Vollständige Version anzeigen : Hat man früher anders gekämpft?
Mir kam vor einiger Zeit mal die Frage auf, ob man früher anders gekämpft hat als heute? Viele Systeme sind heute nicht mehr zu gebrauchen, da sie sehr realitätsfern sind. Ich denke da an traditionelles Karate, Kung fu, etc. Dabei sind diese Stile doch dafür entwickelt worden um zu kämpfen. Wie kommt es, dass moderne Systeme heute ganz anders aussehen und warum sind viele traditionelle Stile nicht mehr für die SV zu gebrauchen, obwohl sie doch dafür entwickelt wurden?
Viele Grüße
Sun
Halbarad
03-07-2008, 17:04
Mir kam vor einiger Zeit mal die Frage auf, ob man früher anders gekämpft hat als heute? Viele Systeme sind heute nicht mehr zu gebrauchen, da sie sehr realitätsfern sind. Ich denke da an traditionelles Karate, Kung fu, etc. Dabei sind diese Stile doch dafür entwickelt worden um zu kämpfen. Wie kommt es, dass moderne Systeme heute ganz anders aussehen und warum sind viele traditionelle Stile nicht mehr für die SV zu gebrauchen, obwohl sie doch dafür entwickelt wurden?
Viele Grüße
Sun
Spontan würd ich mal raten, dass sie unter Anderem anders trainiert werden. Früher gab es Schüler, die Kung Fu oder Karate als Ausbildung gemacht haben. Mit solch einem Trainingsaufwand, kombiniert mit einer "Ich lass dich im Training so auf den Felgen rumkriechen, dass dir niemand mehr etwas kann"-Mentalität, die heute wohl zu massiven Abnahmen der Mitgliedszahlen der so lehrenden Schulen führen würde, ist man dann wohl doch noch etwas besser vorbereitet.
Nur so ne Idee.
Schmachtfetzen
03-07-2008, 17:06
Mir kam vor einiger Zeit mal die Frage auf, ob man früher anders gekämpft hat als heute? Viele Systeme sind heute nicht mehr zu gebrauchen, da sie sehr realitätsfern sind. Ich denke da an traditionelles Karate, Kung fu, etc. Dabei sind diese Stile doch dafür entwickelt worden um zu kämpfen. Wie kommt es, dass moderne Systeme heute ganz anders aussehen und warum sind viele traditionelle Stile nicht mehr für die SV zu gebrauchen, obwohl sie doch dafür entwickelt wurden?
Viele Grüße
Sun
Ja, damals ging's noch eine ganze Ecke übler zu. Die Stile sind nicht realitätsfern sondern
1. heutzutage meistens falsch trainiert (Karate ohne Makiwara)
2. schlecht für Kämpfe mit Regeln und Handschuhen (Ich zermatsch ihm die Hoden, ach nee, gilt ja nicht)
Früher war's halt nicht "Ich steig in den Ring. 1-on-1 und Beissen gilt nicht" sondern "Hm, da stehen drei Schränke mit Knüppeln und wollen Geld UND Leben".
Sowas wie Bodenkampf hat man so gut wie gar nicht gemacht - wer weiss schon, ob nicht noch ein Kumpel des Gegners wo rumsteht, ob der Typ ein Messer hat, usw. Die Techniken an sich waren natürlich bekannt, aber viel zu risikoreich. Was machst du, wenn du einen in nen Armhebel nehmen willst und er drückt dir erstmal die Brustwarzen kaputt ode rreisst dir Schamhaare aus? Oder er beisst dir ganz simpel die Finger ab?
Heute gibt's Gewichtsklassen, den Luxus hatte man damals nicht, also andere Kraftentwicklung, Trefferflächen, usw. - Funzt mit Handschuhen eher weniger. Schonmal Ippon Ken mit Gloves versucht?
usw -usf.
EDIT: In Europa sieht's ja nicht anders aus - Anything Goes ist was GANZ anderes als die heutigen "regellosen" Kämpfe, da überlegt man es sich zweimal, ob man den anderen niederringt, ohne ihn vorher halb tot zu hauen oder die Beine zu brechen - sonst macht er dich alle. Du darfst auch nicht vergessen dass die heute vielgerühmte "Farmer's Strength" damals eher Durchschnitt war. Und nun überleg dir mal, wenn du auf nem Tischler (de rohne Geräte arbeitet) sitzt, ihm einschenken willst und er reisst mal so richtig an dir rum - da ist dann nicht mehr viel mit Ground and Pound (das es damals natürlich auch schon gab).
enraged_Clown
03-07-2008, 17:06
Mir kam vor einiger Zeit mal die Frage auf, ob man früher anders gekämpft hat als heute? Viele Systeme sind heute nicht mehr zu gebrauchen, da sie sehr realitätsfern sind. Ich denke da an traditionelles Karate, Kung fu, etc. Dabei sind diese Stile doch dafür entwickelt worden um zu kämpfen. Wie kommt es, dass moderne Systeme heute ganz anders aussehen und warum sind viele traditionelle Stile nicht mehr für die SV zu gebrauchen, obwohl sie doch dafür entwickelt wurden?
Viele Grüße
Sun
weil man das meiste zu sportarten kastriert hat. es wurde ein regelwerk aufgesetzt und wettkämpfe ausgetragen die möglichst beide kontrahenten überleben sollten.
gute frage!
bin überzeugft dass das kämpfen die letzten 100 jahre nen gewaltigen sprung gemacht hat!
man dneke nur an die entwicklung des boxens, wer sich boxer von vor 100 jahren anschaut, kriegt nen lachanfall, zwar knallharte kerle, aber technisch einfach null!
und auf ienmal ist das einst so bewunderte kung fu und karate, nicht mehr uz gebrauchem im wettkampf!
Sowas wie Bodenkampf hat man so gut wie gar nicht gemacht -$
stimmt, ringstile findet man zwar in bienahe jedem volk und wurde schon vfor tausenden jahren gemacht, aber hast scho rechr;)
gute frage!
bin überzeugft dass das kämpfen die letzten 100 jahre nen gewaltigen sprung gemacht hat!
man dneke nur an die entwicklung des boxens, wer sich boxer von vor 100 jahren anschaut, kriegt nen lachanfall, zwar knallharte kerle, aber technisch einfach null!
und auf ienmal ist das einst so bewunderte kung fu und karate, nicht mehr uz gebrauchem im wettkampf!
Da passt was nicht. Clown brachte grade noch das Argument an der Wettkampf hätte Schuld. Im Übrigen meine ich keine Wettkämpfe, sondern den Kampf oder die SV an sich.
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stimmt, ringstile findet man zwar in bienahe jedem volk und wurde schon vfor tausenden jahren gemacht, aber hast scho rechr;)
Ich denke der Bodenkampf wurde damals einfach nicht gebraucht. Man bedenke, dass viele Stile Kriegskünste waren. Wer da auf dem Boden landete, war so gut wie tot. Vielleicht wurde er dann einfach von hinten überrannt.(?)
Schmachtfetzen
03-07-2008, 17:13
gute frage!
bin überzeugft dass das kämpfen die letzten 100 jahre nen gewaltigen sprung gemacht hat!
Nach hinten, ja.
man dneke nur an die entwicklung des boxens, wer sich boxer von vor 100 jahren anschaut, kriegt nen lachanfall, zwar knallharte kerle, aber technisch einfach null!
Da ssolltest du mal jack Dempsey ins Gesicht sagen - damals galten üpbrigens noch Tritte und Würfe. Und sowas wie Iron Palm haben die auch praktiziert. Nichts von wegen "Tyson haut sich an nem armen Schwien die Hand kaputt".
und auf ienmal ist das einst so bewunderte kung fu und karate, nicht mehr uz gebrauchem im wettkampf!
Fairerweise muss man natürlich dazusagen, dass KF und Karate niemals Wettkampfsportarten waren. Und ausserhalb vom Sport sieht's dann plötzlich ganz anders aus - oder was meinst du warum die KK's aus Asien so berühmt geworden sind ;) Vergleichskämpfe zwischen Karate und Boxen gab's immer schon, auch Ringen gegen Ju Jutsu, Kung Fu gegen Thaiboxen usw usf.
Die gingen aber GANZ anders aus als heutzutage, denn viele Regeln ausser "Jo schau ma dass keiner stirbt, so als grobe Richtlinine" (wenn überhaupt) gab's einfach nicht. Genauso wie beim Boxen und Ringen - da wurde noch so richtig mit Liebe gearbeitet :D
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stimmt, ringstile findet man zwar in bienahe jedem volk und wurde schon vfor tausenden jahren gemacht, aber hast scho rechr;)
Das waren hauptsächlich WETTKÄMPFE (übrigens meistens Stand Up, nix mit Groundfighting) und zur Körperertüchtigung. Keine richtigen Knochenbrecher VK Kampfkunstarten.
ich glaube di emenschen romantisieren sowas einfach zu gerne;)
früher waren alle unbesigebare superkämpfer die jeden heutigen menschen zermantschewn würden;)
wettkämpfe wurden schon immer gemacht seit es mensche gibt, auch diemeisten hlher entwickelten anderen tiere kämpfen zum spiel udun sport.
und alle kommen immer mit dn übermächtrigen eiertritte, obwohl fast alle anderen leute ausser kämpfer sagen, in di eeier trete man nicht, das sei unfair;)
früher wurde viel mehr ohne system udn technik geprügel, udn ein ausgebildeter kämpfer von heute würde nen antiken schläger zu staub zermalmen, zumal wir heute viel grösser und stärker sind, dank ernährung und wohlstand:)
ich glaube di emenschen romantisieren sowas einfach zu gerne;)
früher waren alle unbesigebare superkämpfer die jeden heutigen menschen zermantschewn würden;)
wettkämpfe wurden schon immer gemacht seit es mensche gibt, auch diemeisten hlher entwickelten anderen tiere kämpfen zum spiel udun sport.
und alle kommen immer mit dn übermächtrigen eiertritte, obwohl fast alle anderen leute ausser kämpfer sagen, in di eeier trete man nicht, das sei unfair;)
früher wurde viel mehr ohne system udn technik geprügel, udn ein ausgebildeter kämpfer von heute würde nen antiken schläger zu staub zermalmen, zumal wir heute viel grösser und stärker sind, dank ernährung und wohlstand:)
Nach seinen Regeln, bestimmt. Ohne mit Sicherheit nicht.
Schmachtfetzen
03-07-2008, 17:22
ich glaube di emenschen romantisieren sowas einfach zu gerne;)
früher waren alle unbesigebare superkämpfer die jeden heutigen menschen zermantschewn würden;)
Und die waren einfach zu blöd, Takedown und G&P zu üben, wa? Is klar :hehehe:
wettkämpfe wurden schon immer gemacht seit es mensche gibt, auch diemeisten hlher entwickelten anderen tiere kämpfen zum spiel udun sport.
Jop, genau - Wettkämpfe. Das ist aber was anderes als "Geil er ist unbewaffnet, den renn ich mit nem halben Meter Stahl durch und schnapp mir alles was er hat!"
und alle kommen immer mit dn übermächtrigen eiertritte, obwohl fast alle anderen leute ausser kämpfer sagen, in di eeier trete man nicht, das sei unfair;)
Das stammt aus etwas näherer Vergangenheit ;) Geübt wurden sie natürlich trotzdem. Warum? Weil's wirkt.
Ist auch überall verboten. Warum? Weil's wirkt. Weil es verletzt. Und wenn der andere verletzter war als man selbst, waren die Überlebenschancen gleich besser.
früher wurde viel mehr ohne system udn technik geprügel, udn ein ausgebildeter kämpfer von heute würde nen antiken schläger zu staub zermalmen, zumal wir heute viel grösser und stärker sind, dank ernährung und wohlstand:)
10/10 Ich wütete :D
Kein System? Wie kommst du denn da drauf? Kampfsysteme gab's schon in Griechenland, Ägypten und Babylon. Und nein, die waren nicht auf "Takedown, Ground and Pound und hoffen dass der Schiri den Kampf beendet" aufgebaut.
Und viel grösser sind wir heute nicht - die paar cm machen das Kraut nicht fett (vom Durchschnitt ausgehend ~170cm vs 175 cm). Und stärker sind wir garantiert nicht ;) Im Olympischen Museum in Griechenland gibt es einen Mordsklumpen an Stein, 300 kg oder was schwer, auf dem sinngemäss eingraviert steht "Soundso, Sohn des Soundso stemmte diesen Stein mit einer Hand über den Kopf".
Von dem Training von Rittern will ich jetzt nicht anfangen (mal abgesehen davon braucht man keine Riesenkräfte, um jemanden mit nem Stein den Schädel einzuhauen - wie ich schon sagte. Kein Regeln.)
Nach hinten, ja.
Da ssolltest du mal jack Dempsey ins Gesicht sagen - damals galten üpbrigens noch Tritte und Würfe. Und sowas wie Iron Palm haben die auch praktiziert. Nichts von wegen "Tyson haut sich an nem armen Schwien die Hand kaputt".
Fairerweise muss man natürlich dazusagen, dass KF und Karate niemals Wettkampfsportarten waren. Und ausserhalb vom Sport sieht's dann plötzlich ganz anders aus - oder was meinst du warum die KK's aus Asien so berühmt geworden sind ;) Vergleichskämpfe zwischen Karate und Boxen gab's immer schon, auch Ringen gegen Ju Jutsu, Kung Fu gegen Thaiboxen usw usf.
Die gingen aber GANZ anders aus als heutzutage, denn viele Regeln ausser "Jo schau ma dass keiner stirbt, so als grobe Richtlinine" (wenn überhaupt) gab's einfach nicht. Genauso wie beim Boxen und Ringen - da wurde noch so richtig mit Liebe gearbeitet :D
Das waren hauptsächlich WETTKÄMPFE (übrigens meistens Stand Up, nix mit Groundfighting) und zur Körperertüchtigung. Keine richtigen Knochenbrecher VK Kampfkunstarten.
das meine ich mt übert romantgisieren;)
jack dempsey würde heute keien 2min im ring stehen gegen nen schwergewichtsprofi!
damals hatten die keine ahnung von trainigsmethodik udn richtiger ernährung, keine sportärzte und auch nicht die supplementmöglichkeiten von heute!
das wird einfach im nachhinein extrem übertieben, früher war halt alles besser, als nich jedes zweite kind keine 10 jahre erreichte und die lebenserwartung dank miserabler ernährung und bienahe nciht vorhandere ärztlicher versorgung bei unter 40 jahren lag.
karate udn kung fu, wurden auch schon länger in wettkämpfen eingesetztm einfach nciht so aufgezogen wie heute, aber solange leute kämpfen gibt es auch leute die wissen wollen, wer besser kjämpft ds war immer sp, und wird immer so sein!
karate udn kung fu waren hier so beleibt, weil die europäer ihre eigenen kampfkünste vergessen haben, und das fremde mit offenen händen empfiengen.
würfe udn so gibts heut übrigens auch im freefight;)
und dann wirds irgendwie verwirrend.
erfsgt ist jack dempsey der härteste typ aller zeiten udn haut nen heutigen profi in stücke, dann ist antikes boxen nur zur körperertüchtigung udn auch nciht richtig vk:gruebel:
heute ust man viel viel viel weiter fortgeschritten in allen trainingsbereichen udn die menschen grösser udn stärker als damals:)
ich glaub, du hast zu viel eritterfilme gesehen, und dich zu wenig ernsthaft mit der materie befasst;)
das meine ich mt übert romantgisieren;)
jack dempsey würde heute keien 2min im ring stehen gegen nen schwergewichtsprofi!
damals hatten die keine ahnung von trainigsmethodik udn richtiger ernährung, keine sportärzte und auch nicht die supplementmöglichkeiten von heute!
das wird einfach im nachhinein extrem übertieben, früher war halt alles besser, als nich jedes zweite kind keine 10 jahre erreichte und die lebenserwartung dank miserabler ernährung und bienahe nciht vorhandere ärztlicher versorgung bei unter 40 jahren lag.
karate udn kung fu, wurden auch schon länger in wettkämpfen eingesetztm einfach nciht so aufgezogen wie heute, aber solange leute kämpfen gibt es auch leute die wissen wollen, wer besser kjämpft ds war immer sp, und wird immer so sein!
karate udn kung fu waren hier so beleibt, weil die europäer ihre eigenen kampfkünste vergessen haben, und das fremde mit offenen händen empfiengen.
würfe udn so gibts heut übrigens auch im freefight;)
und dann wirds irgendwie verwirrend.
erfsgt ist jack dempsey der härteste typ aller zeiten udn haut nen heutigen profi in stücke, dann ist antikes boxen nur zur körperertüchtigung udn auch nciht richtig vk:gruebel:
heute ust man viel viel viel weiter fortgeschritten in allen trainingsbereichen udn die menschen grösser udn stärker als damals:)
Ja, im Ring mag das sein. Da kannst du dich auch hinter Regeln verstecken. Was glaubst du wie dein Profiboxer guckt, wenn ein kleiner unterernährter Japaner ihm richtig schön in die Glocken tritt und ihm danach noch den Kopf zerstampft?;)
miskotty
03-07-2008, 17:29
Und die waren einfach zu blöd, Takedown und G&P zu üben, wa? Is klar :hehehe:
Jop, genau - Wettkämpfe. Das ist aber was anderes als "Geil er ist unbewaffnet, den renn ich mit nem halben Meter Stahl durch und schnapp mir alles was er hat!"
