Vollständige Version anzeigen : Bare Knuckle Street Fighting
Graubereich
01-07-2008, 11:18
Bare Knuckle Boxing für SV
YouTube - Bare knuckle street fighting - theory (http://www.youtube.com/watch?v=VZJfP_O9uEE)
YouTube - Defense in street fighting (http://www.youtube.com/watch?v=hYvBuoBiElE)
YouTube - How to start a street fight (http://www.youtube.com/watch?v=XFpEoMsW8kg)
YouTube - Bare knuckle swings and chops (http://www.youtube.com/watch?v=EWo9Y3CP1Zc)
YouTube - Bare knuckle hooks, uppercuts, and shovel hooks (http://www.youtube.com/watch?v=K5nRl-sndp0)
YouTube - Bare knuckle two punch combo (http://www.youtube.com/watch?v=khvuYfGh_qQ)
YouTube - Bare knuckle street fighting footwork (http://www.youtube.com/watch?v=HSOC9s4qaBU)
Es dauert eine Weile, bis man alles angesehen hat, aber ich finde die Videos toll.
Die Quelle ist Carl Cestari DEDICATION (http://www.carlcestari.com/index.html)
wegen den dingern komme ich jetzt zu spät zur arbeit :)
finde ich sehr gut :)
THX!
BenitoB.
04-07-2008, 10:44
nett anzusehen und gut gemacht! wenn auch mehr für den duellkampf auf der strasse,als reine sv, dazu gehört natürlich noch n bissel mehr. aber man hat schon schlechteres gesehen.
Combatman
06-07-2008, 14:35
hi
ich wusste gar nicht das carl cestari schon gestorben ist,geburtsjahr 1958,mann oh mann
er durfte nicht sehr alt werden,mein beileid nachträglich
gruss alex
Exodus73
06-07-2008, 15:34
Ja wirklich nicht schlecht gemachte Viedeos!!
Habe auch schon weit aus schlechteres gesehen!
Kennt einer den Typen der da unterrichtet?
Hatte Carl Cestari nicht einiges mit WWII Combatives zu tun???
Graubereich
06-07-2008, 17:26
Kennt einer den Typen der da unterrichtet?
Der Mann heisst Carl Cestari, siehe hier DEDICATION (http://www.carlcestari.com)
Er hatte ja lt. Homepage eine ganze Menge an Graduierungen. Mag sein, daß das in den USA evtl. schneller geht als in Europa oder gar Asien.
Kennt jemand C. Cestari außer von diesen Videos undseiner HP?
Killer Joghurt
06-07-2008, 18:54
Urban Combatives - the best in combatives site on the net (http://www.urbancombatives.com/index.htm)
steht im zusammenhang mit den ganzen ami-combatives sachen. sind gute sachen drin, auch wenn ich manches für bissl kurzgeraten halte, wie schon gesagt wurde, eher bissl duell als sv. aber trotzdem sehr gut!
LS-Ronin
07-07-2008, 21:30
also ich find die vids klasse! ich kenn den kerl nich aber ich kann ihn jetz echt gut leiden ich glaub der weis von was er spricht!:D
Horst Gerald
16-07-2008, 14:25
Hatte Carl Cestari nicht einiges mit WWII Combatives zu tun???
Ja, habe aber gerade keinen clip.
Das hier ist auch von ihm
YouTube - Carl Cestari self defense 3 (http://de.youtube.com/watch?v=0WyzJz-GIIw)
http://de.youtube.com/watch?v=f8kOtz6cJUA&feature=related
Es gibt/gab - grob gesagt - in der FAS (Fairbairn-Applegate-Sykes) Combatives Gemeinde vier Gruppierungen, die sich alle mehr oder weniger auf eine direkte Linie mit Fairbairn bzw. den von ihm ausgebildeten Instruktoren berufen (teilweise benennen es die Gruppen allerdings nicht so).
Dies war einmal die Gruppe um Carl Cestari (Gutterfighting (http://www.gutterfighting.org)) in den USA,
dann die Gruppe um Dennis Martin in UK (CQB Services (http://www.cqbservices.com)),
dann die Gruppe um John Kary in den USA (ACI (http://www.americancombatives.com))
und die Gruppe um Geoff Todd in Neuseeland (Todd Group (http://www.toddgroup.com)).
Vielleicht noch Rob Spiegel, der mit Charlie Nelson trainiert hat (Charles Nelson Self-Defense System (http://www.charles-nelson-defense.com)). Die Gruppe um den verstorbenen Bob Kasper (Gung-Ho Chuan (http://www.ghca.org)) beruft sich zwar auch auf WW2-CQC, aber nicht direkt in der FAS-Linie.
Es gibt dann noch andere Gruppierungen, die mehr oder weniger mit den oben genannten zusammenhängen, z.b. Lee Morrison (Urban Combatives (http://www.urbancombatives.com)), Mick Coup (Core Combatives (http://www.corecombatives.com)) usw.
Gruppen wie American Combato, Underwood Systems, Defendo, etc. kann ich nicht wirklich einordnen und habe sie deswegen nicht aufgelistet.
Alle diese Leute haben irgendwann mal miteinander trainiert, Kary mit Cestari, Todd mit Cestari, Martin mit Cestari, Cestari mit Nelson, Todd mit Nelson, Cestari mit Kasper, usw. . Inzwischen ist dies alles einen sehr menschlichen Weg gegangen insofern, dass die Kontakte eingefroren sind und man - zumindest offiziell - nicht mehr miteinander redet.
Demnach hängt es auch stark davon ab, wen man fragt und was dieser dann über den anderen zu berichten hat.
Fragt man Geoff Todd, so entsteht der Eindruck, dass Cestari ein engagierter Laie war (Carl Cestari (http://www.fighttimes.com/magazine/magazine.asp?article=738)). Fragt man hingegen Phil M. (http://carlcestari.files.wordpress.com/2007/08/carl-p-cestari-obituary.pdf), dann war Carl Cestari ein begnadeter Lehrer und Freund.
Als es die alte Gutterfighting-Seite und Carl's Artikel darauf noch gab und er auch im alten Battlefield-Forum regelmäßig gepostet hat, habe ich seine Texte verschlungen und sie haben mich für mein eigenes Training und mein Verständnis von den FAS-Systemen stark beeinflußt. Teilweise findet man die Artikel noch.
Ach ja, wer in Richtung Cestari weitersucht, wird auf diverse kommerzielle Seiten und einen "Leutnant X" stoßen... . Dies ist alles nach Carl's Tod entstanden und die Gruppe hat sich wohl wegen dieser Kommerzialisierung einiger auseinandergelebt. Inzwischen hört man vom Rest des "Wolfpack" fast gar nichts mehr.
Und vielleicht zu den geposteten Videos: die stammen, soweit ich weiß, aus den 80ern und waren ursprünglich nur für den privaten Gebrauch innerhalb der Trainingsgruppe um Cestari gedacht. Dies sollte vielleciht auch berücksichtigt werden, wenn man sich das Material anschaut.
Gruß
Stoiker
Urban Combatives - the best in combatives site on the net (http://www.urbancombatives.com/index.htm)
steht im zusammenhang mit den ganzen ami-combatives sachen. sind gute sachen drin, auch wenn ich manches für bissl kurzgeraten halte, wie schon gesagt wurde, eher bissl duell als sv. aber trotzdem sehr gut!
Wie um Himmels willen kommst Du auf die Idee, dass Lee's Material eher auf Duell-Situationen als auf SV-Situationen ausgerichtet ist? :ups:
Da habe ich ihn aber anders kennen gelernt...
Und wie bereits von mir gepostet stehen oder standen alle Gruppen in der einen oder anderen Form miteinander in Kontakt. Lee hat auch mit den UK-Vertretern von ACI sowie mit Rob Spiegel trainiert, das ist richtig. Ich würde ihn aber keinesfalls auf "ami-combatives" (was immer das sein mag) reduzieren.
Stoiker
Horst Gerald
17-07-2008, 10:15
Hallo Stoiker, kennst Du Ted Truscott und kannst Du mir etwas zu seinem Hintergrund erzählen?
Ich weiss nur, das er sehr nett ist und sich die Zeit genommen hat, mir ein paar Fragen zu beantworten. Was wir als cqc betreiben hat auch eine grosse Ähnlichkeit, mit dem was er zeigt.
Falls Du ihn nicht kennst, hier ein paar clips. (Er erlaubt ausdrücklich, diese zu posten, also kein Problem mit copyright etc.)
YouTube - The Chin Jab (http://de.youtube.com/watch?v=fv9R60X87VM&feature=related)
YouTube - The Ax Hand clip (http://de.youtube.com/watch?v=O7lbSbjSS7s&feature=related)
YouTube - Eye Strikes (http://de.youtube.com/watch?v=gSLbAvIv9hY)
Gruss,
Horst Gerald
Hallo Stoiker, kennst Du Ted Truscott und kannst Du mir etwas zu seinem Hintergrund erzählen?
Ich weiss nur, das er sehr nett ist und sich die Zeit genommen hat, mir ein paar Fragen zu beantworten. Was wir als cqc betreiben hat auch eine grosse Ähnlichkeit, mit dem was er zeigt.
Falls Du ihn nicht kennst, hier ein paar clips. (Er erlaubt ausdrücklich, diese zu posten, also kein Problem mit copyright etc.)
YouTube - The Chin Jab (http://de.youtube.com/watch?v=fv9R60X87VM&feature=related)
YouTube - The Ax Hand clip (http://de.youtube.com/watch?v=O7lbSbjSS7s&feature=related)
YouTube - Eye Strikes (http://de.youtube.com/watch?v=gSLbAvIv9hY)
Gruss,
Horst Gerald
Hallo Horst,
Ted Truscott kenne ich leider nicht. Ich war vor einiger Zeit mal auf seiner Homepage und hatte da entdeckt, dass er auch FAS-orientiertes CQC anbietet. Leider konnte ich nicht herausfinden, über welche Wege er dies erlernt hatte (wobei man nicht unbedingt von einem Instruktor der FAS-Linie gelernt haben muss, um gut zu sein - siehe Mick Coup).
Ich höre mich aber mal um und poste dann hier, was ich herausgefunden habe.
