, der das hinbekommen hat.
just my two cents
Stoiker
Ausnahmen bestätigen bekanntlich jede Regel...:hehehe:
Weil wir hier nur über statistische Wahrscheinlichkeiten reden. Natürlich gibts auch immer mal wieder statistische Ausreißer. Aber wenn du hundert Testläufe mit Testpersonen gleichen Fähigkeitsstands durchführen läßt, wird in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle der Verteidiger in die Röhre gucken, denke ich.
Und ich möchte mein "Überlebenskonzept" nicht gerne auf die Grundlage "Ich hoffe, daß ich eine statistische Ausnahme sein werde" stellen.
Ausnahmen bestätigen bekanntlich jede Regel...
Das ist jetzt so die Frage, ob das Ausnahmen sind oder die Regel ist... .
Auch stellt sich die Frage - streng statistisch gesehen natürlich - ob Erkenntnisse, die auf Wettkämpfe im In- und Ausland gesammelt wurden (und wo man von trainierten und erfahrenen Kämpfern ausgehen kann) auch generalisierbar und übertragbar sind auf alltägliche Situationen, wie sie in der Kneipe, auf dem Schulhof oder im Hausflur vorkommen. Immerhin haben hier viele User von einer absoluten Überlegenheit gesprochen.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich dann die scheinbare Überlegenheit des Messers gegenüber einer Schlagwaffe relativiert.
Bombylus maior
10-07-2008, 12:54
Den von hoppe_s gewollten Phaser gibt es bereits. Den Link habe ich versielt. Aber es gab da ein batteriebetriebenes Teilchen, das auf 20 m eine Ladung mit Taser - ähnlicher Wirkung verballert. Ansonsten gibt es gegen Irre keinen ausreichenden Schutz. Es muss immer erst jemand mit Ahnung und Equipment kommen. Man liest ja immer von zersensten Ersthelfern. Aber das ist das Leben. Oder wollt ihr eine Welt in der das nicht möglich ist? Weil immer gepanzerte Soldaten überall rumstehen? Dann ist nämlich der Aufstand hier im board nicht zu verstehen, mit welchem die veränderte Gesetzeslage zu Messern quittiert wurde.
B.m.
Bombylus maior
10-07-2008, 13:05
Sorry, falsche Knopf!
@ sgt.
Die Aus- und Fortbildung im Bereich Schießen und SV kann man nun wirklilch nicht mehr mit der vergleichen, wie sie vor 10-15 Jahren mal aktuell war!!! Es hat sich viel getan - und das im positiven Sinne!!!
PS:
2 Streifenwagen bedeutet in Deutschland noch immer mindestens 4 Beamte .....
Du liest aber schon was andere schreiben, oder? Ich habe dies nemlich aus gutem Grund geschrieben:
ganz nebenbei: derselbe Schiessausbilder sagt auch heute noch dass man gegen einen mit waffe (baseballkeule, messer etc.) die schusswaffe nicht als solche einsetzen muss und sollte, sondern vielmehr als hiebwaffe im verbund mit den gelehrten SV-techniken!
Zufaellig hab ich naemlich noch nen heissen Draht in die alte Dienststelle und weiss was fuer Unfug da heute noch betrieben wird im SV-Bereich und Schusswaffenbereich!
Sind die lebensmüde ? Gegen einen wild mit einem Messer um sich stechenden Mann den versuchen mit der Pistole zu HAUEN damit man ihm auch ja nicht zuviel weh tut ?
Killer Joghurt
10-07-2008, 20:21
Zufaellig hab ich naemlich noch nen heissen Draht in die alte Dienststelle und weiss was fuer Unfug da heute noch betrieben wird im SV-Bereich und Schusswaffenbereich!
einer mit viel praxiserfahrung kann das doch nicht sein?
geschweige denn nem gesunden verstand und warum wird da nichts von der nächsthöheren instanz gemacht?
ich mein ich kann mir nicht vorstellen, dass sie gerne paar leute weniger hätten oder so.
miskotty
10-07-2008, 20:38
Sind die lebensmüde ? Gegen einen wild mit einem Messer um sich stechenden Mann den versuchen mit der Pistole zu HAUEN damit man ihm auch ja nicht zuviel weh tut ?
man könnte bei guter distanz die waffe auch werfen:D
Stickman
10-07-2008, 21:03
werfen? Einzelne Patronen würden da die Chancen erhöhen?:D
einer mit viel praxiserfahrung kann das doch nicht sein?
geschweige denn nem gesunden verstand und warum wird da nichts von der nächsthöheren instanz gemacht?
ich mein ich kann mir nicht vorstellen, dass sie gerne paar leute weniger hätten oder so.
Das hab ICH auch NIEMALS behauptet! Uebrigens allen ehemaligen Kollegen die mir am Herz liegen hab ich auch klar gesagt das es Duennpfiff ist und sie besser von der Schusswaffe gebrauch machen, wie sie urspruenglich vorgesehen ist- also auf gut deutsch: SCHIESSEN!
Bombylus maior
11-07-2008, 09:49
Zum Beispiel ein Netz verschießen. Das meintest du doch, oder Sgt.G? Eine mir nahestehende Tierärtztin meinte, das die Polizeimunition durchaus nicht so mannstoppend ist wie gerne behauptet (zumindest bei Hunden). Ein 2 m² Netz IST mannstoppend und trifft auch in Panik besser als ein 9mm starkes Projektil. Wenn man eine Knarre mit sich führt, kann man auch einen Netzwerfer schleppen. Am besten mit einem Taser gekoppelt. Zufrieden?