Das stammt aus etwas näherer Vergangenheit ;) Geübt wurden sie natürlich trotzdem. Warum? Weil's wirkt.
Ist auch überall verboten. Warum? Weil's wirkt. Weil es verletzt. Und wenn der andere verletzter war als man selbst, waren die Überlebenschancen gleich besser.
10/10 Ich wütete :D
Kein System? Wie kommst du denn da drauf? Kampfsysteme gab's schon in Griechenland, Ägypten und Babylon. Und nein, die waren nicht auf "Takedown, Ground and Pound und hoffen dass der Schiri den Kampf beendet" aufgebaut.
Und viel grösser sind wir heute nicht - die paar cm machen das Kraut nicht fett (vom Durchschnitt ausgehend ~170cm vs 175 cm). Und stärker sind wir garantiert nicht ;) Im Olympischen Museum in Griechenland gibt es einen Mordsklumpen an Stein, 300 kg oder was schwer, auf dem sinngemäss eingraviert steht "Soundso, Sohn des Soundso stemmte diesen Stein mit einer Hand über den Kopf".
Von dem Training von Rittern will ich jetzt nicht anfangen (mal abgesehen davon braucht man keine Riesenkräfte, um jemanden mit nem Stein den Schädel einzuhauen - wie ich schon sagte. Kein Regeln.)
gib mir hammer und meissel...das schaff ich auch;)
Schmachtfetzen
03-07-2008, 17:34
das meine ich mt übert romantgisieren;)
jack dempsey würde heute keien 2min im ring stehen gegen nen schwergewichtsprofi!
Das glaubst auch nur du. Schonmal die Handschuhe damals gesehen? Und 2meter, 2 Zentner Kämpfer gab's damals auch schon.
damals hatten die keine ahnung von trainigsmethodik udn richtiger ernährung, keine sportärzte und auch nicht die supplementmöglichkeiten von heute!
Junge, damals ging's nicht um Einschaltquoten, sondern um's nackte Überleben (nicht bei Dempsey, noch früher). Du kannst deinen ***** drauf verwetten, dass die damals alles gemacht haben, um am Ende des Tages noch auf beiden Beinen zurück ins Heerlager zu kommen. Es gab schon in der Antike Supplements, Sportärzte und Ernährungswissenschaft btw. Das Zeug gibt es, seit einer mal gecheckt hat, dass man auf Fliegenpilz oder in religiöser Trance ziemlich unempfindlich gegen Schmerzen wird.
das wird einfach im nachhinein extrem übertieben, früher war halt alles besser, als nich jedes zweite kind keine 10 jahre erreichte und die lebenserwartung dank miserabler ernährung und bienahe nciht vorhandere ärztlicher versorgung bei unter 40 jahren lag.
Die lag im Übrigen so niedrig, weil sie sich dauernd totgekloppt haben - der Rest ist ein nettes Klischee, aber selbst im düstersten Mittelalter war die Medizin in Sachen Verletzungen erstaunlich ausgereift.
karate udn kung fu, wurden auch schon länger in wettkämpfen eingesetztm einfach nciht so aufgezogen wie heute, aber solange leute kämpfen gibt es auch leute die wissen wollen, wer besser kjämpft ds war immer sp, und wird immer so sein!
Das waren aber andere Wettkämpfe als heute. Manche nennt man schlicht und einfach "Krieg", in friedlicheren Zeit gab's dann die tollen Vergleichskämpfe, wo nur einer wieder lebend rauskam. Das sah man damals nicht so eng, es ging um die Ehre.
karate udn kung fu waren hier so beleibt, weil die europäer ihre eigenen kampfkünste vergessen haben, und das fremde mit offenen händen empfiengen.
Was natürlich Blödsinn ist. Lies dich mal ein, das war wie heutzutage "Ah, scheiss Japsen Trick-Ringen, Catch as Catch Can ist besser und ich beweise es eu... ups mein Arm hat plötzlich ein zusätzliches Gelenk."
würfe udn so gibts heut übrigens auch im freefight;)
Ja... und?
und dann wirds irgendwie verwirrend.
erfsgt ist jack dempsey der härteste typ aller zeiten udn haut nen heutigen profi in stücke, dann ist antikes boxen nur zur körperertüchtigung udn auch nciht richtig vk:gruebel:
Redets du mit dir selber? Es ging ums RINGEN, im folk-style. Den Rest haste dir schön dazu ausgedacht, hat aber nicht viel mit dem zu tun, was ich geschrieben hab.
heute ust man viel viel viel weiter fortgeschritten in allen trainingsbereichen udn die menschen grösser udn stärker als damals:)
Warum sind dann alle Rekorde der letzten Jahre nur durch High Tech Equipment (zB anderer Boden beim Sprinten, Schwimmeranzüge, etc) oder Drogen zustandegekommen? Viele Gewichtheberrekorde stammen sogar noch aus der Prä-Steroid-Zeit. Wow.
gib mir hammer und meissel...das schaff ich auch;)
Im antiken Griechenland vor allen Wettkampfrichtern? Viel Spass :D
öhhm, zu den handshcuhe, hast du schon mal die handshcuhe gesehen, die man heutzutage im freeifght trägt?
besides
die diskussion führt zwar zu nichts, aber trotzdem siehst du das ganze zu romantisiert.
de prä-steroid zeit, wann ist di edenn?
steroide gibt es seit jahruhunderten, nennt man stierenblut;)
und ja viel erekorde heutzutage sind durch doping zustande gekommen. und? die gehörten schon immer zum sport, und haben ncihts damit zu tun, die leistungen werden besser und basta;)
Junge, damals ging's nicht um Einschaltquoten, sondern um's nackte Überleben (nicht bei Dempsey, noch früher). Du kannst deinen ***** drauf verwetten, dass die damals alles gemacht haben, um am Ende des Tages noch auf beiden Beinen zurück ins Heerlager zu kommen. Es gab schon in der Antike Supplements, Sportärzte und Ernährungswissenschaft btw. Das Zeug gibt es, seit einer mal gecheckt hat, dass man auf Fliegenpilz oder in religiöser Trance ziemlich unempfindlich gegen Schmerzen wird.
im krieg wurde übrigens auf teufel komm raus mit waffen gekloppt, nicht gross mit system, das wurde ien bisschen geübt und gezeigt, und häufig einfach bauern ne waffe in die hand gedrückt und los gings.
die leute waren härter als heute, aber nciht bessere kämpfer!
und au fliegenpilz zu kämpfen ist wohl der beste scherz der welt:D, wennschon auf lesitungsfördernden dingen statt auf schwächenden;)
Das waren aber andere Wettkämpfe als heute. Manche nennt man schlicht und einfach "Krieg", in friedlicheren Zeit gab's dann die tollen Vergleichskämpfe, wo nur einer wieder lebend rauskam. Das sah man damals nicht so eng, es ging um die Ehre.
kämpfe auf leben und tot endeten höchst selten tödlich, denn auch damals wurden kmpfe abgebrochen, wenn einer sich nciht mehr wehren konnte und/oder sich ergab, schon immer, da wurde nicht totgekloppt, sondern bis der eine des anderen leben in der hand hatte.
wie heute im freefight, wenn ich den anderen im würger habe ist der kampf vorbei,dnen ich entscfheide ob er weiterleben darf oder ich zudrücke und ihn töte, udn das war schon damals so!
wie gesagt, das wird alles extrem überteiben dargestellt;)
karate udn kung fu waren hier so beleibt, weil die europäer ihre eigenen kampfkünste vergessen haben, und das fremde mit offenen händen empfiengen.
Welche Kampfkünste stammen denn aus Europa? Dies würde mich mal brennend interessieren, da die bekanntesten ja eher fern-östlich anzusiedeln sind (Karate, Taekwondo, Hapkido, Judo etc.)
Woher stammt eigentlich Boxen oder Wresling? USA?
Gruß
boxen aus europa
wrestling also ringen auch aus europa.
genauer gesagt stammt ringen aus der ganzen welt, beinahe jedes volk hat seinen traditionellen ringstil, aber das freistil und auch das greco ringen sind europäischer abstammung, aber ka aus welchem land.
das heutige boxen stammt aus england, aber schon in den antiken olymp. spielen wurde geboxt, gerungen, aufgabegerungen und gefreefightet (pankration)
boxen, ringen und boxen und ringen (freefight) sind europäische entwicklungen udn tausende jahre alt, dabei immer verbessert.
denn während östliche menschen sehr traditionsbezogen sind ist der europäer stärker darauf erpicht stets neue verbeserungen einzubringen:)
es gibt noch einige andere kampfstile aus europa, hauptsächlich vielfechtstile mit diversen waffen, und z.B: keltisches ringen und andere weniger verbreitet ringstile.
auch schwingen, der schweizerische ringstil stammt aus europa (offensichtlich;)
Könnt eigentlich eure Argumente mit Belegen unterfüttern oder argumentiert ihr weiter: "Das ist soundso, weil ich weiß das." - "Nein, das ist soundso, weil ICH weiß das."
Eine Diskussion mit Belegen würde mich nämlich interessieren.
belege?
recht dünn gesiedelt in diesem bereich, deswegen muss man sich auch auf die geschichten verlassen die über die helen von damals erzählt werden;)
belege sind dass in wohl jeder sportart immer wieder neue rekorde aufgestellt werden, also immerhin ein beleg, dafür, dass heute besser trainiert wird als früher!
schaut man sich an, wie die ernährung supplementierung sich verändert hat, kann man sicher sein, sie ist heute besser als damaks;)
wenn die nahrung knapp it übereben mer leute die kleiner udn leichter sind, udn weniger nahrung benötigen, deswegen waren damals die leute viel kleiner, bei usn noch vor hundert jahren nicht vil über 160cm;)
leute wie bob sapp, wären damals einfach verhungert! heute hingegen können wir energiefressende kampfmaschinen durchfüttern und hochzüchtenwie es uns gefällt, wie eien kampfbullen verhätscheln, udn pflegen damit sich ein kämpfer so gut wie's geht entwickelt udn so stark wi emöglcih wird!
dazu die gute ärztlicvhe versorgung, jede verletzung udn krankheit wird im keim erstickt udn super behandelt, man weiss viel besser als damals wi emanidealerweis trainiert udn ist viel besser konditioniert als damals!
Budoka_Dante
03-07-2008, 18:32
"Früher gings um Leben und Tod, entsprechend wurde trainiert"
"Heute sind alle krasser"
"Nein"
"Doch"
"Nein"
"Doch"
"Nein"
"Doch"
"Nein"
"Doch"
:weirdface
Interessante Diskussion, aber die Belege fehlen schon leicht. :(
Ok einerseits die alten Geschichten und Mythen, andererseits die schönen Hochauflösungsbilder aus dem TV heute.
Nunja ich schließ mich jetzt mal teils teils den verschiedenen Fraktionen an.
These 1: Die Leute sind durch Ernährung und co wohl schon bissi kräftiger heut zu Tage bzw wenigstens Größer.
Beleg dagegen: Manche Strongman etc haben früher bessere Leistungen gebracht, als Kraftsportler heute.
Es bestehen viele alte Rekorde im Sport, viele neue sind wohl eher der Technik( besseres Material) zu verdanken.
Beleg dafür: Jedoch gibt es sicherlich mehr neue Rekorde.
Größer sind sie im Durchschnitt wohl schon, aber hey was war mit diesem Goliath :D
These 2: Die Kampfmethodik ist heute weiter entwickelt.
Beleg dagegen: Kommt drauf an, die Fragestellung bezieht sich ja auf SV bzw Leben und Tod Situationen. Es ist nen Fakt, dass die Leute früher mehr Zeit hatten sich mit ihrem Training zu befassen, bzw es aufjedenfall schonmal mit ner anderen Intention getan haben, als Profisportler im Kampfsportgewerbe, die wohl ähnliche Trainingszeiten erreichen.
Beleg dafür: Neue Systeme haben sich zumindest im sportlichen Bereich durchgesetzt.
Bsp: BJJ in den Anfängen des Freefights. Stil im Boxen hat sich geändert, wenn es alle machen, müssen die Verteter der alten Schule wohl nicht mithalten können bzw auch den neuen Stil adaptieren.
These 3: Die Trainingsmethodik war früher mehr auf SV ausgerichtet. Z.B Abhärtung.
Beleg dafür: Ja es wird viel mehr auf Schutz geachtet, siehe Regeln, Handschuhe verstärkt etc. Bsp: Tyson (genialer Sportboxer bricht sich die Hand beim Hauen)
These 4: Es gibt keine Geschichten, bzw Überlieferungen von besonderen SV Erlebnissen wie früher.
Beleg dafür: Heute kommt der normale Kampfkünstler nicht mehr in solche Situationen. Wenn wählt er wohl lieber den Rückzug.
Wenn man Storys von verschiedenen Großmeistern hört müssen diese wohl des öfteren in Gewaltsituationen geraten sein. Dies gab ihnen bzw den Kämpfern früher mehr Erfahrung bzw Vertrautheit in diesem Bereich.
Bsp: Habe ein par Geschichten von Ueshiba gelesen, die darauf schließen lassen, dass der Kerl sich überdurschnittlich gut in lebenbedrohlichen Situationen verteidigen konnte. Haben verschiedene Menschen bestätigt.
ziemlcih guter post hero:)
die rekorde von früher bestehen wohl eher darum noch, weil sie für heutige strongmen weniger interessant sind, und die sich lieber auf populäre disziplinen verlassen:)
härterwaren die menschen füher zweifellos, aber tyson handbruch von dem ich noch nie gehört habe, könnte das auch ein ermüdungsbruch sein?
es gibt aber recht viele geschichten von sv-erlebnissen.
aber eben di eheldentaten von früher werden oft und gerne übertrieben. ein ueshiba war wohl ein guter kämpfer, aber viele der geschichten sind gewaltig übertieben er soll leute im raum rumfliegebn lassen haben ohne si ezu berühren ein karatemeister sagte über ihn, es wäre unmöglich ihn z berühren er wäre so schnell, und da war er schon ein älterer herr;)
bruce lee soll auch ein unschlagbarer kämpfe gewesen sin, und von ali wurde behauptet er könne so schnell schlagen dass es die filmkamera (23pps) nciht aufnehmen kann, und wird immernoch behauptet;)
im nachhinein wird immer alles übertrieben:)
@ Kraken : Jo klar das mit den Strongmen ist auch nen Argument bzw ist klar dass manche Leute gerne in so Legenden hinein interpretieren.
