Vollständige Version anzeigen : Tierstile zur Selbstverteidigung
KK-anfänger
04-07-2008, 12:48
Hallo,
hab mal ne Frage: Wie gut sind eigentlich die Tier-Kung-Fu-Stile (Drache, Tiger, Leopard, Schlange, Praying Mantis usw.) zur realistischen Selbstverteidigung in der heutigen Zeit geeignet? Ich hab früher mal WT und Escrima gemacht und mich interessiert der Selbstverteidigungsaspekt bei einem Stil am meisten.
Kann man diese Stile auch mit WT oder modernen Selbstverteidigungs-Hybrid-Stilen kombinieren?
Gibt es von den Tierstilen auch moderne Versionen bzw Nachfolger, die auf die heuteige Situation auf der Strasse angepasst sind?
Grüsse
Huangshan
04-07-2008, 13:35
Hy
Schau dir Kung fu Panda an!
YouTube - how to do the panda dance (http://www.youtube.com/watch?v=boBX-MaBBxE&feature=related)
In dem Film werden alle deine Fragen beantwortet!;)
Und hier ein seltenes Bilddokument das von Professor Wan Tan unter Lebensgefahr in Sichuan aufgenommen wurde!!!
YouTube - kung-fu panda　功夫大熊猫　カンフーパンダ (http://www.youtube.com/watch?v=N7ZfQBYAE6s)
Zur info, im *ing *ung sind ein paar Tierstile enthalten.
Hallo,
hab mal ne Frage: Wie gut sind eigentlich die Tier-Kung-Fu-Stile (Drache, Tiger, Leopard, Schlange, Praying Mantis usw.) zur realistischen Selbstverteidigung in der heutigen Zeit geeignet?
Diese Tierstile sind zur Selbstverteidigung geeignet. Auch Heute noch - Warum auch nicht ?
Aber wie gut sie dafür sind ? Nur so gut wie der Ausübende. (jaa, Standardantwort :p)
Gibt es von den Tierstilen auch moderne Versionen bzw Nachfolger, die auf die heuteige Situation auf der Strasse angepasst sind?
Mag es sicherlich geben - aber ob alle dieser neuen Stile, an denen herumexperimentiert und die mit fremden Elementen verziert worden sind, auch so effektiv sind, wie sie es von sich behaupten...
Mit einem richtigen Tierstil kann man sich verteidigen. Auch heute noch. Warum sollte ein alter Stil an Effektivität verlieren mit der Zeit ..?
Grüße
"Tierstile" sind nichts anderes als bestimmte Trainingsmethoden die man wegen irgendwelcher Ähnlichkeiten in den Bewegungen wie das Tier benannt hat. Die meisten bestehen dann entweder aus Qinna-artigen Aktionen (also Grappling), oder aus draufhauen. Realistisch gesehen haut ja auch der "Strassenschläger" nur drauf, also wird das wohl auch anders herum "funktionieren". Das Problem ist nur, dass man auch körperlich mit POWER draufhauen können muss, und sich dämlicher Aktionen enthalten sollte. Suche mal auf Youtube "Rudy Abel", da gibt es ein paar Trainingsvideos von ihm, und einen Kampf gegen einen Fritzen von Bullshido, den er dämlicherweise gemacht hat obwohl er gerade erst eine Kreuzband-OP hatte. Da sieht er anfangs gar nicht schlecht aus und hat den Typen fast KO am Boden hocken, und greift ihn dann völlig Banane ohne jede Vorbereitung *langsam* an, und serviert ihm den Takedown praktisch auf dem Tablett. Ergebnis, nach einem miesen Trick (Kampf in Full Guard am Seil stoppen und mit halbem Sidemount in der Mitte weitermachen) endet das mit Abel verliert durch GnP. Das hätte er sich sparen können wenn er in einem KAMPF nicht langsam, träge, und lahmarschig agiert, als wäre es Sparring mit dem Kumpöl. Ein Tierstil in dem man den Angreifer weghämmert wenn man die Chance hat und ihn nicht mehr vom Haken lässt funktioniert, wenn man witziges Tuntenballet mit lahmarschigen Kicks, laschen Schlägen und witzigen "Kung-Fu"-Einlagen veranstaltet für das einen ein Lehrer früher totgeschlagen hätte dann nicht.
