Vollständige Version anzeigen : yang tai chi videos
heute in den tiefen des netzes gefunden :-)
http://itcca.org/videos/video-d.htm
greetings, speedy
p.s.: bin mir nicht sicher "was das ist" was da zu sehen ist, aber vielleicht gibt es ja ein paar leute die dazu was schreiben ?
Jason King
27-04-2003, 14:43
Das ist aber nicht wirklich wahr?
Habe zugegebenermaßen keine Ahnung von Tai Chi, aber das Herumstolpern der beiden Kameraden schaut ja mehr als gestellt aus. Kein Mensch torkelt 15 Meter weit nach hinten, entweder er fällt sofort um, oder er erfängt sich nach einer kurzen Distanz.
Ich will Tai Chi nicht schlecht machen, da ich wie gesagt keine Ahnung davon habe, aber mich würden Statements von Leuten, die sich im Tai Chi auskennen und möglicherweise solche Aktionen schon am eigenen Leib erfahren haben, brennend interessieren.
gruß
Jason
taiji-ulrich
27-04-2003, 15:29
Zu den Bildern / Videos auf der website kann ich nichts sagen, da ich nicht dabei war und die Leute nicht kenne.
Ähnliche Aktionen habe ich aber schon gesehen, bzw. teilgenommen.
15 m sind vielleicht etwas übertrieben, aber 5 - 10 m torkelt man schon zurück, wenn man von Chen Xiaowang gepusht wird. Merkwürdig dabei ist, dass am zunächst nur eine kurze Strecke zurückgestoßen wird, dann aber plötzlich nochmal einen Stoß wie von einer Welle verspürt und weiter zurücktaumelt. Hört sich merkwürdig an, ist aber so.
Oder zusammen mit vier anderen habe ich versucht Jan Silberstorff wegzuschieben - keine Chance.
Solche "shows" finden bei uns aber nicht als Bühnenauftritte statt sondern im Rahmen von Lehrgängen.
Gruß
Ulrich
Ich finde das ganze auch ein wenig seltsam. Wenn mein Sifu sowas mit mir (oder einem Kollegen) macht, sieht das ganz anders aus... aber eigentlich ist mir das auch egal, jeder kann machen/glauben was er will.
Da ich 2 Jahre Schüler bei der ITCCA war, kann ich da wohl ein wenig Licht ins Dunkel bringen.
Im Push Hands Unterricht wird man angewiesen, sich nicht gegen einen Push zu wehren, weil dann ist man hart und Taiji ist weich (ist ja logisch.. oder so). Zudem sind die Korrekturen so gerichtet, dass man dadurch aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Da das jetzt ein wenig unglaubwürdig klingt bring ich mal ein Beispiel:
Nachdem man die form erlernt hat, beginnt man die erste von 6 Vertiefungsstufen zu erlernen (was pro Stufe immer 1-3 Jahre dauert, das schwankt immer, je nach Unterrichtsgruppe). In der ersten Vertiefungsstufe bekommt man gesagt dass man das Gewicht bei "yang-positionen" vorne auf die Zehen verlagern soll (und zwar GANZ auf die Zehen), bei "Yin-Positionen" auf die Ferse.
Im Übrigen wird Push Hands dort nur aus den Partnerübungen herausgeübt, mit vorheriger Absprache ("jetzt drück mal fester")
und wie gesagt, sich gegen den Push zu wehren ist untersagt. Wenn du stehenbleibst bist du noch zu hart (oder der schiebende muss sein Gewicht weiter auf die zehen verlagern)
Naja, inzwischen bin ich bei der WCTAG und hab mit der ITCCA abgeschlossen
hi ben_ !
das fliegen der leute durch die gegend bleibt mir zwar noch ein rätsel, aber zumindest habe ich ein paar neue infos.
könntest du vielleicht ein bischen die unterschiede im training und anwendung zwischen chen (wctag) und yang (itcca) erläutern ?
mann hat selten die gelegenheit jemanden zu "sprechen" der beides probiert hat.
thx !
greetings, speedy
taiji-ulrich
28-04-2003, 13:04
Original geschrieben von Speedy
hi ben_ !
könntest du vielleicht ein bischen die unterschiede im training und anwendung zwischen chen (wctag) und yang (itcca) erläutern ?
mann hat selten die gelegenheit jemanden zu "sprechen" der beides probiert hat.
