Dao und Jian in ihren Gebrauch in China

[Ein Schaf]

Hi, ich bin neu hier und kenne mich hier deshalb noch nicht so gut aus und weiß nicht ob das hier hin gehört. Deshalb nicht böse sein wenn ich hier was dummes verzapfe.^^ Meine Frage ist, ob hier mir jemand Auskunft und möglicherweise Material geben könnte über die Entstehung und den Gebrauch von Dao und Jian im Chinas Militärwesen. Auch was es für Arten von Daos und Jians gab und gib und wann die Hochzeit des Gebrauches war. Ich hab schon viel gesucht und nicht unbedingt schlüssige Antworten gefunden. Auch was es für kuriose Fälle von Daos und Jians gab. Ich hab mal von einem 15 Kilogramm schweren Dao gehört der wirklich auf dem Schlachtfeld benutzt wurde. Und schonmal danke für hoffentlich kommende Antworten.^^
Ein Schaf

[Verity]

In "Ancient Chinese Weapons a Martial Artist´s Guide" von Dr. Yang, Jwing-Ming
findest du einiges dazu.
Auch die verschiedenen Ausführungsarten der Waffen.

AG

[Klaus]

The development of jian and dao sword thru ages - China History Forum, Chinese History Forum (http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=16632)

Philip Tom Dao Jian chinese military - Google-Suche (http://www.google.de/search?q=Philip+Tom+Dao+Jian+chinese+military)
Thomas Chen Dao Jian chinese military - Google-Suche (http://www.google.de/search?q=Thomas+Chen+Dao+Jian+chinese+military)

[Ein Schaf]

Ich vermute mal, dass das ein Buch ist. Gibt es das auch in Deutsch? Ich frage, weil du den englischen Titel angegeben hast...
Ein Schaf

[Ein Schaf]

Ich meinte jetzt Verity... Nicht das es zu Verwechslungen kommt.^^

[Verity]

Soweit ich weiß, gibt es das nicht auf deutsch. Sorry.

Die andere Seite sieht auch viel versprechend zum stöbern aus. Danke

[Ein Schaf]

Hab mir mal nen paar Seiten durchgelesen, und mir drängt sich jetzt eine Frage auf: Warum löste denn der Dao den Jian ab? Nur weil er schneller zu erlernen war? Oder weil die Vorteile des Jians in einer Rüstung verloren gingen?

[Klaus]

Weil der Säbel auf dem Pferd einfacher zu handhaben und wirkungsvoller ist.

[Jochen Wolfgramm]

Ich denke da ebenfalls, dass der Dao für das Militär erschwinglicher war, als ein gutes Jian. somit wurde das Jian am Hofe getragen, von Würdenträgern die es sich leisten konnten und es selber bezahlt haben.

[Huangshan]

Hy

Das ist ein weites Feld, denn die chinesische Militärgeschichte umfasst mehrere tausend Jahre.

Beschränke mich auf die(Chinesische)Ming-(Mandschu)Qing Dynastie.
Mann muss beim früheren chinesischen Militär zwischen Infanterie,Kavallerie und Marine unterscheiden!

Ich beschränke mich auf die zahlreichere Infanterie:
Es ist einfacher und schneller(Effektiver)dem einfachen Soldaten den Säbelkampf(Dao) im Drill beizubringen neben den Taktischen Formations Übungen,Waffenlosen Nahkampf(Shuai Jiao,Quan Fa) usw. als den zeitaufwendigeren,komplizierteren Schwertkampf.(Im Wushu gilt z.B. das Schwert als Fortgeschrittene Waffe(König der kurzen/Gentleman der Waffen))
Andere Waffenarten die dem einfachen Soldaten oft schnell im Drill beigebracht wurden, waren der Speer(Qiang),
Hellebarden/große Säbel(Zhan Ma Dao,Pu Dao....), Schild(Pai)+Säbel, Armbrust(Nu) schießen später Umgang mit Musketen,Gewehren.
Das Bogenschießen nimmt eine Sonderstellung ein, da es Zeitaufwendiger ist es zu lernen.

Offiziere übten sich auch im Schwertkampf und in anderen Bereichen!(siehe Militär Examen):horsie:
Einige später zivile trad. Wushu Stile wurden von Soldaten,Offizieren,Generälen gegründet.

Was oft verschwiegen wird, ist dass der Einfluss des Militärs über die Jahrhunderte hinweg auf die Entwicklung der chinesischen Kampfkünste grösser war als der des Shaolin Klosters !(Shaolin Mythos-„ Alle chinesischen Kampfkünste sind unter der Sonne von Shaolin entstanden“):rolleyes:

Dieser übertriebene Shaolin Mythos ist oft auf romantische Wuxia Romane zurückzuführen!