Gruß
Stoiker
Horst Gerald
17-07-2008, 10:56
Nachdem ich Kontakt zu meinen cqc Leuten bekommen hatte, hab ich natürlich alles gelesen und angeschaut, was ich zu dem Thema finden konnte.
Mir ist aufgefallen, dass in 'Kill or get killed' und 'Get tough' an Schlagangriffen eigentlich nur Chin Jab, Edge of Hand und Knee Spike zu finden sind. Wir trainieren noch ein paar Techniken wie Eye Strike, Tiger Claw etc.
Hat die jemand später ins System aufgenommen oder enthalten die Bücher nicht alles, was damals gelehrt wurde?
Gruss,
Horst Gerald
Nachdem ich Kontakt zu meinen cqc Leuten bekommen hatte, hab ich natürlich alles gelesen und angeschaut, was ich zu dem Thema finden konnte.
Mir ist aufgefallen, dass in 'Kill or get killed' und 'Get tough' an Schlagangriffen eigentlich nur Chin Jab, Edge of Hand und Knee Spike zu finden sind. Wir trainieren noch ein paar Techniken wie Eye Strike, Tiger Claw etc.
Hat die jemand später ins System aufgenommen oder enthalten die Bücher nicht alles, was damals gelehrt wurde?
Gruss,
Horst Gerald
Ich weiß nicht genau, zu welchem Zweck die Bücher geschrieben wurden, ich denke aber, dass sie nicht als Lehrbücher für die Soldaten gemeint waren.
Darüber hinaus haben sich die Curricula im Laufe des Krieges verändert. Fairbairn befragte die wiederkehrenden (übriggebliebenen :D) Commandos und Agenten nach ihren Erfahrungen und passte danach das Trainingsprogramm an. Deutlich sieht man dies an den Fairbairnbüchern "Defendu (ca. 20er Jahre)" und "Get Tough (ca. 40er Jahre)". Hier wurde eine immer geringere Auswahl an Techniken genommen. Gegen Ende hat Fairbairn wohl nur noch den Edge-of-Hand-Blow unterrichtet.
Es gibt auch kein geschlossenes System im eigentlichen Sinne. Das ist einer der Irrtümer an den FAS-Systemen. Es sind eher Prinzipien und (vor allem) Trainingskonzepte, die das Konzept ausmachen. Aus diesen Vorgaben entstehen dann bestimmte Techniken.
Auch hängt es stark von dem jeweiligen Vertreter ab. Sykes hat beispielsweise einige Techniken von Fairbain als "selbstmörderisch" bezeichnet. Außerdem verwendete er Kopfstöße, was Fairbairn wiederum nicht in diesem Maße gemacht hat. Applegate benutzte wohl gerne den tiefen Sidekick zum Schienbein (was sich heute im Todd-System wiederfindet), während ich bei den Fairbairn-Materialien diesen Tritt nicht gesehen habe.
Es sind die Prinzipien (z.B. grobmotorisch, einfach zu erlernen, einfach unter Stress abzurufen, usw.) und die Trainingskonzepte (Stressdrills, Szenariodriss, usw.) die das Ganze ausmachen. Ob da irgendwo noch ein Fingerstich in die Augen mit dabei ist oder nicht, ist unwesentlich.
Nicht vergessen: Fairbairn war der Ansicht, dass waffenlose Techniken nur dafür gedacht sind, um an seine Waffe herankommen zu können (heutzutage wäre das dann Pefferspray, Kugelschreiber, schwerer Aschenbecher, usw) bzw. für diejenigen, die sich ohne Waffe haben erwischen lassen ;)
Gruß,
Stoiker
Ich weiß nicht genau, zu welchem Zweck die Bücher geschrieben wurden, ich denke aber, dass sie nicht als Lehrbücher für die Soldaten gemeint waren.
Meines Wissen wurden sowohl 'Get Tough!' als auch KOGK von den Alliierten als Ausbildungsmaterial benutzt.
Trinculo
17-07-2008, 15:46
Auf der Titelseite von Get Tough:
"As taught to the British commandos and the U.S. armed forces"
Im Vorwort von "Kill or get killed": "Although it was compiled by an army officer and the military aspect has been stressed throughout ..."
Klingt schon irgendwie nach Militärausbildung :p
Ich würde mir mal in einer ruhigen Minute diese "Techniken" und Manuale ansehen, und danach einen guten MMA-Kampf, und dann in Ruhe nachdenken wie realistisch die Manuale sind. Leute wie diese fuchteln nicht umsonst gerne mit ihren gefährlichen grossen Messern rum wenn blöde Fragen kommen.
Brauch ich für meinen Teil nicht.
1) Fairbairn und Applegate gehören nun wirklich nicht zu den Leuten, denen man mangelnde Praxiserfahrung nachsagen kann. :rolleyes:
2) Sind diese Sachen nicht dafür gedacht, einen MMA'ler oder sonst einen austrainierten Experten zu besiegen, sondern dafür, eine brenzliche, Situation möglichst unbeschadet zu überstehen. Was von den Autoren damals auch genauso vermittelt wurde.
Ich würde mir mal in einer ruhigen Minute diese "Techniken" und Manuale ansehen, und danach einen guten MMA-Kampf, und dann in Ruhe nachdenken wie realistisch die Manuale sind. Leute wie diese fuchteln nicht umsonst gerne mit ihren gefährlichen grossen Messern rum wenn blöde Fragen kommen.
Klaus, diese Bücher zeigen wenn überhaupt nur isolierte Techniken. Sie zeigen weder, wie trainiert wurde, noch wie diese Techniken angewendet wurden.
Es heißt weder, dass ausschließlich diese waffenlosen Konzepte verwendet wurden, noch dass alle gleichermaßen effektiv waren.
Außerdem sind diese Inhalte im Kontext der Aufgaben zu sehen, für die sie entwickelt wurden.
Auf der Titelseite von Get Tough:
"As taught to the British commandos and the U.S. armed forces"
Im Vorwort von "Kill or get killed": "Although it was compiled by an army officer and the military aspect has been stressed throughout ..."
Klingt schon irgendwie nach Militärausbildung :p
Ja, klar waren das Inhalte der Ausbildung. Ob aber die Bücher exakt in dieser Form als Ausbildungshandbuch verwendet wurden, wage ich zu bezweifeln. Fairbairn hat in Get Tough auch geschrieben, dass das Smatchet an weite Teile der britischen Armee ausgehändigt wurde und dazu gibt es bis heute keine Belege.
Zu berücksichtigen ist auch, dass diese Bücher Propagandazwecke hatten, um einerseits der eigenen Bevölkerung Mut zu machen und andererseits den Gegner einzuschüchtern. Vor diesem Hintergrund sind übrigens auch die Filmaufnahmen von Applegate und Fairbairn mit schwarzen Augenmasken zu sehen.
Gruß
Stoiker
Wenn ich mir den SOE 'Silent Killing Course' und Bilder aus Camp X anschaue, dann würde ich sagen, es wurde noch einiges mehr unterrichtet.
Wenn ich mir den SOE 'Silent Killing Course' und Bilder aus Camp X anschaue, dann würde ich sagen, es wurde noch einiges mehr unterrichtet.
Eben. Da gab es noch einiges, was nicht in den wenigen(!) Büchern auftaucht bzw. was ggf. anders gemacht wurde.
Vom didaktischen Aspekt her finde ich Bücher wie KOGK oder Get Tough auch gar nicht gelungen. Als ich diese das erste mal las, dachte ich mir "was ist das denn für ein Blödsinn". Das hat sich erst geändert, als ich das alles in Bewegung gesehen habe (z.B. auf den Videos von Grover oder halt beim Training mit den Engländern).
Wenn überhaupt Lernen aus Büchern, dann eher die von Lee Morrison. Hier wird der Bezug zum SV-Training für die Neuzeit auch wieder deutlich.
Ich finde es immer schade, wenn jemand diese alten Bücher einmal durchblättert und dann gleich ein Urteil über das Ganze fällt. Wenn ich mir alte Judobücher anschaue, dann sehe ich da so manchen unterernährten Greis, der versucht, sich am Gi seines Trainingspartners festzuhalten. Da könnte ich auch denken "wenn der das bei mir versucht, dann klatsche ich ihn weg". Aus diesen Fotos könnte man dann auch folgern, Judo wäre Blödsinn....
Gruß
Stoiker
(z.B. auf den Videos von Grover oder halt beim Training mit den Engländern).
Hast Du mal den kompletten Namen, bzw. Links zu Videos? Würde mich sehr interessieren.
Hast Du mal den kompletten Namen, bzw. Links zu Videos? Würde mich sehr interessieren.
Kein Problem :)
Videos:
Jim Grover's Combatives Series (http://www.paladin-press.com/product/204/74)
Jim Grover's Situational "Self-Offense" (http://www.paladin-press.com/product/98/74)
Lee Morrison's "Fight Back" (http://www.urbancombatives.com/4setdvd.html)
Youtube Video von Lee (http://www.youtube.com/watch?v=kVdQuvZdyyM&feature=related) (ich weiß nicht, aus welcher DVD dies stammt)
ein paar Videos (http://www.urbancombatives.com/combatives_movies.htm) von seiner Homepage...
Mick "build like a brick shithouse" Coup (http://www.youtube.com/profile_videos?user=MickCoup&p=r)
Gruppen:
Liverpool Gutterfighters (UK) (http://www.cqbservices.com/?page_id=31)
Urban Combatives (UK) (http://www.urbancombatives.com/instruction.htm)
Todd Group (u.a. D, UK) (http://www.toddgroup.com/todd-group-depots.html)
Ich hoffe, das hilft erst einmal weiter.
Gruß
Stoiker
Ich hoffe, das hilft erst einmal weiter.
Gruß
Stoiker
Vielen Dank, werde ich mir zu Gemüte führen.:)
Kein Problem :)
Videos:
Jim Grover's Combatives Series (http://www.paladin-press.com/product/204/74)
Jim Grover's Situational "Self-Offense" (http://www.paladin-press.com/product/98/74)
Lee Morrison's "Fight Back" (http://www.urbancombatives.com/4setdvd.html)
Youtube Video von Lee (http://www.youtube.com/watch?v=kVdQuvZdyyM&feature=related) (ich weiß nicht, aus welcher DVD dies stammt)
ein paar Videos (http://www.urbancombatives.com/combatives_movies.htm) von seiner Homepage...