B.m.
klaudi75
11-07-2008, 10:16
Du liest aber schon was andere schreiben, oder? Ich habe dies nemlich aus gutem Grund geschrieben:
Zufaellig hab ich naemlich noch nen heissen Draht in die alte Dienststelle und weiss was fuer Unfug da heute noch betrieben wird im SV-Bereich und Schusswaffenbereich!
Dann tut es mir für dich und deine (Ex?)Kollegen einfach nur leid:weirdface ...
Ich gehe davon aus, daß es auf deiner neuen Dienststelle besser läuft...
klaudi75
11-07-2008, 10:19
Zum Beispiel ein Netz verschießen. Das meintest du doch, oder Sgt.G? Eine mir nahestehende Tierärtztin meinte, das die Polizeimunition durchaus nicht so mannstoppend ist wie gerne behauptet (zumindest bei Hunden). Ein 2 m² Netz IST mannstoppend und trifft auch in Panik besser als ein 9mm starkes Projektil. Wenn man eine Knarre mit sich führt, kann man auch einen Netzwerfer schleppen. Am besten mit einem Taser gekoppelt. Zufrieden?
B.m.
Oh Mann... hast du diese heissen Tipps von Sgt. G. ehemaligen Schiessausbilder???:confused:
Wie wäre es denn mit einem aufblasbaremn Raketen-Rucksack, der es einem ermöglicht im Fall der Fälle ganz schnell die Biege zu machen???
Bombylus maior
11-07-2008, 10:33
Willst du nur moppen klaudi75 oder hast Du eigentlich auch noch was inhaltliches zu sagen? Netzpistolen sind kein Scheiß, die sind verkäuflich, getestet und die gibt es auch mit "Reizstrom". Wirkt recht gut. Meine Intention habe ich weiter vorne erläutert. Kannst du gerne lesen. Kannst du, oder? Die Argumentationen, die hinter zügellosem Schusswaffeneinsatz steht ("Wieder ein Abschaum weniger.") oder aber ("Der Mann muss schnell gestoppt werden!") habe ich dort ausreichend aus meiner Warte behandelt. Entweder Du steigst mit Argumenten auf das gesagte ein oder halt Deine Zumutungen dort wo es dunkel ist. Klar!
B.m.
himura_kenshin
11-07-2008, 10:46
Willst du nur moppen klaudi75 oder hast Du eigentlich auch noch was inhaltliches zu sagen? Netzpistolen sind kein Scheiß, die sind verkäuflich, getestet und die gibt es auch mit "Reizstrom". Wirkt recht gut. Meine Intention habe ich weiter vorne erläutert. Kannst du gerne lesen. Kannst du, oder? Die Argumentationen, die hinter zügellosem Schusswaffeneinsatz steht ("Wieder ein Abschaum weniger.") oder aber ("Der Mann muss schnell gestoppt werden!") habe ich dort ausreichend aus meiner Warte behandelt. Entweder Du steigst mit Argumenten auf das gesagte ein oder halt Deine Zumutungen dort wo es dunkel ist. Klar!
B.m.
1. mobben schreibt mit doppel-b, nicht doppel-p
2. Deine "inhaltlichen Beiträge" gehen an der Realität vorbei. Wer einen anderen Menschen mit einer Waffe bedroht (Polizisten und Soldaten im Einsatz ausgenommen), hat sein "Recht auf Leben/ körperliche Unversehrtheit" bis zum Ende der Bedrohung durch ihn verwirkt. Einen (bewaffneten) Angreifer zu verletzen/ töten stellt keine Straftat dar -> Notwehr.
Polizisten müssen sich in einer Notwehrsituation nicht unnötig gefährden, genausowenig wie der "Otto-Normal-Bürger" das tun muss; nur haben Polizisten NICHT die Möglichkeit sich einfach zurückzuziehen, sie MÜSSEN ihre Maßnahmen durchführen. Wenn dann ein Bekloppter auf die Idee kommt Polizisten mit einem Messer (oder sonstwas) anzugreifen und von diesen erschossen wird, hat der Bekloppte (so hart es klingt) "PECH gehabt".
gion toji
11-07-2008, 10:54
Zuerst dachte ich an eine Kartoffel-Kanone, aber jetzt überkommt mich ne richtig geniale Idee:
Stattet die Polizei doch einfach mit Pistolen-Werfern aus!
so eine Art Kanone, aus der mit einer Salve 10-20 Pistolen rausgeflogen kommen. Ist bestimmt mannstoppend :D
Alternativ kann die auch mit Bos oder einem Kettenhemd geladen werden
klaudi75
11-07-2008, 11:02
Willst du nur moppen klaudi75 oder hast Du eigentlich auch noch was inhaltliches zu sagen? Netzpistolen sind kein Scheiß, die sind verkäuflich, getestet und die gibt es auch mit "Reizstrom". Wirkt recht gut. Meine Intention habe ich weiter vorne erläutert. Kannst du gerne lesen. Kannst du, oder? Die Argumentationen, die hinter zügellosem Schusswaffeneinsatz steht ("Wieder ein Abschaum weniger.") oder aber ("Der Mann muss schnell gestoppt werden!") habe ich dort ausreichend aus meiner Warte behandelt. Entweder Du steigst mit Argumenten auf das gesagte ein oder halt Deine Zumutungen dort wo es dunkel ist. Klar!
B.m.
1. Ich brauche deine Erlaubnis nicht, um hier zu posten.
2. Bin ich mit der Materie sehr vertraut.
3. Wenn du hier von "zügellosen Schusswaffeneinsatz" schreibst, hast du den Ernst des Themas nicht erkannt und dich im Prinzip selbst disqualifiziert. Dies hast du eigentlich schon mit den "bahnbrechenden Vorschlägen" "Fangnetz" und "Reizstrom" (kenne ich nur aus er Physiotherapie) eindeutig bewiesen.
