Vollständige Version anzeigen : Poomse
Hallo!
Da ich weiss, wie schwer es für manche Schüler ist, Formen des Taekwondo (Poomse) zu erlernen, habe ich hier einen Link aufgetrieben in dem es zu den ersten 8-Taeguk-Formen ein Video gibt. Vielleicht ein wenig hilfreich wenn der Trainer oder ein höher graduierter Schüler gerade mal nicht zur Hand ist und man wieder einmal aus den unzähligen Büchern nicht schlau wird.
Sehr gut auch dargestellt wie einzelne Techniken zusammengehören und als eine Bewegung ausgeführt werden.
Poomse-Videos (http://sengul.de/poomse.htm)
Gruß
Spotter ;)
Ryo Hazuki
25-04-2003, 10:39
ich geh immer auf http://www.taekwonde.de gibts auch Poomse Videos.
Aber trotzdem danke;)
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e=o im obigen link am Ende des Wortes und:
da ist der direkte link (http://www.taekwondo.de/deutsch/Multimedia/Videos/page063f.htm)
Gruß
Alfons.
Großmeister K
25-04-2003, 16:36
Ah vielen Dank ... da kann ich meinen Trainer wieder beeindrucken indem ich nochmal einen selbst lerne :D
Kennt einer von euch eine Internetadresse, auf der es Videos der Poomse gibt, wo diese mal richtig schön gelaufen werden?
Versteht mich nicht falsch, aber irgendwie finde ich die Videos auf http://www.taekwondo.de (www.taekwondo.de) nicht so ansprechend... :rolleyes:
Ciao,
Aaliyah.
Hm, worum gehts dir, darum das die Formen richtig gelaufen werden, oder dass sie schön sind?
Gruß
Spotter ;)
Silberpfeil
27-04-2003, 18:03
Original geschrieben von Spotter
Hm, worum gehts dir, darum das die Formen richtig gelaufen werden, oder dass sie schön sind?
Schliesst das Eine das Andere denn aus ? Qualitativ hohe Formenläufe muss man leider echt suchen...
Gruss
Richard
Auf taekwondo.de sind die Videos von der Kukkiwon-Seite. Was hast Du denn dagegen auszusetzen?
Ich schau mir die aber lieber auf der Kukkiwon-Seite an - da gibt es auch die Beschreibung mit Photos zu den Techniken und teilweise noch einen Zusatz, was man sich bei manchen Techniken gedacht hat (z. B. Bilder mit Partner, der angreift)
Die Formen sind richtig gelaufen, darauf kommt es an. Die Ausführung obliegt jedem selbst bzw. wie "schön" man kickt. Ich kenne aber jemanden, der für mich Formen nahezu perfekt läuft.
Dang Dinh Ky Tu!
@ Aaliyah:
Versuch mal ein Video von ihm zu bekommen, DAS wird dir 100%ig gefallen! ;)
Video (http://www.nikko-sportsvideo.com/pal/Dang-1PAL.html)
Gruß
Spotter ;)
Hallo!
Ich habe mir mal die beiden Videoseiten (www.taekwondo.de und die von Spotter vorgeschlagene Seite) angeschaut. Dabei habe ich ein kleines Detail bemerkt.
Es geht um Taeguk sa-jang:
Im Kukkiwon Video wird am Anfang der Poomse nach dem Dwit-gubi und Sonnal-makki direkt Ap-gubi und Sewo-jirugi (Pyonsonkut-Jirugi) ausgeführt. Auf dem anderen Video, wird aber, sofern ich es richtig gesehen habe, nach Dwit-gubi und Sonnal-makki erst so etwas wie eine Abwehr mit der Handfläche nach unten gemacht und erst dann Ap-gubi/Sewo-jirugi (Pyonsonkut-Jirugi).
Wie habt ihr das gelernt? Also ich habe das auch, wie im zweiten Video, mit Handflächenabwehr nach unten gelernt. (weiss leider nicht mehr wie diese Technik geheissen hat... :rolleyes: )
Ist zwar nur ein Detail, aber es würde mich schon interessieren, ob da mal was geändert wurde....?
Gruss Canis
Ich hab's so gelernt, wie es auch auf der Seite des Kukkiwon http://www.kukkiwon.or.kr/eng/Tkskill/pomsae.asp?div=3&pomsae=204&serial=116 beschrieben ist:
" 2. puts forth the right foot toward ¡°Da¡±(1), performs a nullomakki, makes an oreun apkubi, and delivers a pyonsonkkeut sewo tzireugi"
Die Hand dient zur Unterstützung des "stechenden" Armes. Ich geh mal davon aus, dass mit dem "performes a nullomakki" gemeint ist, dass die Handflächen vor Durchführung des "Stiches" nach vorne zeigen.
Hallo!
Auch auf der Kukkiwon Homepage unter Taeguk sa-jang Application (http://www.kukkiwon.or.kr/eng/Tkskill/tg_ey204.html) sieht man bei Bild 2-1 gut was ich meine, dort wehrt der Verteidiger (rechts) einen Faustschlag des Angreifers ab und geht erst dann vorwärts mit Pyongsonkut sewo-jirugi. Das muss tatsächlich ein Nullomakki sein.
Gruss Canis
Michael Kann
28-04-2003, 11:48
Was ist das Ziel der Poomse?