Was man auch sieht, ist welch Schwachsinn diese murksigen Kickbox-Leadkicks ohne Power sind, das bringt nichts ausser Zeitverschwendung und eine Gelegenheit zum Takedown oder Konter zu geben. Purer Müll, ausschliesslich gemacht weil es in irgendwelchen Kung-Fu-Shaolin- oder Karate-Filmen vorkommt. Was soll wohl passieren wenn man einen langsamen geschobenen Kick gegen den Oberschenkel trifft als würde man mit einem 2jährigen Fussball spielen ? Nichts, richtig. Also lässt man es auch. Ein Tritt macht dann Sinn wenn der Kampf zu Ende ist wenn er trifft, oder der Gegner zumindest mit der Zeit kampfunfähig wird. So ein Dreck ewig, und dann lanciert als "ey rischtijes Kung-Fu, ey".
silvia74
04-07-2008, 14:11
Hallo,
ich betreibe ten animal kung fu, die sv`s aus den Formen funktionieren klar, wir haben aber auch zusätzliches SV training.
Natürlich nicht in drei Wochen, ein wenig eigener Martial Instinct hilft auch weiter, ansonsten, wie in jeder anderen KK auch, üben, üben, üben
Huangshan
04-07-2008, 14:58
Hier
Gibt es von den Tierstilen auch moderne Versionen bzw Nachfolger, die auf die heuteige Situation auf der Strasse angepasst sind?
Hier sind einige moderne Anwendungsbeispiele vom THE Kung Fu Master!
YouTube - The Kung Fu Master 16 -- Monkey Style (http://www.youtube.com/watch?v=qZFSPGIE27Y)
YouTube - The Kung Fu Master 11 -- Dragon Style (http://www.youtube.com/watch?v=ulTxf4Dil8Y&feature=related)
YouTube - The Kung Fu Master 10 -- Leopard Style (http://www.youtube.com/watch?v=T6wAevur7wg&feature=related)
YouTube - The Kung Fu Master 15 -- Snake Style (http://www.youtube.com/watch?v=4ePTd2sKS2I&feature=related)
YouTube - The Kung Fu Master 3 - Tiger Style (http://www.youtube.com/watch?v=adk4q9lEReg&feature=related)
YouTube - The Kung Fu Master 2 - White Crane Style (http://www.youtube.com/watch?v=KDoZkZqCiBg&feature=related)
Kann man diese Stile auch mit WT oder modernen Selbstverteidigungs-Hybrid-Stilen kombinieren?
Das kann man gut mit Wt oder einem Hybridsystem verbinden!:cool:
Schmachtfetzen
05-07-2008, 21:17
Natürlich funktionieren die, wenn man es denn kann (= man braucht einen guten Lehrer).
Onkel von einer bekannten Chinesin hat 1 Jahr Mantis Boxen geübt (dann ist sein Lehrer gestorben) und arbeitet jetzt in Singapur als Security am Flughafen. Laut ihm hat das 1 Jahr gereicht um "head and shoulders" über dem 08/15 Strassenkämpfer mit Messer zu stehen (die gibt's da dank Nähe zu Malaysia noch etwas häufiger). Jetzt ist er faul und übt nicht mehr, aber es scheint noch zu reichen.
FWIW...
Yasha Speed
06-07-2008, 04:17
Hallo,
hab mal ne Frage: Wie gut sind eigentlich die Tier-Kung-Fu-Stile (Drache, Tiger, Leopard, Schlange, Praying Mantis usw.) zur realistischen Selbstverteidigung in der heutigen Zeit geeignet? Ich hab früher mal WT und Escrima gemacht und mich interessiert der Selbstverteidigungsaspekt bei einem Stil am meisten.
Kann man diese Stile auch mit WT oder modernen Selbstverteidigungs-Hybrid-Stilen kombinieren?