Aber wie gesagt, in jeder Legende steckt auch immer ein Fünkchen Wahrheit bzw wenn auch nur nen Teil stimmt ist es schon beachtlich ;)
Yasha Speed
03-07-2008, 19:51
@ kraken
wenn man keine ahnung hat... :D
geh du ruhig zum mma und wälz dich mit den anderen jungs im dreck, ich lern lieber kämpfen :p
minjung, ich hab' oft genug "richtig" gekämpft, das is scheisse, aber vom wüten sein abgesehen gar nciht so unterschiedlich vom wettkampf wie es viele gerne hätten;)
du machst kempo? erklär mir wieso du meinst dort besser kämpfen zu lernen als ich im mma?
im mmas ist das einzige was zählt besser kämpfen zu können als der andere egal mit welchen techniken, effektivität steht an vorderster stelle.
wegen der übermächtigen eiertritte? die haben in deinem echten kampf leider nur sehr begrenzt mannsstopende wirkung, auf adrenalin tgut das nciht halb so weh wie viele denken, glaub mir.
augen sind verdammt schwer zu treffen und auch da, ein in rage türmender gegner wird deswegen ncith anhalten.
hingegen ein gezielter wurf, das rienstürmen ausgenutz hat schon so manches mütchen gekühlt;)
find's irgendwie bisschen unangebracht mir keien ahnung zu unterstellen, ohne weiteres dazu zusagen: du kennst mich doch gar nicht;)
Yasha Speed
03-07-2008, 20:09
minjung, ich hab' oft genug "richtig" gekämpft, das is scheisse, aber vom wüten sein abgesehen gar nciht so unterschiedlich vom wettkampf wie es viele gerne hätten;)
ihr trainiert gegen messernde russen? hut ab :D
du machst kempo? erklär mir wieso du meinst dort besser kämpfen zu lernen als ich im mma?
funktionellere trainingsmethoden für kraft, ausdauer, reflexe etc., wirkungsvollere techniken, psychisches training, waffen...
im mmas ist das einzige was zählt besser kämpfen zu können als der andere egal mit welchen techniken, effektivität steht an vorderster stelle.
glaubst dus elber, was du da schreibst? mma is auch nich viel besser als profi wrestling :D naja eigentlich schlechter, sakuraba hat die gracies ja ziemlich geplättet.
wegen der übermächtigen eiertritte? die haben in deinem echten kampf leider nur sehr begrenzt mannsstopende wirkung, auf adrenalin tgut das nciht halb so weh wie viele denken, glaub mir.
wenn du die eier und das schambein beim reintreten ganz lässt hast du entweder zu wenig kraft oder versuchst es nich richtig ;)
augen sind verdammt schwer zu treffen und auch da, ein in rage türmender gegner wird deswegen ncith anhalten.
doch wird er. physiologischer reflex.
hingegen ein gezielter wurf, das rienstürmen ausgenutz hat schon so manches mütchen gekühlt;)
das hat der judoka den ich vor 2 jahren abgewürgt hab, auch gedacht :D
find's irgendwie bisschen unangebracht mir keien ahnung zu unterstellen, ohne weiteres dazu zusagen: du kennst mich doch gar nicht;)
deine posts sprechen aber eine deutliche sprache, kindchen.
hey, treffen wir uns zur gepflegten keilerei. keine schützer, keine regeln. old school vs new school. dann wissens wirs ein für alle mal. :)
:dumm:
sorry, das war lustig.
wie schwer bist du? wennd u meine gewichtsklasse bist stünde einem kleinen kämpflein nichts im wege, würde dann mal meinen trainer fragen, der hat wahrscheinlcih nichts dagegen:)
ihr trainiert gegen messernde russen? hut ab
duu trainierst mit messernden russen?
russe bin ich selst zur hälfte und messerangriffe hab' ich mit glück udn erfahrung bisher überstanden und nur narben davongetragen meist sogar vorzeitig flüchten oder deeskalieren können.
aha, ihr habt also den dreh raus wie man das konditioning betreib? viel bessere techniken aha, bessere reflexeaha.
zu dieser lächerlichen aussage verkleife ich mir jeglichen kommentar auch wenns mich juckt dir die wahrfheit ins gesicht zu schmettern;)
zum nöchsten glaube ich, du hast keine ncit mal sowas ähnliches wie ne ahnugn was freefight ist.
sakuraba hat übrigens die letzten kämpfe dermassen übel auf den kopp gekriegt dass man ihn kaum noch erkennen kann, was schade ist weil er ein grossartiger kämpfer war, jedenfalls besser als jeder kempokämpfer von dem ich je gehlört habe, moment mal, ich habe ja noch gar nie gehlrt dass ein kempokämpfer irgendwann mal was gerissen hat, komisch wo ihr uns doch soooooo überlegen seid:D
und wenn du mir in die euer trittst habe ich keie eier mehr? da hat schonmal einer mit rollerblades riemgetreten udn es funktioniertg immer noch, und kie hatte ch da schön des öfteren mit power drin und alles noch heile, ich glaube dien trainer rzählt dir einw wenig vieo lhalbgares:)
er wird anhalten?=
wenn du irgendwann mal kämpfen wirst, wirst du merken, dem ist nciht so;)
jedesm al wenn ich eins in die klöten gekiregt habe habe ichs erst nach dem kampf gemerkt kleener, und live hab' ich noch nie ienen zusammenbrechen sehen wegen klötentritt.
poste doch mal dein gewicht und evt. revord, würde mich freuen wenn da was zusammenkäme:)
aber überlegs dir fgut, dein todeskempo ist nicht, was du denkst;)
muss immernoch lachen:D
könntest du mir den gefallen tun, in die nächste freefightschule gehen und mal guken was da getriben wird? wird dir evt. die augen öffnen:)
edit:
zu userem kämpfchen reden wir dann scho noch oder?
ich bin ja sportler udn käömpfe nur gegen leute meiner gewichtsklasse, aber wen du ne andere hast auch kein problem, ih finde sicher nen freefighter der sich von dir verprügeln lässt:) ich bin 74kg
edit2:
ich frage mcih wieso mich hier immer alle herausfordern :confused:. ich schreibe vielleicht ein wenig harrsch, aber beleidige doch niemanden, udn will auch ie streit, naja.
aber egal, dann wird halt gekämpft, immer gt, wenn man diskussionen auf freundschaftlche art lösen kann;) da kommt ich mir vor wie zuhause in brunnen:D
man dneke nur an die entwicklung des boxens, wer sich boxer von vor 100 jahren anschaut, kriegt nen lachanfall, zwar knallharte kerle, aber technisch einfach null!
:rotfltota:rotfltota:rotfltota
DER war jetzt echt gut!
Marneus-Calgar
03-07-2008, 20:31
hey, treffen wir uns zur gepflegten keilerei. keine schützer, keine regeln. old school vs new school. dann wissens wirs ein für alle mal.
:megalach:
will ich sehen
findest du ?
schön wenn ich zur allgemienen erheiterung beitragen darf:blume:
aber echt: wenn ich mir so historische aufnahmen und so anschaue, find' ich dass die technisch nid gad viel auffemkasten hatten verglichen mit nem heutigen profiboxer, schonmal so ne komische deckung, und keine beinarebit und noch n'paar dinge:)
:megalach:
will ich sehen
ich warte noch auf ne antwort;)
übrigens geile signatur, vom pro violence t-shirt gell?
findest du ?
schön wenn ich zur allgemienen erheiterung beitragen darf:blume:
aber echt: wenn ich mir so historische aufnahmen und so anschaue, find' ich dass die technisch nid gad viel auffemkasten hatten verglichen mit nem heutigen profiboxer, schonmal so ne komische deckung, und keine beinarebit und noch n'paar dinge:)
[ ] Du hast Dich in der Tat mit der Geschichte des Boxens beschäftigt und weißt, wovon Du redest.
Marneus-Calgar
03-07-2008, 20:36
jo ^^
also ich yasha speed lustiger xD
nichtg mit dem boxen direkt, also mehr so am rande, sondern vor allem mit dem ringe udn grappling bzw. auch freefight.
vielleicht seh' ich auch die falschhen dinge, aber ich bekomme immer wieder den eindruk, dass damals die boxtechnik bei weitem nciht so ausgereift war wie heute.
noch dazu gibt es bestimmt nen grund weshlb heute keiner mehr so boxt an wettkämpfen;)
Yasha Speed
03-07-2008, 20:40
muss immernoch lachen:D
könntest du mir den gefallen tun, in die nächste freefightschule gehen und mal guken was da getriben wird? wird dir evt. die augen öffnen:)
ach gott, alle wälzens sofort auf die kollegen ab. komm du doch und öffne mir die augen :D
ich bin ja sportler udn käömpfe nur gegen leute meiner gewichtsklasse, aber wen du ne andere hast auch kein problem, ih finde sicher nen freefighter der sich von dir verprügeln lässt:) ich bin 74kg
aber ich mach doch nur uneffektives altes zeug... da sollten doch die 16 kilo mehr nich viel ausmachen, ich hab ja keine technik, ne? und grappling ist doch gut gegen schwerere leute, ne? :hehehe:
Yasha Speed
03-07-2008, 20:42
noch dazu gibt es bestimmt nen grund weshlb heute keiner mehr so boxt an wettkämpfen;)
profitip: vergleich mal die ausrüstung und die regelwerke. vielelciht geht dir dann n licht auf.
jo ^^
also ich yasha speed lustiger xD
wusst ich's doch:D
ist mein lieblings shirt von denen, find die reaktion der leute so lustig:D
aber ich weiss nciht, von yasha habe ich bisher eigentlcih immer gute beiträge gelesen, vielleicht kam ihm irgendwas von mir innen falschen hals, er hatnen schlechten tag oder sonstwas, ich weiss es nicht.
aber wenn er wirklcih denk die kempo leute hätten den stein der weisen entdeckt udn sind in jedem bereich besser, dann muss ich im widersprechen;)
in manchen bereichen wohl besser, z.B: waffen haben wir halt überhaupt nicht.
aber das conditioning eines profisportlers wird wohl besser sein als das eines hobbykämpfers,
und die techniken des freefight sidn einfach halt nur die diewirklcih funktionieren, da gbts keinen sifu der entscheidet, das ist kempo, sondern ein gegner der für dich entscheidet, was funktioniert und was nicht;)
und been den eiertritt überschätzt er mal völligmich hat ein eiertritt ncoih nie gestoppt, und habe auch noch nie gesehen wi das jemanden gestoppt hätte;)
aber mal sehen was rauskommt, vielleicht wollte er nur scherzen:)
profitip: vergleich mal die ausrüstung und die regelwerke. vielelciht geht dir dann n licht auf.
ausrüstung? damals schon handschuhe:)
regeln? vor 100 jahren beinahe diesselben wie heute;)
auch bei bareknuckle kämpen sehe ich heute ganz andern stil als früher, ne deckung ähnlich dem heutigen boxen nicht diese weiteoffenen dekcungen von damals;)
nichtg mit dem boxen direkt, also mehr so am rande, sondern vor allem mit dem ringe udn grappling bzw. auch freefight.
vielleicht seh' ich auch die falschhen dinge, aber ich bekomme immer wieder den eindruk, dass damals die boxtechnik bei weitem nciht so ausgereift war wie heute.
noch dazu gibt es bestimmt nen grund weshlb heute keiner mehr so boxt an wettkämpfen;)
Ja, den gibt es. Handschuhe. Und Regeln.
Ein Link. Lesen, nachdenken, verstehen.
Evolution of boxing and sport martial arts (http://www.nononsenseselfdefense.com/evolution.html)
Ken Pfrenger hatte mal einen sehr guten Artikel über die Veränderungen an Stand und Technik durch die Geschichte und deren Gründe ins Netz gestellt.
Yasha Speed
03-07-2008, 20:54
aber ich weiss nciht, von yasha habe ich bisher eigentlcih immer gute beiträge gelesen, vielleicht kam ihm irgendwas von mir innen falschen hals, er hatnen schlechten tag oder sonstwas, ich weiss es nicht.
mir geht der heilsanspruch der mma'ler auf den sack. denn immer wenn man dann kloppen will kommt ne entschuldigung ala ""is nich meine gewichtsklasse" :(
wer klappert, muss auch was dahinter haben!
aber das conditioning eines profisportlers wird wohl besser sein als das eines hobbykämpfers,
wer sagt denn daß ich hobbykämpfer bin? nur weil ich keine kohle für kriege? :confused:
und die techniken des freefight sidn einfach halt nur die diewirklcih funktionieren, da gbts keinen sifu der entscheidet, das ist kempo, sondern ein gegner der für dich entscheidet, was funktioniert und was nicht;)
nö, es sind die techniken, die in eurem regelwerk funktionieren. wie beim boxen oder judo. sonst würde jeder die wirbelsäule angreifen oder finger abbeissen, z.b.
oder sind angriffe auf die wirbelsäule seit neustem nich mehr effektiv? :D
und been den eiertritt überschätzt er mal völligmich hat ein eiertritt ncoih nie gestoppt, und habe auch noch nie gesehen wi das jemanden gestoppt hätte;)
hat mich auch noch nie gestoppt. liegt aber weniger an der technik, als daran daß der großteil der leute einfach scheisse ist und nich kicken kann. :D
aber mal sehen was rauskommt, vielleicht wollte er nur scherzen:)
EDIT: n/m
Yasha,
wenn Du und Kraken Hau(s)besuche verabreden möchtet, macht das bitte per PN!
Editier' mal bitte den betreffenen Part Deines letzten Beitrages.
sehr informativ dankeschln:)
but
ich schrieb ja extra vor hundert jahren, damals waren ja eben schond ie queensberry regeln aktuell.
ausserdem, hmmm, manchem kannich cnith ganz zustimmen, mit freefighthandschützern die ncihts wiegen, und erlaubtem grappliing sollte ja von daher wieder die deckung und technik sowie taktik von damals auf der gewinnerseite stehen.
bemerkenswerter weise tut sie das aber nciht
die hände werden zwar häufig ähnlich dem bareknuckle boxern weiter aussen gehalten, aber trotzdem eher geduckte haltung und arme eng, boxtechnisch beinahe dasselbe wie modernes boxen, allerdings weniger fancy.
also schon ein bisschen richtung des alten boxens, aber halt auch die vorzüge der entwicklung zum modernen boxen.
von daher muss ich meien aussage berichtigen, sie hatten zwar offensichtlcih technik, offensichtlcih auch eine gute technik, aber trotzdem bin ich überzeugt heutigen kämpfen bessere technik anzusehn, von der konditionierung mal ganz abgesehen:)
Yasha Speed
03-07-2008, 21:01
ausrüstung? damals schon handschuhe:)
DÜNNE handschuhe. vergleich ma die größe der dinger bei, na, sagenw ir max schmeling und bei nem heutigen boxer. ergo: doppeldeckung kannste knicken, schläge sind härter.
regeln? vor 100 jahren beinahe diesselben wie heute;)
:rolleyes: z.b. mussteste damals nich in die neutrale ecke wenn du jemanden zu boden geschlagen hast.
auch bei bareknuckle kämpen sehe ich heute ganz andern stil als früher, ne deckung ähnlich dem heutigen boxen nicht diese weiteoffenen dekcungen von damals;)
bei diesen gypsy fights? jo da gelten im gegensatz zu früher auch keine hammerfists, kein ringen, etc.
deswegen war die deckung damals weiter, weil so der grappler nich nahe rankam. ich prophezeihe, daß auch im mma die deckung mit der zeit weiter nach vorne geht, macht einfach mehr sinn. aber ihr habt ja nochn paar jahrzehnte um eure schwächen auszubügeln.