Schönheit?
Akrobatik?
Oder was?
Gruß
Mike
Silberpfeil
28-04-2003, 12:52
Original geschrieben von Michael Kann
Was ist das Ziel der Poomse? [...]
Was es auch ist, abgehackte Techniken und gesteltzte Schritttechnik kann man wohl ausschliessen. Das ist es, was ich an den Poomse auf taekwondo.de auszusetzen habe. Sie mögen vielleicht vom Diagramm her richtig sein, aber die Ausführung halte ich qualitativ für fragwürdig und als Richtmuster nicht geeignet.
Gruss
Richard.
Hallo!
@Silberpfeil
Ja, auch ich finde die Poomse Videos auf Kukkiwon bezw. Taekwondo.de nicht gerade berauschend, aber ich denke, dass das was sie dort zeigen eher der Technikablauf darstellen soll, damit für die Anfänger die Ausführungen der Techniken klarer werden.
Wie man das dann später vorführt oder für sich trainiert ist jedem Taekwondoin freigestellt. Ob mit Kraft, schnell oder langsam mit kurzen Pausen etc. ist die Interpretation des Einzelnen und genau das macht es doch interessant.....
Gruss Canis
Michael Kann
28-04-2003, 13:12
Original geschrieben von Silberpfeil
Was es auch ist, abgehackte Techniken und gesteltzte Schritttechnik kann man wohl ausschliessen. Das ist es, was ich an den Poomse auf taekwondo.de auszusetzen habe. Sie mögen vielleicht vom Diagramm her richtig sein, aber die Ausführung halte ich qualitativ für fragwürdig und als Richtmuster nicht geeignet.
Gruss
Richard.
Das sagt mir über das ZIEL immer noch nichts!
Was ist das Ziel der Poomse?
Schönheit?
Akrobatik?
Oder was?
Gruß
Mike
Silberpfeil
28-04-2003, 13:21
Was für eine Reaktionszeit !:D :D :D
@Canis:
Das mag durchaus sein. Aber Anfänger interessieren sich idR. nicht für die höheren Formen, trotzdem werden diese in genau demselben holzigen Stil vorgeführt. Ganz abgesehen davon, dass die Videos auch schon einige Jährchen auf dem Buckel und einzelne Ausführungen sich seitdem schon weiterentwickelt haben.
@Michael:
Philosophische Fangfragen beantworten zu wollen schenk ich mir hier. Ich hab nur einen Teil dessen umrissen, was ich nicht für das Ziel halte.
Gruss
Richard
@Michael Kann
Findest du, dass Ziel der Poomse wurde erreicht in diesen Videos oder anders gefragt, was denkst du, ist das Ziel der Poomse?
Schöne Grüße,
Aaliyah. :)
Michael Kann
28-04-2003, 17:45
Original geschrieben von Aaliyah
@Michael Kann
Findest du, dass Ziel der Poomse wurde erreicht in diesen Videos oder anders gefragt, was denkst du, ist das Ziel der Poomse?
Schöne Grüße,
Aaliyah. :)
Hi Aaliyah,
alles was ich wissen will ist, was das ZIEL der Poomse ist? Bisher hat niemand irgendetwas zu dieser Frage beigetragen! Es wurde nur darauf verwiesen, dass die Ausführung auf den Videos nicht so ist wie MAN (also individuell) vorstellt. Hier ging es auch nicht um eine Philosophische Fangfragen wie es mir von Silberpfeil vorgeworfen wird.
Von mir aus kann jeder INDIVIDUELL sein(e) Ziel(e) äußern, da habe ich nichts dagegen! Mich interessiert nur, was das ZIEL ist!
Es gibt ja ansich keine Übungsform ohne das ein ZIEL erreicht werden soll ... also, was ist das ZIEL der Poomse?
Bisher habe ich Argumente zum AUSSEHEN, also der ÄUSSERLICHEN Form gelesen wie "finde ich nicht ansprechend" = Schönheit (?) oder "Was es auch ist, abgehackte Techniken und gesteltzte Schritttechnik kann man wohl ausschliessen." (eine persönliche Wertung oder ist diese ALLGEMEINGÜLTIG? Wie hat sie dann auszusehen? Was ist das ZIEL der POOMSE?)
Auch das hat mir wenig geholfen
"... Anfänger interessieren sich idR. nicht für die höheren Formen, trotzdem werden diese in genau demselben holzigen Stil vorgeführt. " Muß eine Poomse dann RUND sein ... oder wie hat sie RICHTIG auszusehen? Oder ist dies ebenfalls mehr eine individuelle Betrachtungsweise? Ggf. unterscheidet sich dies schon bei den einzelnen Verbänden ITF, WTF usw.?
Verstehe ich auch nicht ganz
"Ganz abgesehen davon, dass die Videos auch schon einige Jährchen auf dem Buckel und einzelne Ausführungen sich seitdem schon weiterentwickelt haben." Heißt das, die ursprünglichen Poomse gibt es gar nicht mehr? Ist das ursprüngliche Ziel einem neuen Ziel gewichen? Warum?