Gibt es von den Tierstilen auch moderne Versionen bzw Nachfolger, die auf die heuteige Situation auf der Strasse angepasst sind?
Grüsse
WT = kombinierter schlangen und kranich stil, soweit ich mch erinnere.
kombinieren kann mans sicher mit moderner sv, nur, warum sollte man? braucht man nich.
WT = kombinierter schlangen und kranich stil, soweit ich mch erinnere
Wing Chun oder Yong Chun ist angeblich nur ein Kranichstil. Angeblich hat die Nonne Wu Mei beobachtet, wie ein Kranich gegen eine Schlange kämpft. Das ist aber eine Legende.
Neuere vermutungen gehen dahin, das der Name Wing chun sich auf den Entstehungsort bezieht, nämlich auf das Dorf Yong Chun in der Provinc Fujian.
Die änlichkeit zum Beihequan aus dem selben Dorf ist unübersehbar. Mitlerweile gehen heute viele davon aus, das diese zwei Stile den selben Ursprung haben.
Die Tierstile beziehen sich in erster Linie auf Eigenschaften der Tiere, nicht nach der äußerlichen Erscheinung. Tiger z.B Kräftige Vorwärtsbewegungen mit viel Kraft.
Man kann sich sehr wohl damit verteidigen, wenn man Versucht das"Tier" zu begreifen und nicht sinnlose Immitationsversuche desselben.
Allerdings sei anzumerken, das jüngere Stile bzw. deren Entwicklung in den 50 Jahren mehr und mehr zum Formensammelstil und Kreationswahn entwickelt hat.
Meist haben die Ursprünglichen Stile meist wenig Formen.
Hung Kuen besitz nur 3 Formen Plus die Tiet Shin Kuen, Dann Noch eine Stockform und eine Doppelmesserform.
Das Heutige Programm fasst je nach Schule und Linie bis zu 15 Handformen, teilweise sogar mehr und Unzählige Waffenformen.
Was heute an Tierstilen vorhanden ist, richtet sich mehr auf die Dahrstellung des Tieres als auf den Kampf.
Gerade durch das moderne Wushu wurde dies noch forciert, was von vielen Unwissenden aber leider als Massstab genutzt wird.
Weiterhin sei noch ninzuzufügen daß in Hong Kong in den 70ern Vollkontaktkämpfe mit "Tiersysteme" stattfanden. Ob es heute noch so ist weiß ich zwar nicht mehr aber u.A nahmen Vertreter der Stile: Wing Chun, Lohan, Hung Kuen. Bak Hok und Choy Lay Fut sowie auch Affen Kung Fu Systeme.
Insofern läßt es sich schon damit kämpfen.
Grüße,
BakMee
Huangshan
06-07-2008, 10:04
Hy
Spaß bei Seite!:zwinkern:
Zu Tierstilen,Tierformen:
Einige Stilgründer haben die Bewegungen,Kampf einiger Tiere beobachtet und haben ihre Stile nach ihnen benannt oder Techniken,Prinzipien,Taktiken usw. nach dem Vorbild(Symbol) dieser Tiere in Formen angepasst,umgewandelt oder ihre Prinzipien,Techniken,Sequenzen usw. mit bildlichen Begriffen aus dem Tierreich beschrieben(Der weiße Kranich breitet seine Flügel aus).
Die meisten chinesischen , asiatischen Kampfsysteme beinhalten einige Tierkonzepte in ihrem Lehrsystem, auch wenn es auch manchmal nicht sofort ersichtlich ist .
YouTube - White Crane "Sticky hands". (http://www.youtube.com/watch?v=U2z9ihdQzK4)
Im V/Wing T/Chun z.B. kann man einige Techniken,Prinzipien... aus dem Tierstilen erkennen auch im harten Kampfsport Muay Thai haben sich einige Tier Techniken,Prinzipien usw. aus dem traditionellen Muay Boran erhalten siehe auch :indisches Kalaripayatt,Silat,Karate Ryu,Bujutsu Ryu.............