Würde mich auch sehr interessieren. Wo / bei wem trainierst Du?
Gruß
Ulrich
Es gibt zwei "Tricks" (oder wesentliche Dinge) beim "Fliegen". Die erste, die häufig wichtige, ist daß diese Leute auch UNHEIMLICH stark sind. Es ist eine Folge eines spezifischen, in allen internen Stilen vorhandenen Krafttrainings. Chen Xiao-Wang dürfte auch einiges an der Hantelbank drücken...
Die zweite ist, daß man entweder nicht vom Boden aus nach oben schubst, sondern ABWÄRTS. Diesen Abwärtsdruck muß man erstmal ausgleichen, und darum taumeln auch die Leute so weit - sie kommen nicht hoch.
Was mich ein bischen ärgert ist nicht, daß Leute nicht verstehen wie die kleinen "Tricks" funktionieren, oder das Gefühl für die Bewegung eines Gegners. Sondern daß man immer noch nicht glauben will, wieviel reine KRAFT durch spezifische Übungen nach langer Zeit entsteht. Auch jemand wie Ma Jiang Bao, der mit kaputtem Knie vor einiger Zeit noch nicht mal mehr richtig gehen konnte, war noch in der Lage einen Mann von ca. 75 Kilo mit einer Hand einen halben Meter hochzuheben.
Als ehemaliges 12 Jahre langes Mitglied der ITCCA kann ich zum "fliegen" folgendes sagen:
1. Es gibt bei diesen Push-Tests eine Art psychologischer Absprache. Man lässt sich mehr oder oft auch weniger bewusst auf das Pushen ein. Je weniger man sich dabei verwurzelt, desto leichter/weiter fliegt man. Ich selbst habe K.H. Chu auch schon pushen können, als ich mich zu seiner Verwunderung gut verwurzelte.
2. Es gibt äussere und innere Kraft. Meistens ist beides kombiniert. Je besser ein Lehrer/Meister ist, desto mehr innere Kraft kann er hervorrufen.
Äussere Kraft benutzt in erster Linie Muskultur. Innere Kraft eine Verschiebung von Druckverhältnissen im Körper, Sehnen und Bänder (dazu gehört eine sehr gute statische Ausrichtung der Knochen und Gelenke), Konzentration, Entspannung und psychische Beeinflussung. In welche Richtung der Push dann geht, ist zweitrangig.
3. K.H. Chu benutzt sehr viel des unter 1. genannten und natürlich auch etwas des 2. Ich finde des weiteren, dass dem Pushen in der ITCCA zu viel Gewicht gegeben wird. Diese psychologische Art des pushens kann man jedem Anfänger in kürzester Zeit beibringen. Ich finde, sie sagt eigentlich nicht viel aus.
Grüsse and relax
Welche spezifischen Übungen sind denn das? Vom Bagua weis ich, dass man mit Zementblöcken oder so was auf den Schultern übt oder mit Gewichten in den Händen, und taiji-ulrich hat mir bestätigt, dass im Chen Taijiquan genau wie im Bajiquan mit der langen Lanze fa-jing geübt wird... gibt es noch andere Übungen?
taiji-ulrich
30-04-2003, 08:02
Original geschrieben von Klaus
Es gibt zwei "Tricks" (oder wesentliche Dinge) beim "Fliegen". Die erste, die häufig wichtige, ist daß diese Leute auch UNHEIMLICH stark sind. Es ist eine Folge eines spezifischen, in allen internen Stilen vorhandenen Krafttrainings. Chen Xiao-Wang dürfte auch einiges an der Hantelbank drücken...
Die zweite ist, daß man entweder nicht vom Boden aus nach oben schubst, sondern ABWÄRTS. Diesen Abwärtsdruck muß man erstmal ausgleichen, und darum taumeln auch die Leute so weit - sie kommen nicht hoch.
Was mich ein bischen ärgert ist nicht, daß Leute nicht verstehen wie die kleinen "Tricks" funktionieren, oder das Gefühl für die Bewegung eines Gegners. Sondern daß man immer noch nicht glauben will, wieviel reine KRAFT durch spezifische Übungen nach langer Zeit entsteht. Auch jemand wie Ma Jiang Bao, der mit kaputtem Knie vor einiger Zeit noch nicht mal mehr richtig gehen konnte, war noch in der Lage einen Mann von ca. 75 Kilo mit einer Hand einen halben Meter hochzuheben.