Gruß
Mike
Silberpfeil
28-04-2003, 21:08
Original geschrieben von Michael Kann
Hi Aaliyah,
alles was ich wissen will ist, was das ZIEL der Poomse ist? Bisher hat niemand irgendetwas zu dieser Frage beigetragen! Es wurde nur darauf verwiesen, dass die Ausführung auf den Videos nicht so ist wie MAN (also individuell) vorstellt. Hier ging es auch nicht um eine Philosophische Fangfragen wie es mir von Silberpfeil vorgeworfen wird.
Von mir aus kann jeder INDIVIDUELL sein(e) Ziel(e) äußern, da habe ich nichts dagegen! Mich interessiert nur, was das ZIEL ist!
Doch, darum gehts bei dieser Frage. Was das allgemeingültige Übungsziel einer Poomse ist, darüber kann man gar trefflich philosophieren, je nachdem, was man für sich unter solch einer festgelegten Abfolge von Bewegungen sehen mag.
Sieh es als stilisierten Kampf oder als ritualisierte Gymnastik oder verschachtelten spirituellen Weg ins Nirvana oder irgendwas dazwischen, völlig egal. Jede Festlegung in dieser Frage ist richtig oder falsch, je nach Standpunkt, auf jeden Fall aber diskutabel und von daher gehe ich auf Aufforderungen, in dieser Fangfrage Stellung zu beziehen, grundsätzlich nicht ein (so wie du ja auch nicht).
Original geschrieben von Michael Kann
Es gibt ja ansich keine Übungsform ohne das ein ZIEL erreicht werden soll [..........] Heißt das, die ursprünglichen Poomse gibt es gar nicht mehr? Ist das ursprüngliche Ziel einem neuen Ziel gewichen? Warum?
Jau, und schon sind wir im schönsten Filosofieren begriffen (über ursprüngliche, neue, individuelle, allgemeingültige Ziele - unzutreffendes bitte streichen - der Poomse), ohne Hoffnung, dass es uns irgendwo hin bringt als in die Wüste der Wortklauberei und des gegenseitigen Missverständnisses (weil: siehe oben).
Wie wärs, wir kommen zum Thema zurück, und überlegen, wo man vielleicht Videoaufnahmen herbekommen könnte, die etwas anspruchsvoller sind als die auf taekwondo.de ?
Gruss
Richard
Michael Kann
28-04-2003, 21:31
Hi Richard,
ist dies dann nicht auch eine Art von philosophieren wenn Du folgendes schreibst ...
Wie wärs, wir kommen zum Thema zurück, und überlegen, wo man vielleicht Videoaufnahmen herbekommen könnte, die etwas anspruchsvoller sind als die auf taekwondo.de ??
Du brauchst etwas ANSPRUCHSVOLLERES, dem anderen reicht das!
Mich hätte einfach nur das Ziel der Poomse interessiert! Ohne die Wertung ob richtig oder falsch ... da die Ziele ja unterschiedlich sein mögen, eben wie bei Deinem Wunsch nach ANSPRUCHSVOLLEREN Aufnahmen!
Die Antwort muß ja nicht von Dir kommen ...
Mir ging es auch nicht um eine FESTLEGUNG, nicht um Richtig oder Falsch ... das verlieren in Wortklaubereien und das Aufkommen von Missverständnissen ziehen Themen wie dieses meist an, doch sie haben doch etwas gutes, sie zeigen die Vielfalt, das Individuelle Empfinden ... letztlich machst Du doch gerade nichts anderes ... Du hast Dein empfinden zum Gezeigten geschildert, so wie andere auch ... was ist daran jetzt falsch oder richtig?
Wenn Du nicht auf meine Fragen eingehen willst habe ich Verständnis dafür, doch warum SOLLEN es die anderen nicht und das sugerierst Du im Moment?
Für mich ist dies ein elementares Teil dieser Diskussion ...
Gruß
Mike
Silberpfeil
28-04-2003, 23:46
Original geschrieben von Michael Kann
ist dies dann nicht auch eine Art von philosophieren wenn Du folgendes schreibst ... ? [...]
Nö, ich seh darin nur den Versuch, vom Schwadronieren über die (eventuellen, sicheren, richtigen, falschen, ....) Ziele der Poomse wieder das topic dieses Threads etwas stärker zu betonen, was da lautete:
"Dort gibts Videos über Poomse." -> "Wo gibts noch andere Videos ?"
Weisst du, dieses Board ist sehr groß. Und obwohl ich nicht nachgesucht habe würde ich fast mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wetten, dass deine nachdrücklichen (und fettgedruckt wiederholten) Fragen über die Zielsetzung der Poomse schon in mind. ein bis zwei Threads zur Gänze und ausführlichst behandelt worden sind, denn man kann sie schon fast zu den Standard-FAQs zählen.
Von daher: Netter Versuch, aber nein danke, nicht mit mir.
Gruss
Richard
Hallo Michael,
ich persönlich sehe die Formen eher auch als Kontrollmöglichkeit an. Wenn die Schritte z. B. nicht stimmen, kommt man bei den meisten Hyongs nicht auf dem Ausgangspunkt aus. Bei den Poomse ist das schon etwas anders - da ist das Nicht-auf-dem-Punkt-ankommen meist schon vorprogrammiert.