Mick "build like a brick shithouse" Coup (http://www.youtube.com/profile_videos?user=MickCoup&p=r)
Gruppen:
Liverpool Gutterfighters (UK) (http://www.cqbservices.com/?page_id=31)
Urban Combatives (UK) (http://www.urbancombatives.com/instruction.htm)
Todd Group (u.a. D, UK) (http://www.toddgroup.com/todd-group-depots.html)
Ich hoffe, das hilft erst einmal weiter.
Gruß
Stoiker
Gibt es auch Videos, auf denen schwächere (z.B. vom Typ "unterernährter Judoka", den Du erwähntest) Personen diese Systeme anwenden. Schließlich ist es doch nicht unerheblich, ob eine schwächere Person mit diesem System eine stärkere Person effektiv angehen kann.
Ich frage deshalb, weil auf den Videos in der Regel nur recht kräftige Herren tätig sind, was natürlich viel hermacht. Doch was hilft das Leuten, die eben nicht diese Physis haben.
Gruß
Graubereich
18-07-2008, 11:21
All diese Gruppen bzw. Instruktoren lassen sich ja mehr oder weniger auf Fairbairn, Sykes und Applegate zurückführen, oder habe ich da was falsch verstanden.
Kann man sagen, daß die ähnlichen Ursprung wie teilweise KM haben, wenn man von Lichtenfeld absieht?
Nein, eher nicht. Imi Lichtenfeld hatte m.W. einen Background im Boxen und europäischem Ringen, Fairbairn et al. kommen eher aus der Kodokan Judo/Jiu-Jitsu-Ecke.
Graubereich
18-07-2008, 12:16
Das mit Boxen und Ringen war mir klar, das hat er ja schon in Bratislava unterrichtet.
Ich dachte aber, daß er dann in Israel (damals noch Palästina) auch die Nahkampfkenntnisse der britischen Militärverwalter einfliesen hat lassen.
BenitoB.
18-07-2008, 12:21
Das mit Boxen und Ringen war mir klar, das hat er ja schon in Bratislava unterrichtet.
Ich dachte aber, daß er dann in Israel (damals noch Palästina) auch die Nahkampfkenntnisse der britischen Militärverwalter einfliesen hat lassen.
wenn beides selben,oder ähnlichen, ursprungs wäre,aber lichtenfeld boxer,ringer,athlet (im sinne von turnen und gewichtheben)war und die cqc leute aus dem trad. judo/jiu jitsu kommen, wie kann km,das von imi mit sicherheit um bestandteile des cqc erweitert wurde, dann den gleichen/ähnlichen ursprung haben wie cqc haben:confused:
das was solche systeme verbindet ist die zielsetzung,möglichst schnell und unbeschadet aus ner sv/nahkampf situation zu kommen.
Graubereich
18-07-2008, 12:36
@ bgoldberg
Ich weiß leider nicht, ab wann genau KM als solches bezeichnet wurde und wie der "Vorläufer" von Lichtenfeld bezeichnet wurde.
Ich dachte, daß der Ausdruck KM erst in Israel entstanden ist, evtl. nach der Beeinflussung durch Fairbairn usw.
Ich will nichts behaupten, nur fragen!
Gibt es auch Videos, auf denen schwächere (z.B. vom Typ "unterernährter Judoka", den Du erwähntest) Personen diese Systeme anwenden.
Ja.
Hier (http://www.paladin-press.com/product/63/74) oder hier (http://www.km-freiburg.de/video/Fast_Video.mpg) oder hier (http://www.youtube.com/watch?v=cahzksJshNk) (beim letzteren sieht man auch ein paar nicht ganz so kräftig gebaute Männer ;) ).
Schließlich ist es doch nicht unerheblich, ob eine schwächere Person mit diesem System eine stärkere Person effektiv angehen kann.
Ja.
Je größer und schwerer ich bin, umso besser sind meine Chancen. Alexander Karelin hätte seine Erfolge in dieser Form kaum bei einem Körpergewicht von 55kg gehabt.;)
Die These ist hier , dass Entschlossenheit und offensives Vorgehen körperliche Unterschiede relativiert. Wäre dem nicht so, gäbe es keine erfolgreich abgewehrten Vergewaltigungsversuche. Diese Konzepte basieren stark auf dem Gedanken des pre-emptive Strike, dem kontinuierlichen Angriff und dem Angriff auf empfindliche Stellen.
Ich frage deshalb, weil auf den Videos in der Regel nur recht kräftige Herren tätig sind, was natürlich viel hermacht. Doch was hilft das Leuten, die eben nicht diese Physis haben. Gruß
Dann frage ich mal anders herum. Was wäre die Alternative?
Ein Stil, der körperliche Unterschiede aufgrund technischer Überlegenheit komplett eliminiert? Ich kenne keinen, der das in dieser propagierten Form hinbekommt (Ausnahmekämpfer bestätigen die Regel, aber ich rede ja hier vom Durchschnittsbürger).
Ansonsten, siehe meine Antwort weiter oben.
Gruß
Stoiker
Doch, so einen Stil gibt es: Gunkata! :D
Ernsthaft, natürlich sind Größe und Kraft immer ein Vorteil, aber wie Stoiker schon schrieb, zielen die Angriffe auf Stellen, die auch bei großen und starken Leuten i.d.R. empfindlich sind. Da tut auch ein Schlag oder Tritt von einem relativ leichten Menschen weh, wenn er nur kompromisslos und mit vollen Körpereinsatz gebracht wird...treffen sollte er natürlich auch. ;)
All diese Gruppen bzw. Instruktoren lassen sich ja mehr oder weniger auf Fairbairn, Sykes und Applegate zurückführen, oder habe ich da was falsch verstanden.
Jein ... ich würde eher sagen, dass es gemeinsame Einschränkungen gab (z.B. Soldaten in kurzer Zeit auszubilden) und eine gemeinsame Mentalität (ein toter Gegner ist besser als ein lebender Gegner , etc). Daher haben sich auch ähnliche Dinge und Unterrichtskonzepte entwickelt.
Teilweise kannten sich die Protagonisten, teilweise haben Sie mit Leuten trainiert, die unter einem anderen "Vertreter" gelernt haben.
Daher gibt es natürlich Ähnlichkeiten. Fairbairn oder Applegate waren wohl die bekanntesten, vielleicht auch, weil sie sich besser in Szene zu setzen verstanden als die anderen (dies betrifft aber ihre Person und nicht ihre unterrichteten Konzepte).
Kann man sagen, daß die ähnlichen Ursprung wie teilweise KM haben, wenn man von Lichtenfeld absieht?
Ich bin jetzt nicht so fit in neuerer Nahostgeschichte, aber die ersten jüdischen Kampfeinheiten müssen ihr Wissen ja irgendwoher gehabt haben. Sehr wahrscheinlich (ohne das ich das jetzt ad hoc irgendwie belegen könnte) wurden sie u.a. auch in der britischen und amerikanischen Armee ausgebildet. Da werden sie natürlich auch auf die CQC-Konzepte gestoßen sein. Ob deren Ausbilder die Sachen bei Fairbairn, Biddle, Applegate, Sykes, Styers oder wem auch immer gelernt hat, wird wohl jetzt nicht mehr zu klären sein. Und sicherlich wird sich Lichtenfeld auch mal umgesehen haben, was sonst noch so auf dem Markt vorhanden ist. Ich glaube nicht, dass er sein Krav Maga vollkommen abgeschottet in einer Höhle bis zur Marktreife entwickelt hat (außerdem wäre es sehr interessant, die 40er Jahre original-Version von Krav Maga mal zu sehen...)
So gesehen würde ich sagen, Ja - es gibt da Verbindungen, sie sind aber nicht in einem linearen Kausalzusammenhang zu sehen.
Gruß
Stoiker
Graubereich
18-07-2008, 12:52
Jein ... ich würde eher sagen, dass es gemeinsame Einschränkungen gab (z.B. Soldaten in kurzer Zeit auszubilden) und eine gemeinsame Mentalität (ein toter Gegner ist besser als ein lebender Gegner , etc). Daher haben sich auch ähnliche Dinge und Unterrichtskonzepte entwickelt.
Teilweise kannten sich die Protagonisten, teilweise haben Sie mit Leuten trainiert, die unter einem anderen "Vertreter" gelernt haben.
Daher gibt es natürlich Ähnlichkeiten. Fairbairn oder Applegate waren wohl die bekanntesten, vielleicht auch, weil sie sich besser in Szene zu setzen verstanden als die anderen (dies betrifft aber ihre Person und nicht ihre unterrichteten Konzepte).
Ich bin jetzt nicht so fit in neuerer Nahostgeschichte, aber die ersten jüdischen Kampfeinheiten müssen ihr Wissen ja irgendwoher gehabt haben. Sehr wahrscheinlich (ohne das ich das jetzt ad hoc irgendwie belegen könnte) wurden sie u.a. auch in der britischen und amerikanischen Armee ausgebildet. Da werden sie natürlich auch auf die CQC-Konzepte gestoßen sein. Ob deren Ausbilder die Sachen bei Fairbairn, Biddle, Applegate, Sykes, Styers oder wem auch immer gelernt hat, wird wohl jetzt nicht mehr zu klären sein. Und sicherlich wird sich Lichtenfeld auch mal umgesehen haben, was sonst noch so auf dem Markt vorhanden ist. Ich glaube nicht, dass er sein Krav Maga vollkommen abgeschottet in einer Höhle bis zur Marktreife entwickelt hat (außerdem wäre es sehr interessant, die 40er Jahre original-Version von Krav Maga mal zu sehen...)
So gesehen würde ich sagen, Ja - es gibt da Verbindungen, sie sind aber nicht in einem linearen Kausalzusammenhang zu sehen.
Gruß
Stoiker
Danke, das klingt plausibel! :halbyeaha
BenitoB.
18-07-2008, 12:55
die ersten jüdischen kampfeinheiten,zur zeit palästinas, nahmen ihr nahkampfkenntnisse,als bestandteile der britischen armee, aus dem cqc. lichtenfeld diente auch,so weit ich weiß, 1,5-2 jahre in der britischen armee und hat daher sicher cqc kenntnisse,die er auch ins krav maga einfliessen lies,das sieht man ja,so finde ich, an einigen parallelen.
den begriff kontakt kampf gab es sicher schon länger,als sv/nahkampfsystem der israelischen armee sicherlich erst zu zeiten der israelischen staatsgründung,bzw. kurz davor als lichtenfeld in der haganah und palmach bewegung kämpfte.
da hat er dann "seinen" stil zusammengefügt und zum israelischen nahkampfsystem entwickelt. das heutige,sowohl zivile als militärische km, sieht wohl ziemlich anders aus,da ständig weiterentwickelt.