Also bitte erstmal schlaumachen!!!
Moin Klaudi,
ich wollte nur noch mal wieder nach einem Termin im November beim Lehrgang fragen. Du bist echt schlecht zu erreichen per PN.
Soweit ich weiss sind derartige Systeme durchaus im Einsatz oder der Erprobung in den USA. Auch solche "komischen" Sachen wie Wasserkanonen, allerdings aus einem Roboter.
Bombylus maior
11-07-2008, 14:19
So, so. Mit der Materie vertraut. Gut, lassen wir das hier so stehen und ich benutze in Zukunft extra für Dich Klaudi75, neben Anführungsstrichen auch noch ein Ironieschild. Das macht es für alle einfacher. Über Wirkung und Aussehen der genannten Geräte kannst Du Dich ja selber informieren. Ich habe auch nicht untersagt hier zu posten. Nur lediglich der Stil, der Stil macht die Musik. Ich neige dann zu direkten Anrede!
Aber zur Sache:
Polizisten gefährden sich auch für mich. Wofür ich dankbar bin und bleibe. Deshalb habe ich ein paar Vorschläge zur Sicherung der Beamten gemacht. Ich weiß zwar nicht was an Kettenhemden trotz ihrer wirklich ernsthaften und langjährigen Erprobung falsch sein soll aber andere werden es schon wissen. Das Problem der Mannstoppung ist mit anderer Pistolenmunition nicht erledigt - ein Netz ist besser. Das wusste man schon 50 v. Chr.. Man hat auch Klingenangriffe damit unterbunden. Ohne Distanz und Abschussanlage. Das wiederum verlange ich von Polizisten nicht. Ganz schnell habe ich dieses hier gefunden (Spidermans später Sieg (http://www.salonrouge.de/nonlethal.htm)). Das ist aber nur ein Echo. Manche Netze lasssen sich aus normalen Schrotflinten abfeuern. die zweite Patrone kann dann ja ruhig scharf sein. Aber noch ein wenig Material für Dich meine/ mein liebe (r). Gleich im Netz, das passt dann auch besser:
1.) Net Gun - Mahalo (http://www.mahalo.com/Net_Gun)
2.)Netgun - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Netgun)
3.)Buy Net Gun like Rob and Big (http://www.nggablog.com/featured/buy-net-gun-like-rob-and-big)
4.)Net gun, China net gun, net gun Manufacturers, China net gun catalog (http://www.made-in-china.com/productdirectory.do?subaction=hunt&mode=and&style=b&word=net+gun&comProvince=nolimit&code=0&x=0&y=0)
So das ist das Ergebnis von einer Minute Suche im www. Du kennst Dich richtig gut aus, wa? Suchbegriff war "netgun". Soviel zur Disqualifikation von meiner einer und zur Qualität Deiner Beiträge.
Lieber himura_kenshin: Dein Rechtsverständnis ist sehr robust. Bitte bedenke die von mir in diesem Gespräch weiter vorne gemachten Einwürfe. Und daher gilt "Pech gehabt!" einfach nicht. Eine Gerichtsverhandlung ist immer besser. Ich schlage lediglich vor, das ein mehr als ausreichend gepanzerter Beamter oder Angestellter mit einer definitiv wirksamen Waffe, eine Alternative zum Schusswaffengebrauch durchführt. Der seiner Natur nach ja immer ein paar Haken hat, z.B. Querschläger, Vorbeischüsse, Ladehemmung ... . Mit der Kettenpanzerung wäre sogar letzteres nicht weiter schlimm. Deshalb möchte iich denSchwarzen Peter zurückgebe und anmerken, das euer Verständnis von Recht und Exekutive, die Polizisten durch die Beibehaltung des Status Quo mehr gefährdet als es meine Vorschläge zulassen. Es ist bekannt, das Messerangriffe aus unter 10 m Entfernung selbst bei mehrern Treffern mit Projektilen, egal welcher Art, immer noch gefährlich bleiben. Was ist also gegen einen Zusätzlichen Schutz der Beamten einzuwenden. Oder hasst Ihr / Du Polizisten so sehr? moppel, moppel, moppel, summ
B.m.
klaudi75
11-07-2008, 14:45
Soweit ich weiss sind derartige Systeme durchaus im Einsatz oder der Erprobung in den USA. Auch solche "komischen" Sachen wie Wasserkanonen, allerdings aus einem Roboter.
Die "Wasserkanonen" werden von den SE's zum Ablöschen brennender Personen sowie (im Druck etwas modifiziert) zum Öffnen von verschlossenen Türen verwendet...
klaudi75
11-07-2008, 14:54
So, so. Mit der Materie vertraut. Gut, lassen wir das hier so stehen und ich benutze in Zukunft extra für Dich Klaudi75, neben Anführungsstrichen auch noch ein Ironieschild. Das macht es für alle einfacher. Über Wirkung und Aussehen der genannten Geräte kannst Du Dich ja selber informieren. Ich habe auch nicht untersagt hier zu posten. Nur lediglich der Stil, der Stil macht die Musik. Ich neige dann zu direkten Anrede!