Der Unterschied Hyong (werden z. b. bei der ITF und anderen "traditionellen" Verbänden/Vereinen gelaufen) und Poomse (seit den 80-er Jahren Formen bei der DTU/WTF) ist meines Wissens hier schon mehrmals diskutiert worden und endet immer in der Aussage: "Meins ist die bessere Form". Bis zur Gründung der DTU und auch noch während einer Übergangszeit wurden auch bei den DTU-Vereinen Hyongs gelaufen. Die Poomse sollen mit kurzen Stellungen mehr am Wettkampfgeschehen orientiert sein und somit moderner sein. Ich selbst laufe auch Poomse -(da in der DTU) - einmal die Woche laufe ich aber auch Hyong, da die mir besser gefallen. Ich finde, dass man da gerade auch bei Anfängern erkennen kann, ob sie die Grundstellungen und Grundtechniken beherrschen.
Michael Kann
29-04-2003, 07:10
Original geschrieben von samabe
Hallo Michael,
ich persönlich sehe die Formen eher auch als Kontrollmöglichkeit an. Wenn die Schritte z. B. nicht stimmen, kommt man bei den meisten Hyongs nicht auf dem Ausgangspunkt aus. Bei den Poomse ist das schon etwas anders - da ist das Nicht-auf-dem-Punkt-ankommen meist schon vorprogrammiert.
Der Unterschied Hyong (werden z. b. bei der ITF und anderen "traditionellen" Verbänden/Vereinen gelaufen) und Poomse (seit den 80-er Jahren Formen bei der DTU/WTF) ist meines Wissens hier schon mehrmals diskutiert worden und endet immer in der Aussage: "Meins ist die bessere Form". Bis zur Gründung der DTU und auch noch während einer Übergangszeit wurden auch bei den DTU-Vereinen Hyongs gelaufen. Die Poomse sollen mit kurzen Stellungen mehr am Wettkampfgeschehen orientiert sein und somit moderner sein. Ich selbst laufe auch Poomse -(da in der DTU) - einmal die Woche laufe ich aber auch Hyong, da die mir besser gefallen. Ich finde, dass man da gerade auch bei Anfängern erkennen kann, ob sie die Grundstellungen und Grundtechniken beherrschen.
@ Silberpfeil ... keine Antwort hätte uns beiden Zeit gespart ;)
@ samabe
D.h. die DTU/WTF verfolgte mit dem auferlegen der Poomse ein Wettkampforientes TKD Techniktraining. Dagegen stehen die Hyong für TKD Techniktraining. Hab ich das so richtig verstanden?
Gruß
Mike
Nachtrag @ samabe & canis:
Die angesprochene Technik ist ein Handballen-Druckblock, genannt battangson-nullomaki und ich hab die Form auch mit diesem Block gelernt.
Ziel der Poomse:
Für mich steht die Konzentration als wichtigstes Ziel ganz oben. Die perfekte Ausführung der Form (Technik und Ablauf) in Verbindung mit richtiger Atmung. Alle diese Dinge zeitgleich unter einen Hut zu bringen ist das Ziel des Formenlaufens.
Eine Form ist der "Kampf gegen einen imaginären Gegner". Dies sollte man nie ausser Acht lassen. D. h. die Techniken sollten auch mit Kraft ausgeführt werden und nicht nur als bloße Ablauffolge von Techniken.
So, zurück also zum eigentlichen Thema...... ;)
Die Videos sind ja in erster Linie als Hilfestellung zum Erlernen der Formen gedacht. Wie ich schon sagte, der richtige Ablauf und wie die Techniken in Kombinationen zusammengehören und ausgeführt werden.
Hat vielleicht hierzu noch jemand Schaubilder bzw. Ablaufdiagramme (keine Balkendiagramme sondern die mit Technikserien) ?
Gruß
Spotter ;)
Original geschrieben von Michael Kann
@ samabe
D.h. die DTU/WTF verfolgte mit dem auferlegen der Poomse ein Wettkampforientes TKD Techniktraining. Dagegen stehen die Hyong für TKD Techniktraining. Hab ich das so richtig verstanden?
@ Michael
So in etwa kann man es verstehen. Die Poomse haben nicht mehr so viele tiefe Stellungen, sondern oft kurze Stellungen, z. b. etwa einer normalen Schrittstellung enstsprechend.
Auch wenn ich jetzt bestimmt wieder eine Diskussion entfache: - meiner Meinung nach ergaben die Hyongs mehr Sinn. Aber mit Gründung des Verbandes wollten sich sicherlich auch die Erfinder der Poomse irgendwo verwirklichen. Und da die WTF mehr wettkampforientiert ist, war dies sicher ein gutes Argument. Vielleicht wollte man sich auch mit den "modernen" Formen von den "Traditionalisten" abgrenzen. Mir persönlich bringen die Poomse nicht viel für den Wettkampf. Aber man ist ja lernwillig. Nachdem ich früher auch mal Palgues gelernt habe und dann Hyongs laufen mußte laufe ich jetzt halt Poomse. Ich persönlich finde die nicht so schön und bei manchen Techniken denke ich manchmal auch über den Sinn nach (bei den Hyongs konnte man bei Vorführungen auch mal die imaginären Gegner durch echte Gegner darstellen, um den Sinn der Techniken zu erklären).
Aber was soll's - die WTF ist halt der größere Verband und für mich steht (auch wenn ich nicht mehr kämpfen darf) der Vollkontakt-Wettkampf im Vordergrund.