Imi Lichtenfeld hatte m.W. einen Background im Boxen und europäischem Ringen, Fairbairn et al. kommen eher aus der Kodokan Judo/Jiu-Jitsu-Ecke.
Wenn ich so drüber nachdenke dann fallen mir alte Aufnahmen ein, auf denen britische und amerikansiche Soldaten zu sehen sind, wie sie Boxen und Ringen als Nahkampf trainieren. Dies ist sicherlich auch nicht ganz spurlos an Fairbairn & Co vorbeigegangen.
Und auch auf die Gefahr hin, dass mich ein KM'ler gleich totschlägt ... aber ich finde, dass KM in seiner Anwendung (v.a. bei Griffbefreiungen u.ä.) dann doch sehr dem angriffsorientierten Jujutsu/Jiujitsu ähnelt.... [*indeckunggeh*]
BenitoB.
18-07-2008, 13:00
Wenn ich so drüber nachdenke dann fallen mir alte Aufnahmen ein, auf denen britische und amerikansiche Soldaten zu sehen sind, wie sie Boxen und Ringen als Nahkampf trainieren. Dies ist sicherlich auch nicht ganz spurlos an Fairbairn & Co vorbeigegangen.
Und auch auf die Gefahr hin, dass mich ein KM'ler gleich totschlägt ... aber ich finde, dass KM in seiner Anwendung (v.a. bei Griffbefreiungen u.ä.) dann doch sehr dem angriffsorientierten Jujutsu/Jiujitsu ähnelt.... [*indeckunggeh*]
das kommt auf das km an das man betreibt commando km ist zum beispiel sehr jiu lastig. ikmf km für zivile bereiche nur sehr wenig jiu/ju lastig. klar bewegungen kommen immer irgendwoher,und dass man beim boxen keine würgebefreiung an sich lernt ist klar,also wird die basis aus dem judo/jiu lastigen bereich und enstprechend auf die bedürfnisse zugeschnitten worden sein.
Wenn ich so drüber nachdenke dann fallen mir alte Aufnahmen ein, auf denen britische und amerikansiche Soldaten zu sehen sind, wie sie Boxen und Ringen als Nahkampf trainieren. Dies ist sicherlich auch nicht ganz spurlos an Fairbairn & Co vorbeigegangen.
Mit Sicherheit nicht. Im Silent Killing Course z.B. sind neben Edge of Hand und Chinjab als eine der Angriffstechniken kommentarlos 'The boxing blows' genannt.
Also die Sachen von Lee sehen für mich auch völlig glaubwürdig und ordentlich aus. Ich habe aber S/W-Aufnahmen von besagten Maskenmännchen gesehen auf denen die FURCHTBAREN SCHEISS zeigen, Pseudo-Jiujitsu wie aus den schlimmsten Polizei-SV-Zeiten in langsam und schlecht, wie z.B. der schöne Kreuzblock gegen den typischen Nazi-Werwolfs-Elitemörder-Angriff mit dem Messer von oben. Und wenn ein anderer Typ aus der Szene wie Sykes das als Selbstmord bezeichnet kann ich das nur unterschreiben.
Lustig wäre wenn das eigentlich als Verarschung gedacht war um NICHT zu zeigen was man eigentlich unterrichtet, aber wenn das mit dem Prädikat "tödliche Kampfmethoden der unheimlichen Massenmörder-Kampfbestien Watergate-Fairweather" dann auch heute noch von bärtigen Officer-Gurus als "Defendu - harte SV für den Urban Warrior" verkauft wird, ist das nicht mehr lustig. Und das immer mit dem Tag "die ganz hachten Elite-Combat-Söldner trainieren es!". Tun sie nicht, und haben es auch zumindest in den letzten 50 Jahren nicht. Und das weiss ich von Leuten die tatsächlich Army Ranger gewesen sind und teilweise unterrichtet haben.
Wobei es sicher ein Unterschied ist was man macht wenn man vom Dorfpolizisten kontrolliert wird und ihn beseitigen muss, oder was man gegen einen Al-Kaida-Killer macht dem die Munition ausgegangen ist. Lustigerweise kann man an dem positiven Erlebnisbericht eines Praktizierenden der Neuen Army Combatives (also BJJ/MMA GnP/Bodenkampf) ablesen dass der einfach Glück hatte, und ihn der Al-Kaida-Mensch eigentlich schon in der Tasche hatte (der hat statt in die Pulsader in die Armbanduhr gebissen, sonst wäre es das gewesen, einhändig kämpft es sich nicht so richtig effektiv). Was die Ausbildung angeht ist das also noch ausbaufähig, insbesondere wenn man sieht dass der Soldat eigentlich ein Messer am Bein hatte aber wegen seiner Konditionierung auf Bodenkampf nicht das Messer gezogen und einschlägig eingesetzt hat, sondern eben einen Takedown gemacht hat als ihm die Munition ausging und auch der Al-Kaida-Mann seine Waffe leergeschossen hatte.
das kommt auf das km an das man betreibt commando km ist zum beispiel sehr jiu lastig. ikmf km für zivile bereiche nur sehr wenig jiu/ju lastig.
Beide Varianten kenne ich leider nicht. Ich komme aus der Defcon-Ecke.
Ich sag's mal so: ich habe mal einem 2. Dan Jujutsu (Deutsch-Jutsu:) ) das Basic Programm gezeigt. Mit Ausnahme der Techniken, die eindeutig aus dem Boxen stammen, hatte er eine ganze Reihe von Déjà Vu Erlebnissen. Daher habe ich für mich abgespeichert, dass Krav Maga und JJ sich sehr ähneln...
Stoiker
Ja.
Hier (http://www.paladin-press.com/product/63/74) oder hier (http://www.km-freiburg.de/video/Fast_Video.mpg) oder hier (http://www.youtube.com/watch?v=cahzksJshNk) (beim letzteren sieht man auch ein paar nicht ganz so kräftig gebaute Männer ;) ).
Ja.
Je größer und schwerer ich bin, umso besser sind meine Chancen. Alexander Karelin hätte seine Erfolge in dieser Form kaum bei einem Körpergewicht von 55kg gehabt.;)
Die These ist hier , dass Entschlossenheit und offensives Vorgehen körperliche Unterschiede relativiert. Wäre dem nicht so, gäbe es keine erfolgreich abgewehrten Vergewaltigungsversuche. Diese Konzepte basieren stark auf dem Gedanken des pre-emptive Strike, dem kontinuierlichen Angriff und dem Angriff auf empfindliche Stellen.
Dann frage ich mal anders herum. Was wäre die Alternative?
Ein Stil, der körperliche Unterschiede aufgrund technischer Überlegenheit komplett eliminiert? Ich kenne keinen, der das in dieser propagierten Form hinbekommt (Ausnahmekämpfer bestätigen die Regel, aber ich rede ja hier vom Durchschnittsbürger).
Ansonsten, siehe meine Antwort weiter oben.
Gruß
Stoiker
Danke für die Videos, wobei das letztere das eher überzeugende war (das zweite zeigt im Übrigen keine Szene).
Das ist mir schon klar.
Ich fragte nicht nach einem System, das die "Körperfrage" aufhebt, sondern danach, ob diese Techniken auch von schwächeren Personen gegen kräftigere (ist ja der Regelfall bei SV) effektiv eingesetzt werden können bzw. glaubhaft vermittelt werden. Das letzte Video hat die Frage ja halbwegs beantwortet.
Danke.
Und wenn ein anderer Typ aus der Szene wie Sykes das als Selbstmord bezeichnet kann ich das nur unterschreiben.
Sykes hat nicht gesagt, auf welche Techniken er sich bezieht...
Nochmals: der Film, auf den Du Dich mit "Maskenmännchen" beziehst, ist kein Lehrfilm. Es ist ein Propagandafilm. Hieraus ist nicht ersichtlich, was letztendlich trainiert wurde.
Vielleicht noch ein Zitat, dann muss ich mich wieder auf den Weg machen:
During his interviews with former CBTC instructors in his quest for information on the period, Peter Robins tells the story of his encounter with a 73 year old. They were talking about the wristlock, which if you look in Fairbairn's book, never seems a particularly dynamic technique. Peter's next recollection, however, was from his back as he looked up at the boot of this old man which was just inches from his face. He'd actually carried out an attack on Peter with the technique, put him down - with no compliance from Peter whatsoever - and as Peter tells the story, there was nothing he could have done about it.
What then became patently clear to Peter about the difference then and now, was that the philosophy of combat was based on attack. What Peter had perceived in the book as a passive defence, was in fact an attacking move and this has since been confirmed by numerous people who went through Lochailort as instructors. Quelle: Peter Consterdine
(http://www.peterconsterdine.com/selfdefence_security/self-defence-article-1.htm)
Die Darstellung der Techniken sagt nichts darüber aus, wie sie angewendet wurden.
Aus dem gleichen Text zum Hintergrund von Fairbairn:
Defendu had been formulated and developed by W.E. Fairbairn from his training in Shinnoshindo-Ryu Ju-Jitsu and his later training in Kodokan judo. As well as these Japanese arts, he also had a knowledge of wrestling, western boxing, Savate, Chinese boxing and general brawling methods used by a number of nationalities that resided in or visited Shanghai.
So, dann bis später.
Gruß
Stoiker
Danke für die Videos, wobei das letztere das eher überzeugende war (das zweite zeigt im Übrigen keine Szene).
Du meinst das Video von KM Freiburg? Hat es nicht funktioniert? In der Anfangssequenz sieht man eine Frau, die sich gegen einen Bulletman wehrt. Das habe ich zumindest gemeint als Beispiel dafür, wie sich eine körperlich schwächere Person wehren kann.
Das ist mir schon klar.
Ich fragte nicht nach einem System, das die "Körperfrage" aufhebt, sondern danach, ob diese Techniken auch von schwächeren Personen gegen kräftigere (ist ja der Regelfall bei SV) effektiv eingesetzt werden können bzw. glaubhaft vermittelt werden. Das letzte Video hat die Frage ja halbwegs beantwortet.