P.S.: Die meisten Quellen(Militär Klassiker) sind in klassischen Chinesisch, paar in Putonghua(modernen chinesisch) verfasst, nur sehr wenige gute Bücher gibt es in englisch und kaum welche in deutsch!


Gruß
Huangshan

[Ein Schaf]

Hi,
und danke für die Antworten.^^
Hab ich dich jetzt richtig verstanden? Der Jian wurde auch weiterhin von den hochrangigen Offizieren benutzt, da die es sich leisten konnten? Also behielt der Jian in der Rüstung auch weiterhin seine Wirkung. Ich hab mal was von nem Dao gehört, der wie ein Jian eingesetzt wurde aber beinahe die Wirkung eines Daos hatte. Keine Ahnung ob es diesen Dao gab.

[Huangshan]

Hy Schaf

Es gibt zig verschiedene Jian und Dao Varianten mit verschiedene Namen,Größen usw..

Dann muss man zwischen Militär Waffen und zivilen Waffen unterscheiden und auch zwischen Chinesischen,Mongolischen,Mandschu usw., denn im Reich der Mitte leben über 50 verschiedene Nationalitäten mit verschiedenen Kulturen,Bräuchen.....!Völker Chinas – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker_Chinas)

;)

[Klaus]

Manche Offiziere haben kurze Jians als Seitenwaffe getragen, entweder als Statusobjekt, oder weil es leichter zu tragen war als ein doppelt so langer Säbel. Die kamen mit der Frontlinie ja auch nicht unbedingt in Berührung. Andererseits ist es im Nahkampf hilfreicher, wo kein Platz ist was zu schwingen, darum hat man solche Waffen auch in Städten verwendet wo in engen Gassen auch kein Platz war. Militärisch war ein Wen Jian, also die schmalen, langen rapierähnlichen, ohne Bedeutung. Als SV-Waffe zu Fuss in Gegenden wo man eher mit Messern, Totschlägern und Knüppeln zu tun hatte (auch weil die schlicht nicht so auffällig waren wie eine in der Stadt von einer nicht authorisierten Person getragene Lanze) war das wiederum äusserst nützlich, insbesondere für hochgradig trainierte Leute. Folge einfach den Hinweisen und Links über die Google-Suche die ich gepostet habe, und lies Dir mal alles durch.

[Chin Fu]

Der Dao ist vielseitiger und leichter zu erlernen. Hier kann man viel mit Kraft arbeiten. Die Rückseite des Dao wurde dazu verwendet, um zum Beispiel Abwehrtechniken oder Schnitttechniken zu unterstützen.

Das Jian ist viel schwieriger zu erlernen, da sich viel auf die Technik konzentriert werden musste. Das Jian ging leichter kaputt und war nicht so stabil.
Das Jianshu stellte in der chinesischen Kriegskunst eine eigene Kunst des wushu dar. Die meisten anderen waffen waren auf das praktikable töten ausgelegt ( Speere mit Wiederhaken, Pudaos und Kwan daos zum Kämpfen gegen berittene Reiter, gemacht um sicher zu töten oder so stark zu verletzen, das ein weiterkämpfen nicht möglich war).

Das Schwert wird als der König der Waffen angesehen und war, wie hier schon oft erwähnt, den höheren Generälen und Soldaten vorbehalten. Unter Gelehrten stellt das Jian die Waffe der höchsten Kunst dar, ein ideelles Statussymbol.

Da Japaner wussten um die schwächen der geraden Schwerter. Das Ergebniss kennen wir, die gekrümmten Schwerter, ein hybrid zwischen Jian und Dao.

Die Japaner betonen gerne, das selbst die chinesische Schwertkunst nichts gegen ein Katana ausrichten konnte, da ihre schwerter (das Jian) zersplitterten wie Porzellan.

[Klaus]

Das lag aber daran dass die Japaner penibel die alten chinesischen Herstellungsmethodiken studiert (und die Schmiede "importiert") und erhalten haben, während in China zeitweise ein herbes Qualitätsproblem existierte. Das wurde dann aber abgestellt, denn verloren war das Wissen noch nicht. Die japanische Mentalität hat da geholfen, dass ein Produkt eben perfekt sein muss, sonst ist es eine Beleidigung, während die chinesische teilweise eben mehr lautet "wenn es reicht um es zu verkaufen ...". Das ist hier nicht anders wenn ein Werkstück schlecht oder falsch gehärtet ist, das geht eben kaputt.