Ich sehe das anders. Was hat eine Poomse mit Wettkampf zu tun? Gar nichts!
Poomse = neueres, modernes Taekwondo
Hyong = älteres Taekwondo
Die Poomsen wurden dem "modernen" Taekwondo angepasst, die Hyong basieren noch auf dem älteren Taekwondo das oft auch andere Begriffe für die selbe Technik verwendet.
Die WTF legt die Richtlinien fest. Hierzu wurde halt eine einheitliche, verbindliche Regelung getroffen. Die Poomse ist ja nicht nur in Deutschland "aktuell" sondern überall in der Welt. Da bisher in Deutschland zweigleisig gefahren wurde, ist halt irgendwann die Entscheidung gefällt worden, sich auf ein einheitliches System zu einigen.
Nix mit wettkampforientiertem TDK Techniktraining oder normalem TKD Techniktraining.
Wettkampf und Poomse sind zwei eigenständige Dinge und haben nichts miteinander zu tun.
Gruß
Spotter ;)
Michael Kann
29-04-2003, 09:34
Original geschrieben von Spotter
Ich sehe das anders. Was hat eine Poomse mit Wettkampf zu tun? Gar nichts!
Poomse = neueres, modernes Taekwondo
Hyong = älteres Taekwondo
Die Poomsen wurden dem "modernen" Taekwondo angepasst, die Hyong basieren noch auf dem älteren Taekwondo das oft auch andere Begriffe für die selbe Technik verwendet.
Die WTF legt die Richtlinien fest. Hierzu wurde halt eine einheitliche, verbindliche Regelung getroffen. Die Poomse ist ja nicht nur in Deutschland "aktuell" sondern überall in der Welt. Da bisher in Deutschland zweigleisig gefahren wurde, ist halt irgendwann die Entscheidung gefällt worden, sich auf ein einheitliches System zu einigen.
Nix mit wettkampforientiertem TDK Techniktraining oder normalem TKD Techniktraining.
Wettkampf und Poomse sind zwei eigenständige Dinge und haben nichts miteinander zu tun.
Gruß
Spotter ;)
Verwirrung! Wo liegt dann das Ziel der Ausübung der Poomse? Wofür wurde sie geschaffen?
Bei der Hyong galt nach meiner Erfahrung immer der Grundsatz "TECHNIKTRAINING" teilweise ja auch mit nicht nachvollziehbaren "UMSETZUNGEN" mit Partner ... aber ich sah vor gut 20 Jahren dort den eigentlichen Sinn einer Hyong!
Zu den Videos ... ich sehe dort einen Technikablauf, der in einer gemäßigten Geschwindigkeit vorgeführt wird! Dies kommt, so denke ich, vor allem den Übenden zu gute. Den Unterschied, im ZIEL, zwischen Hyong und Poomse hab ich nicht erkannt! Der hauptsächliche Unterschied scheint in den Ständen zu sein!
Gruß
Mike
Silberpfeil
29-04-2003, 10:05
Original geschrieben von Spotter
Die Videos sind ja in erster Linie als Hilfestellung zum Erlernen der Formen gedacht. Wie ich schon sagte, der richtige Ablauf und wie die Techniken in Kombinationen zusammengehören und ausgeführt werden.
Kann man so sehen. Allerdings finde ich für das Grundlagentraining einer bestimmten Form (Diagramm) Vorlagen in statischer Form mind. genauso geignet.
Der große Vorteil eines Videos gegenüber von Diagrammschemata oder Bildersequenzen ist doch die Darstellung der Dynamik der Bewegung, und grad auf diesem Gebiet verschenken die meisten Videobeispiele eben arg viel, wo sie doch eigentlich ihre Stärke ausspielen sollten.
Ich sehe daher Videoaufnahmen auch eher als Möglichkeit, Formen im fortgeschrittenen Stadium zu trainieren (sei es durch Eigenaufnahme oder Studium von guten Fremdläufern). Nur leider hab ich im Netz bisher nur ein einziges Beispiel gefunden, das auf mehr hinauslief als auf "nach-dieser-Technik-kommt-dieser-Schritt-und-dann-diese-Technik.....". Um das zu lernen, kann ich mir auch ein paar Spickzettel in den Dojang mitnehmen.
Gruss
Richard
PS:
@Michael: Höchst unwahrscheinlich. Denn tatsächlich habe ich (selbst auf dein wiederholtes Nachhaken hin) absichtlich keine Antwort gegeben. Und trotzdem hast du an Zeit anscheinend nicht sparen können...:rolleyes:
@Spotter
warum siehst Du das anders? Ich hab doch auch geschrieben, dass dies meiner Meinung nach nichts für den Wettkampf bringt.
Diese Argument wurde aber bei der Diskussion bei der Einführung der Poomse oft angeführt. Deshalb habe ich ja auch dieses "Pseudo-Argument" genannt. Es ist nicht meine Meinung, sondern wurde und wird oft als Grund vorgegeben. Ich kann Michael echt nicht sagen, welchen Vorteil die Poomse gegenüber den Hyongs haben - weil ich selbst keinen Vorteil darin sehe. Früher gabe es die Unterscheidung Palgue (jetzt bitte nicht noch damit anfangen!) und Hyong - dann Hyong und Poomse. Bei den Hyongs habe ich noch den Sinn in der Anwedung der Grundstellungen und Grundtechniken gesehen - bei den Poomse fällt mir das schwerer.