Danke.
Ah, okay, dann habe ich Dich vielleicht falsch verstanden.
Vielleicht hier (http://www.blackbeltmag.com/archives/628) noch was von Kelly McCann aka Jim Grover. Da sind auch noch ein paar Videoclips zu sehen. Da werden auch noch ein paar Anwendungen deutlicher.
So, jetzt muss ich aber wirklich,
Tschau,
Stoiker
Die Szenen auf die ich mich beziehe waren "Angriff-Abwehr"-Szenarien. Schon der Angriff war ein Witz, die Abwehr entsprechend. Da ging es nicht um "unauffällige" Angriffe von Agenten gegen Personen die einen auffliegen lassen könnten. Allerdings besteht natürlich die Möglichkeit, dass man extra NICHT die Aktionen zeigt die man wirklich macht, da ja auch jeder deutsche Agent diesen Film hätte sehen können. Das Schlimme ist aber, dass genau dieser Film auf einer "Defendu"-Website als "Grundlage" der eigenen Lehre genommen wurde, und das ist auch als Witz ein schlechter.
BTW, ich bin an der Stelle sozusagen gebranntes Kind. Ich habe mal am Unterricht einer Schule von einem Freund teilgenommen, wo eben der "Ausbilder" einen zusammengeklauten Stuss unterrichet hat, eben teilweise mit genau jenen gestellten langsamen unwirksamen Aktionen, wie man sie bei vielen "Jutsu"-SV-Derivaten findet. Da musste man sich meistens selbst in den Griff manövrieren damit er überhaupt wirkt. Als ich das dann bei einem Kind so gezeigt habe wie es eigentlich funktioniert, haben die sich gleich gegenseitig verletzt, weil die es gar nicht gewohnt waren dass da überhaupt was von funktioniert oder weh tut. Das tat mir dann allerdings wieder leid. In der Schule habe ich auch einer 14jährigen in einer Minute gezeigt wie man Schläge blockt, und die konnte es sofort umsetzen. Im Gegensatz zu den tollen "Techniken" die sie vorher jahrelang "geübt" hatte.
Horst Gerald
18-07-2008, 15:31
Die Szenen auf die ich mich beziehe waren "Angriff-Abwehr"-Szenarien. Schon der Angriff war ein Witz, die Abwehr entsprechend. .
Hast Du zufällig ein Beispiel? Ich velier als Anfänger langsam die Übersicht.
Gruss,
Horst Gerald
BenitoB.
18-07-2008, 15:41
würde ich nicht darauf warten.ähnliche kritik wurde letztens am km und hybriden geäussert,mit seltsamen "probetrainingerlebnissen",videoclips und ähnlichem. einen beleg hat bis dato noch keiner gesehen.
wieder mal der versuch uns allen zu sagen dass ja nur bjj-grappling-mma die ultimative sv variante ist.
dabei kann ja ohnehin jeder denken was er mag,is ja n freies land.
Die von Stoiker gepostete Geschichte von Peter Consterdine kann ich aus eigener Erfahrung (mit ehemaligen Soldaten beider Seiten) bestätigen.
Das Zeug sieht auf dem Papier oder im Propagandafilm deutlich anders aus als in der Realität, wo es dann so aussieht wie die Sachen in den Lee-Videos.
Und so doof ist der Kreuzblock nun auch nicht, sonst wäre er wohl kaum in diversen Büchern/Stilen aus Ost und West der letzten 5 Jahrhunderte enthalten. Mist mendelt sich aus, gerade in dem Berufszweig.
Wenn man ihn natürlich als statischen Block gegen einen in der Endphase befindlichen Angriff benutzt, nutzt er nichts.
Geht man aggressiv so früh wie möglich in den Angriff hinein und arbeitet vor allem nach dem Kontakt mit dem gegnerischen Arm sofort weiter funktioniert er gut.
krav maga münster
18-07-2008, 17:47
Ich weiß leider nicht, ab wann genau KM als solches bezeichnet wurde und wie der "Vorläufer" von Lichtenfeld bezeichnet wurde.
Ich dachte, daß der Ausdruck KM erst in Israel entstanden ist, evtl. nach der Beeinflussung durch Fairbairn usw.
Ich will nichts behaupten, nur fragen!
Bis zur Gründung Israels (1948) un auch eine gewisse Zeit danach lief der waffenlose Teil unter "Kapap", so hat also auch Lichtenfeld zuerst die Bezeichnung "Kapap" benutzt und erst später "Krav Maga".
Ich sag's mal so: ich habe mal einem 2. Dan Jujutsu (Deutsch-Jutsu ) das Basic Programm gezeigt. Mit Ausnahme der Techniken, die eindeutig aus dem Boxen stammen, hatte er eine ganze Reihe von Déjà Vu Erlebnissen. Daher habe ich für mich abgespeichert, dass Krav Maga und JJ sich sehr ähneln...
Ich habe 15 Jahre Jujutsu/Jiujitsu hinter mir und habe im bisherigen KM Training keinen technischen Ablauf gesehen, den es nicht auch im JJ gibt (grad im Bereich Kontaktangriffe).
Gruß Markus
Ich habe auch schon etwa 47 mal geschrieben dass es durchaus "anders trainiert" worden sein mag (sprich, man macht etwas GANZ anderes), das sieht man auf den Videos aber nicht. Diese befanden sich als Beispiele übrigens auf der "Defendo.com" (nicht Defendu) Seite, sind aber inzwischen dort verschwunden. Dafür stehen da jetzt Beispiele die genauso durchschlagend sind. Ich habe ebenfalls geschrieben dass BJJ/GnP auch nicht immer richtig ist, es funktioniert aber sicher auch mit weniger Training besser als einem Soldaten mit entsichertem G36K auf den Rücken zu klopfen damit er umfällt, oder solche Leute mit Roundhousekicks zu bearbeiten bis er in Runde 12 aufgibt wie das zwischendurch manchen Soldaten beigebracht wurde. Was mich an anderer Stelle genervt hat ist dass solchen Systemen wie BJJ, Systema oder diversen CMA-Varianten abgesprochen wird "SV-tauglich" zu sein, und dass es eigentlich nur die ganz gefährlichen prutalen bösen "Armeesysteme" aus Israelien sein können, die überhaupt funktionieren KÖNNTEN. Und dann sieht man immer strunzbekloppte Sachen wie Knie inne Eier und Griff ins Gesicht, das klappt immer, auch wennze 50 Kilo wiegst und Hausfrau bist. Aber, Videos zählen ja nicht, da wird ja in Wirklichkeit was ganz, ganz anderes trainiert. Ich frage mich warum ein Kapap-Heini dann trotzdem beidbeinige Kicks zur Brust als "isralischer todgefährlicher Nahkampf" zeigt, während irgendwelcher Ringerkram natürlich total doof ist und nie funktioniert. Ausser, es ist wieder von einem anderen israelischen Kämpfer der BJJ zeigt, dann ist es natürlich was anderes. Da funktioniert es auch, aber, NUR bei dem. Aber, das ist eine andere Baustelle.
http://www.youtube.com/watch?v=Acz58vtl-K4
YouTube - Fairbairn Teaching the OSS (http://www.youtube.com/watch?v=7DfL_iKTdTQ)
http://www.youtube.com/watch?v=Q1M8HPj5wmw (hier auch der Link auf Defendo.com)
Ich weiss, sagt nichts - es sind ja nur Videos, in Wirklichkeit machen die was anderes, die deutschen Soldaten waren auch alle blöd und haben NIE sowas in der Art trainiert und sind umgefallen wie Stan Laurel ohne Füsse, usw. Der Punkt ist, Leute wie der Defendo-Fritze verkaufen das immer noch. Erfolgreich.
@Klaus
Du scheinst Dich ganz offensichtlich über irgendetwas zu erregen, aber mir ist nicht ganz klar worüber.:confused:
YouTube - Fairbairn's Unarmed Combat Training, WWII (http://www.youtube.com/watch?v=Q1M8HPj5wmw) (hier auch der Link auf Defendo.com)
Ich weiss, sagt nichts - es sind ja nur Videos, in Wirklichkeit machen die was anderes, die deutschen Soldaten waren auch alle blöd und haben NIE sowas in der Art trainiert und sind umgefallen wie Stan Laurel ohne Füsse, usw. Der Punkt ist, Leute wie der Defendo-Fritze verkaufen das immer noch. Erfolgreich.
Ich beziehe mich mal auf das letzte von Dir verlinkte Video, da ich es so verstehe, dass Du das gezeigte ablehnst.
Ich kann darin nichts falsches erkennen.
Im ersten Teil werden lediglich die Schläge und deren Ziele gezeigt - mit Anwendung hat es ncihts zu tun, sind wir uns da einig?
Im zweiten Teil wird dann die technische Anwendung gezeigt. Allerdings als Erklärung und somit langsam. imho gibt es daran nichts auszusetzen.
Einziger Kritikpunkt könnte der sein, dass es nicht in realistischer Weise gezeigt wurde, aber dieser Kritikpunkt ist vermutlich so alt wie der erste KK-Lehrfilm.
Oder habe ich alles falsch verstanden und du meinst was anderes?:o
BenitoB.