@yasha: schreib dir grad ne on:)
mal abgesehen davon, dass ich mcih nciht davonstehlen will, entweder ich kämpfe oder du kannst nen andren freefighter verkloppen, das ding ist da ich unter vertrag stehe, muss ich das ganze mit meinem trainer absprechen, udnda du mcih herausgefordert hast, sagt die höflochkeit, dass du bei mir auf besuch kommen solltest, würde dir auch übernachtung anbieten:)
Schmachtfetzen
03-07-2008, 22:54
@yasha: schreib dir grad ne on:)
mal abgesehen davon, dass ich mcih nciht davonstehlen will, entweder ich kämpfe oder du kannst nen andren freefighter verkloppen, das ding ist da ich unter vertrag stehe, muss ich das ganze mit meinem trainer absprechen, udnda du mcih herausgefordert hast, sagt die höflochkeit, dass du bei mir auf besuch kommen solltest, würde dir auch übernachtung anbieten:)
Höflichkeit und Gewichtsklassen in nem Kampf OHNE REGELN :D
Ich glaub du hast den Sinn nicht ganz verstanden, reisst das Maul auf und lässt dir jetzt von nem grösseren, schwereren Kollegen den ***** retten - am I right?
Oh Gott! Was hab ich angerichtet? Jetzt fangen schon MMAler an über harten Street-Fight zu diskutieren. Und übers Boxen!:D
Nunja... Scherz bei Seite. Kriegt euch wieder ein.:)
@yasha: schreib dir grad ne on:)
mal abgesehen davon, dass ich mcih nciht davonstehlen will, entweder ich kämpfe oder du kannst nen andren freefighter verkloppen, das ding ist da ich unter vertrag stehe, muss ich das ganze mit meinem trainer absprechen, udnda du mcih herausgefordert hast, sagt die höflochkeit, dass du bei mir auf besuch kommen solltest, würde dir auch übernachtung anbieten:)
Kraken, vielleicht hast du es nicht mitbekommen... Aber die Rede ist von regellosen Kämpfen. Kein Ringerichter, kein Zeitspiel, keine Pause, keine Handschuhe, kein "Aber das darf man nicht!"...;) Mensch Leute....
hab' ich das maul aufgerissen, oder hat er mcih herausgefordert? anyways.
höflichket udn anstand gehören zu JEDEM kampf dazu, ob im ring oder aus streit, wer wird den wegen nem streit siene manieren vergessen?
gewichtsklassen? na klar, es geht ja drum um kempo besser ist, udn 15kg gewchtsvortel würden das ergebnis verfälschen, nicht?
kannst ja denken, wie's dir beliebt, aber wenn jemand nen streit kämpfenderweise beilegen möchte, was eine stark unterschätzte methode ist, dann kann man trotzdem fair und höflich bleiben:)
habe auch bereits begonnen micch mit yasha per pn abzusprechen:)
und regeln gibt es IMMER! sonst wäre ja gar nciht festgelegt wie wann wer gewonnen hat;)
Kraken, vielleicht hast du es nicht mitbekommen... Aber die Rede ist von regellosen Kämpfen. Kein Ringerichter, kein Zeitspiel, keine Pause, keine Handschuhe, kein "Aber das darf man nicht!"...;) Mensch Leute....
wie gesagt, regeln braucht es immer, ohne regeln kein sieger.
sonst bringt noch einer seine mp5 mit;)
und den rest kriegen wir schon geregelt:)
ich habe mich ja auch nie aufgeregt, also muss ich mich nciht einkriegen, es gab ne kleine mienungsverschiedenheit, wir ienigen uns auf nen weg ds beizulegen, ist doch alles in ordnung oder?
hab' ich das maul aufgerissen, oder hat er mcih herausgefordert? anyways.
höflichket udn anstand gehören zu JEDEM kampf dazu, ob im ring oder aus streit, wer wird den wegen nem streit siene manieren vergessen?
gewichtsklassen? na klar, es geht ja drum um kempo besser ist, udn 15kg gewchtsvortel würden das ergebnis verfälschen, nicht?
kannst ja denken, wie's dir beliebt, aber wenn jemand nen streit kämpfenderweise beilegen möchte, was eine stark unterschätzte methode ist, dann kann man trotzdem fair und höflich bleiben:)
habe auch bereits begonnen micch mit yasha per pn abzusprechen:)
und regeln gibt es IMMER! sonst wäre ja gar nciht festgelegt wie wann wer gewonnen hat;)
Ich glaube du verstehst das nicht. KEINE REGELN! Nix ich hab gewonnen wenn und so;)... Außerdem scheinst du hinterm Mond zu leben wenn du meinst, dass es OK sei sich "fair" eins auf die Fresse zu haun...
Schmachtfetzen
03-07-2008, 23:06
hab' ich das maul aufgerissen, oder hat er mcih herausgefordert? anyways.
Ja hast du, deswegen hat er dich ja herausgefordert :)
höflichket udn anstand gehören zu JEDEM kampf dazu, ob im ring oder aus streit, wer wird den wegen nem streit siene manieren vergessen?
Oh Mann....
gewichtsklassen? na klar, es geht ja drum um kempo besser ist, udn 15kg gewchtsvortel würden das ergebnis verfälschen, nicht?
Oh Gott, was bist du denn für einer - kannst du dir auf der Strasse aussuchen ob einer schwerer oder leichter ist? Lächerlich. Du willst, dass Yasha MMA mitspielt, aber er sagt "regellos ist besser". Merkste was?
kannst ja denken, wie's dir beliebt, aber wenn jemand nen streit kämpfenderweise beilegen möchte, was eine stark unterschätzte methode ist, dann kann man trotzdem fair und höflich bleiben:)
Nein. Fairness ist für Sportler - DIR ging's darum, dass MMA ja soviel besser ist, dann muss es auch klappen, wenn Yasha sich nicht an Eure Regeln hält.
habe auch bereits begonnen micch mit yasha per pn abzusprechen:)
Vielleicht macht er sich ja n Spass und kämpft nach MMA Regeln mit :D
und regeln gibt es IMMER! sonst wäre ja gar nciht festgelegt wie wann wer gewonnen hat;)
Gewonnen hat, wer nicht liegenbleibt - that's it. Wie früher, denn darum ging's hier ja. Wenn du hier auf MMA MAtch machst, dann beweist das höchstens, dass Yasha mieser im MMA Regelwerk ist (was er ja nicht mal trainiert) - wie witzig ist das denn.
Oh Mann, was für Hanseln "Ja, MMA ist viel besser als regellose Kämpfe, aber bei Vergleichskämpfen bitte Regeln" :D:D Fast wie Bullshido.
naja hinterm mond, bin halt in nem kleinen bergdorf aufgewachsen, bei uns is das gang und gebe, ist auch nciths falsch daran, wenn beide einverstanden sind, dann zack einer hat recht, dun gibt dem andren ein bier aus:)
naja keine regeln, dann läufts ja längst und endet nie;)
Schmachtfetzen
03-07-2008, 23:09
naja hinterm mond, bin halt in nem kleinen bergdorf aufgewachsen, bei uns is das gang und gebe, ist auch nciths falsch daran, wenn beide einverstanden sind, dann zack einer hat recht, dun gibt dem andren ein bier aus:)
naja keine regeln, dann läufts ja längst und endet nie;)
Ich glaube.... ich glaube... du solltest die Sache lieber abblasen. Hier geht's nicht um Sport und fairen Kräftevergleich zwischen zwei Leuten.
naja hinterm mond, bin halt in nem kleinen bergdorf aufgewachsen, bei uns is das gang und gebe, ist auch nciths falsch daran, wenn beide einverstanden sind, dann zack einer hat recht, dun gibt dem andren ein bier aus:)
naja keine regeln, dann läufts ja längst und endet nie;)
Keine Regeln würde bedeuten, dass dir dein MMA Gerdöns aus dem Leib geprügelt wird.;)
Aber lasst uns doch lieber wieder aufs eigentliche Thema zurück kommen.:)
Lars´n Roll
03-07-2008, 23:11
Ich glaube du verstehst das nicht. KEINE REGELN! Nix ich hab gewonnen wenn und so;)... Außerdem scheinst du hinterm Mond zu leben wenn du meinst, dass es OK sei sich "fair" eins auf die Fresse zu haun...
1. Lass sie doch...
2. Gab und gibt es Freefights deren Regelwerk sich mehr oder weniger darauf beschränkt, dass keine Waffen eingesetzt werden, sich keiner einmischt und der Kampf bei Aufgabe oder KOs eines Kämpfer oder Eingreifen des Ringrichters endet...
Angriffe auf die Wirbelsäule, Eiertreten... war alles schon da (und BJJ hat trotzdem funktioniert :ringerohr ).
Denke darauf wird´s rauslaufen.
Ich würde sowas bleiben lassen, aber es ist´n freies Land
Killer Joghurt
03-07-2008, 23:13
wann und wo früher....
kann man nicht pauschal sagen oder?
Schmachtfetzen
03-07-2008, 23:13
2. Gab und gibt es Freefights deren Regelwerk sich mehr oder weniger darauf beschränkt, dass keine Waffen eingesetzt werden, sich keiner einmischt und der Kampf bei Aufgabe oder KOs eines Kämpfer oder Eingreifen des Ringrichters endet...
Angriffe auf die Wirbelsäule, Eiertreten... war alles schon da (und BJJ hat trotzdem funktioniert :ringerohr ).
Du meinst die ersten UFCs wo sie irgendwelche Kempoleute aus dem Hinterwald der USA haben antreten lassen und als Karate Schwarzgurt verkauft haben? :D Ich erinnere nur an den angeblichen Yokozuna....
1. Lass sie doch...
2. Gab und gibt es Freefights deren Regelwerk sich mehr oder weniger darauf beschränkt, dass keine Waffen eingesetzt werden, sich keiner einmischt und der Kampf bei Aufgabe oder KOs eines Kämpfer oder Eingreifen des Ringrichters endet...
Angriffe auf die Wirbelsäule, Eiertreten... war alles schon da (und BJJ hat trotzdem funktioniert :ringerohr ).
Denke darauf wird´s rauslaufen.
Ich würde sowas bleiben lassen, aber es ist´n freies Land
Das heutige MMA ist da wohl eher weit von entfernt, oder?
Ja hast du, deswegen hat er dich ja herausgefordert :)
Oh Gott, was bist du denn für einer - kannst du dir auf der Strasse aussuchen ob einer schwerer oder leichter ist? Lächerlich. Du willst, dass Yasha MMA mitspielt, aber er sagt "regellos ist besser". Merkste was?
Nein. Fairness ist für Sportler - DIR ging's darum, dass MMA ja soviel besser ist, dann muss es auch klappen, wenn Yasha sich nicht an Eure Regeln hält.
Vielleicht macht er sich ja n Spass und kämpft nach MMA Regeln mit :D
Gewonnen hat, wer nicht liegenbleibt - that's it. Wie früher, denn darum ging's hier ja. Wenn du hier auf MMA MAtch machst, dann beweist das höchstens, dass Yasha mieser im MMA Regelwerk ist (was er ja nicht mal trainiert) - wie witzig ist das denn.
Oh Mann, was für Hanseln "Ja, MMA ist viel besser als regellose Kämpfe, aber bei Vergleichskämpfen bitte Regeln" :D:D Fast wie Bullshido.
uuh, di estrasse, mein gott die strasse:D
ich hab emich dermassen lange nciht mehr auf der strasse geprügelt, ich gehe dem streit lieber aus dem weg, bei usn zwar gang und gebe, aber ich gee streit lieber aus dem weg, ist besser für alle beteiligten.
merkst du, ass wennman sich trifft um zu kämpfen, dass das dann schon ein unterschied zu der "strasse" ist;)
vermeidbare risiken snd zu vermeiden, und ein fairer kampf würde wohl besser zeigen, was die besseren techniken udn so zu bieten hat;)
hab' ich je irgendwas von mma zu regellosen kämpfe gesagt, wenn ja bitte zitieren, damit ich dir ekrlören kann wie ich das im kontext meinte.
was ich sagte, ist das ich nicht glaubem, das kempo die effektiveren techniken bitet und die konditionierung nciht besser ist als die des freefights, weil für usn nur diese beiden faktoren zählen, klar soweit?
warum werden hier lle immer gleich aggressiv, wenn ich mal tacheles rede?
wenn du mich beleidigen willst nur zu, ist mir ziemlcih egal, ich weiss was ich kann und muss dir ncihts beweisen;)
ich bin nichtmal wütend, wäre ich wütend, hätte ich vielleicht mein maul aufgerissen udn ihn herausgefordert, dann würde ich auch selbst mit ihm kämpfen, und vielleicht auch aufs maul kriegen, denn dann wäs persönlich.
hier geht's aber nur um ne sachdiskussion um freefight vs. kempo, meine intention ist es möglochst alle anderen faktoren zu eliminieren, also gleoich bedingungen voraussetzen.
sonst kann jemand auch komme und mich im schlaf erwürgen;)
un dbitte, beruhigt euch doch wenig, ich will niemandem auf doie schuhe pissen, nur ei bisschen diskutieren;)
Lars´n Roll
03-07-2008, 23:18
Du meinst die ersten UFCs wo sie irgendwelche Kempoleute aus dem Hinterwald der USA haben antreten lassen und als Karate Schwarzgurt verkauft haben? :D Ich erinnere nur an den angeblichen Yokozuna....
Nicht nur die UFC... nimm mal Rio Heros oder frühere Events in Brasilien, bevor´s eine international bekannte und kommerziell große Sache war und das Geschäft noch aus den wettenden Zuschauern vor Ort bestand.
Das heutige MMA ist da wohl eher weit von entfernt, oder?
Weit? Nein, sicher nicht. Natürlich orientiert sich der Sportler an den Regeln unter denen er kämpft, aber weit entfernt hat es sich sicher nicht.
Sieht im Grunde immer noch genauso aus.
Yasha Speed
03-07-2008, 23:21
vermeidbare risiken snd zu vermeiden, und ein fairer kampf würde wohl besser zeigen, was die besseren techniken udn so zu bieten hat;)
nein. dann könn wir ja gleich boxen oder kata vergleichen :rolleyes:
was ich sagte, ist das ich nicht glaubem, das kempo die effektiveren techniken bitet und die konditionierung nciht besser ist als die des freefights, weil für usn nur diese beiden faktoren zählen, klar soweit?
yup. effektiver in nem REALEN kampf wo es um die wurst geht. wenn du im ring meintest - fair enough, dann wars n mißverständnis und ich nehm alles zurück.
ist halt einfach sicherer für die sportler geworden:)
Nicht nur die UFC... nimm mal Rio Heros oder frühere Events in Brasilien, bevor´s eine international bekannte und kommerziell große Sache war und das Geschäft noch aus den wettenden Zuschauern vor Ort bestand.
Weit? Nein, sicher nicht. Natürlich orientiert sich der Sportler an den Regeln unter denen er kämpft, aber weit entfernt hat es sich sicher nicht.
Sieht im Grunde immer noch genauso aus.
Weil sich alle an die Regeln halten... Lass da mal nen Ottonormaltypen rein. Der nimmt sich ne Messerchen oder Stühlchen oder gar nur seine Fäuste oder Beine und macht dem MMA-Mann das Feuer unterm ***** heiß.:D Und das nur, weil er sich nicht an dir Regeln hält...
nein. dann könn wir ja gleich boxen oder kata vergleichen :rolleyes:
yup. effektiver in nem REALEN kampf wo es um die wurst geht. wenn du im ring meintest - fair enough, dann wars n mißverständnis und ich nehm alles zurück.
wie bereits per pn, gesagt
wenn du nen wirklcih regellosen kampf mit waffen etc. meinst haben wir uns missverstanden, und ich stehe wohl ziemlcih blöd da.
kommt vor.
wenn du aber nen fairen kampf 1on1 meinst, dann stehe ich hinter meinen aussagen.
aber denke du meinst nen kampf mit waffen.
somit haben wir aneinander vorbeigeredet, wir hatten wohl beide mit dem recht, was wir sagten, mein fehelr war als sportler der ich bin zu denken.
Yasha Speed
03-07-2008, 23:26
wie bereits per pn, gesagt
wenn du nen wirklcih regellosen kampf mit waffen etc. meinst haben wir uns missverstanden, und ich stehe wohl ziemlcih blöd da.
kommt vor.
wenn du aber nen fairen kampf 1on1 meinst, dann stehe ich hinter meinen aussagen.
aber denke du meinst nen kampf mit waffen.
somit haben wir aneinander vorbeigeredet, wir hatten wohl beide mit dem recht, was wir sagten, mein fehelr war als sportler der ich bin zu denken.
jo ok, kein ding. nurn mißverständnis. :)
Lars´n Roll
03-07-2008, 23:29
Weil sich alle an die Regeln halten... Lass da mal nen Ottonormaltypen rein. Der nimmt sich ne Messerchen oder Stühlchen oder gar nur seine Fäuste oder Beine und macht dem MMA-Mann das Feuer unterm ***** heiß.:D Und das nur, weil er sich nicht an dir Regeln hält...