Inwieweit man diese Taktiken,Prinzipien,Techniken in der SV anwenden kann ist oft von mehreren Faktoren abhängig: vom Lehrer,eigenem Können und Verständnis der Konzepte,dauer des Ausübens,Fähigkeit des Umsetzen im Freikampf........
Vamacara
06-07-2008, 10:27
Techniken, die zur SV taugen sollen, müssen vor allem auf natürlichen Reflexen und Bewegungsmustern basieren. Alles andere sieht schön aus, ist aber unbrauchbar.
Tshingis
06-07-2008, 11:26
richtig, bewegungsmuster. tierstile sind auch bestimmte bewegungsmuster.
Vamacara
06-07-2008, 11:28
richtig, bewegungsmuster. tierstile sind auch bestimmte bewegungsmuster.
Ich sprach ja von natürlichen Bewegungsmustern (des Menschen). Die Frage ist nun, ob die Bewegung einer Schlange ein natürliches Bewegungsmuster für einen Menschen darstellt und seinem natürlichen Reflex entspricht. Wie sieht es denn mit anatomischen Vergleichen aus?
Huangshan
06-07-2008, 12:38
Hy Vamacara
Die Frage ist nun, ob die Bewegung einer Schlange ein natürliches Bewegungsmuster für einen Menschen darstellt und seinem natürlichen Reflex entspricht. Wie sieht es denn mit anatomischen Vergleichen aus?
Da hast du was missverstanden,missinterpretiert!
Es wurden Tierbewegungsmuster nicht 1 zu 1 kopiert!http://www.darkgrid.com/wafen/images2/snake2.gif
Bsp. Fingerstiche die im Schlangenstil und in vielen anderen Systemen vorkommen!
Es sind Konzepte,Taktiken,Techniken..... die von einem Tier inspiriert(Schlangenbiss) wurden oder den Namen eines Tieres als Symbol tragen, jedoch an die menschliche Anatomie angepasst sind, denn ein Mensch kann sich nicht z.B. wie eine Schlange am Boden winden und er hat keine Giftzähne.:rolleyes:
P.S.: Ich glaube du hast ein falsches Bild von chinesischen Stilen aus den vielen Kung Fu Filmen.
Richtig. So ist es auch in erster Linie auch Symbolisationen die im Vordergrund stehen. So ist es so:
Drachen symbolisiert die geistige Kraft und dient der Ausbildung der Sehstärke und kozentration.
Tiger symbolisiert die äußere Kraft und dient der Ausbildung der Knochen und Gelenke.
Kranich symbolisiert die Flexibilität und dient der Ausbildung der Sehnen.
Leopard symbolisiert die Schnelligkeit und dient der Ausbildung der Muskeln.
Die Schlange symbolisiert das Chi, die innere Kraft und dient der Ausbildung der Atmung.
So ist es auch wie schon gesagt wurde nach dem chinesischen Bewegungsmuster daß die Bewegungsabläufe nach chin. Sätzen benannt werden wie "Grimmiger Tiger scharrt im Sand", Goldener Leopard sitzt auf dem Berg, Schlange kommt aus ihrer Grotte" u.s.w. Desweiteren werden Angriffsarten durch Handhaltungen b.z.w. Schlagausfügrungen benannt wie Tigerkralle (Fu Chao), Adlerkralle (Ying Chao), Kranichschnabel (Hoc Tsui), Drachenkralle (Lung Chao), Schlangenbiß (Se Tang) Schlangenzunge (Se Ham Shu) Leopardenfaust (Pao Kuen) Kranichflügel (Hoc Shih) Schwinge (Chiz).
Doch es gibt auch unbekanntere Tiertechniken wie Elefantenform (jeung Ying)
Hundeform (Gou Ying) Löwenform (Siji Ying), Affenform (Hau Ying) Tigerkatzenform (Biao Ying), Pferdeform (Ma Ying) u.s.w.
Alle beinhalten die Techniken der SV und dienen hier auch zu. Leider Gottes werden heute in vielen modernen Stilen nur noch Formen, also Abläufe von Bewegungsmuster nur noch unterrichtet und der SV Aspekt kaum noch und geht so nach und nach verloren.