Ich hab sowohl Hyongs, als auch Poomse für mehr als 10 Jahre gelaufen und kann aus meiner persönlichen Erfahrung heraus die Aussage treffen, dass für mich die Hyongs sinnvoller und zudem auch schöner sind. Dabei muß ich aber auch erwähnen, dass mir die Formen immer ein notwendiges Übel waren und ich sie laufe, weil ich sie laufen muß. Wenn man aber sich aber mit altgedienten Taekwondoins unterhält, die beide Formengruppen gelernt haben, hört man immer, dass die Hyongs doch schöner waren und dass man sie "heimlich" noch läuft. Und vor allem werden bei den Poomse gerade die doch so modernen kurzen Stellungen bemängelt und die Interpretationsmöglichkeiten, weil keiner so genau weiß, was mit den Techniken bezweckt wird. Was man von dem einen Großmeister im Bezug auf eine Form hört, wird vom anderen direkt wieder andersherum erklärt.
Für mich persönlich ergeben die Poomse nicht den direkten Sinn - ich hab sie für mich persönlich als notwendiges Opfer angesehen, weiter Vollkontakt-Taekwondo betreiben zu können.
Michael Kann
29-04-2003, 10:28
Original geschrieben von Silberpfeil
Kann man so sehen. Allerdings finde ich für das Grundlagentraining einer bestimmten Form (Diagramm) Vorlagen in statischer Form mind. genauso geignet.
Sehe ich anders, ist ein Himmelweiter Unterschied! Persönliches Empfinden! Ich hätte mich vor 20 Jahren über diese Hilfestellung gefreut!
Original geschrieben von Silberpfeil
Der große Vorteil eines Videos gegenüber von Diagrammschemata oder Bildersequenzen ist doch die Darstellung der Dynamik der Bewegung, und grad auf diesem Gebiet verschenken die meisten Videobeispiele eben arg viel, wo sie doch eigentlich ihre Stärke ausspielen sollten.
Das mag auf viele zutreffen, doch dann müßten wir den Vermittlungswunsch des "Zurverfügungsstellers" kennen! Hat sein Video z.b. den konkreten Ablauf in einzelnen Bewegungen zum Inhalt (Du nennst es, so meine ich, HÖLZERN), dann wäre die besagte Seite ansich sogar perfekt. Wäre die Intention z.B. Dynamik, so wäre die Seite mißlungen!
Original geschrieben von Silberpfeil
@Michael: Höchst unwahrscheinlich. Denn tatsächlich habe ich (selbst auf dein wiederholtes Nachhaken hin) absichtlich keine Antwort gegeben. Und trotzdem hast du an Zeit anscheinend nicht sparen können...:rolleyes:
Sehe ich anders ... selbst wenn Dein Kommentar nur EIN Wort lang gewesen wäre, so hätte ich mir das Lesen dieses Kommentars dann erspart ;)
Leider kann ich Euch nicht mit Technikseiten dienen, fand aber Eure Vorschläge nicht schlecht. Schön wäre es, wenn der "Produzent" seine Intention mit angeben würde.
Respekt vor der Mühe die sich diese Leute machen!
Gruß
Mike
Michael Kann
29-04-2003, 10:31
Original geschrieben von samabe
@Spotter
warum siehst Du das anders? Ich hab doch auch geschrieben, dass dies meiner Meinung nach nichts für den Wettkampf bringt.
Diese Argument wurde aber bei der Diskussion bei der Einführung der Poomse oft angeführt. Deshalb habe ich ja auch dieses "Pseudo-Argument" genannt. Es ist nicht meine Meinung, sondern wurde und wird oft als Grund vorgegeben. Ich kann Michael echt nicht sagen, welchen Vorteil die Poomse gegenüber den Hyongs haben - weil ich selbst keinen Vorteil darin sehe. Früher gabe es die Unterscheidung Palgue (jetzt bitte nicht noch damit anfangen!) und Hyong - dann Hyong und Poomse. Bei den Hyongs habe ich noch den Sinn in der Anwedung der Grundstellungen und Grundtechniken gesehen - bei den Poomse fällt mir das schwerer.
Ich hab sowohl Hyongs, als auch Poomse für mehr als 10 Jahre gelaufen und kann aus meiner persönlichen Erfahrung heraus die Aussage treffen, dass für mich die Hyongs sinnvoller und zudem auch schöner sind. Dabei muß ich aber auch erwähnen, dass mir die Formen immer ein notwendiges Übel waren und ich sie laufe, weil ich sie laufen muß. Wenn man aber sich aber mit altgedienten Taekwondoins unterhält, die beide Formengruppen gelernt haben, hört man immer, dass die Hyongs doch schöner waren und dass man sie "heimlich" noch läuft. Und vor allem werden bei den Poomse gerade die doch so modernen kurzen Stellungen bemängelt und die Interpretationsmöglichkeiten, weil keiner so genau weiß, was mit den Techniken bezweckt wird. Was man von dem einen Großmeister im Bezug auf eine Form hört, wird vom anderen direkt wieder andersherum erklärt.