Aber zur Sache:
Polizisten gefährden sich auch für mich. Wofür ich dankbar bin und bleibe. Deshalb habe ich ein paar Vorschläge zur Sicherung der Beamten gemacht. Ich weiß zwar nicht was an Kettenhemden trotz ihrer wirklich ernsthaften und langjährigen Erprobung falsch sein soll aber andere werden es schon wissen. Das Problem der Mannstoppung ist mit anderer Pistolenmunition nicht erledigt - ein Netz ist besser. Das wusste man schon 50 v. Chr.. Man hat auch Klingenangriffe damit unterbunden. Ohne Distanz und Abschussanlage. Das wiederum verlange ich von Polizisten nicht. Ganz schnell habe ich dieses hier gefunden (Spidermans später Sieg (http://www.salonrouge.de/nonlethal.htm)). Das ist aber nur ein Echo. Manche Netze lasssen sich aus normalen Schrotflinten abfeuern. die zweite Patrone kann dann ja ruhig scharf sein. Aber noch ein wenig Material für Dich meine/ mein liebe (r). Gleich im Netz, das passt dann auch besser:
1.) Net Gun - Mahalo (http://www.mahalo.com/Net_Gun)
2.)Netgun - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Netgun)
3.)Buy Net Gun like Rob and Big (http://www.nggablog.com/featured/buy-net-gun-like-rob-and-big)
4.)Net gun, China net gun, net gun Manufacturers, China net gun catalog (http://www.made-in-china.com/productdirectory.do?subaction=hunt&mode=and&style=b&word=net+gun&comProvince=nolimit&code=0&x=0&y=0)
So das ist das Ergebnis von einer Minute Suche im www. Du kennst Dich richtig gut aus, wa? Suchbegriff war "netgun". Soviel zur Disqualifikation von meiner einer und zur Qualität Deiner Beiträge.
Lieber himura_kenshin: Dein Rechtsverständnis ist sehr robust. Bitte bedenke die von mir in diesem Gespräch weiter vorne gemachten Einwürfe. Und daher gilt "Pech gehabt!" einfach nicht. Eine Gerichtsverhandlung ist immer besser. Ich schlage lediglich vor, das ein mehr als ausreichend gepanzerter Beamter oder Angestellter mit einer definitiv wirksamen Waffe, eine Alternative zum Schusswaffengebrauch durchführt. Der seiner Natur nach ja immer ein paar Haken hat, z.B. Querschläger, Vorbeischüsse, Ladehemmung ... . Mit der Kettenpanzerung wäre sogar letzteres nicht weiter schlimm. Deshalb möchte iich denSchwarzen Peter zurückgebe und anmerken, das euer Verständnis von Recht und Exekutive, die Polizisten durch die Beibehaltung des Status Quo mehr gefährdet als es meine Vorschläge zulassen. Es ist bekannt, das Messerangriffe aus unter 10 m Entfernung selbst bei mehrern Treffern mit Projektilen, egal welcher Art, immer noch gefährlich bleiben. Was ist also gegen einen Zusätzlichen Schutz der Beamten einzuwenden. Oder hasst Ihr / Du Polizisten so sehr? moppel, moppel, moppel, summ
B.m.
Warum unterbreitest du deine bahnbrechenden Vorschläge nicht einfach mal auf der nächsten Polizeidienststelle. Vielleicht bekommst du ja neben einer Belobigung noch das Bundesverdienstkreuz verliehen....
Aber nochmal zum Thema:
Die meisten Situationen in denen ein Messer zum Nachteil von Polizeibeamten eingesetzt wird, entstehen unvorhergesehen und müssen daher auch in Sekunden "entschäft" werden. Das geht allerdings nicht, wenn die Schutzmänner erst zurück zum Streifenwagen rennen, die (auch in zwanzig Jahren nicht vorhandenen) Kettenhemden überziehen, sich jeweils mit einem Besenstiel und einem (ebenfalls für den Streifendienst nicht vorgesehenen) Taser bewaffnen, um dem Messerstecher zu beruhigen.
Und aus der Praxis für die Praxis:
Der Messerstecher wird genau solange aus der Dienstwaffe beschossen, bis er erkennbar keine Gefahr mehr darstellt. Was das bedeutet, kann sich jeder denken. ALternativen dazu gibt es herzlich wenig, auch wenn einige hier davon (also von der Reallität) nicht zu überzeugen sind.
Bombylus maior
11-07-2008, 14:55
Und was ist mit Wasserwerfern der bundesdeutsche Polizei? Soviel Du weißt zum Personen löschen, ja?
klaudi75
11-07-2008, 15:01
Und was ist mit Wasserwerfern der bundesdeutsche Polizei? Soviel Du weißt zum Personen löschen, ja?
Ich glaube langsam, du willst mich einfach nur veräppeln...
Wasserwerfer zur Abwehr von Messerstechern?:narf:
Versuch doch mit einem solchen Fahrzeug einen Messerstecher aus dem Treppenhaus oder einer Wohnung zu spülen...:megalach:
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass du keine Ahnung von dem hast, was du hier so schreibst
himura_kenshin
11-07-2008, 15:01
Und was ist mit Wasserwerfern der bundesdeutsche Polizei? Soviel Du weißt zum Personen löschen, ja?
Zusammenhang der Texte verstanden? Ich glaube nicht!
Soweit ich weiss sind derartige Systeme durchaus im Einsatz oder der Erprobung in den USA. Auch solche "komischen" Sachen wie Wasserkanonen, allerdings aus einem Roboter.
Darauf folgete:
Die "Wasserkanonen" werden von den SE's zum Ablöschen brennender Personen sowie (im Druck etwas modifiziert) zum Öffnen von verschlossenen Türen verwendet...