Aber ganz klar:
Ja, mit den Tierformen kann man auch kämpfen und sich somit auch verteidigen.
Grüße,
BakMee
ich gebe vamacara recht. Tierstiele sind net entstanden um cool auszusehen sondern um zu Kämpfen. Es wurde nicht jeden bewegung von einem tier nach geahmt, sondern eher hat man sich vom Kampfverhalten insperieren lassen.
Insperieren lassen!!!!, denn ich kann nciht einfach anfangen mit meinen händen, fliegen zuversuchen, nur weil das ein kranich auch macht. Ich hänge mich nicht auf einen Baum und warte bis ein gegner kommt den ich platt machen kann, wie ne Mantis. Zwar war die beobachtung der tiere der erste schritt jedoch ohne Kampferprobung geht da garnichts, und nur weil ich einen tierstiel betreibe heist es net das ich im kampf mit einer pose aus einer form starte, ich habe meine deckung oben und versuche den gegner irgendwie zubesiegen und verscuhe net ihrgendwas um meinem stiel gerecht zuwerden.
Es mag sein das gewisse stiele wirklich sehr alt sind, aber auch diese sind bis heute in Wandlung, hätten nicht die Höhlenmenschen versucht nach vorne zukommen, säßen wir heute noch in einer Höhle und würden uns mit Keulen die Birne Einschlagen. Also das ist meine Sicht der dinge.
zb. Hier
YouTube - Baji Pigua - Form applications - Master Zhou jingxuan (http://www.youtube.com/watch?v=iLN7CB_EcA8)
Vamacara
07-07-2008, 01:22
Hy Vamacara
Da hast du was missverstanden,missinterpretiert!
Es wurden Tierbewegungsmuster nicht 1 zu 1 kopiert!http://www.darkgrid.com/wafen/images2/snake2.gif
Erstmal habe ich noch nichts interpretiert, sondern nur eine Frage aufgeworfen und mich auf folgende Aussage bezogen:
"'Tierstile' sind nichts anderes als bestimmte Trainingsmethoden die man wegen irgendwelcher Ähnlichkeiten in den Bewegungen wie das Tier benannt hat."
Meine Frage war: "Die Frage ist nun, ob die Bewegung einer Schlange ein natürliches Bewegungsmuster für einen Menschen darstellt und seinem natürlichen Reflex entspricht. Wie sieht es denn mit anatomischen Vergleichen aus?"
Die Aussagen, die aus meiner Frage abgeleitet werden können:
1. Entspricht der Tierstil einem natürlichen Bewegungsmuster des Menschen ist er durchaus SV geeignet.
2. Entspricht der Tierstil keinem natürlichen Bewegungsmuster des Menschen ist er weniger SV-geeignet.
Dass aus einer Form oder Kata heraus Bewegungsmuster abgeleitet werden können, die in einer SV-Situation sinnbrigend sind, ist für mich erstmal nichts, was ich in Frage stelle. Letztlich ist es aber davon abhängig, inwiefern dieses Muster auch den natürlichen Reflexen entspricht, da nur diese in einer Stresssituation abrufbar sind.
Bsp. Fingerstiche die im Schlangenstil und in vielen anderen Systemen vorkommen!
Da werde ich Dir auch keinesfalls widersprechen.
P.S.: Ich glaube du hast ein falsches Bild von chinesischen Stilen aus den vielen Kung Fu Filmen.
Naja, Du hast meine Frage wohl jetzt in einer recht abwegigen Vorstellung verstanden. Dass man z.b. unter Schlangenstil nicht das Herumrutschen auf dem Boden versteht, war mir irgendwie schon klar :D
Mit dem "anatomischen Vergleich" meinte ich viel mehr, ob es Sinn macht, einen Fingerstich wie eine Cobra auszuführen oder ob er nicht vielmehr eine Einladung zum Hebeln meiner Finger ist oder aber, ob es nicht natürlicher ist, den Gegenüber ordentlich wegzuschieben oder wegzustossen, und ob aufgrund der Selbstverletzungsgefahr man nicht viel eher eine geschlossene Faust oder den Handballen nehmen sollte. Die Frage ist eben: was ist natürlich. Was steht mir in einer Stresssituation zur Verfügung, und danach beurteile ich für mich inwiefern eine Technik möglichst effektiv ist. Natürlich hat jeder andere Vorstellungen und auch Erfahrungswerte.