19-07-2008, 08:19
wo war denn nun die schule,bzw. die aussagekräftigen schulen wo du deine erlebnisse machen durftest klaus? schon im vergangenen thread behauptest du dinge deren nachweis offen steht.
wie du im anderen thread schon geschrieben hast,scheinst du ein problem mit hybriden zu haben,um gottes willen,du musst die doch nicht trainieren, aber genauso wenig solltest du deine pauschalaussagen treffen und die gegenargumentationen der anderen versuchen ins lächerliche ziehen,was nicht funktioniert.
du hast lächerliche hybridvideos gesehen?? toll, ich hab schon lächerliche grappling videos gesehen,ebenso wie lächerlich ima videos. hab sogar schon ein paar mal ll zur probe mittrainiert,komischerweise hat dort kein 50-60kg kämpfer mich so eben getappt,oder abgewürgt.warum,weil ich schon sehr lange kraftsport mache und im dreistelligen kg bereich liege.ohne jegliches training war ich,bis auf den trainer,der aber auch knapp 90kg wiegt, eine sehr,sehr große hürde für die trainierenden.
von dem was ich beim tai chi vor jahren erlebt habe fang ich gar nicht erst an,mal ganz abgesehen von den teilweise absurden videos...
ist das alles deswegen untauglicher mist?? nee,warum,sind nur momentaufnahmen von mir gewesen:)
wäre ich aber du,so würde ich das ganze gleich abstempeln,vorurteile aufbauen und in ne schublade stecken.macht man aber nich, alles hat gute und schlechte seiten und wenns um reine sv!! geht sind hybride ganz vorn dabei!!!;)
bei interesse kann ich dir gerne sagen wo ich das ausprobiert habe, bist du auch so nett und sagst uns wo genau du deine praktischen erfahrungen gesammelt hast???
wenn nicht dann tobe dich doch bitte in anderen threads aus,weil du ansonsten unglaubwürdig bist, und wenn du wirklich etwas über sv in hybridstilen wissen willst lege ich dir ein-zwei probetrainings bei sejoscha agiri, michael rüppel, sascha baumeister oder eric nitschke nahe. alle ganz in deiner nähe und sicher bereit zu zeigen was wirklich möglich ist.
Es geht nicht darum was möglich ist, CMA-Systeme sind durch die Bank Hybridsysteme die aus zig Komponenten zusammengebastelt und -geklaut wurden. Es geht mir darum dass bei Fragen ob System X (BJJ, Ringen, Boxen, Bagua, Xing Yi, Judo, westfälisches Schenkelcapoeira) "zur SV geeignet ist" manche Leute immer damit kommen "nein, daaaas alleine geht auf gar keinen Fall, Du MUSST irgendein geheimes israelisches Kampfsystem oder eins aus dem 1. Weltkrieg von Rex Fairweather lernen das BJJ, Ringen, Boxen, Bagua und westfälisches Schenkelcapoeira trainiert, NUR die wissen was zu tun ist!". Und dann mit irgendeinem Stuss kommen, insbesondere auf Videos. Dass es auch ernsthaft trainierende Hybriden gibt weiss ich auch. Die "Schule" auf die ich mich beziehe war wie ich bereits erwähnt habe KEINE Krav-Maga-Schule, sondern eine ursprünglich von einem Freund und Arbeitskollegen von mir gegründete die er dann abgegeben hat, die sich als "SV-Schule" positioniert und auch die ganz geheimen brutalen Combat-Söldern-Techniken propagiert. Leider liess sich davon dann nichts in die Realität umsetzen. Und dann NERVT es einfach wenn alle Nase lang behauptet wird, neeeein, mit "Kung-Fu" (allen 47 Variationen), Boxen oder Ringen kann man auf gar keinen Fall kämpfen. Aber mit unseren tollen Sachen senst die Hausfrau jeden K-1-Schergen um, mit Knie in die Eier und dann auf den Rücken klopfen.
Ich kann darin nichts falsches erkennen.
Das ist nicht Dein Ernst, oder ?
BenitoB.
19-07-2008, 11:08
Es geht nicht darum was möglich ist, CMA-Systeme sind durch die Bank Hybridsysteme die aus zig Komponenten zusammengebastelt und -geklaut wurden. Es geht mir darum dass bei Fragen ob System X (BJJ, Ringen, Boxen, Bagua, Xing Yi, Judo, westfälisches Schenkelcapoeira) "zur SV geeignet ist" manche Leute immer damit kommen "nein, daaaas alleine geht auf gar keinen Fall, Du MUSST irgendein geheimes israelisches Kampfsystem oder eins aus dem 1. Weltkrieg von Rex Fairweather lernen das BJJ, Ringen, Boxen, Bagua und westfälisches Schenkelcapoeira trainiert, NUR die wissen was zu tun ist!". Und dann mit irgendeinem Stuss kommen, insbesondere auf Videos. Dass es auch ernsthaft trainierende Hybriden gibt weiss ich auch. Die "Schule" auf die ich mich beziehe war wie ich bereits erwähnt habe KEINE Krav-Maga-Schule, sondern eine ursprünglich von einem Freund und Arbeitskollegen von mir gegründete die er dann abgegeben hat, die sich als "SV-Schule" positioniert und auch die ganz geheimen brutalen Combat-Söldern-Techniken propagiert. Leider liess sich davon dann nichts in die Realität umsetzen. Und dann NERVT es einfach wenn alle Nase lang behauptet wird, neeeein, mit "Kung-Fu" (allen 47 Variationen), Boxen oder Ringen kann man auf gar keinen Fall kämpfen. Aber mit unseren tollen Sachen senst die Hausfrau jeden K-1-Schergen um, mit Knie in die Eier und dann auf den Rücken klopfen.
Das ist nicht Dein Ernst, oder ?
hat irgendwer behauptet dass man sich mit anderen kampfkünsten nicht wehren kann/kämpfen kann? es gibt unterschiedliche gewichtungen und unterschiedliche typen mensch,thats it.
Das ist nicht Dein Ernst, oder ?
Doch ist es. Es kommt bei den gezeigten Sachen natürlich auf den Zusammenhang/die Umstände an, und natürlich wird man nicht auf diese Art angegriffen, aber darin unterscheidet sich das Video keineswegs von neueren Videos zu diesem Themenbereich.
Die Techniken an sich sind brauchbar.
Vielleicht könntest du Deinen Kritikpunkt etwas genauer ausformulieren, damit ich verstehe was du meinst.
Man wird so nicht angegriffen, kann so nichts abwehren, keiner bleibt still stehen während man ihm auf den Fuss tritt oder einen WWE-Armumdreher macht, oder fällt nachdem er Granat- und MG-Feuer kennengelernt hin weil man ihm auf den Rücken klopft, aber sonst war alles ganz toll. Das einzig brauchbare waren der Schlag ins Genick (FALLS jemand lange genug so stehen bleibt, was nur bei Hirnamputierten der Fall sein dürfte), und der gegen den Hals. Falls das der Verwirrung der deutschen Aufklärung durch "englische Gaunermethoden" dienen sollte, war es ein voller Erfolg. Es lohnt sich nicht darüber noch Worte zu verlieren, ich hoffe dass es wirklich nur Verarschung war. Was ich nicht verstehen kann ist dass Du das tatsächlich ernst nimmst. Oder Du hast gerade mich verarscht, das wäre Dir dann gelungen.
Man wird so nicht angegriffen, kann so nichts abwehren, keiner bleibt still stehen während man ihm auf den Fuss tritt oder einen WWE-Armumdreher macht, oder fällt nachdem er Granat- und MG-Feuer kennengelernt hin weil man ihm auf den Rücken klopft, aber sonst war alles ganz toll. Das einzig brauchbare waren der Schlag ins Genick (FALLS jemand lange genug so stehen bleibt, was nur bei Hirnamputierten der Fall sein dürfte), und der gegen den Hals. Falls das der Verwirrung der deutschen Aufklärung durch "englische Gaunermethoden" dienen sollte, war es ein voller Erfolg. Es lohnt sich nicht darüber noch Worte zu verlieren, ich hoffe dass es wirklich nur Verarschung war. Was ich nicht verstehen kann ist dass Du das tatsächlich ernst nimmst. Oder Du hast gerade mich verarscht, das wäre Dir dann gelungen.
Ach so - doch die Gründe die ich dachte.
Ich glaube das wir das Gezeigte ganz ähnlich beurteilen, meine Ansprüche auf wirklichkeitsgetreue Darstellung aber nicht so hoch sind wie Deine.:D
Das mit dem "auf den Rücken klopfen" habe ich nicht gesehen, war das in dem Film?
Die "Schienbeinreibe" (oder wie man es auch nennt) gibt es auch im JuiJitsu, Schläge auf die Arme und Gelenke sind so selten auch bei anderen nicht.
Zudem hatte ich ja schon geschrieben, dass ich den ersten Teil lediglich als Aufzählung der möglichen Ziele verstanden habe - das Verharren im Armhebel gehörte für mich dazu.
Es kommt auch noch hinzu, dass ich es im Zusammenhang mit den Aussagen in "get Tough" angesehen habe. Und da sie Sachen dort sehr simpel und schlüssig erklärt sind, habe ich an dem Video nicht mehr auszusetzen als an anderen Videos.
Wobei ich den meisten Deiner Kritikpunkte zustimme, gar keine Frage. ich bewerte sie ohl lediglich anders.:)
Und Verarschen wollte ich Dich ganz bestimmt nicht.
... keiner bleibt still stehen ...
Da hast Du recht.
Guck mal, ich habe hier noch so eine blöde Technik gefunden:
http://www.judoinfo.com/images/animations/blue/deashibarai.gif
Die hat auch noch nie funktioniert. Wer bleibt denn ruhig stehen, wenn er an der Jacke gegriffen wird.
:ironie:
Die hat auch noch nie funktioniert. Wer bleibt denn ruhig stehen, wenn er an der Jacke gegriffen wird.
Wenn das nun so gemeint ist, wie ich es verstehe (sarkastisch), dann ist es eben genau das was ich sagen wollte.
Wenn etwas in realistischer Form gegen einen widerstrebenden Gegner gezeigt wird, wird eben nur gezeigt, dass es funktioniert - nicht wie es funktioniert.
Wenn das nun so gemeint ist, wie ich es verstehe (sarkastisch), dann ist es eben genau das was ich sagen wollte.
Ja, es war sarkastisch gemeint ;). Ich hatte mich da im ersten Impuls wohl etwas hinreißen lassen...