Hallo Klaus,
tut mir leid, aber teilweise muss ich Dir widersprechen.
Hanteltraining: Von Chen Xiaowang und Jan Silberstorff weiß ich aus persönlichen Gesprächen, dass sie kein Hanteltraining machen oder gemacht haben. Es besteht kein Grund, warum sie gelogen haben sollten. Richtig ist, dass es spezifische Kraftübungen gibt, z.B. das Training mit dem Langstock (ca. 3m) oder dem "Ball", im Maximalfall eine Kugel von bis zu 15kg Gewicht. Die Ballform wird bei der WCTAG auch unterrichtet, man fängt mit einem Basketball o.ä. an und steigert dann das Gewicht.
Abwärtsdruck: Chen Xiaowang, Shen Xijing und Jan Silberstorff sind deutlich kleiner und leichter als ich (Jan fast 40 kg). Rein anatomisch können sie mich nicht abwärts drücken / pushen, wenn ich nicht gerade sehr tief stehe, was ich dann natürlich nicht mache. Der Druck beim pushen kam sehr deutlich von unten, dadurch haben sie mich entwurzelt. Andere Trainingskollegen berichten ähnlich.
Und zu Relax: Es war völlig egal, ob ich das pushen zulassen oder verhindern wollte - ich flog.
Chen Xiaowang hat es so erklärt, dass man nach jahrelangem Training dazu in der Lage ist, die innere Kraft auf einen Punkt (also die pushenden Hände oder die Schulter oder oder) zu konzentrieren. Dazu kommt eine gewisse geistige Beeinflussung, die schwer zu erklären ist. Jan hat es mal als eine "Verdichtung" der Körperzellen und feinstofflichen Kräften bezeichnet, die wie eine Welle vom Körper ausgeht. Wie gesagt, schwer zu erklären und so richtig verstanden habe ich es immer noch nicht, nur gespürt.
Aber die rein körperliche Kraft spielt natürlich auch eine Rolle. Diese entwickelt sich durch die spiraligen Bewegungen in den Formen, Standpfahlübungen und durch besondere Übungen, s.o.
Gruß
Ulrich
Ich meinte damit daß Chen Xiao Wang sicher einiges drücken KÖNNTE - nicht daß er es als Training tut. Ich glaube nicht daß er Kraft irgendeiner reinen Wahrnehmung Leute durch die Gegend schmeisst, an der Hantel aber unter 50 Kilo zusammenbricht, wie sich das einige Leute scheinbar bei Internalisten vorstellen. Ein Bekannter von mir der überhaupt kein Hanteltraining macht, hat sich mal unter eine 130-Kilo-Hantel gelegt, und die nicht nur gehoben, sondern regelrecht weggeschmissen. Allerdings ist er durch sein Training genauso ein Klotz wie z.B. Ma.
Das "spezifische Krafttraining" ist das wohlbekannte Silk-Reeling, langsame Formbewegungen, Zhan Zhuang, Lanzentraining, usw. Es wird leider nicht als Krafttraining wahrgenommen, ist es aber. Und mit dieser Kraft kann man Bierkästen genauso gut heben wie Leute. Meine wesentliche Anwendung für Fajing war, einen Handball fester schmeissen als es früher ging. Daß es dabei in den Fingern kribbelt ist richtig, allerdings bin ich nicht davon zu überzeugen daß die resultierende Kraft nicht wesentlich auf einer erheblich kräftigeren Muskelkontraktion (durch was auch immer das Kribbeln erzeugt, konzentrieren tue ich mich nicht drauf) beruht. Verschwindet bei mir dieses Kribbeln, wird bei gleicher Technik der Wurf trotzdem wesentlich schwächer.
Diese sogenannte "Downforce" von der ich gesprochen habe, gilt in spielerischen Demonstrationen als verpönt, weil sie den Effekt stark erhöht. Darum ist es auch vielen unbekannt. Es gibt viel was man tun kann, aber nicht muss. Daß Chu King Hung auf solche Tricks zurückgreift, mag für ihn okay sein, andere tun es nicht.