Gruss,
Vam
erst mal danke an Vam für deine frage, Ja die stiele müssen ein nartüliches bewegunsmuster haben sonst könnte man nicht kämpfen... ist so! nur ist jetzt die frage was du mit natrürlcihen bewegungsmuster meinst. ich denke da du aus dem krav maga kommst hast du ein anders bild davon als ich, aber im nachhinen wir es wohl das selbe sein(den gegner treffen).Würde man sich unnatürlcih bewegen wäre das sofort sichtbar und man hat gleich drei einstecken müssen. aber ich finde gut das auch mal kritische frage gestellt werden. auf dem vid das ich gepostet habe ist dieses sehr schön anzusehen.
Vamacara
07-07-2008, 01:44
erst mal danke an Vam für deine frage, Ja die stiele müssen ein nartüliches bewegunsmuster haben sonst könnte man nicht kämpfen...ist so! nur ist jetzt die frage was du mit natrürlcihen bewegungsmuster meinst.
Einfach jedes Reaktionsmuster, das Du zeigst, wer Dir jemand an den Hals geht, Dich schubst, Dir versucht eine Ohrfeige zu geben, Dich versucht zu treten usw usf.
Also auch etwas, das jeder für sich selbst probieren kann. Ich würde z.b. behaupten, dass ein natürliches Bewegungsmuster ist, die Hände hochzureissen, wenn mir jemand eine knallen will oder auch nur einen Schritt nach hinten zu machen.
ich denke da du aus dem krav maga kommst hast du ein anders bild davon als ich, aber im nachhinen wir es wohl das selbe sein(den gegner treffen).
Eben, im Endeffekt zeigen Menschen doch ähnliche Reaktionen. Und niemand wird den Kopf hinhalten, wenn eine Faust geflogen kommt, es sei denn er ist Fussballer :D
auf dem vid das ich gepostet habe ist dieses sehr schön anzusehen.
Ich schau mir das gleich mal an.
Die Frage ist für mich nicht: taugen Tierstile zur SV, sondern "Wie sieht der Tierstil aus".
Gruss Vam
Huangshan
07-07-2008, 10:13
Hy Vam
Nun jetzt hast du deine Gedankengänge sehr gut dargelegt!;)
Die Frage ist eben: was ist natürlich. Was steht mir in einer Stresssituation zur Verfügung, und danach beurteile ich für mich inwiefern eine Technik möglichst effektiv ist. Natürlich hat jeder andere Vorstellungen und auch Erfahrungswerte.
Sehe ich auch so, bin kein Fan von blumigen,spektakulären Techniken,Sequenzen in der SV!(In der kürze liegt oft die Würze):zwinkern:
Die Frage ist für mich nicht: taugen Tierstile zur SV, sondern "Wie sieht der Tierstil aus".
Über dieses Thema kann man Seitenweise schreiben und diskutieren!
Einen Stil,System kann man am besten in echt erfahren, alles andere ist bloße theoretische Spekulation!
Um einen Tierstil zu erfahren müsstest du also eine gute Schule besuchen und dort am Unterricht teilnehmen und Kampfanwendungen,SV praktizieren!
Das Problem ist das in vielen Kung fu Schulen in D- land zusammengebastelte Systeme unterrichtet werden die wenig mit echten Wushu/Quan Fa/Kuen Fat(Kung Fu) zu tun haben auch in modernen sport Wushu werden nur spektakuläre Show Tierformen gelehrt.
Zitat von BakMee:
Alle beinhalten die Techniken der SV und dienen hier auch zu. Leider Gottes werden heute in vielen modernen Stilen nur noch Formen, also Abläufe von Bewegungsmuster nur noch unterrichtet und der SV Aspekt kaum noch und geht so nach und nach verloren.