Es geht hier nicht um Wasserwerfer (die "Panzer" der Polizei), sondern um kleine ferngesteuerte Roboter mit einer "etwas" stärkeren "Wasserpistole".
klaudi75
11-07-2008, 15:07
hier anklicken:
Wasserwerfer (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserwerfer)
und hier:
Wasserkanone (http://de.wikipedia.org/wiki/Versuchte_Bombenanschl%C3%A4ge_vom_31._Juli_2006)
Bombylus maior
11-07-2008, 15:09
Werte(r) klaudi75: Dann wäre die Übernahme der Kosten für eine durchstichsichere Variante der Kugelsicheren Weste nicht übel oder? Mit Halsschutz, Ärmeln und Handschuhen. Von Besenstielen war nicht die Rede. Wie gesagt, ich möchte eine Verbesserung der Situation der Polizisten. Und was möchtest Du? Man kann die "Besenstiele"(!Ironie!) und den "Reizstrom" (!Ironie!) auch einfach dabei haben. Eigentlich hast Du nur Angst, das das lächerlich aussieht! Ein typischer Bericht über Messerattacken die nicht "nur" (Abschwächung eines als Abwertung verstehbaren Satzbestandteils) Beamte betreffen, erwähnt oft den verletzten oder toten Wachmann, die Opferzahl und das die Polizei am Tatort EINGETROFFEN ist. Das bedeutet sie war irgendwo anders und hatte die Zeit einen messersicheren Overall anzuziehen und das Equipment klar zu machen. Auch während der Fahrt, ähnlich wie Mitarbeiter der Feuerwehr es auch machen müssen. Das nicht immer alles optimal läuft ist klar und manchmal muss geschossen werden. Aber Deine Fixierung ist erstaunlich, zumal sie zum Nachteil der Polizisten ist. Oder bist Du gar PolizistIn und willst einfach keine Schutzkleidung tragen, so wie sich Bauarbeiter lange gegen den Helm gewehrt haben oder manche Autofahrer die Gurtpflicht für Käse halten. Gibt es alles.
Und bitte schreib mal eine Antwort am text entlang, auch wenn man ihn dafür richtig, richtig lesen muss.
P.S.: Ich wurde einmal von einem Wasserwerfer in relativ niedriger Spülstufe getroffen. ICH hätte kein Messer mehr in der Hand gehalten. Eine Wasserkanone bringt die Leute um, der Werfer reicht völlig. Kann man ja auch in Kehrmaschinengröße und mit Porschemotor bauen (gesamter Satz war Ironie).
B.m.
klaudi75
11-07-2008, 15:09
Zusammenhang der Texte verstanden? Ich glaube nicht!
Darauf folgete:
Es geht hier nicht um Wasserwerfer (die "Panzer" der Polizei), sondern um kleine ferngesteuerte Roboter mit einer "etwas" stärkeren "Wasserpistole".
Ist bekannt, jedoch auch (und vielleicht auch gerade) in Deutschland auf die Schnelle, sprich: in einer akuten Bedrohungslage nicht auf die Schnelle aufzutreiben bzw zum Einsatz zu bringen...
klaudi75
11-07-2008, 15:13
Werte(r) klaudi75: Dann wäre die Übernahme der Kosten für eine durchstichsichere Variante der Kugelsicheren Weste nicht übel oder? Mit Halsschutz, Ärmeln und Handschuhen. Von Besenstielen war nicht die Rede. Wie gesagt, ich möchte eine Verbesserung der Situation der Polizisten. Und was möchtest Du? Man kann die "Besenstiele"(!Ironie!) und den "Reizstrom" (!Ironie!) auch einfach dabei haben. Eigentlich hast Du nur Angst, das das lächerlich aussieht! Ein typischer Bericht über Messerattacken die nicht "nur" (Abschwächung eines als Abwertung verstehbaren Satzbestandteils) Beamte betreffen, erwähnt oft den verletzten oder toten Wachmann, die Opferzahl und das die Polizei am Tatort EINGETROFFEN ist. Das bedeutet sie war irgendwo anders und hatte die Zeit einen messersicheren Overall anzuziehen und das Equipment klar zu machen. Auch während der Fahrt, ähnlich wie Mitarbeiter der Feuerwehr es auch machen müssen. Das nicht immer alles optimal läuft ist klar und manchmal muss geschossen werden. Aber Deine Fixierung ist erstaunlich, zumal sie zum Nachteil der Polizisten ist. Oder bist Du gar PolizistIn und willst einfach keine Schutzkleidung tragen, so wie sich Bauarbeiter lange gegen den Helm gewehrt haben oder manche Autofahrer die Gurtpflicht für Käse halten. Gibt es alles.
Und bitte schreib mal eine Antwort am text entlang, auch wenn man ihn dafür richtig, richtig lesen muss.
B.m.
Von welchen Stern kommst du eigentlich?
Jetzt nochmal für dich in ganz einfachen Worten:
Deine windigen Vorstellungen sind in der Praxis nicht umsetzbar!
gion toji
11-07-2008, 15:30
ich will mal die Durchschnitts-Polizisten sehen, nachdem sie mit so einem Kettenhemd bekleidet, in den 4. Stock eines Altbaus gestiegen sind :rolleyes:
Oder, wenn sie einem davonrennenden Bösewicht hinterher mussten
Dabei bietet so ein Kettenhemd zwar Schutz gegen Messer, aber dünne nadelförmige Spiesse kommen da trotzdem durch.
Wie wärs denn mit Plattenpanzern für die Polizei? :D
Bombylus maior
11-07-2008, 15:33
Was willst du eigentlich? Zuerst findest Du Kettenrock und Stock nicht praktikabel und vermeidest tunlichst den Hinweis auf die mannigfaltige Erprobung.