Für mich persönlich ergeben die Poomse nicht den direkten Sinn - ich hab sie für mich persönlich als notwendiges Opfer angesehen, weiter Vollkontakt-Taekwondo betreiben zu können.
Hi samabe,
gutes Statement, dass ich unterstützen kann! Im übrigen, Du stehst mit Deiner Meinung nicht allein da (so wie Du es schon angemerkt hast ;))!
Gruß
Mike
Da fällt mir noch die Homepage der Taekwondo Sportgemeinschaft Schwerte ein. Da schreibt Herr Sobota eine Menge in seinen Lehrunterlagen. Auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin, sind die Schriften doch recht interessant. Zu den Formen (hier insbesondere Hyongs) hat er auch Unterlagen im Netz:
http://home.t-online.de/home/520071829783/GW08-01.htm
Da werden bestimmt einige Fragen beantwortet!
Silberpfeil
29-04-2003, 11:17
Original geschrieben von Michael Kann
Das mag auf viele zutreffen, doch dann müßten wir den Vermittlungswunsch des "Zurverfügungsstellers" kennen! Hat sein Video z.b. den konkreten Ablauf in einzelnen Bewegungen zum Inhalt (Du nennst es, so meine ich, HÖLZERN), dann wäre die besagte Seite ansich sogar perfekt. Wäre die Intention z.B. Dynamik, so wäre die Seite mißlungen!
Wenn man die Quelle berücksichtigt, aus der die Videos auf taekwondo.de ursprünglich stammen, kann es, glaub ich, keinen Zweifel geben, dass sie bestenfalls äusserst mäßig sind.
Selbst wenn dieses Material zum Ziel gehabt haben sollte, lediglich den Ablauf der Form zu zeigen (und das kann man bezweifeln), so geht das immer noch ohne dass man deswegen grundlegende Bewegungsprinzipien über Bord werfen müsste. Man kann eine Form auch transparent und deutlich laufen, ohne, dass sie deswegen gesteltzt und hölzern aussehen muss.
Ehrlich gesagt, als ich diese Video-Reihe zum ersten Mal gesehen habe, war ich geschockt. Anfänger mit zwei Monate Training kriegen das besser hin.
Also, Vermittlungswunsch hin oder her: Von einem Danträger, der in einer offiziell propagierten Videoreihe der KTA Poomse präsentiert, kann ich, glaub ich, schon erwarten, dass er in der Lage ist, Schritt- und Handtechnik zu synchronisieren, nur um ein Beispiel zu nennen. Das sind Basics.
Gruss
Richard
silverhawk54
29-04-2003, 12:24
Original geschrieben von samabe
Da fällt mir noch die Homepage der Taekwondo Sportgemeinschaft Schwerte ein. Da schreibt Herr Sobota eine Menge in seinen Lehrunterlagen. Auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin, sind die Schriften doch recht interessant. Zu den Formen (hier insbesondere Hyongs) hat er auch Unterlagen im Netz:
http://home.t-online.de/home/520071829783/GW08-01.htm
Da werden bestimmt einige Fragen beantwortet!
das nenn ich mal nen guten link!!! viele fragen von einem unwissenden neuling wie mir, werden dort beantwortet. super.
@Silberpfeil
Zum eigentlichen Erlernen der Form sollte ja auch der Trainer da sein - und nicht das Video. Außerdem ändert sich ja auch ständig was z. B. darf man mal Arae-makki bis zum Bein durchziehen, jetzt soll es wieder vor dem Körper stoppen - einmal soll es von über der Schulter hergeholt werden, ein anderes Mal wieder nur vor der Schulter angesetzt werden.
Vom Video her gab es auch mal von Stemmermann online die Formenvideos. Gelaufen im Garten zwischen Blumenbeet und Gartenschaukel. Die gibt es aber "leider" nur noch käuflich auf CD.:mad:
@ samabe:
Oh, dann habe ich dich missverstanden. Dachte du meintest, die Formen wären für Wettkampf förderlich! Na dann sind wir ja doch einer Meinung, dass das damit nicht zu tun hat.
Bei den Hyongs habe ich noch den Sinn in der Anwedung der Grundstellungen und Grundtechniken gesehen - bei den Poomse fällt mir das schwerer.
Warum? Genau das trifft doch auf die Hyong genauso zu wie bei einer Poomse! Es sind alle Grundtechniken bzw. Stellungen vorhanden!
Und das die in der Poomse angewandten Techniken Spielraum zum interpretieren lassen und niemand so recht weiss, was sie darstellen sollten, halten ich für einen Schwachpunkt der Trainer! Man muss seinen Leuten erklären können, wozu sie sind! Wenn sich der Trainer darüber keine Gedanken macht, bzw. sich nicht informiert, dann ist klar, dass es komisch zu sein scheint.
Einen Vorteil hat die Poomse der Hyong gegenüber nicht wirklich, höchstens den, dass sie als Richtlinie für alle verbindlich festgelegt wurde und so eine einheitliche Linie gefahren werden kann!
Das Argument das eine Hyong "schöner" zu laufen sein, zieht bei mir nicht wirklich. ;)
Ich laufe von Beginn an schon Poomse. Das sind halt schon über 20 Jahre. Was bitte soll bedeuten "moderne kurze Schrittstellungen"?