Dann kann ich mir das KK-Training auch gleich schenken... Wozu trainieren... ich sag kurz "Hey, Deine Schnürsenkel sind offen!" und hau Dir den Aschenbecher auf´n Kopf. :rolleyes:
jo ok, kein ding. nurn mißverständnis. :)
jop, missverständniss.
nicht für ungut, und schön, dass der streit beigelegt ist:)
Dann kann ich mir das KK-Training auch gleich schenken... Wozu trainieren... ich sag kurz "Hey, Deine Schnürsenkel sind offen!" und hau Dir den Aschenbecher auf´n Kopf. :rolleyes:
genauso und nicht anders gehört das; wenn man dann aber noch dazu weiß wie man das richtige schön mit schmackes macht... ja dann wird´s erst richtige schön :cool:
hi,
sehr interessanter & faszinierender thread. bin mal wieder echt beeindruckt!
allerdings hab ich auch ein bissl zweifel an der mma ist das beste der welt theorie. wenn man sich die ersten ufc-veranstaltungen so anschaut, so stimmt es schon, dass jj bzw. bjj sehr erfolgreich war. es hätte allerdings auch anders ausgehen können. keith hackney war karateka & ich fand dass er gut mithalten konnte. ich hab irgendwo ein video, da wird royce befragt zu seinen kämpfen in der ufc, da meinte er keith hackney hatte die härtesten schläge. bei chuck liddell steht oft kempo karate & lyoto machida schaut bis jetzt auch nicht schlecht aus. es ist natürlich klar, dass das alles keine "reinen" karatekas sind, sondern auch noch alles mögliche andere können, dennoch ist karate ihr hauptstil, mit dem sie sich besonders intensiv auseinandergesetzt haben & der ihren kampfstil dominiert.
nochmal zurück zur eingangsfrage. ich denk der witz ist der, dass ein kämpfer bei den freefightregeln "komplett" sein muss und da fehlt dem karateka halt der übergang zum boden & der boden, dem kung fu-ler auch. es liegt an den distanzen. aber es spricht doch nix dagegen, kampfsportarten so zu kombinieren, dass alle distanzen abgedeckt werden.
oder?
v. g.
vitor b.
lustig... boxdeckung heute und vor 100 jahren waren aufm yday auch thema...
ich glaube ja an die these von sam fisher: jeder kampfsport ist innerhalb seines regelwerks optimal. es gibt keinen stil, der besser für taekwondo turniere geeignet ist, als TKD, keinen stil, der beim boxen besser wäre als boxen.
heißt nicht dass der jeweilige stil allgemein der beste ist...
und mit den regeln wandeln sich im laufe der zeit eben auch die stile
Lars´n Roll
04-07-2008, 00:02
ich glaube ja an die these von sam fisher: jeder kampfsport ist innerhalb seines regelwerks optimal. es gibt keinen stil, der besser für taekwondo turniere geeignet ist, als TKD, keinen stil, der beim boxen besser wäre als boxen.
Und was sagen wir jetzt dem nächsten Typ der hier aufschlägt und krassen Streetfight lernen will? :D
3. halbzeit team deathmatch? mit gaaaaanz viel ringrichtern mit gummiknüppeln
Mir kam vor einiger Zeit mal die Frage auf, ob man früher anders gekämpft hat als heute? Viele Systeme sind heute nicht mehr zu gebrauchen, da sie sehr realitätsfern sind. Ich denke da an traditionelles Karate, Kung fu, etc. Dabei sind diese Stile doch dafür entwickelt worden um zu kämpfen. Wie kommt es, dass moderne Systeme heute ganz anders aussehen und warum sind viele traditionelle Stile nicht mehr für die SV zu gebrauchen, obwohl sie doch dafür entwickelt wurden?
Viele Grüße
Sun
ich denk eher das hängt mit der heutigen mentalität zusammen.
Angriffe auf Genitalien Augen Gelenke Wirbelsäule Blutgefäse etc waren früher normal.
das größte Problem ist es sich zu überwinden seinen Gegner zu "Zerstören" wer diese Mentalität hat/entwickelt wird sich mit den alten Systemen gut verteidigen können. (und warscheinlich auch mit jedem modernen)
Die alten Systeme haben wohl mehr Praxis hinter sich als jedes heutige SV-system. Hatten aber auch andere Probleme.
Heutzutage sagt man "wir rechnen immer damit das der Gegner eine Waffe trägt" früher war man Überrascht wenn er keine trug. auch einer der Gründe warum es früher anders ausah als heute bzw warum die alten systeme so anders sind
Ich bin auch der Meinung ein Boxer frisst im Boxring alle anderen aber sobalts heiß hergeht bringts im nicht´s wenn er zum Iaidoka sagt, dass Schwerter unfair sind. Oder sich bei irgendwem beschwert das der Karateka im das Knie Gebrochen hat
ichi-ni-san
04-07-2008, 10:12
Und was sagen wir jetzt dem nächsten Typ der hier aufschlägt und krassen Streetfight lernen will? :D
Wenn Du Strassenkampf trainieren willst, mußt Du dich an die Regeln der Strasse halten! Nimm eine Planierraupe...:D
ichi-ni-san
04-07-2008, 10:55
ontopic:
Ich denke viele der alten Kampfstile funktionieren, konsequent angewendet, auch heute. Leider wird heute in vielen Stilen nach dem Motto trainiert: "Wenn der Gegner das macht..., dann mache ich das..., aber nur wenn der Mond scheint und der Gegner rote Schuhe hat." Früher wurde einfach gekämpft. Aus der Not heraus, da es oft ums pure Überleben ging, immer mit vollem Einsatz. Ich höre da oft über das Judo: "Das System ist für die SV nicht zu gebrauchen, da du ja keine Schläge machen kannst, usw." Blödsinn!! Wo steht denn das man das im "echten" Kampf nicht darf. Wenn man sich seiner Haut wehren muss, wird man kaum an Wettkampfregelwerke und Fairness denken.
Wie schon gesagt: Meiner Meinung nach funktioniert Kampfsport auch heute noch. Sinnvoll angewendet und immer der Situation entsprechen, im Notfall halt mit aller Konsequenz. Da wird wohl jedes System seine Mittel und Wege haben.
Gruß H.
Budoka_Dante
04-07-2008, 12:29
Was für ein Fred...:cry:
Das ist ja nicht mehr angenehm zu lesen....zumindest die Posts einiger Bestimmter. Und nicht nur wegen mangelnder Rechtschreibung.
Was für ein Fred...:cry:
Das ist ja nicht mehr angenehm zu lesen....zumindest die Posts einiger Bestimmter. Und nicht nur wegen mangelnder Rechtschreibung.
Ja -.-, was hab ich angerichtet?!
ichi-ni-san
04-07-2008, 13:48
Ja -.-, was hab ich angerichtet?!
Och, so abwegig ist doch Deine Frage gar nicht. Nimm doch noch mal Stellung und präzisiere, woran du deine Beobachtung insbesondere festmachst.
Nochmal meine Gedanken: Die heutige "Uneffektivität" der Stile sehe ich mehr in den Menschen, als in den Stilen. Wenn ich da z.B. in die Runde meiner Großeltern schaue. Mein Großvater hatte 2 Weltkriege und Sibirien überlebt. Er hat solche Situationen, die wir hier trainieren fast täglich erlebt/überlebt. Zumindest damals in Gefangenschaft. Wir trainieren für den seltenen Extremfall, die Leute früher für die Realität. Das ist das prägende und letztlich das was eine Kampfkunst effektiv macht. Wenn ich mich zurückentsinne, ist mein Großvater in meiner Jugend an "gefährliche" Situationen (so man sie überhaupt so nennen kann) ganz anders herangegangen, als viele das heute tun. Stichwort Zivilcourage. Vielleicht spielt da der Mut, den man in extremen Zeiten entwickelt hat, als man zum Kämpfen gezwungen wurde, eine entscheide Rolle.
Tauschen möchte ich mit ihm aber trotzdem nicht. Allerdings würde etwas mehr Mut und Courage vielen heute nicht schaden.
Gruß H.
hat man früher anders gekämpft ?
Lustige Frage, so sinnfrei, existenzialistisch und doof. Ich will sie daher mit einer kleinen Brainstorm-Collage beantworten, also genauso sinnfrei, existenzialistisch und doof.
-jeder kann nur für sich selbst sprechen, denn was man nur von Erzählungen oder Legenden kennt, kann man kaum beurteilen. Und wenn ich nur für mich selber spreche, gibt es eine klare Antwort: Ja, ich habe früher anders gekämpft.
-was heißt "Früher" ? in der alten Zeit, damals, als starke, herrliche Menschen barfuß über Steine, Wurzeln und Wiesengründe sprangen ? Sicher hat man da anders gekämpft, schon weil man fast immer auf unbenem Grund kämpfte und daher der Stand ein ganz anderer war als in der schönen neuen Welt der Automobile und Bürgersteige. Dass man damals weniger auf dem Boden gekämpft haben solle scheint mir übrigens ein total widersinniges Argument, die gegenteilige Vermutung scheint vielmehr naheliegend. Außerdem erkennt man auf antiken Ringer-Statuen, dass Ringen schon bei den Altvorderen kaum anders aussah als heute, wie sollte es auch anders sein.
-früher zog der Mensch stest mit seinem Werkzeuge durchs Land, keiner der nicht Pfeil und Bogen, Messer, Knüppel oder Sense in der knorrigen, schwieligen, sonnengegerbten Hand trug. Hat man damals anders gekämpft ? Hm, irgendwie schon, wohl.
-früher kämpfte man gegen Soldaten, Nachbarn, den Kaiser oder Räuber, das Leben zählte wenig und das Recht war entweder nicht vorhanden oder korrupt. Heute kämpft man hauptsächlich symbolisch und jeder blaue Fleck wird potenziell zur Anzeige und vor Gericht gebracht. Kämpfen wurde überhaupt immer symbolischer, auch der Krieg wurde mehr und mehr zum Wettlauf der Wissenschaftler und Labore statt der Generäle und Kriegshelden. Wobei letzteres ja auch schon symbolisch ist.
-Drum sag ich ja: Jeder kann nur von seiner eigenen Erfdahrung ausgehen, alles andere ist Schall und Rauch. Und ja: Ich kämpfe heute anders als früher.
hat man früher anders gekämpft ?
Lustige Frage, so sinnfrei, existenzialistisch und doof. Ich will sie daher mit einer kleinen Brainstorm-Collage beantworten, also genauso sinnfrei, existenzialistisch und doof.
-jeder kann nur für sich selbst sprechen, denn was man nur von Erzählungen oder Legenden kennt, kann man kaum beurteilen. Und wenn ich nur für mich selber spreche, gibt es eine klare Antwort: Ja, ich habe früher anders gekämpft.
-was heißt "Früher" ? in der alten Zeit, damals, als starke, herrliche Menschen barfuß über Steine, Wurzeln und Wiesengründe sprangen ? Sicher hat man da anders gekämpft, schon weil man fast immer auf unbenem Grund kämpfte und daher der Stand ein ganz anderer war als in der schönen neuen Welt der Automobile und Bürgersteige. Dass man damals weniger auf dem Boden gekämpft haben solle scheint mir übrigens ein total widersinniges Argument, die gegenteilige Vermutung scheint vielmehr naheliegend. Außerdem erkennt man auf antiken Ringer-Statuen, dass Ringen schon bei den Altvorderen kaum anders aussah als heute, wie sollte es auch anders sein.
-früher zog der Mensch stest mit seinem Werkzeuge durchs Land, keiner der nicht Pfeil und Bogen, Messer, Knüppel oder Sense in der knorrigen, schwieligen, sonnengegerbten Hand trug. Hat man damals anders gekämpft ? Hm, irgendwie schon, wohl.
-früher kämpfte man gegen Soldaten, Nachbarn, den Kaiser oder Räuber, das Leben zählte wenig und das Recht war entweder nicht vorhanden oder korrupt. Heute kämpft man hauptsächlich symbolisch und jeder blaue Fleck wird potenziell zur Anzeige und vor Gericht gebracht. Kämpfen wurde überhaupt immer symbolischer, auch der Krieg wurde mehr und mehr zum Wettlauf der Wissenschaftler und Labore statt der Generäle und Kriegshelden. Wobei letzteres ja auch schon symbolisch ist.
-Drum sag ich ja: Jeder kann nur von seiner eigenen Erfdahrung ausgehen, alles andere ist Schall und Rauch. Und ja: Ich kämpfe heute anders als früher.
Eben Useless.:D;)
Und was sagen wir jetzt dem nächsten Typ der hier aufschlägt und krassen Streetfight lernen will? :D
500!!!!!!!!
YouTube - Vin Diesel in Knockaround Guys ! Geilste Szene ! (http://www.youtube.com/watch?v=hGqcfbDVb40&NR=1)
Halbarad
04-07-2008, 15:49
Das Argument "Heute geht man davon aus, dass jemand ein Messer dabeihaben könnte. Damals war man überrascht, wenn der Gegner keine Waffe dabei hatte." würde übringens auch auf die Frage passen, warum die meisten europäischen Kampfkünste mit Waffen arbeiten. Wieso sollte man sich mit Händen und Füssen wehren, wenn man an der Hüfte ein nettes Schwert führt oder gerade vom Feld kommt, wo man das Korn 'gesenst' hat?
europäische kampfkünste halte ich sowieso allgemien fpr realistischer udn effizienter als fernöstliche.
man denke an ringen udnboxen, nach hunderten jahren wieder die nr. eins im kampf, jeder freefightere macht ringen udn boxen;)
keine fancy moves, nur pure effizienz, das zeichnet die europäer aus.
ein viel kriegerischerer geist als die asiaten, diese verwendetet schwarzpulver zu runterhaltung, euin europäer nekt sich nur:"na damit kann man sicher leute töten":D
Ziemlich interessanter Thread!
Schade, dass sich die zwei nicht für den "Vergleichskampf" Kempo vs. MMA getroffen haben.
Der Rahmen (keiner mischt sich ein, keine Waffen, bei nicht mehr aufstehen bzw. Aufgabe ist der Kampf entschieden) sollte Yasha mit
seinem Kempo jetzt nicht so krass einschränken, oder? ;-)
Aber back @ topic:
Man muss glaube ich bei der Ausgangsfrage strickt zwischen 1. Wettkampf/Duell, 2. SV/Überlebenskampf (z.B. ), 3. krieg/kriegsbegleitende Auseinandersetzungen und 4. Rauferei ("Spaß"Schlägerei) unterscheiden.
1. Wie bereits festgestellt: Wettkämpfe gab es immer schon. Besonderes Kennzeichen dieser sind bestimmte äußere Regeln (die gab es
selbst bei Gladiatorenkämpfe). Ähnlich schaut es auch bei Duellen aus.
Der jeweilige Kampfstil ist sehr stark durch diese Regeln geprägt. Aber - wenn auch langfristiger - umgekehrt ebenfalls: der Stil prägt
die Regeln (siehe z.B. die entwicklung des Sport-Karates).
Es ist zu beobachten und entspricht auch dem allgemeingültigen Prinzip der Wissens-Evolution, entwickelt sich die Trainingsmethodik und
Technik tendenziell zum "positiven". Will heißen, Technik und Trainingsmethoden (dazu zählt auch Ernährung) verbessern sich mehr, als
sie sich verschlechtern.
Ergo: Was Wettkämpfe angeht spricht alles dafür, dass man heute besser kämpft als früher.