Dann verweise ich aus moderne und getestete Waffen - die sind's dann auch nicht. Einzig richtig schein ein quasi nackter Polizist und 'ne Knarre zu sein. Keiner Deiner Beiträge kommt über das Niveau von "Geht nich', weil is' nich'!" hinaus. Meine Eltern hatten ein Steinbeil, also nehme ich auch nur ein Steinbeil. Ich habe keine Ahnung, aber Du. Die Verweise auf frei zugängliche Informationsquellen, die meinen Standpunkt zumindest stützen (1 Minute Suche!) werden samt der übrigen Argumente einfach verworfen. Nur um dann wieder das Steinbeil zu beschwören. Dein Wasserkanonen - Link war nur eine Erwähnung des Gerätes im Zusammenhang mit Kofferbomben. Noch nicht mal ein direkter Link zu Beschreibung in Bild und Text. Sag' mal - was wünschst du dir eigentlich für die Polizei. Was können wir gemeinsam fordern, das diesen Leuten das Leben schön erhält? Ich steige mit Topfpflanzen ein oder hast du da auch mehr Ahnung als ich.
Gijon toji - Früher mussten Leute mit Kettenhemden Burgen stürmen und das hat Stunden gedauert. Dafür sind es halt durchtrainierte Polizisten. Moderne Ketten sind aus ALUMINIUM und absolut durchstichsicher, auch fest gegen Bandsägen. Das Fleischerhandwerk kennt solches Materiel, weswegen es auch kein Problem mit der Herstellung geben würde. Aluminium ist leichter als Stahl, mmh!
Ich schlies mich da Bambylos an, die Fleischerketten sind der Hammer. Ultraleicht, einfach anzuziehen, was auch der Fall bei einem normalen Kettenhemd ist, nur mal nebenbei, und auch Stichsicher, da die Ringe sehr klein sind.
himura_kenshin
11-07-2008, 17:03
Was willst du eigentlich? Zuerst findest Du Kettenrock und Stock nicht praktikabel und vermeidest tunlichst den Hinweis auf die mannigfaltige Erprobung.
Dann verweise ich aus moderne und getestete Waffen - die sind's dann auch nicht. Einzig richtig schein ein quasi nackter Polizist und 'ne Knarre zu sein. Keiner Deiner Beiträge kommt über das Niveau von "Geht nich', weil is' nich'!" hinaus. Meine Eltern hatten ein Steinbeil, also nehme ich auch nur ein Steinbeil. Ich habe keine Ahnung, aber Du. Die Verweise auf frei zugängliche Informationsquellen, die meinen Standpunkt zumindest stützen (1 Minute Suche!) werden samt der übrigen Argumente einfach verworfen. Nur um dann wieder das Steinbeil zu beschwören. Dein Wasserkanonen - Link war nur eine Erwähnung des Gerätes im Zusammenhang mit Kofferbomben. Noch nicht mal ein direkter Link zu Beschreibung in Bild und Text. Sag' mal - was wünschst du dir eigentlich für die Polizei. Was können wir gemeinsam fordern, das diesen Leuten das Leben schön erhält? Ich steige mit Topfpflanzen ein oder hast du da auch mehr Ahnung als ich.
Gijon toji - Früher mussten Leute mit Kettenhemden Burgen stürmen und das hat Stunden gedauert. Dafür sind es halt durchtrainierte Polizisten. Moderne Ketten sind aus ALUMINIUM und absolut durchstichsicher, auch fest gegen Bandsägen. Das Fleischerhandwerk kennt solches Materiel, weswegen es auch kein Problem mit der Herstellung geben würde. Aluminium ist leichter als Stahl, mmh!
Offizielle Seite der deutschen Polizei (http://www.polizei.de)
Dort findest du die Kontaktadressen von 16 Länderpolizeien, der Bundespolizei und des BKA der BRD. Kannst dich dort ja einfach mal melden und deine Verbesserungsvorschläge anbieten. Und dann sagst du uns, wie die Damen und Herren am anderen Ende der Leitung auf deine Vorschläge reagiert haben.
Bombylus maior
11-07-2008, 18:12
Ich habe das letztens mal in anderer Stimmung meinem Nachbarn auf der Etage auseinandergesetzt. Der ist Polizeikommissar und fand das alles gar nicht so dumm. Allerdings hat der auch richtig Ahnung und wir haben erbauliche 2 Stunden zusammen das Netz durchpflügt. Die Seite bei Tenshukaku kannte er auch noch nicht. Was willst DU mir eigentlich erzählen? Das die Polizei von den Innenministerien kein Geld erhält und Beamte die Kosten für Schutz / Zusatzschutz selber tragen müssen. Und das auch wenn man 4 Kinder hat und die Familie 2 Autos halten muss. Eh, ich leb' nicht auf dem Mond. Aber dieses Argument hast Du gar nicht gebracht. Du hast nur Gedöns gemacht. Der Streit über die stichsicheren Einlagen für die Sicherheitswesten der Beamten geht schon seit Jahren zwischen den Ministerien und der Gewerkschaft der Polizei hin und her. Aber auch das wurde von gijon, klaudi und dir himura nicht ein einziges Mal als limitierendes Argument angeführt. Viele Polizisten finden Fangen statt Erschießen nicht schlecht, da auch Staatsdiener nur selten gerne Menschen töten. Du sagst das so locker - fluffig mit dem Schießen. Viele der Kollegen haben danach echte Probleme psychischer Natur. Ich weiß auch schon was die Polizeiverwaltung sagen wird: Schön aber zu teuer. Das ganze Geld geht m Moment nämlich in Terrorabwehr, Kooperationsverträge mit privaten Sicherheits - Anbietern, ineffiziente Drogenbekämpfung, Umstrukturierungen und andere Fässer ohne Boden. Apropos : "Wer nicht kämpft... ." steht bei Dir unten dran. Man könnte ja für die Unversehrtheit der Bullizei kämpfen. Aber du hast ja schon aufgegeben.
B.m.
gion toji
11-07-2008, 19:38
Auf die Nachteile eines Kettenhemds könnte man eigentlich mit etwas Nachdenken auch selber kommen, aber hier extra für dich:
Ein Kettenhemd schützt zwar vor Klingen, aber weder vor Schusswaffen, noch vor stumpfen Hiebwaffen, noch vor wuchtigen Klingen (z.B. Beile).