Leute die noch gesunde Reflexe haben, schützen sich übrigens gegen diesen plötzlichen Druck instinktiv mit derselben "Druckerhöhung"/Spannung und verletzen sich nicht. Es klappt bei Leuten die noch nie irgendeinen "Kampfsport" gemacht haben oft besser als bei denselbigen. Ich halte diese innere Kraft für eine Grundfähigkeit von Tieren. Der Unterschied bei Leuten die sowas trainieren ist daß diese die Reflexe aktiv auslösen können.
taiji-ulrich
30-04-2003, 14:10
@Klaus
Na, dann sind wir uns ja doch weitgehend einig. Mich nervt auch manchmal, dass viele glauben, wir Taijiquan-Leute tanzen mit merkwürdigen Bewegungen zu Meditationsmusik, trinken grünen Tee, denken über das Tao nach und sind ansonsten Schlaffis.
Deine Theorie mit der inneren Kraft der Tiere ist interessant. Hört sich plausibel an.
Gruß
Ulrich
Das erinnert mich an etwas, was ich über die Bajiquan-theorie gelesen habe. Die besagt (angeblich), dass jeder Mensch von Geburt an über ein außergewöhnliches Maß an Kraft verfügt, er aber durch die "unnatürlichen" Bewegungen, die man sich in der Gesellschaft aneignet, verlernt, diese Kraft voll einzusetzen. Grundlage des Baji-trainings ist es dann, sich wieder auf diese Energie zu besinnen.
hallo ulrich, wie kann ich Dir eine anfrage zukommen lassen, wegen des taiji-unterrichts, über den wir gesprochen haben? (Du hast ja Deine messagebox gesperrt)
beste grüße
thorre
Original geschrieben von taiji-ulrich
Mich nervt auch manchmal, dass viele glauben, wir Taijiquan-Leute tanzen mit merkwürdigen Bewegungen zu Meditationsmusik, trinken grünen Tee, denken über das Tao nach und sind ansonsten Schlaffis.
sag nichts gegen gruentee, das zeug ist lecker
taiji-ulrich
23-05-2003, 09:31
Original geschrieben von Peter J.
Oder überfüllt???
Nee, war bis gestern auf Hochzeitsreise und hatte deshalb die Funktionen abgestellt.
Ulrich
Hi taiji-ulrich,
dann mal Glückwunsch. Denn wer sich ewig bindet, ...
Lasst es euch gut gehen.
taiji-ulrich
23-05-2003, 14:45
Hallo Peter,
danke für die guten Wünsche. Ist für uns beide der zweite Versuch und diesmal wird es sicherlich gut ausgehen.
Aber jetzt zu einem anderen Thema, sonst rüffelt uns noch der Moderator.
Das Thema: Geht auch um Video. In einem anderen thread hast Du über Stockformen geschrieben. In diesen Tagen erscheint bei der WCTAG ein neues Lehrvideo von Chen Xiaowang: Stockform des Chen Taijiquan.
Ist doch für Dich bestimmt interessant!?
Gruß
Ulrich
Hallo,
anscheinend sind auf der seite neue videos geadded worden, in denen meister wu die schüler ua. nur mit der wange (!) entwurzelt. würde mich für die meinung der profis hier interessieren.
mfg hokum
Das erinnert mich an etwas, was ich über die Bajiquan-theorie gelesen habe. Die besagt (angeblich), dass jeder Mensch von Geburt an über ein außergewöhnliches Maß an Kraft verfügt, er aber durch die "unnatürlichen" Bewegungen, die man sich in der Gesellschaft aneignet, verlernt, diese Kraft voll einzusetzen. Grundlage des Baji-trainings ist es dann, sich wieder auf diese Energie zu besinnen.
Hi,
man sollte sich einfach mal anschauen wie ein Baby zu laufen beginnt, die Aufrichtung und das Ankämpfen gegen die Schwerkraft mit einem noch geringen Muskeltonus bzw, wenig ausgebildeter Muskulatur.
Das Sinnbild mit den Baby und der Urkraft, die in jedem inne wohnt, ist wohl eine Theorie, die generell im Neija vermittelt wird.
es wird immer versucht sei es Taiji oder Qi Gong zum Ausgangszustand des Lebens dem Wuji zurückzukehren.