2. Wie steht es mit Kämpfen, die in die Kategorie Selbstverteidigung fallen? Die Gesetzeslage war selbstverständlich eine andere. Kommt
natürlich auch auf die jeweillige Zeit und Region an. Waffen oder waffenartige Gegenstände hatte man sicher öfter dabei, also heutzutage
(ok, ein Kuli oder Schlüssel kann auch eine Waffe sein - aber das waren dann doch eher ein Hammer, ein Jagdspeer, eine Sichel oder gar
ein Schwert früher). Das Vespermesser am Gürtel war z.B. im europäischen Mittelalter absolut normal.
Die Leute haben aber auch nicht explizit für SV trainiert. Also sowas wie Street-Fighting Stile gab es nicht so wirklich... Es gab
vielleicht Mönche, die trainiert haben, sich gegen plündernde Truppen zu wehren. Oder Bauern, die sich etwas ausdenken mussten, um nicht
von einem schlechtgelaunten Samurai geköpft zu werden. Das ist aber wieder ein etwas anderes Szenario, das in die nächste Kategorie
fällt: Krieg oder krigsartige bzw. kriegsbegleitende Auseinandersetzung.
Ich bin der Meinung, dass heutige "Straßen"Verteidigungs-Stile, die schnelle Situationsklärung zum Ziel haben, technisch und
trainingsmethodisch teilweise (!) sehr weit entwickelt sind. Etwas vergleichbares gab es früher gar nicht. Höchstens Gruppen, die etwas
spezielles trainiert haben, um sich gegen eine andere Gruppe zu wehren. Somit ist hier ebenfalls eine klare Aussage möglich: Man kämpft
heute in der SV mit effektiveren Mitteln als "früher".
3. Anders sieht es aus meiner Sicht bezüglich krigerischer Auseinandersetzungen aus. Ok, sehr oft wurde zu vielen Zeiten auch bzw.
besonders Laien als Soldaten eingesetzt ("Bauern mit Mistgabeln"). Aber ich würde hier gerne mal die Profis heranziehen (Samurai,
Legionäre, Ritter, etc.). Die Jungs wussten ganz genau mit ihren Waffen umzugehen und haben diesen Umgang auch tagein tagaus geübt.
Oberstes gebot: Effektivität. Die daraus abgeleiteten traditionellen Stile, die heute noch praktiziert werden, können gar nicht mehr als
bloße, in Katas oder andere Übungen verpackte Schatte der damals entwickelten (oft auch sehr speziell auf gegnerische Kampftechniken und
Waffen zugeschnittene) Prinzipien sein, die von Laien als Freizeibeschäftigungen betrieben werden.
4. Zu fast allen vergangenen Zeiten gab es eine völlig andere soziale Struktur, als heutzutage. Man kannte sich. Im Gegensatz zur
heutigen Anonymität. Jeder im Dorf/Lager/der Gemeinschaft wußte, was jeder andere gemacht hat und davon hing dessen Ansehen ab. Und so konnte man sich sicher sein, dass der Horst mit dem man da gerade Streit anfängt, einem nicht sein Vespermesser in den Bauch stecken wird, man sich statt dessen gegeseitig den Frack vollhaut und am nächsten Tag, wenn der Rausch vorbei ist, passts wieder. Ok, vielleicht eine etwas verklärte Vorstellung. Seis mir vergönnt ;-)
Kleiner Exkurs:
(Vorneweg: Alle im folgenden gemachten Aussagen beschreiben Tendenzen. Wenn ich z.B. sage, die Menschen sind größer als früher, gibt es selbstverständlich Einzelfälle oder lokal bzw. zeitlich begrenzte Abweichungen von dieser Aussage - was diese trotzdem nicht
falsifiziert)
Also... Die Menschen sind heute deutlich größer und gesünder und somit Leistungsfähiger als früher. (Das belegt ein Vergleich von
heutigen mit "antiken" Statistiken zu diesem bzw. artverwandten Themen.)
Ursache ist u.A. die sich entwickelte Medizin und die Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln. Beides wirkt sich wiederumg auf die Gene aus
("es ist kein Nachteil mehr, groß zu sein, die Nahrungsmittel sind vorhanden, somit vermehrt sich diese Trägergruppe ohne diese Hemmung
einfacher, als mit dieser Hemmung").
Gegen die These, dass der Menschen heute Leistungsfähiger ist als früher spricht, dass die Menschen früher mehr in stark körperlich
benspruchenden Berufen tätig, also "zäher" waren als heute. ABER diese Tätigkeiten waren meist sehr einseitige und verschleißend
Belastungen, die Möglichkeit, ausgewogen den Körper zu trainieren, gab es dagegen nicht.
Zweites Argument gegen die These ist, dass das Überangebot an Nahrungsmitteln die Leistungsfähigkeit der Menschen wieder einschränkt,
Stichwort: die fette Kinder von Landau :D
Beide Argumente heben aber den positiven Effekt, den bessere Nahrungsverfügbarkeit, bessere Medizin und die Möglichkeite, auf seine
Gesundheit zu achten, auf die Leistungsfähigkeit hat, bei weitem nicht auf!
xPatrickx
04-07-2008, 17:14
zum thema:
klar hat sich der kampf an sich verändert,denn kriege sind ein wenig seltener geworden und werden auch noch viel seltener im nahkampf mit hieb-&stichwaffen ausgetragen.ausserdem hat man heute nicht mehr so schnell das pech als zivilist doch noch an die waffe gesetzt zu werden...
ausserdem ist man heute auch viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeel schneller hinter gittern wegen körperverletzung oder todschlag....ärgerlich,aber wahr.:cool:
Ich glaube da stehst Du alleine damit dass die Mongolen nicht kriegerisch gewesen sind.
Was den H2H-Kampf angeht, die Basis von JJ ist nicht neu. So haben schon vor hunderten Jahren japanische Spezialisten gekämpft. Allerdings fliessen da immer lokale Gegebenheiten hinein, denn soweit ich das einschätze war die Aufgabe von JJ-artigen Aktionen eine Situation 1:1 oder wenige gegen wenige, bei der blitzartig jemand überwältigt werden soll bevor er die Waffe ziehen kann, ohne ihm Platz oder Zeit zu geben. Ein Hebel und Ende. Insbesondere falls man seine Waffe verloren hat und entweder drauf geht oder noch was versucht und dem Gegner die Waffe abnehmen probiert.
Demgegenüber hatten chinesische Systeme ganz andere Voraussetzungen. Kämpfe auf niedrigem Niveau wer den längeren hat, oder für Leute die sich keine Waffen leisten können, gegen Diebe und Räuber im Dorf oder der Stadt. Oder für Leibwächter in einem geschützten Raum viele gegen viele, wo keine Waffen im Spiel sind, weil die Leute gefilzt worden sind.
Tatsächlich wurde "damals" anders gekämpft, und zwar genauso wie heute in einem Spitzenboxkampf, oder bei guten MMA-Wettkämpfen, nur mit einem etwas anderen Repertoire. Aber eben Leute die finster gut trainiert waren und keine Skrupel hatten, keine Lutscher die nicht fähig sind ein Loch in eine nasse Tüte zu hauen. Wenn ich die typischen Youtube-"Kung-Fu-Meister" mit Bezirksliga-Handball aufwärts vergleiche, dann haben diese Leute NICHTS richtig trainiert, jeder Volleyballer ist athletisch gut drauf wenn er mehr als einmal die Woche ein paar Stunden trainiert. Die echten Kämpfer haben 2 Stunden morgens und 2 Stunden abends trainiert, fast täglich. Ein echter CMA-Haudegen ist ein Typ wie Arthur Abraham, kompakt, schnell, wuchtig, und kein langsamer Brillenträger der räsoniert ob die oder die "Technik" jetzt korrekt ist. Ich habe nie nachgedacht welche "Technik" ich benutze, ich wurde angegriffen, und bevor ich wusste was ich mache habe ich demjenigen schon fünfzehnmal in die Fresse gehauen, oder wilde Manöver improvisiert. Das sah aus wie choreographiert, nur ohne dass ich es je trainiert habe. Das liegt daran dass ich genauso trainiert habe wie früher, nicht "Sifu, aber das geht doch so viel besser", sondern ohne gross überlegen jeden Tag bestimmte Übungen in einer Art Trance, gegen Puppen, Sessel, Eimer oder sonstwelche Apparaturen oder menschliche Partner gehauen und getreten, und so weiter. Und nach einer gewissen Zeit denkt man nicht mehr nach, sondern wenn es dazu kommt agiert man, solange bis es vorbei ist. Ich bekomme einen Anfall wenn ich Leute sehe die sich als "Kung-Fu-Meister" bezeichnen und so schnell wie eine Wanderdüne sind, und so treten wie ein Kind nach drei Minuten Training. Das liegt daran dass es nicht reicht Training auf Video anzusehen, man muss es auch machen. Und ich weiss ziemlich exakt dass, wenn man nichts mehr macht und körperlich abbaut, die Möglichkeiten die man hat stark nachlassen. Es ist mir schleierhaft wie jemand der behauptet er wäre "Kung-Fu-Meister" glaubt er könne noch was reissen wenn er zig Jahre nichts gemacht hat oder gerade erst operiert wurde und vor sich hin humpelt. Ich kann auch nicht mehr auf Kreisliga-Niveau beim Handball mitmachen, es reicht einfach körperlich nicht. Einen Kampf gewinne ich gegen eine Vollgraupe (davon gibt es nicht gerade wenige), oder durch Überraschung in den ersten fünf Sekunden, sonst sehe ich alt aus. Bin ich auch.
Trotzdem kann ich behaupten dass ich wenn ich noch trainieren würde oder wollte mir mit Sicherheit Bodenkampf ansehen würde. Ich habe zwar weit bessere Mittel im Standup aus den CMAs, und die "funktionieren" auch perfekt, aber darauf dass am Boden der liebe Gott hilft würde sich niemand verlassen der ein bischen Kampf erlebt hat. Ich verliere nicht gerne, also sehe ich mir alles an was kommen kann, und lerne zumindest alle wichtigen Escapes, gerade aus den schwierigen Lagen. Bodenkampf ist auch als Systematik sehr gut, in einer 1:1-Situation. Und das haben auch alle alten CMA-"Meister" so gehalten, die haben sich alles angesehen was es gibt, und alles kopiert was gut funktioniert hat. Manchmal geht es aber nicht um "Technik", sondern um brachiale Kraft. Ist die gross genug, reicht ein Schlag, und es ist Schicht. Und davon kannte ich ein paar.
die Chisau
04-07-2008, 18:43
Auf Seite 2 ging es um leistungssteigernde Substanzen u.a. den Fliegenpilz:
"Dem Berserker wurden besondere Eigenschaften beigemessen: Er war unempfindlich gegen Feuer, und Eisenschwerter verwundeten ihn nicht. Die Berserkerwut begann mit Zittern, Kälte am Kopf und Zähneklappern (offenbar so ähnlich wie Schüttelfrost), manchmal schwoll der Kopf an, und die Gesichtsfarbe veränderte sich, dem folgte lautes Brüllen und das Beißen in den Schild. Es wird erwogen, ob dieses Beißen in den Schild vielleicht magische Bedeutung hatte.!
"Es wird oft behauptet, dass es bei einigen Stämmen Tradition gewesen sei, dass die Berserker sich vor der Schlacht durch den Verzehr von Zauberpilzen oder das Inhalieren von sonstigen drogenähnlichen Substanzen in einen Rauschzustand versetzt hätten, in dem ihr Schmerzempfinden rapide gesenkt worden sei. Speziell wird der Fliegenpilz genannt, der bis heute auf Island Berserkjarsveppur heißt.[18] Das ist aber falsch. 1929 bewies der norwegische Toxikologe Frederik Grøn, dass es da keinen Zusammenhang geben kann. Die Rauschwirkung ist viel schwächer als in den Sagas beschrieben und höchst unsicher, manchmal tödlich. Die Wirkung des Kampfrausches tritt so gut wie nie ein, eher Apathie und Durchfall. Die Wirkung setzt erst bis zu sechs Stunden nach der Einnahme ein. Wenn man noch berücksichtigt, dass man zur Verminderung der Giftwirkung den Pilz Sklaven (bei sibirischen Schamanen Frauen) zu essen gab und dann deren Urin trank (das Gift war abgebaut doch die Rauschwirkung blieb;"
"Die römischen Berichte über Krieger, die auch mit drei Speeren im Leib noch weiterkämpften, gründen sich auf Begegnungen mit ähnlichen Kriegern, wenn sie auch anders genannt wurden.
Später bezeichnete der Begriff „Berserker“ Männer, die im Kampf der sogenannten „Schlachtenraserei“ anheim fielen, was auch als Blutrausch beschrieben werden kann. Derartige Krieger galten anfänglich als geliebte Söhne der Götter, vor allem Odins. Eine Gruppe von Berserkern galt als fähig das Schlachtenglück zu wenden. Durch ihr rücksichtsloses Vorgehen und das den Überlieferungen zu Folge stark reduzierte bis vollkommen neutralisierte Schmerzempfinden konnten sie entscheidende, aber auch für beide Seiten blutige Manöver durchführen."
Quelle:
Berserker – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Berserker)
schöner post:halbyeaha:
schribe ja bereits, das fliegenpilz eher bneomen, as aggressiv mact;)
aber es igbt durchaus die richtigen mittelchen um eien agressiv zu machen.
alkohol sei hier gennant, oder auch tollkirschen.
stark halluziogeen drogenhingegen sind weniger zuraten, es könnte ien horrortripp beginne, und der kämpfer unter angstuständen leiden, nicht grad ien berserker;)
die Chisau
04-07-2008, 18:51
In der Royal Navy wurde früher Rum ausgeschenkt,wenn es in eine Schlacht ging ,der steigert die Aggressivität und angeblich auch den Mut.
Die US Army hat alle Nase lang mit Drogen experimentiert, um Soldaten rücksichtsloser, ausdauernder, schmerzfrei usw. zu machen. Das würde ich aber nicht unter "anders kämpfen" verstehen. Heute kann man da mit Testosteron, Steroiden, EPO und Drogen einiges mehr machen als früher. Das ist aber keine Erklärung dafür wie "Stile" "nicht mehr funktionieren", weil die Leute die sie angeblich "studieren" rumstümpern wie Hauptschüler in der grossen Pause. Wobei die noch deutlich koordinierter vorgehen.
Vamacara
04-07-2008, 20:30
Kürzlich ist mir ein PDF namens "U.S. Marine Corps Martial Arts" in die Hände gefallen. Was ich erstaunlich fand, dass ich darin viele Techniken gefunden habe, die mir aus Kampfkünsten bekannt sind - die Sachen sind also keine anderen, nur die Art, wie es dort trainiert wird, dürfte vom Dojo nebenan abweichen. Ich denke aber "früher" bezog sich auf einige Jahrhunderte zuvor. Hauptsächlich sehe ich 3 Faktoren, die damals von heute unterscheiden.
1. Die Leute haben mit den Kampfkünsten in frühester Kindheit angefangen. Heutzutage fangen die meisten zwischen den 20ern und 30ern an. Während der damals 25jährige vielleicht schon 15 Jahre lang seine Kampfkunst trainierte und folglich entsprechende gute Ergebnisse vorweisen konnte, wäre heutzutage jemand, der mit 25 anfängt, erst mit 40 an einem Trainingspunkt angekommen, an dem er wehrhaft ist. Mit 40 ist aber die Frage des direkten Kampfes und der SV nicht mehr wirklich relevant - zumindest nicht so relevant wie für einen 20 bis 30jährigen.
2. Verbunden mit dem Alter, in dem wir mit dem Training beginnen, ist denke ich auch die Frage, ob man sich beruflich blaue Flecken, Verletzungen und folglich sehr hartes Training leisten kann. Mit 18 in der Schule sind Hämatomansammlungen weniger problematisch als mit Anfang 30 in der Bank.