Du hast Recht, Aluminium ist ca. 3 mal so leicht wie Stahl. Allerdings ist es auch 3mal so weich (E-modul von Stahl: 210, von Al: 70 kN/mm²). Will man also auf die gleiche Festigkeit wie ein Stahl-Kettenhemd kommen, bräuchte man 3 mal so viel Al, also letztendlich das gleiche Gewicht (ich vermute, dass das E-modul linear in die Rechnung eingeht. Ist schon zu lange her, dass ich das gelernt habe :rolleyes:).
Nun zu der Netz-Kanone:
Das Netz muss aus einem Material sein, dass man nicht mit einem Messer durchschneiden kann.
Es muss sich auf extrem kurze Entfernung entfalten können und es dürfen keine Gegenstände in der Nähe des Ziels sein, die das Enfalten behindern könnten
Was macht man eigentlich mit dem Deliquenten, wenn er sich im Netz verheddert hat? Der Typ hat immer noch sein Messer. Ich hätte jetzt gesagt "haut den Scheisser zu Klump", aber ne, das geht nicht: wir wollen ja besonders human sein.
Nun zu den Bos:
Wer regelmässig damit auf Seminare fährt, weiss, dass die Dinger im Auto ganz schön Platz wegnehmen.
Wie ich schon geschrieben habe, in Treppenhäusern, Wohnungen, Kneipen, etc. sind sie einfach unhandlich.
Hier ist wieder das Problem mit der Entwaffnung. Zu Klump hauten is nicht ;)
Ausserdem sieht es ziemlich dähmlich aus, wenn die Polizei zu einer nächtlichen Ruhestörung mit den Dingern anrückt
Ein Taser ist in den USA längst grossflächig im Einsatz und hat sich bewährt, von einigen übereifrigen Schwachköpfen die es "lustig" fanden damit stundenlang auf jemanden einzuzappen der sich nur nicht gleich auf den Boden gelegt hat, oder die Leute zappen die ein Baby halten abgesehen. Nach Klaudi kann die Lösung nur sein, SEK, MP5, grossflächig eingesetzt bis alle verfügbaren Magazine entsorgt sind, ausser es sagt jemand anderes als Klaudi, dann ist es moralisch verwerflich und falsch. Ich frage mich wer hier versucht vernünftig zu diskutieren und wer nicht ?
Ein Kettenhemd hätte den Vorteil dass man auch in den Nahkampf gehen kann und einigermassen geschützt ist. Andererseits würde es vermutlich eher zuviel kosten und hat zuviele Einschränkungen (Gesicht frei, schwer, kein Schutz gegen Ballistik, usw.).
Von daher macht es Sinn, sich die Kettenhemden zu sparen und schlicht Taser an den Mann und diese Netguns ins Fahrzeug zu bringen. Kosten sind überschaubar, und gegen Messerhelden ist der Einsatz leicht, und wirkungsvoll. Gefährdet weder den Beamten noch den Attentäter, im Gegensatz zu Dirty-Harry-Taktiken und DEFCON1. Ausserdem ist es durchaus zumutbar, und psychologisch für den Beamten oder die Beamtin wesentlich leichter, wenn so ein durchgedrehter Mitbürger ungeklärter Herkunft Krawall machend mit den Händen hinter dem Rücken auf sie zuläuft prophylaktisch mal den Taser abzudrücken und den Patienten ein bischen ruhiger werden zu lassen.
Case closed.
Bombylus maior
11-07-2008, 22:03
Danke Klaus. Nur noch ein paar letzte Worte im Stehen.
- Man kann Schnittsicherung und Projektilfang verbinden, entsprechende Produkte existieren.
- Aluminium ist legierbar. Und was sonst noch kommt - sieh mal her Marderhund: 76 cm Frontpanzerung eines T80 lassen sich einfach so mit einer Duo - Hohlladung zerstören. Es gibt immer was, was geht. So isses halt nun mal.
- Die Netze können kleben, Teaser - Eigenschaften besitzen, sich selbstständig zusammenziehen und bestehen logischerweise nicht aus gedrehten Wattesträngen.
- Ja, Fangnetze können sich in extrem kurzen Distanzen entfalten. Hat jemand dran gedacht. Ungeöffnet haben das fliegende Netz und die Gewichte genug Wucht um einen kräftigen Mann von den Beinen zu reißen. Deckung für den Täter behindert auch Projektile. Hat er Deckung, haben auch die Beamten welche. Du verhedderst Dich.
- Ja, man kann den Scheißer dann mit 2 - 3 Pepperballs einreiben, relaxieren, sedieren, tasern, verprügeln (z.B. mit langen Stangen), festlegen (lange Stange), fesseln (Schlinge an langer Stange), im Netz einwickeln, an der Fangleine wegziehen ... . Ich stehe auf Humanismus aber blöde bin ich auch nicht. Humanist wird man durch Nachdenken und Erleben.
- Mit Langwaffen muss man üben, ja. Gerade Gruppenkampf ist anspruchsvoll. Wie haben die Büttel das früher gemacht? Die hatten Hellebarden, Spieße und Stöcke mit allerlei ANbauten (Oder feste Leinen mit einem großen Angelhaken dran, oder eine Jutte, ...). Und wie schon gesagt - manchmal kann es auch ein Schild oder ein Beamter in beschriebenem Overall sein. Ist mit entsprechendem Helm und 'nem Teaser dann auch relativ gut kalkulierbar.
- Polizei sieht selten vorteilhaft aus. Das Tragen von langen Stöcken macht das Kraut nicht fett. Außerdem machen sie DEN Nachteil durch ihre waffenstarrende Präsens völlig wett. Hast du Angst bei einer Messerstecherei nicht schön auszusehen?