Da aus dem Wuji das Taiji Symbol entsteht und dann Yin und Yang ... ist es wohl so, das die Bedingungen unter denen man aufwächst (die Gesellschaft etc.), sich ungünstig im Sinne von Yin und Yang auf uns auswirken.
Yin und Yang sind nicht ausgeglichen und durch das Training was ja nicht nur physischer Natur ist, wird ein Ausgleich versucht.
Vielleicht lieg ich auch falsch, ist mir grad so in den Sinn gekommen, aber was meint ihr dazu?
Gruss Renner
Mich entzückt auch die kraft, die die kleinen Scheisser schon in den Händen entwickelt haben. Die haben zum Teil schon einen ganz schönen Griff.
Dass mit dem Wangen- werfen würde mich auch mal interessieren. Was soll das? Mich erstaunt, dass er das mit der ganzen Klasse durchziehen konnte? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ich auf sowas anspringen würde. Es sei denn, der Mensch hätte wirklich Zauberkräfte. :)
DerlangweiligeDaniel
19-09-2004, 10:51
Also, ich weiß ja nicht, was IHR seht, wenn ein Baby anfängt zu laufen, aber ich entdecke in erster Linie ein tapsiges Gestokel, immer kurz vorm Umkippen, das ich für meine Bewegungen nicht als Vorbild nehmen möchte.
Das Kind LERNT nämlich erst zu laufen, die Fähigkeit selbst ist nicht angeboren.
Das viele Erwachsene sich wieder miserabel bewegen, weil sie's zu selten tun, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Grüße
Daniel
Also, ich weiß ja nicht, was IHR seht, wenn ein Baby anfängt zu laufen, aber ich entdecke in erster Linie ein tapsiges Gestokel, immer kurz vorm Umkippen, das ich für meine Bewegungen nicht als Vorbild nehmen möchte.
Das Kind LERNT nämlich erst zu laufen, die Fähigkeit selbst ist nicht angeboren.
Das viele Erwachsene sich wieder miserabel bewegen, weil sie's zu selten tun, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Grüße
Daniel
Es gieng ja auch nicht um die Feinmotorik- sondern um die kraft die so ein Baby bereits entwikelt hat. Mein kleiner Neffe kam letzdens mit eineinhalb jahren mit Papis 15 Kilo Hantel daher und setzte sie ins Wohnzimmer, desweiteren trägt er immer etwas herum- meistens die Stühle. Die Handflächenstösse imitiert er auch schon ganz schön, und Papi hat dan blaue flecken am Oberschenkel. Von wem der Kleine das wohl wieder abgeschaut hat? :rolleyes:
Hi,
@ DerlangweiligeDaniel
es geht um die Art und Weise, es bewegt sich mit einem Minimum an Kraft. Die Muskulatur entwickelt sich erst im Laufe der Ontogenese (motorische Entwicklung).
Angeboren sind lediglich Reflexe und unbedingt-reflektorisch gesteuerte Bewegungen, diese reichen für die motorische Entwicklung völlig aus.
Oder der Stand: Nichts mit Brust raus, Po rein, Schultern nach hinten, Knie durchgedrückt etc. Militärhaltung...
Alles im Allen ist es auch nur ein Bild, es dient lediglich der Veranschaulichung und kann beim Training sicher dem ein oder Anderen weiterhelfen.
Gruss Renner
Taichikatze
01-05-2006, 00:19
Im Push Hands Unterricht wird man angewiesen, sich nicht gegen einen Push zu wehren, weil dann ist man hart und Taiji ist weich (ist ja logisch.. oder so).
[...]
In der ersten Vertiefungsstufe bekommt man gesagt dass man das Gewicht bei "yang-positionen" vorne auf die Zehen verlagern soll (und zwar GANZ auf die Zehen), bei "Yin-Positionen" auf die Ferse.
[...]
Im Übrigen wird Push Hands dort nur aus den Partnerübungen herausgeübt, mit vorheriger Absprache ("jetzt drück mal fester")
und wie gesagt, sich gegen den Push zu wehren ist untersagt. Wenn du stehenbleibst bist du noch zu hart (oder der schiebende muss sein Gewicht weiter auf die zehen verlagern)
Ähm. Da würde mich jetzt aber mal interessieren, in welcher Schule das gewesen sein soll.