3. Die Kampfkünste haben grosse Verbreitung gefunden. Damit ist eine gewisse Massenkompatibilität notwendig, wenn man viele Schüler ziehen will. Das schliesst allzu hartes Training aus. Die "Klopper" in den einzelnen Künsten wechseln dann ins Hybrid/MMA/VOllkontakt-Lager oder betreiben dieses noch nebenher. Dadurch wird das Bedürfnis nach hartem Kontakt ausserhalb der Kampfkunst befriedigt und die Kampfkunst selbst in dieser Richtung nicht mehr befruchtet.
Vielleicht sollte man mal vergleichsweise schauen, wer heutzutage weder reizüberflutet noch sozialversichert ist:
Wie kloppen sich z.B. Massai (natürlich mein ich diejenigen, welche der traditionelleren Lebensweise frönen) ?
die Chisau
04-07-2008, 22:52
Zum Thema Massai gab es mal einen Bericht in einer WT Welt.
Bill Newman hat mit denen trainiert und war erstaunt über deren Härte so sagte Newman ,dass Knochenbrüche für die Massai im Training so normal seien wie für uns blaue Flecken.:ups:
der junge
04-07-2008, 23:09
hi!
waren keine massai sondern zulu in südafrika. gibt da noch einen stamm wo sie sich (allerdings mit längeren stöcken) prügeln, komm grade nicht auf den namen, aber es müßten die sein, über die leni riefenstahl einen bildband gemacht hat, nuba oder so, aber mom. keine ahnung aus welchem land die stammen.
Mir kam vor einiger Zeit mal die Frage auf, ob man früher anders gekämpft hat als heute?
Ich würde sagen damals wurde mit einem ernsten Hintergrund gekämpft als heute. Dementsprechend sah das Training aus.Mal davon abgesehen das du Heutzutage als Arbeitnehmer mit 3 * die Woche Training nicht das selbe durchziehen kannst wie so ein Chinese der jeden Tag bis zu 8 Stunden gedrillt wurde.
Dem hat sich die Kampfkunstindustrie angepasst. Mal davon abgesehen das viele schnell zum Kung Fu Hero werden wollen ohne Schmerzen.. Das bekommen sie dann auch von den Verkaufsfreudigen Chinesen :)
Viele Systeme sind heute nicht mehr zu gebrauchen, da sie sehr realitätsfern sind. Ich denke da an traditionelles Karate, Kung fu, etc.
Das ist totaler Quatsch. Schau dir mal Karate in Japan an, ist eine andere Welt als hier. Nur weil so ein paar Vögel die Systeme entscherfen solche Sachen wie Schneidene Bewegungen rausnehmen und stattdessen andere Sachen einfügen weil sie meinen das es für den Wettkampf mehr taugt spricht das noch lange nicht für das gesamte System.
Das selbe Spiel kann man auch im TKD Beobachten.Im Kung Fu ist es eher einfach so das viele Ausbildungen einfach bescheiden gewesen ist und du viel einfach nicht mitbekommst als WTler, weil es gibt genug Vollkontakttuniere im Kung Fu Bereich...;)
Dabei sind diese Stile doch dafür entwickelt worden um zu kämpfen. Wie kommt es, dass moderne Systeme heute ganz anders aussehen und warum sind viele traditionelle Stile nicht mehr für die SV zu gebrauchen, obwohl sie doch dafür entwickelt wurden?
Woher kommt dieser Gedanke ? Ich hoffe doch nicht von dem Blödsinn wie Leung Ting so über andere Stile verzapft :)
Nachtrag:
Ein Sonderpunkt bei dem ganzen ist aber sicher die Region wo sich eine Kunst entwickelt hat.Ich kann mir vorstellen das es Künste gibt die auf andere Systeme keine Antworten haben aus dem einfachen Grund das sie nie in ihrer Region auf sowas getroffen sind sodass es keinen Grund gab Abwehrmethoden für solchiges zu entwickeln. Das kann man ihnen nicht vorwerfen, man könnte es ihnen höchstens heute vorwerfen wenn sie sich mit diesen Künsten nicht außeinandersetzen, aber dass ist wieder ein anderes Bier.
Ich denke da ist zb die MMA heutzutage im Vorteil einigen anderen gegenüber.
Viele grüße,
iron
Hallo Darius,
Ich würde sagen damals wurde mit einem ernsten Hintergrund gekämpft als heute. Dementsprechend sah das Training aus.Mal davon abgesehen das du Heutzutage als Arbeitnehmer mit 3 * die Woche Training nicht das selbe durchziehen kannst wie so ein Chinese der jeden Tag bis zu 8 Stunden gedrillt wurde.
Zustimmung.
Dem hat sich die Kampfkunstindustrie angepasst. Mal davon abgesehen das viele schnell zum Kung Fu Hero werden wollen ohne Schmerzen.. Das bekommen sie dann auch von den Verkaufsfreudigen Chinesen :)
Zustimmung.
Das ist totaler Quatsch. Schau dir mal Karate in Japan an, ist eine andere Welt als hier. Nur weil so ein paar Vögel die Systeme entscherfen solche Sachen wie Schneidene Bewegungen rausnehmen und stattdessen andere Sachen einfügen weil sie meinen das es für den Wettkampf mehr taugt spricht das noch lange nicht für das gesamte System.
Das ist ein Grund. Es wurden Sachen aus den Systemen entfernt oder ersetzt, da sie für de Wettkampf geeignet sein sollen.
Das selbe Spiel kann man auch im TKD Beobachten.Im Kung Fu ist es eher einfach so das viele Ausbildungen einfach bescheiden gewesen ist und du viel einfach nicht mitbekommst als WTler, weil es gibt genug Vollkontakttuniere im Kung Fu Bereich...;)
Ich weiß, dass es viele Turniere im Kung Fu gibt.;) Die Frage ist nur: Was davon hat noch was mit Kung Fu zu tun? Es gibt genauso viele Karate Turniere. Die Leute dort machen großteils aber kein traditionelles Karate, sondern eine Art Kickboxen. Das gleiche weiß ich vom Kung Fu. Da wird dann zum Kämpfen die Boxerdeckung herangezogen. Das wird einen Grund haben....
Woher kommt dieser Gedanke ? Ich hoffe doch nicht von dem Blödsinn wie Leung Ting so über andere Stile verzapft :)
Welcher Gedanke? Der Gedanke kann sich jedem aufdrängen, der sich amit beschäftig. Wer würde heute jemandem Karate zur SV empfehlen? Und warum sehen unsere "modernen" KK heute nicht so aus wie die vor 1000 Jahren? Dabei sind diese doch genau für den Zweck des Kämpfens entwickelt worden...
Ich denke da ist zb die MMA heutzutage im Vorteil einigen anderen gegenüber.
Wenn MMA so gut ist, warum sahen die Stile dann nicht so "einfach" aus? Wieso gibt es so viele komplizierte Bewegungen in den traditionellen KK, wenn es doch auch einacher geht? kam da keiner drauf oder wie?
Killer Joghurt
05-07-2008, 12:52
Ich weiß, dass es viele Turniere im Kung Fu gibt.;) Die Frage ist nur: Was davon hat noch was mit Kung Fu zu tun? Es gibt genauso viele Karate Turniere. Die Leute dort machen großteils aber kein traditionelles Karate, sondern eine Art Kickboxen. Das gleiche weiß ich vom Kung Fu. Da wird dann zum Kämpfen die Boxerdeckung herangezogen. Das wird einen Grund haben....
nope eben nicht NUR.
Guck dir Kumite Wettkämpfe oder Kyokushin Kämpfe an. Das ist für mich und meiner Auffassung nach ziemlich traditionell und Karate pur. Genauso wie die Jiu Jitsu Wettkämpfe. Das was vor Ewigkeiten trainiert wurde wird immernoch trainiert und man kämpft immer noch so wie es damals war. Es gibt genügend Stile, die das beweisen können. Angefangen bei den ganzen Ringerstilen, Boxen, Thaiboxen, Karate, Judo etc. etc.
Phänomen schlechtes Kickboxen kommt meiner Meinung nach, und da muss ich Iron zustimmen, zu Stande, weil einfach die Anzahl der Stilisten inflationär gestiegen ist aber ne krasse Deflation an ernsthaften KÄMPFERN mit gewißen krigerischen Mentalitäten herrscht
Es hängt da wirklich zu viel von Gesellschaft und Mensch als vom Stil ab.
Welcher Gedanke? Der Gedanke kann sich jedem aufdrängen, der sich amit beschäftig. Wer würde heute jemandem Karate zur SV empfehlen? Und warum sehen unsere "modernen" KK heute nicht so aus wie die vor 1000 Jahren? Dabei sind diese doch genau für den Zweck des Kämpfens entwickelt worden...
Ich.-:)
und ganz ehrlich, welche KK kann man noch auf 1000 Jahre oder mehr wirklich wissenschaftlich zurückverfolgen? Wenn wir wirklich sehr weit nach hinten gehen kommen wir zu Waffenstilen und Ringen und Boxen etc...
nope eben nicht NUR.
Guck dir Kumite Wettkämpfe oder Kyokushin Kämpfe an. Das ist für mich und meiner Auffassung nach ziemlich traditionell und Karate pur. Genauso wie die Jiu Jitsu Wettkämpfe. Das was vor Ewigkeiten trainiert wurde wird immernoch trainiert und man kämpft immer noch so wie es damals war. Es gibt genügend Stile, die das beweisen können. Angefangen bei den ganzen Ringerstilen, Boxen, Thaiboxen, Karate, Judo etc. etc.
Phänomen schlechtes Kickboxen kommt meiner Meinung nach, und da muss ich Iron zustimmen, zu Stande, weil einfach die Anzahl der Stilisten inflationär gestiegen ist aber ne krasse Deflation an ernsthaften KÄMPFERN mit gewißen krigerischen Mentalitäten herrscht
Es hängt da wirklich zu viel von Gesellschaft und Mensch als vom Stil ab.
Ich.-:)
und ganz ehrlich, welche KK kann man noch auf 1000 Jahre oder mehr wirklich wissenschaftlich zurückverfolgen? Wenn wir wirklich sehr weit nach hinten gehen kommen wir zu Waffenstilen und Ringen und Boxen etc...
OK OK.;) Darüber hätte ich mir Gedanken machen können.;)
Killer Joghurt
05-07-2008, 13:03
OK OK.;) Darüber hätte ich mir Gedanken machen können.;)
ich weiß ja nichmal ob das stimmt was ich da geschrieben habe...:p wie sieht denn deine meinung mittlerweile aus?
Drunken Master
05-07-2008, 13:10
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten:
Früher wurde Selbstverteidigung gelehrt, heute wirs KampfSPORT oder KampfKUNST gelehrt! (was übrigens ein unterschied ist)
Die KampfKUNST konzentriert sich auf das schöne aussehen, der KampfSPORT eben auf einen fairen Kampf, bei dem die Leute weder sterben noch verkrüppeln!
ich weiß ja nichmal ob das stimmt was ich da geschrieben habe...:p wie sieht denn deine meinung mittlerweile aus?
Sehr viele Dinge, die ihr geschrieben habt treffen auch meiner Meinung nach zu. Nur gibt es da noch ein paar Dinge, die mir nicht gefallen. Es bleibt ein großer Unterschied zwischen den Kampfweisen heute und Früher. Ein Grund ist mit Sicherheit das Einführen von Wettkämpfen und Regeln. Dennoch gibt es einen Unterschied zwischen SV-Systemen früher und heute. Man gucke sich einfach mal Krav Maga heute an und meinet wegen Karate oder Kung Fu früher. Beides ohne Regeln und rein zur SV. Ich behaupte mal, dass Kung Fu "komplizierter" ist. Wieso? Kam man da nicht auf solch "einfache" Sachen? Hat sich unsere Weise zu kämpfen verändert? Kämpfen wir heute mit anderen Mitteln?
Hört sich vielleicht etwas komisch an alles, aber vielleicht hab ich grade mal hoffentlich kein Brett vorm Kopf.:D;)
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten:
Früher wurde Selbstverteidigung gelehrt, heute wirs KampfSPORT oder KampfKUNST gelehrt! (was übrigens ein unterschied ist)
Die KampfKUNST konzentriert sich auf das schöne aussehen, der KampfSPORT eben auf einen fairen Kampf, bei dem die Leute weder sterben noch verkrüppeln!
In deinem Kopf ist da ein Unterschied.;)
Gibt es heute etwa keine SV mehr?
drexsack
05-07-2008, 14:49
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten:
Früher wurde Selbstverteidigung gelehrt, heute wirs KampfSPORT oder KampfKUNST gelehrt! (was übrigens ein unterschied ist)
Die KampfKUNST konzentriert sich auf das schöne aussehen, der KampfSPORT eben auf einen fairen Kampf, bei dem die Leute weder sterben noch verkrüppeln!
Hmm k, und trainiere ich jetzt Kampfsport oder Kampfkunst? Oder etwa doch die vergessene Dritte im Bunde?
DeepPurple
05-07-2008, 14:54
Hi,
zur Frage "Hat man früher anders gekämpft?" meine Meinung:
Nein.
1. hat man früher überhaupt in höherem Maße gekämpft, wodruch die Systeme überhaupt entstanden sind, weil man sie brauchte,
2. hat man früher entsprechend trainiert, weil man es brauchte.
In den folgenden Jahrhunderten gab es dann Entwicklungen, die die jeweilige KK veränderten.
Ganz sichtbar ist es beim japanischen Schwertkampf.
Ursprünglich gab es Schwertmeister, die die Samurai ausbildeten und wegen der vielen Kriege (kleine und große) viel Praxis und "Learning by doing".
In der Edo-Periode war Friede, die Praxis war nicht mehr in dem Maß gegeben.
Also trainierte man Schwertkampf z.B. durch Iaijutsu mit dem scharfen Schwert und später mit Kendo etwas Praxis.
Entwicklung:
Aus dem praxisorientierten Iaijutsu entwickelte sich durch einige philosophische Zugaben Iaido, das meistens mit Schwertkampf nicht viel zu tun hat, z.B. gibt es viele Katas im Knieen,
Aus dem Kendo wurden, um einen Sport draus zu machen, die realistischen großen Techniken verdrängt durch kleine Techniken aus dem Handgelenk, die einen schnellen Sport ermöglichen, aber für den Schwertkampf untauglich wären.
Ähnliche Entwicklungen kann man in (fast) jeder KK sehen.
Peter
Ich weiß, dass es viele Turniere im Kung Fu gibt.;) Die Frage ist nur: Was davon hat noch was mit Kung Fu zu tun?
Dazu sollte man sich erinnern das Gung Fu eigentlich das erreichen eines gewissen Skilllevels in irgendeiner Sache ausdrückt.Hier halt im Bezug aufs Kämpfen. Ich denke man sollte sich fragen was Skill im Kampf ausmacht und bedeutet. Vor allem wie es sich ausdrückt.Meiner Erfahrung nach ist das nämlich ganz anders wie von all den Kung Fu Filmen suggeriert.
Es gibt genauso viele Karate Turniere. Die Leute dort machen großteils aber kein traditionelles Karate, sondern eine Art Kickboxen. Das gleiche weiß ich vom Kung Fu. Da wird dann zum Kämpfen die Boxerdeckung herangezogen. Das wird einen Grund haben....
Ich hab zu wenig Kämpfe aus dem Kung Fu Bereich bisher gesehen, aber meines erachtens ist da schon ein Unterschied zwischen Sanda und Kickboxen.
Man muss halt auch sehen das Wettkampf bewertet wird, man hat Kritierien bestimmt nach dem so ein Kampf bemessen wird.Zu dem zählen auch Sicherheitsvorkehrungen für die Kämpfer. Siehe Handschuhe. So ob jetzt Boxerhandschuhe oder Freefighthandschuhe darin machst du weder eine Kranichhaltung, Adlerklaue,Mantis, Tiger , Phönix was auch immer. Da fällt das schonmal weg.
Kann ich diese Formen nicht einsetzen kann ich auch die dafür vorgesehen Techniken nur beschränkt bis gar nicht nutzen. Will man genau verstehen was ich meine sollte man sich mit den vorgehensweisen der Stile auseinandersetzen. Was mach ich beispielsweise mit einer Adlerklaue traditionell ? Was mach ich mit der Mantis ?