Hier sind einige trad. Stile :WebMag Archiv (http://www.kungfuwebmag.de/033ce298a20883702/index.html)
Gruß
Huangshan
Vamacara
07-07-2008, 10:15
Einen Stil,System kann man am besten in echt erfahren, alles andere ist bloße theoretische Spekulation!
Um einen Tierstil zu erfahren müsstest du also eine gute Schule besuchen und dort am Unterricht teilnehmen und Kampfanwendungen praktizieren!
Na ich ja nicht, eher der Threadersteller ;)
Bitte vergesst das mit Tiger für Kraft, Schlange für Atmung Kranich für flexibilität usw.
Das ist das was der Tierstil trainiert, hat aber nichts mit den Konzepten zu tun.
Tiger: inner Door, den Gegner von innen nach außen öffnen, aggresion, vorwärtsdruck, gerade
Schlange: inner Door, Zentrallinienkonzept, besonnen, stetig nach vorne, defensiv, kreuzen
Kranich outer Door, den Gegner von außen nach innen öffnen, weich, dezentrales konzept, defensiv, umgehen
Leopart: Outer Door, Gegner schließen, schnell, schneiden, schließen, offensiv
Drache, innerer Stil, entwicklung der Kraftlinien, Raumdiagonalen (verbindet alle Tiere in sich)
Somit verbindet jedes Tier outer Door, bzw inner Door mit einer Eigenschaft, Defensiv, bzw.Offensiv
Defensiv/oOffensiv hat nicht mit schlagen oder nicht schlagen zu tun, sondern mit der Körperdynamik des einzelnen in Verbindung mit dem Angreifer.
Den einzelnen Tieren werden wiederum einzelne Elemente zugeordnet, welche die Konzepte und Prinzipien nochmals erweitern.
Wie gesagt, es geht nicht um das Tier an sich, sondern um die Qualität
Diese Einteilung trifft nicht auf alle Tierstile gleichermaßen zu, sondern nur auf die südlichen "Fünf Tiere" Boxstile, die sich wiederum auf das Nordkloster Berufen.(Bedingt durch den Stilgründer Abt Chi Sim Sum Si, welcher im Nordkloster war, bevor er in den süden ging)
Das ist richtig das es nichts mit den Konzepten zu tun hat, aber es trainiert genau die Sachen was die jeweilige Tierform braucht um gewisse Konzepte einzusetzen.
Chin Fu, das was du beschreibst ist vollkommen richtig, ich wollte es halt nicht ganz so kompliziert erklären damit es noch auch für Anfänger etwas verständlicher klingt. In den Südstilen werden wie du schon sagst meist die 5 Tierstile trainiert, aber wie gesagt nur meist, denn in dem Hung Stil der Miu Hin Linie werden auch die von mir weiter erwähnten Tierformen behandelt.
Jede Tierform hat seine Vorzüge die zum Einsatz kommen und mit Sicherheit ist auch nicht jede Tierform für jeden unbedingt geeignet. Doch alle beinhalten SV Techniken und dienen auch hierzu. Dafür sind auch die meisten Formen entwickelt worden.
Beste Grüße,
BakMee
Es stimmt. Es ist sehr schwierig, das jemanden nahe zu bringen. Selbst als Schüler braucht man lange bis man es versteht. Lernen geht schnell, alleine das Begreifen dauert. Aber das ist die Meisterschaft.
Gut gesagt Chin Fu, Du hast einen guten Lehrmeister!
Grüße,
BakMee
Huangshan
09-07-2008, 21:36
Hy
So ist es!
Somit verbindet jedes Tier outer Door, bzw inner Door mit einer Eigenschaft, Defensiv, bzw.Offensiv
Defensiv/oOffensiv hat nicht mit schlagen oder nicht schlagen zu tun, sondern mit der Körperdynamik des einzelnen in Verbindung mit dem Angreifer.