Das ist ja der größte Quatsch, den ich je gehört habe.
Ich bin auch seit 3 Jahren in einer ITCCA Schule, aber wir müssen unser Gewicht in der YingYang-Form nicht komplett verlagern und ich darf auch beim Pushing Hands drücken, wenn ich will- nur wird es mir nichts nützen, denn dann wird das Prinzip gestört (wenn ich drücke, drückt der Partner dagegen- und es hilft beiden nichts- das Pushing Hands ist ja eher gedacht, um aufmerksam zu werden für das, was der andere tut und wie man selber reagiert!).
Jein. Der Druck den Du aufbaust muß bestimmten Prinzipien entsprechen, und jederzeit auf Verringerung von Gegendruck oder Leitung reagieren (insbesondere kein in den Gegner reinlehnen, nur Parallelverschiebung = stehen in Schräglage, aber aus eigener Kraft). Normalerweise ist der der zuerst drückt im Nachteil, außer man gibt nur vor und rechnet mit Reaktion, auf die man es eigentlich absieht. Insbesondere Yang-Stil-Leute sind oft gut darin, unmerklich nachzugeben und unfassbar zu sein, wenn sich da der Angreifer lehnt ist er aus dem Gleichgewicht. Fand ich bei den guten Leuten interessant. Schlechte Leute lehnen sich nur nach hinten, gute Leute sind "Rauch", man fühlt sie fast nicht, und wenn man zu viel macht kontern sie gut.
Dafür gibt es ja die konkreten Übungen, in denen die verschiedenen Wechsel fest eingebaut sind, die so möglich sind.
Taichikatze
01-05-2006, 13:09
Jein. Der Druck den Du aufbaust muß bestimmten Prinzipien entsprechen, und jederzeit auf Verringerung von Gegendruck oder Leitung reagieren (insbesondere kein in den Gegner reinlehnen, nur Parallelverschiebung = stehen in Schräglage, aber aus eigener Kraft). Normalerweise ist der der zuerst drückt im Nachteil, außer man gibt nur vor und rechnet mit Reaktion, auf die man es eigentlich absieht. Insbesondere Yang-Stil-Leute sind oft gut darin, unmerklich nachzugeben und unfassbar zu sein, wenn sich da der Angreifer lehnt ist er aus dem Gleichgewicht. Fand ich bei den guten Leuten interessant. Schlechte Leute lehnen sich nur nach hinten, gute Leute sind "Rauch", man fühlt sie fast nicht, und wenn man zu viel macht kontern sie gut.
Dafür gibt es ja die konkreten Übungen, in denen die verschiedenen Wechsel fest eingebaut sind, die so möglich sind.
Nicht schlecht beschrieben, Klaus! ;-)
Der Stille
02-05-2006, 13:52
Hallo Leute!
Zitat Ben!
Da ich 2 Jahre Schüler bei der ITCCA war, kann ich da wohl ein wenig Licht ins Dunkel bringen.
Im Push Hands Unterricht wird man angewiesen, sich nicht gegen einen Push zu wehren, weil dann ist man hart und Taiji ist weich (ist ja logisch.. oder so). Zudem sind die Korrekturen so gerichtet, dass man dadurch aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Da das jetzt ein wenig unglaubwürdig klingt bring ich mal ein Beispiel:
Nachdem man die form erlernt hat, beginnt man die erste von 6 Vertiefungsstufen zu erlernen (was pro Stufe immer 1-3 Jahre dauert, das schwankt immer, je nach Unterrichtsgruppe). In der ersten Vertiefungsstufe bekommt man gesagt dass man das Gewicht bei "yang-positionen" vorne auf die Zehen verlagern soll (und zwar GANZ auf die Zehen), bei "Yin-Positionen" auf die Ferse.
1.) Wenn du 2 Jahre in der ITCCA warst dann hast du gerade mal die Form hinter dir und keine einzigste Vertiefungsstufe.
2.) wenn ich mein gewicht auf die Zehe lege hebe ich oder muß dann den Fersen heben um das zu schaffen. Versuchs mal!
3.) Die erste Vertiefungsstufe ist das Yin Yang der Arme und nicht Yang Gewicht vorne yin Gewicht hinten!
Der Stille
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