Sowas kommt immer von Leuten die partout glauben wollen dass das alles ganz krasse, kampferprobte "Techniken" sind, mit denen battallionsweise schwedische Söldner im 30jährigen Krieg dahingerafft worden sind. Die Judo-/JJ-Technik funktioniert deshalb, weil der Anwender den Gegner am festen Griff erstmal ziemlich durch die Gegend zerrt und schiebt, und auf eine Instabilität wartet in die er hineinstösst. Das sind erprobte Methodiken die so von allem und jedem angewendet werden, ob Ringen, Taiji, Boxen, Judo, JJ oder was auch immer. Und da passt auch Erwartungshaltung und Physik zusammen. Der ominöse Tritt auf den Fuss, insbesondere bei einem in einem Kampfstiefel und einem Gegner der bis in die Haarspitzen unter Adrenalin steht, funktioniert aufgrund von Positionierung und Verhalten von Leuten in so einer Situation ÜBERHAUPT NICHT aus der Lage (Face-Face), weil der Winkel den man braucht um vernünftig stampfen zu können in so einer Situation nie und erst recht nicht lange genug zur Verfügung steht. Sowas funktioniert gegen Leute die vorher schon vor Angst starr sind und sich überhaupt nicht wehren. Das ist natürlich etwas das inbesondere und dem Wortlaut der Definition gemäss bei einer "SV-Situation" ständig so anzutreffen ist. Jeder der einen unter Gefährdung von Leib und Leben angreift, erst recht in einem Krieg bei dem ständig Leute erschossen und zerfetzt werden, steht natürlich starr und ohne sich zu bewegen vor einem und "greift einen an", mit schlechtem Atem, seinem fiesen Blick, oder "mental". Was meistens anzutreffen ist wenn hinter einem 5 andere Leute der eigenen Gruppe mit Waffe im Anschlag vor dem Posten stehen und der sich gerade versucht zwischen in die Hose pinkeln oder scheissen oder einfach ohnmächtig umkippen und sich tot stellen zu entscheiden. Mann, mann, mann. Es lohnt sich wirklich nicht darüber zu "diskutieren". Was ist wohl der Grund warum in so ziemlich allen Stilen die es bis in die Neuzeit geschafft haben immer wieder Zerren und Schieben als Vorbereitung, und Würfe, Gelenkhebel, Schläge gegen Kopf, Hals und innere Organe, Tritte in die Organe, ans Knie und Schienbein, Kopfstösse, Ellbogen usw. als Aktion enthalten sind, aber Stampftritte immer gegen das Knie ausgeführt werden und nie auf den Fuss ? Und warum findet man in MMA-Wettkämpfen in denen sowas erlaubt wäre auch immer nur besagte Elemente, auch auf höchstem Niveau, insbesondere in so einem Clinch dann Knie zum Kopf und keine Handkantenschläge auf den Hintern ? Ich weiss, sag nichts, das sind so brutale, geheime Militärtechniken, die wagt niemand einzusetzen und ausserdem kennt sie auch niemand.
Niemand behauptet dass das was da gezeigt wurde alles nicht funktioniert, und gar keine "Technik" anwendbar ist. Schläge zum Hals und gegen den Hinterkopf funktionieren ganz gut, so gut dass sie im Boxen mit gutem Grund verboten sind. Schläge auf die Nieren im Clinch werden trotz Verbot aber alles Nase lang ausgeführt, und bis jetzt hat sich da keiner auf den Boden fallen lassen (ausser Ottke, um Verwarnungen zu provozieren). Ausserdem wurden Judo/JJ nicht von Klosterschülern entwickelt sondern von Militärs, zum militärischen Einsatz, in einer Zeit als noch wesentlich mehr H2H gekämpft wurde. Warum zum Henker beschäftigen die sich dann so immens mit Positionierung, Destabilisierung, in die Bodenlage werfen und DORT hebeln, wenn es doch so einfach und effektiv ist, sich den Arm zu schnappen und damit einmal um den Gegner rumzulaufen ? Der kann sich ja auch gar nicht rausdrehen, sowas ist nicht erlaubt.
Fazit ist, diese Techniken wurden entweder vorgeführt um Spione zu verarschen, oder sie sind das Produkt von Arschlöchern in Uniform die sehenden Auges ihren Soldaten Bullshit beibringen, um ihnen die Angst zu nehmen. Nach dem Motto, was bescheuertes ist immer noch besser als gar nichts. Wer also diesen Jungs was gutes will nimmt Möglichkeit A, was ja immer noch höchst intelligent und nicht ehrenrührig wäre. Aber wer allen Ernstes sowas heute Jugendlichen, Hausfrauen und Kindern beibringt ist ein Scharlatan hoch drei, dem man in die Eier treten sollte. Genau das hat mein Arbeitskollege übrigens getan, als der die Faxen dicke hatte ist der in seine alte Schule gegangen und hat dem Idioten mal zwei, drei verplättet. Er hat es allerdings "Sparring" genannt.
Ach so, was mir noch eingefallen ist: das Anrempeln mit vorheriger FIXIERUNG des Fusses (wird auch im Boxen gerne gemacht, bei unterschiedlichen Auslagen) ist durchaus üblich, insbesondere wenn man demjenigen dann eine reinsemmelt oder ihm am Boden einen Tritt gegen den Kopf verpasst. Das hat aber mit Stampfen nichts zu tun.
:gruebel:Mann, Mann, Mann Du achtest doch hoffentlich auf Deinen Blutdruck? :zwinkern:
Irgendwie kann ich Deine ganze Aufregung nicht verstehen, immer noch nicht.
Aber sei's drum - das Forum ist ja Quasi für die Diskussion geschaffen.
Bleiben wir kurz bei Deinem Beispiel mit dem Schlag in die Nieren.
Auf der einen Seite: Ein Schlag in die Nieren, der von einem stehenden Gegner mit ausreichend Platz zum Ausholen, gegen einen gebückt stehenden Gegner geschlagen wird, der aus (von mir aus Obskuren Gründen) gerade seinen Rücken darbietet.
Auf der anderen Seite:
Ein Schlag aus dem Clinch mit behandschuhten Fäusten auf den abgekehrten Rücken eines stehenden Gegners.
Und die willst Du nun ernsthaft miteinander gleichsetzen? :confused:
Und in diesem Vergleich kommst Du dann zu dem Urteil, dass das eine nichts bringen kann, weil das andere ja keine Wirkung zeigt? :gruebel:
Dies nur als Beispiel.
Noch einmal - es ist ja nicht einmal so, dass ich Dir grundsätzlich widerspreche, aber ich kann nicht verstehen, warum Du Dich über Techniken aufregst, die durchaus in einem bestimmten Kontext funktionieren können.
Weil dieser Kontext in 0.5% aller Fälle existiert, und man die anderen 99.5% vielleicht etwas intensiver betrachten sollte. Ein Boxer trainiert auch nicht primär den Bolo- oder Superman-Punch, sondern vier einfache Grundschläge. Ein "Armlock" aus der WWE das so in der Art überhaupt nicht existiert kommt so gut wie überhaupt nicht vor, eine etwas seitliche Position z.B. nach einem Knie zum Kopf eher. Da hat ein Karnickelfangschlag einfach eine deutlich höhere Wirkung. Asbel Cancio und Steve Faulkner überlegen auch immer noch warum zum Teufel Kettenellbogen zum Rücken nicht der Matchwinner geworden sind.
Warum mich das aufregt ? Weil miese Typen das mit kaltschnäuziger Nichtsnutzigkeit in SV-Kursen an unbedarfte Frauen und Kinder unterrichten ? Weil die plakativ einen Vollschutzanzug anziehen und sich dann einfach fallen lassen wenn die krassen "Techniken" gemacht werden, und die entsprechende Frau sich im Ernstfall wundert warum das da nicht klappt und der Typ ihnen immer noch eine in die Fresse schallert ?
Sowas kommt immer von Leuten die partout glauben wollen dass das alles ganz krasse, kampferprobte "Techniken" sind, mit denen battallionsweise schwedische Söldner im 30jährigen Krieg dahingerafft worden sind.
Wer, bitte schön, hat denn das behauptet? Könntest Du bitte mal Namen nennen, Buchtitel oder Internetadressen?
Ich kenne niemanden aus diesem Bereich, der dies über die FAS-basierten Systeme gesagt hat.
Die Judo-/JJ-Technik funktioniert deshalb, weil der Anwender den Gegner am festen Griff erstmal ziemlich durch die Gegend zerrt und schiebt, und auf eine Instabilität wartet in die er hineinstösst. Das sind erprobte Methodiken die so von allem und jedem angewendet werden, ob Ringen, Taiji, Boxen, Judo, JJ oder was auch immer.
Und was lässt Dich glauben, dass dies in den FAS-Systemen nicht gemacht wird?
Und da passt auch Erwartungshaltung und Physik zusammen. Der ominöse Tritt auf den Fuss, insbesondere bei einem in einem Kampfstiefel und einem Gegner der bis in die Haarspitzen unter Adrenalin steht, funktioniert aufgrund von Positionierung und Verhalten von Leuten in so einer Situation ÜBERHAUPT NICHT aus der Lage (Face-Face), weil der Winkel den man braucht um vernünftig stampfen zu können in so einer Situation nie und erst recht nicht lange genug zur Verfügung steht.
Ah ha! Du warst schon im Krieg und hast das miterlebt?
Es lohnt sich wirklich nicht darüber zu "diskutieren".
Warum machst Du es dann?
Was ist wohl der Grund warum in so ziemlich allen Stilen die es bis in die Neuzeit geschafft haben immer wieder Zerren und Schieben als Vorbereitung, und Würfe, Gelenkhebel, Schläge gegen Kopf, Hals und innere Organe, Tritte in die Organe, ans Knie und Schienbein, Kopfstösse, Ellbogen usw. als Aktion enthalten sind...
Und was lässt Dich glauben, dass dies in den FAS-Systemen nicht gemacht wird?
...aber Stampftritte immer gegen das Knie ausgeführt werden und nie auf den Fuss ?
Du krallst Dich ja richtig an einzelne Beispiele fest. Wenn Dir das Knie lieber ist als der Fuß, dann tritt auch gegen das Knie.
Hilft es Dir, wenn Du Dir vorstelltst, dass der Fuß nur ein VORSCHLAG war, zu dem niemand gezwungen wird?
Und warum findet man in MMA-Wettkämpfen in denen sowas erlaubt wäre auch immer nur besagte Elemente, auch auf höchstem Niveau, insbesondere in so einem Clinch dann Knie zum Kopf und keine Handkantenschläge auf den Hintern ?
Wenn Dir der Hintern nicht passt, dann lass es bleiben.
Niemand behauptet dass das was da gezeigt wurde alles nicht funktioniert, und gar keine "Technik" anwendbar ist.
Doch, Du machst es die ganze Zeit.
Ausserdem wurden Judo/JJ nicht von Klosterschülern entwickelt sondern von Militärs, zum militärischen Einsatz, in einer Zeit als noch wesentlich mehr H2H gekämpft wurde. Warum zum Henker beschäftigen die sich dann so immens mit Positionierung, Destabilisierung, in die Bodenlage werfen und DORT hebeln, wenn es doch so einfach und effektiv ist, sich den Arm zu schnappen und damit einmal um den Gegner rumzulaufen ? Der kann sich ja auch gar nicht rausdrehen, sowas ist nicht erlaubt.