Die Adlerklaue greift in die in die Muskeln. Man sagt traditionell das jemand der diesen Stil austrainiert hat, also mit den Fingerhärtungsskills etc.. in der Lage war jemanden das Fleisch aus dem Körper zu reißen. Was auch nicht abwegig ist wenn man sich die Trainingsmethoden der Leute anschaut.Der Rest war zb wie auch in der Mantis Hebeltechniken (Brüche), Techniken zu Gelenken, zu Akupunkturpunkten.
So wenn ich schon die Handtechniken nicht nutzen kann warum dann mit Handschuhen die Typische Haltung einhalten ?Mal davon abgesehen das ich die "Boxerhaltung " nicht als Patent den Boxern geben würde, weil es einfach Naheliegend ist so eine Deckung einzunehmen wenn ich nicht machen kann was ich will.Das hat einfach damit zu tun weils funktioniert. Auch haben die meißten Stile Haltungen wo zb eine Handschützend vor dem Kopf gehalten wird, warum dann nicht auch einfach die zweite dazu nehmen ? Was macht das weniger mein Stil ?
Das sich mit Handschuhen in dem Fall andere Schlagtechniken ergeben ist natürlich ein anderer Fall.
Jetzt kann man Fragen warum kämpfen sie dann nicht einfach ohne Handschuhe ?Ich vermute mal zwei Gründe, einmal wenn du jemanden hast der seine Skills wirklich austrainiert hat wird einer der beiden oder beide länger nicht mehr kämpfen. Und einfach das ich vermute das speziell in diesem Raum viele die Skills einfach nicht weit genug austrainiert haben um sie einsetzen zu können.
Welcher Gedanke? Der Gedanke kann sich jedem aufdrängen, der sich amit beschäftig. Wer würde heute jemandem Karate zur SV empfehlen?
Naja man muss sich halt anschauen was man macht, der Virus des Komerz zieht sich durch alle Stile. OB FMA oder Budo, oder Kung Fu, alle haben ziehmlich schwarze Schaafe unter sich.
Ich denke da bleibt nur Filtern. Als Anfänger kann man das natürlich nicht, aber dafür ist ja das Board hier da und man kann halt nur hoffen das möglichst viele Leute ihren Weg in so ein Forum vorher finden.
Am sonsten kann man halt nur Leuten denen man selber begegnet vernünftige Tips geben.
Und warum sehen unsere "modernen" KK heute nicht so aus wie die vor 1000 Jahren?
Wenn du vor 1000 Jahren KK gemacht hast kannst du davon ausgehen das du deine ersten Übungen mit etwa 5 Jahren gemacht hast. So dann hast du in der Regel mit 20 schon mehr Trainingsstunden auf den Puckel als manche heute in ihrem ganzen Leben schaffen.
Du hast einfach einen anderen Rahmen an Möglichkeiten. Es ist nunmal fakt das ich zb als Shaolin mehr Zeit für das austrainieren gewisser Atribute habe als jemand der 5 Tage die Woche 8-10 Stunden am Tag seinem Job nachgeht, weil die Arbeit des Shaolin einfach ist 8 Stunden am Tag zu trainieren und das von klein auf.
Da der normaler Arbeitnehmer das nicht kann muss man das Training dementsprechend umgestalten.Mal davon abgesehen muss man sehen woraus die Einzelnen Stile entstanden sind.
Bei einigen Shaolin Stilen spielt zb Fähigkeit eine Rolle. Das heißt wofür war die Person besser geeignet von der Körpermaßen her und in welche Stile konnte sich die Person am besten versetzen.
Es ist ja nicht so, das du Stur alle Stile durchgelernt hast die das Kloster im Angebot hatte.
So aus welchen Hintergründen ist Boxen entstanden, woraus Judo, woraus Kali ?Und vor alledem warum sind sie entstanden ?
Wenn man das begreift kann man anfangen zu verstehen warum eine KK ist wie sie ist.
Wenn MMA so gut ist, warum sahen die Stile dann nicht so "einfach" aus?
Wandel der Zeit. Da kommen Faktoren wie Zeit für Training, Hintergrund warum ich das trainiere (Stichwort Verteidigung des Lebens) und wo ich kämpfe.
So wo ich kämpfe beschreibt den Raum wo der Kampf abläuft, du wirst heute wohl eher wenige Leute antreffen die mal mit einem Tritt zu deinem Kopf angesprungen kommen was sicherlich mit dem Raum der dir zu Verfügung steht zu tun hat, mal vom mangelnden Training abgesehen.
Dann natürlich der Ring , Ringkämpfe haben Zielsetzungen. So die sind in der Regel gewinnen, da es aber keine auf Leben und Tod Kämpfe sind sollte ich meine Techniken dementsprechend gestalten und wählen.Das heißt Gegner KO hauen aber nicht umbringen oder lebensbedrohlich verletzen.
Das schließt es einfach aus das ich mit meinem medizinischen Hintergrund Wissen dafür Sorge das du innere Verletzungen zb an Lunge oder Herz bekommst oder ich dir verschiedene Körperteile ausrenke. Nicht abwegig oder ?:)
Wieso gibt es so viele komplizierte Bewegungen in den traditionellen KK, wenn es doch auch einacher geht? kam da keiner drauf oder wie?
Also jemand der in der KK drin ist emfindet diese nicht als kompliziert:) So eine Form ist halt Trainingsaufwendiger als zb eine SNT alleine um die Grundausführung hinzubekommen.
Wenn du zb jetzt mit Weng Chun anfangen würdest würde dir auch erstmal der Kopf rauchen, das geht aber wenn man sich erstmal reingeknieht hat.
Viele grüße,
iron
Und viel grösser sind wir heute nicht - die paar cm machen das Kraut nicht fett (vom Durchschnitt ausgehend ~170cm vs 175 cm)
Na da bin ich aber nicht von überzeugt. Wenn man mal ein paar historische römische Berichte liest von riesigen Germanen und dann bedenkt wir mit ~170cm vs 175 cm größer sind als unsere Vorganger aus der Zeit. Würd ich einen Größen Unterschied von ~20cm für realistisch halten.
Wer ist denn 1,70 ? Zwerge ? Kinder ? :)
Na da bin ich aber nicht von überzeugt. Wenn man mal ein paar historische römische Berichte liest von riesigen Germanen und dann bedenkt wir mit ~170cm vs 175 cm größer sind als unsere Vorganger aus der Zeit. Würd ich einen Größen Unterschied von ~20cm für realistisch halten.
Na lag das aber nicht daran das die Römer relativ kurz geraten sein sollten zu der Zeit ?:)
Viele grüße,
iron
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten:
Früher wurde Selbstverteidigung gelehrt, heute wirs KampfSPORT oder KampfKUNST gelehrt! (was übrigens ein unterschied ist)
Die KampfKUNST konzentriert sich auf das schöne aussehen, der KampfSPORT eben auf einen fairen Kampf, bei dem die Leute weder sterben noch verkrüppeln!
Häng dich nicht am begriff Kunst fest.
Kampfkunst ist eigendlich das falsche wort dafür aber es giebt kein Besseres.
Seit wann muss kampfkunst schön aussehen???
Ich habe nur fast den ganzen Threat verfolgt, falls ich also wiederhole...:o
Hat man anders gekämpft?
Kommt darauf an, in welchem Bereich.
In Wettkämpfen mit Profis (Gladiatoren, Soldaten) wird es sicherlich anders ausgesehen haben.
Ohne Handschuhe wird man z.B. wesentlich mehr darauf achten wann und wie man schlägt.
Die Deckung war sicherlich anders, die Schläge sicherlich auch. Doppeldeckung funktioniert nicht, Schläge wurden genauer gezielt.
Soweit ich weiß, haben die dickeren handschuhe auch die Schlagfrequenz in den Kämpfen erhöht - man brauchte nicht länger so sehr die Hände zu schützen.
Auch ein Grund für eine andere Deckungsarbeit bei anderen Regeln: Im Fernsehen wurde mal ein Test gemacht wie die Lederriemen wirken, die die alten Griechen bei Faustkämpfen um ihre Hände gewickelt haben: Der Schlag wurde massiv verstärkt. Ein klarer Treffer hätte wohl immer einen Bruch zur Folge gehabt.
Alleine schon die medizinische Versorgung (Zahnersatz/Knochenbrüche) dürfte also durchaus eine Rolle gespielt haben die sich auch in den Kämpfen widerspiegelte.
Auf der anderen Seite das arbeitende Volk:
Es wird kaum Leute gegeben haben, die neben Ihren normalen Arbeiten auch noch stundenlang trainiert haben.
Damals war die Versorgungslage nicht so wie heute - Essen wurde hart erarbeitet - für langes Training war keine Zeit.
Ein Arbeitstag dauerte gerne mal 10h und mehr - auch für Kinder.
Nehmen wir als Beispiel für schwere Arbeit mal so etwas banales wie ein Brett für eine Scheune. Wenn man den Tag über mit einer 1m langen Säge in der Grube verbracht hat und im Staub fast erstickt ist, um ein paar Bretter zu sägen, wird man danach sicherlich kein langes Training absolvieren.
Da konnte man sicherlich ein paar einfache, effektive Sachen, die man durch Erfahrung immer besser machte. Eher weniges gut, als vieles so halb (wie heute oft gesehen)
Bislang habe ich also über sportliche Auseinandersetzungen gesprochen - habe aber das Gefühl, dass es ursprünglich darum ging, ob man z.B. Karate heute wieder in der gleichen Form "erfinden" würde.
Unter den gleichen Vorraussetzungen sicherlich :D
Das gleiche gilt für Kung Fu usw.
Die eigentliche frage, die ich gerne in den Raum werfen würde ist eigentlich die, ob diese ganzen Stile überhaupt für einen Kampf konzipiert wurden, oder ob sie nur Trainingsmöglichkeiten waren, bei denen man sich nicht direkt umbringen konnte.
Krieger haben mit Waffen gekämpft - wozu also waffenlos kämpfen können? imho ist Ringen die einzige KK die waffenlos genau so eingesetzt wurde, wie sie trainiert wurde. (Beim Verlust des eigenen Schwertes ist es unsinnig eine Abwehr zu versuchen. also: ran an den Mann - niederringen und mit dem Dolch erstechen)
Auf der anderen Seite konnte man den Kampfgeist besser ohne Waffen trainieren, also einfach mal das Schwert weglegen und auf die Schnautze hauen :)
ist natürlich nur eine Theorie, aber ich habe mal den schönen Satz gelesen, dass die Kampfkünste in den Zeiten des Friedens immer ihre größte Blüten trugen. Denn da kann man sich in schönen Vorstellungen aalen und seiner Fantasie freiene Lauf lassen.;)
Ich glaube heute würde sich so mancher (beliebige KK)-meister von vor 300 Jahren fragen, was der Typ mit dem x-Ten Dan da eigentlich gerade fürn Schwachsinn verzapft.:D
In Wettkämpfen mit Profis (Gladiatoren, Soldaten) wird es sicherlich anders ausgesehen haben.
Ohne Handschuhe wird man z.B. wesentlich mehr darauf achten wann und wie man schlägt.mhm... also achtet man mit Handschuhen nicht darauf, wann und wie man schlägt... :cool:
Die Deckung war sicherlich anders, die Schläge sicherlich auch. Doppeldeckung funktioniert nicht, Schläge wurden genauer gezielt.wieso funktioniert Doppeldeckung nicht ? Je härter der Schlag (da ohne Handschuhe) umso besser, gut gedeckt zu sein.
Zielt man heute nicht genau beim Schlagen ? Du vielleicht nicht aber... :D Wenn man früher genauer gezielt (und mithin öfter getroffen) hätte, warum haben Boxkrämpfe in der alten Zeit dann oft so irrsinnig lang gedauert ? Ich vermute die haben sehr viel schlechter gezielt und viel unsauberer gekämpft.
Soweit ich weiß, haben die dickeren handschuhe auch die Schlagfrequenz in den Kämpfen erhöht - man brauchte nicht länger so sehr die Hände zu schützen.Boxen ist sauberer, systematischer, ästhetischer, effizienter geworden. Früher hat man die Hände nicht geschützt, soweit sie nicht durch benützte Handgewichte oder Bandagen bruchsicherer waren. Ich bezweifle, dass damals jemand sich viel aus einem Handbruch gemacht hat, das dürften für damalige Verhältnisse eben die normalen Begleiterscheinungen gewesen sein. Dass die Athleten heute gegen derartige Verletzungen etwas besser geschützt sind, führt zu einem systematischeren, besseren Training mit weniger verletzungbedingten Pausen, das ist der viel wichtigere Unterschied und der eigentliche Grund dafür, weshalb Boxen heute etwas anders ausschaut.
Auch ein Grund für eine andere Deckungsarbeit bei anderen Regeln: Im Fernsehen wurde mal ein Test gemacht wie die Lederriemen wirken, die die alten Griechen bei Faustkämpfen um ihre Hände gewickelt haben: Der Schlag wurde massiv verstärkt. Ein klarer Treffer hätte wohl immer einen Bruch zur Folge gehabt.achso, und das beweist dann wieder, dass damals gezielter geschlagen und schlechter gedeckt wurde ? Ich liebe stringente Argumentationen. :cool:
Da konnte man sicherlich ein paar einfache, effektive Sachen, die man durch Erfahrung immer besser machte. Eher weniges gut, als vieles so halb (wie heute oft gesehen)es gab auch volkstümliche Sporttraditionen, besonders in der Landbevölkerung verwurzelt, freilich von europäisch-romantischen Nationalmythen verklärt, ich denke da an Klettern, Steinheben und Ringen. Das entspricht etwa dem heutigen Freeclimbing, Fitness und WT, nur billiger. Effektiver :D
Die eigentliche frage, die ich gerne in den Raum werfen würde ist eigentlich die, ob diese ganzen Stile überhaupt für einen Kampf konzipiert wurden, oder ob sie nur Trainingsmöglichkeiten waren, bei denen man sich nicht direkt umbringen konnte.
Fitnesstraining und männliche Initiation zu Friedenszeiten... aber sicherlich auch in kriegerischen Zeiten, ich denke dass man immer schon Waffenkrampf und waffenlosen Krampf parallel trainiert hat, ebenso wie Militärausbildung und kameradschaftliches Ringerspiel.
ist natürlich nur eine Theorie, aber ich habe mal den schönen Satz gelesen, dass die Kampfkünste in den Zeiten des Friedens immer ihre größte Blüten trugen. Denn da kann man sich in schönen Vorstellungen aalen und seiner Fantasie freiene Lauf lassen.;)
drum heißt es ja Kampf-"Künste". So sieht das meiste davon ja auch aus :D
mhm... also achtet man mit Handschuhen nicht darauf, wann und wie man schlägt... :cool:
wieso funktioniert Doppeldeckung nicht ? Je härter der Schlag (da ohne Handschuhe) umso besser, gut gedeckt zu sein.
Zielt man heute nicht genau beim Schlagen ? Du vielleicht nicht aber... :D Wenn man früher genauer gezielt (und mithin öfter getroffen) hätte, warum haben Boxkrämpfe in der alten Zeit dann oft so irrsinnig lang gedauert ? Ich vermute die haben sehr viel schlechter gezielt und viel unsauberer gekämpft.
achso, und das beweist dann wieder, dass damals gezielter geschlagen und schlechter gedeckt wurde ? Ich liebe stringente Argumentationen. :cool:
Zum Thema Handschuhe und Doppeldeckung:
Ich will mich gar nciht darüber streiten, da ich in diesem Bereich ganz sicher kein Experte bin - nur soviel:
- Doppeldeckung ohne Handschuhe ist nicht ganz so gut wie mit. eine Kleineinere angreifende hand greift an. Und die Abwehr kann weniger Fläche abdecken als mit Handschuhen.
Und zum Zielen - so habe ich es mal gehört, dabei war ich nicht. ;)
Zu der stringenten Argumentation:
Wie Du selber geschrieben hast -> kampfkünste
Da kann was bei dem einen zutrifft, beim anderen Unsinn sein.
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