Gruß
Spotter ;)
Und das die in der Poomse angewandten Techniken Spielraum zum interpretieren lassen und niemand so recht weiss, was sie darstellen sollten, halten ich für einen Schwachpunkt der Trainer! Man muss seinen Leuten erklären können, wozu sie sind! Wenn sich der Trainer darüber keine Gedanken macht, bzw. sich nicht informiert, dann ist klar, dass es komisch zu sein scheint.
Da aber so viele Interpretationsmöglichkeiten gegeben sind, werden einzelne Techniken auch von unterschiedlichen Trainern unterschiedlich erklärt.
Da fährt man zu einem Lehrgang und bekommt vom Großmeister gesagt: Vergeß alles, was Du weißt, das ist ganz anders. Beim nächsten Lehrgang eines anderen Großmeisters heißt es: Vergeß alles.....
Was können die Trainer dafür, wenn die Begründer der Formen sich anscheinend nicht so deutlich artikuliert haben, wie bei den Hyongs? Da weiß man, was man warum tut.
Das Argument das eine Hyong "schöner" zu laufen sein, zieht bei mir nicht wirklich. ;)
Ich laufe von Beginn an schon Poomse. Das sind halt schon über 20 Jahre. Was bitte soll bedeuten "moderne kurze Schrittstellungen"?
Einen wirklichen Vergleich kann man eigentlich nur anstellen, wenn man beide Formengruppen gelernt hat. Und da habe ich meine persönliche Erfahrung gemacht, dass mir die Hyongs aus den bereits genannten Gründen besser gefallen.
Bei den Schrittstellungen denke ich z. B. an ap sogi. Aber die einzelnen Stellungen und Formen jetzt durchzugehen, springt meiner Meinung vom thema ab und führt wohl auch zu nichts. Da wird schon seit Gründung der DTU drüber diskutiert und wird wohl auch weiter drüber diskutiert werden....
Hm, ich frage mich jetzt ernsthaft wobei es einen Spielraum zum interpretieren geben kann!? :confused: Eine Technik hat für mich einen bestimmten Sinn und der ist gegeben!
Ein Faustrückenschlag ist ein Faustrückenschlag, da gibts nix dran zu rütteln. Das Schülern der Sinn hinter einer Bewegung oft nicht verständlich ist, sehe ich ja noch ein, aber wenn jemand Formen lehrt, sollte man auch verständlich machen, warum und wieso. Kann natürlich sein, dass ein Lehrer Quatsch erzählt und ein Schüler einfach nicht die Möglichkeit hat, dies zu widerlegen.
Mir persönlich fällt jetzt ehrlich gesagt keine Technik in einer Poomse ein, zu der ich nix vernünftiges erzählen könnt.... *grübel*
Ap Sogi, ok ist eine kurze Schrittstellung, doch was soll daran modern sein!? Stand man zuvor immer nur tief oder breit? Das wiederrum würde ich für rückständig und veraltet bezeichnen. ;)
Zumal diese Schrittstellung nicht irgendwie übertrieben oder unsinnig ist. Sich daran aufzuhängen, dass so eine Schrittstellung hinzu kommt, halte ich für unsinnig.
Gruß
Spotter ;)
Ich häng mich ja auch nicht dran auf, sondern akzeptiere es. Es ist halt nur ein Punkt, der auffällt, wenn man Poomse und Hyong läuft. Michael hat einfach nach den Unterschieden gefragt.
Find ich ja gut! ;)
Habe selbst schon Hyong-Läufer die Poomse näher gebracht, daher kenne ich die Argumentation. *g*
Hm, es ging ja auch um Ziele und im Bezug auf Wettkampf.
Naja, so langsam dürfte aber alles gesagt und/oder geklärt sein. ;)
Gruß
Spotter ;)
Für euch ist die Sache jetzt also klar... :ups:
Für mich ist aber irgendwie noch gar nix klar?!? :confused:
Warum hat man so was eingeführt? Was ist der Zweck?
Bei www.taekwondo.de steht bei "Ursprung" das man die Bewegungsabläufe nur "erfunden" hat, weil man Angst hatte, den Partner zu verlezten... also quasi als Ersatz für Sparring mit Verletzten. Das ganze ist nur noch mit "imaginären" Gegnern - die können sich dann halt net weh tun :o
Ist das ganze nicht durch die Schützer und Schoner mittlerweile überholt? Wettkampf und Sparring sind doch ohne weiteres möglich...
Reicht es nicht die Techniken "trocken" einzustudieren und dann (wie beim Boxen etc.) "am Mann" bei Partnerübungen/Sparring auszutesten?
Sieh es einfach als eine Art von Technik- und Konzentrationstraining an. Der Grund der Einführung als Ersatz für Sparring ist Blödsinn.
Klar wird beim Formenlauf gesagt "Kampf gegen einen imaginären Gegner", d. h. aber nur, dass man die Techniken auch entsprechend ausführen sollte und dass es nicht bloß eine reine Verkettung von Techniken sind die als reiner Bewegungsablauf ausgeübt werden.
Gekämpft wurde auch früher bis aufs Blut. Vollkontakt fast ohne Schützer usw. Da gab es auch einige Todesfälle im TKD, ist aber schon eeeeeeewig her!
Gruß
Spotter ;)
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