Aber Du gehst davon aus, dass Fairbairn et al. keine Ahnung hatten und das, was sie demonstrieren, auch von Klosterschülern hätte abstammen können?
Wie kommst Du darauf, das irgendjemand behauptet hat, es wäre EINFACH, sich den Arm des Gegners zu schnappen?
Und wieso glaubst Du, dass in den FAS-Systemen keine Antwort auf genau dieses Problem entwickelt wurde?
Aber wer allen Ernstes sowas heute Jugendlichen, Hausfrauen und Kindern beibringt ist ein Scharlatan hoch drei, dem man in die Eier treten sollte.
Sicherlich hast Du da bessere Vorschläge. Ich bin gespannt darauf, sie zu hören.
Ach so, was mir noch eingefallen ist: das Anrempeln mit vorheriger FIXIERUNG des Fusses (wird auch im Boxen gerne gemacht, bei unterschiedlichen Auslagen) ist durchaus üblich, insbesondere wenn man demjenigen dann eine reinsemmelt oder ihm am Boden einen Tritt gegen den Kopf verpasst. Das hat aber mit Stampfen nichts zu tun.
Warum setzt Du es dann hier in Beziehung zum Stampfen?
Weil dieser Kontext in 0.5% aller Fälle existiert, und man die anderen 99.5% vielleicht etwas intensiver betrachten sollte. Ein Boxer trainiert auch nicht primär den Bolo- oder Superman-Punch, sondern vier einfache Grundschläge.
Da hat ein Karnickelfangschlag einfach eine deutlich höhere Wirkung.
Darum wurde gegen Ende des Krieges auch unter Fairbairn nur noch der Edge-of-Hand-Blow trainiert.
Warum mich das aufregt ? Weil miese Typen das mit kaltschnäuziger Nichtsnutzigkeit in SV-Kursen an unbedarfte Frauen und Kinder unterrichten ? Weil die plakativ einen Vollschutzanzug anziehen und sich dann einfach fallen lassen wenn die krassen "Techniken" gemacht werden, und die entsprechende Frau sich im Ernstfall wundert warum das da nicht klappt und der Typ ihnen immer noch eine in die Fresse schallert ?
Erzähl mal, was würdest Du denn alles besser machen?
Mal im Ernst, Klaus. Hast Du Dich jemals richtig mit dieser Materie beschäftigt? Ich meine jetzt nicht irgendwelche Videos bei Youtube anschauen. Ich meine wirklich mal mit den Leuten aus dieser Szene trainieren?
Ich glaube Dir ja, dass Du irgendwann mal einigen Müll gesehen hast, aber mache bitte keinen Rundumschlag. Ich habe auch Leute gesehen, die konnten ihren Kopf kaum von ihrem Hintern unterscheiden und diese wollten mir erklären, wie ein Fauststoß funktioniert. Aber deswegen gehe ich doch nicht davon aus, dass jeder, der einen Fausstoß demonstriert, automatisch ein Scharlatan ist.
Aus Deiner Argumentation glaube ich herauszulesen, dass Du die gezeigten Techniken im Sinne von "Wenn er mit A angreift, dann macht man Technik B" interpretierst. Dies ist aber definitiv nicht der Fall. In den FAS-basierten Systemen gibt es keine isolierten Techniken, die genau so angewendet werden müssen, sondern jede Bewegung ist in ein Gesamtkonzept eingebunden. Bedauerlicherweise ist in Büchern wie KOGK, Get Tough, etc. nur die isolierte Technik dargestellt, aber nicht das dahinterstehende Konzept bzw. die Antwort auf die Frage, wie diese Technik in das Konzept eingebunden wird (um genau zu sein, das dahinterstehende Konzept wird immer wieder zwischen den Zeilen angesprochen, man überliest es aber schnell)
Such Dir doch einfach mal die entsprechenden Leute und lass Dir die Sachen mal zeigen.
Seufz..
Stoiker
Ich glaube es wurde schon 150 mal erwähnt, dass es nicht um "Hybriden" oder "militärische Methoden" im allgemeinen geht, sondern darum dass von Leuten wie Fairbairn -SOLCHE- Videos kursieren, und MANCHE Leute GENAU DIESEN Stuss trainieren lassen und lehren. In SV-Kursen. Bei Jugendlichen, Hausfrauen, und Bibliothekaren. Und dann manche Leute auch noch genau diesen Stampftritt auf den Fuss von vorne, oder den tödlichen Handkantenschlag in die Nieren verteidigen. Und sich, gefilmt in SV-Kursen, im Vollschutzanzug fallen lassen wenn die Hausfrau ihnen genau so wie im S/W-Filmchen "den Arm verdreht", damit das Erfolgserlebnis so richtig gut wird. Is doch egal dass das in Wirklichkeit im Parkhaus nicht funktioniert ...
Was mich erst so richtig in Rage bringt ist wenn dann irgendwelche Deppen auf Internetforen in dem Zusammenhang SOLCHE "Killermethoden" loben und "empfehlen", und im gleichen Zug erzählen dass Judo, Boxen, etc. pp. ja alle "in der SV nicht funktionieren". Leider reicht mein Arm nicht so weit durch den Monitor dass ich diese Leute an den Ohren aus dem Bildschirm ziehen kann. Das ist vielleicht das einzige Problem.
Noch was - am Anfang dieses Threads stehen ja sinnigerweise GUTE Beispiele von Videos zum Thema. Soweit ich mir das gerade angesehen habe sind das Beispiele die auch genau so ohne Interpretation, Abwandlung, Modifikation und Fantasie funktionieren, und Sinn machen. Auch der beidarmige Streifblock über den Kopf aus einem anderen Video zum Thema Krav Maga / Kapap funktioniert genau so wie gezeigt, klappt, ist sicher, macht Sinn, ist einfach zu lernen, und so weiter. Also warum auf irgendwelchen hirnrissigen Schwachsinnsselbstmordtechniken von Karl Haudrauf und Siegfried Totmacher in Buster-Keaton-Filmen beharren ?
BenitoB.
21-07-2008, 14:43
klaus,merkst du eigentlich das,ob in diesem,oder den dir bekannten anderen threads, redest du dich in rage, behauptest immer irgendeinen kram ohne daten und fakten und redest und windest dich immer tiefer rein.und immer hast du bekannte,freunde und dergleichen die entsprechende erfahrungen gemacht haben....
is schon blöde wenn man als einziger weiß was richtig ist:rolleyes:
Weil dieser Kontext in 0.5% aller Fälle existiert, und man die anderen 99.5% vielleicht etwas intensiver betrachten sollte. Ein Boxer trainiert auch nicht primär den Bolo- oder Superman-Punch, sondern vier einfache Grundschläge. Ein "Armlock" aus der WWE das so in der Art überhaupt nicht existiert kommt so gut wie überhaupt nicht vor, eine etwas seitliche Position z.B. nach einem Knie zum Kopf eher. Da hat ein Karnickelfangschlag einfach eine deutlich höhere Wirkung. Asbel Cancio und Steve Faulkner überlegen auch immer noch warum zum Teufel Kettenellbogen zum Rücken nicht der Matchwinner geworden sind.
Warum mich das aufregt ? Weil miese Typen das mit kaltschnäuziger Nichtsnutzigkeit in SV-Kursen an unbedarfte Frauen und Kinder unterrichten ? Weil die plakativ einen Vollschutzanzug anziehen und sich dann einfach fallen lassen wenn die krassen "Techniken" gemacht werden, und die entsprechende Frau sich im Ernstfall wundert warum das da nicht klappt und der Typ ihnen immer noch eine in die Fresse schallert ?
Aha, jetzt verstehe ich zumindest mal Deine Bewegründe.:)
Und als jemand der durchaus auch mit einem Vollschutzanzug trainiert, bzw. da drin steckt, kann ich sagen, dass dies keine sehr einfache Aufgabe ist.
Man muss während des Szenario Trainings anderen Zielen dienen als der reinen Schlagkraft des Übenden.
Schlagtraining sollte an anderer Stelle stattfinden.
Was aber ganz deutlich nicht heißt, dass man auch bei Treffern zu Boden gehen sollte, die eigentlich keine Wirkung haben.
Und was haben jetzt zwei WingChun Lehrer mit der ganzen Sache zu tun? (ich musste jetzt erst mal recherchieren, wer das überhaupt ist)
Haben die versucht Ellenbogen gegen einen Takedown zu machen, oder worum geht es?
Ich glaube es wurde schon 150 mal erwähnt, dass es nicht um "Hybriden" oder "militärische Methoden" im allgemeinen geht, sondern darum dass von Leuten wie Fairbairn -SOLCHE- Videos kursieren, und MANCHE Leute GENAU DIESEN Stuss trainieren lassen und lehren.
Wenn Du damit sagen willst, dass es Leute gibt, die das im Film gezeigte 1:1 als Techniken in einem SV-Kurs vermitteln, dann kann ich Deine Abneigung gut nachvollziehen.
Ist vermutlich aber immer noch besser als viele Kurse in denen komplizierte Handbefreiungen und Haltetechniken gezeigt werden, an die sich nach kurzer Zeit keiner mehr erinnert.;)
Muss an der Stelle Klaus Recht geben. Es gibt inzwischen leider genug Schulen wo Hybridsysteme genauso lächerlich trainiert werden wie das allseits ins lächerlich gezogene WT oder Ju Jutsu. Viel Spielerei, viel Armschach und nichts aber auch gar nichts was nachher in der Praxis hilft.
Leider hat das nichts mit dem System zu tun sondern einfach mit dem Trainingsstil aber gerade in der Zeit wo es 1000Hybride aus dem Boden schiessen bekommt man eine Abneigung wenn der 101 mit XY ankommt und im Endeffekt das Rad nicht neu erfunden hat. Habe im Ort eine Krav Maga -Schule und wenn ich mir das Training dort anschaue dann kommt mir das kalte Grausen. Wenn ich Krav Maga nicht bei A. Berberich und in Frankreich anders kennen gelernt hätte wäre meine Meinung darüber auch klar.
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