Gute Nacht! B.m.
meridian9
11-07-2008, 23:19
Ich bin der Meinung daß an Ausrüstung für die Polizisten nicht gespart werden darf.
Eine passgenaue u. sichere Weste (möglichst Kugel- u. Stichsicher) sollte zur Grundausrüstung jedes Pol. gehören.
Für jeden Kukolores in den Behördenstuben ist Geld da, bei der Schutzausrüstung sollte wirklich nicht geknausert werden (was es ja scheinbar tut) :mad:
Bei der Bewaffnung wird es schon schwieriger - klar die Spezialeinheiten o.ä. sollten auf ein gewisses "Arsenal" zugreifen können (was ja wahrscheinlich so ist), aber solche Netze, Langstöcke ect... im z.B. Streifenalltag stelle ich mir schwierig in der Umsetzung vor.
hobbes_s
12-07-2008, 00:33
*gähn*
Die allermeisten lebensbedrohlichen Einsatzsituationen entwickeln sich aus völlig normalen Routineeinsätzen, die in jeder Dienststelle Tagesgeschäft sind... häusliche Streitigkeiten, Verkehrskontrollen, Personenkontrollen usw.. In solchen Lagen hat schlicht und einfach niemand Schutzkleidung an, die über eine Unterziehschutzweste und evtl. ein Paar Einsatzhandschuhe hinausgeht. Und gleichfalls hat auch niemand Einsatzmittel dabei, die über das Gerödel am Koppel hinausgehen. Insofern muß ich Klaudi recht geben... der hier geschilderte Kram ist theoretisch nett, praktisch aber nicht im tatsächlichen Dienstalltag umsetzbar.
Netguns, Taser etc. haben in aller Regel nur einen einzigen Schuß, und wenn ich den versemmele, habe ich verloren. Deswegen sind sie in meinen Augen keine Alternative zur Schußwaffe für die Abwehr lebensgefährlicher Angriffe, sondern können bestenfalls dazu dienen, nichtkooperative Täter festzunehmen, die keine direkte Bedrohung des Lebens der Einsatzkräfte darstellen.
Und um mal etwas aufzugreifen, was noch nicht erwähnt worden ist: Schußwaffen bieten ein erhebliches Abschreckungspotential. Denn jeder Volltrottel weiß: wenn auf mich geschossen wird, kann ich sehr schnell ins Gras beißen. Wenn wir allerdings an den Punkt kommen, wo auf Täterseite das Wissen darüber vorhanden ist, daß ein Messerangriff auf einen Polizisten nicht mehr mit der Schußwaffe beantwortet wird, sondern lediglich ein wenig körperliches Unbehagen und eine Nacht in der Zelle nach sich zieht, dürfte die Hemmschwelle für derartige Angriffe und Widerstandshandlungen erheblich sinken. Die Schußwaffe ist ein Symbol für die Position "Wenn du anderer Leute Leben gefährdest, riskierst du gleichzeitig dein eigenes", und davon sollten wir nicht abrücken. Das halte ich für sehr wesentlich.
*gähn*
Die allermeisten lebensbedrohlichen Einsatzsituationen entwickeln sich aus völlig normalen Routineeinsätzen, die in jeder Dienststelle Tagesgeschäft sind... häusliche Streitigkeiten, Verkehrskontrollen, Personenkontrollen usw.. In solchen Lagen hat schlicht und einfach niemand Schutzkleidung an, die über eine Unterziehschutzweste und evtl. ein Paar Einsatzhandschuhe hinausgeht. Und gleichfalls hat auch niemand Einsatzmittel dabei, die über das Gerödel am Koppel hinausgehen. Insofern muß ich Klaudi recht geben... der hier geschilderte Kram ist theoretisch nett, praktisch aber nicht im tatsächlichen Dienstalltag umsetzbar. Eben so sieht das aus!
Netguns, Taser etc. haben in aller Regel nur einen einzigen Schuß, und wenn ich den versemmele, habe ich verloren. Deswegen sind sie in meinen Augen keine Alternative zur Schußwaffe für die Abwehr lebensgefährlicher Angriffe, sondern können bestenfalls dazu dienen, nichtkooperative Täter festzunehmen, die keine direkte Bedrohung des Lebens der Einsatzkräfte darstellen. Bei einer Streifenbesatzung von 2 Leuten sollte im absehbaren Falle einer den Taser im Anschlag fuehren und einer als "lethal" Sicherung mit der echten Plempe herhalten! ISt anderswo Standard und recht einfach machbar!
Und um mal etwas aufzugreifen, was noch nicht erwähnt worden ist: Schußwaffen bieten ein erhebliches Abschreckungspotential. Denn jeder Volltrottel weiß: wenn auf mich geschossen wird, kann ich sehr schnell ins Gras beißen. Wenn wir allerdings an den Punkt kommen, wo auf Täterseite das Wissen darüber vorhanden ist, daß ein Messerangriff auf einen Polizisten nicht mehr mit der Schußwaffe beantwortet wird, sondern lediglich ein wenig körperliches Unbehagen und eine Nacht in der Zelle nach sich zieht, dürfte die Hemmschwelle für derartige Angriffe und Widerstandshandlungen erheblich sinken. Die Schußwaffe ist ein Symbol für die Position "Wenn du anderer Leute Leben gefährdest, riskierst du gleichzeitig dein eigenes", und davon sollten wir nicht abrücken. Das halte ich für sehr wesentlich. DA haste natuerlich wieder recht, nur manche sind z.B. geistig verwirrt weil auf der falschen Medizin, oder vergessen das Lithium zu n ehmen etc. etc.!
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