Den einzelnen Tieren werden wiederum einzelne Elemente zugeordnet, welche die Konzepte und Prinzipien nochmals erweitern.
Als kurze Ergänzung:
Die Tiere sind Symbole für bestimmte Taktiken,Prinzipien,Techniken...!
Es werden noch die Fünf Elemente den Tieren zugeordnet Holz-Kranich,Wasser-Schlange,Metall-Leopard,Feuer-Tiger,Erde-Drache.
Die fünf Elemente sind voneinander abhängig, sie können sich gegensetig nähren,regulieren!
http://www.wushan.net/grafiken/wuqing.jpg
Die Fünf Elementen Lehre(Wu Xing) stammt aus dem Daoismus und findet auch in anderen Disziplinen(TCM,Fengshui usw.) ihre Anwendung und ist mit der Ying und Yang Konzept(Tai Ji) verbunden!
Das Tier Konzept wurde aus dem ursprünglichen (Wu qin xi)Spiel der Fünf Tiere Daoyin(Qigong) in das Shaolin Kampfkunstkonzept übertragen und umgewandelt!
http://www.chenqiang.net/images/wuqing-xi.jpg
Das Thema ist noch Tiefgründiger und Komplexer!
Es gibt aber noch andere Tier Systeme die anders struktuiert sind und sich anderer Theorien und Symbole bedienen um ihr Lehrkonzept aufzubauen, zu vermitteln!
Gruß
Huangshan
moin
danke erst mal für die doch sehr genauen antworten, zwar bin ich kein meister aber wenn ich eins gelenrnt habe ist es das der stiel eigentlich egal ist , die prinzipien sind eigenlich immer die selben. Ziel ist es immer den gegner zutreffen!
Alpensahne
10-07-2008, 19:07
ich möchte ja nicht klugsch... aber aus meinem früheren
Hung Gar Unterricht kenne ich eine andere Tier/Elemente Zuordnung.
Metall (Gold) - Tiger
Wasser - Kranich
Erde - Schlange
Feuer - Leopard
Holz - Drache
(Organzuordnung wie bereits von Dir erwähnt).
kann natürlich auch sein, daß es verschiedene Zuordnungen gibt.
Nicht zu vergessen dass es a) relativ egal, und b) sowas von willkürlich ist dass es c) auch schon wieder uninteressant ist.
Huangshan
10-07-2008, 21:38
Hy Alpensahne
Eine andere Zuordnung, z.B. aus dem dir bekannten Hung Gar Kuen:
Beside the shapes of the elements moves which we all know. We must also explore the “yi” of the elements. Sifu once spoke of “Ng Lek” five strengths. This is the yi of the five elements.
Dragon uses the strength of earth, which is firm and loose, hard and soft simultaneously. Just think of the firmness of the mountain and the looseness of the soil. It is strong and decisive.
• The snake uses the strength of the water. It changes with the environment, hard like ice in the cold and soft in its liquid form when it is warm. Like the dragon it has a duality of hard and soft but unlike the dragon, the snake is more flowing with the environment.
• The tiger takes on the strength of fire. Fire is like a bomb; it explodes on his opponent without hesitation. Also fire is intimidating. I t sends fear into his opponent.
• The leopard uses the strength of gold. It uses body momentum to generate power, like an axe coming down on you.
• The wood strength belongs to the crane. Wood gives you the idea of balance; it is a very important concept both physically and mentally. Without balance, there is no power in our techniques. Without mental balance, we cannot function properly as a whole.
Quelle: Hung Kuen Net - Online Hung Gar Kung Fu Resources (http://www.hungkuen.net/articles-training.htm)
P.S. :Wie geschrieben es gibt auch noch andere Konzepte in den verschieden Systemen.
Gruß
Huangshan
Dorschbert
10-07-2008, 22:26
Nabend allerseits! Aus gegebenem Anlass poste ich an dieser Stelle mal eines meiner Lieblingsvideos aus dem China-Angebot:
YouTube - Praying Mantis Kung Fu - Part 1 of 2 (http://de.youtube.com/watch?v=L0wRqR9J8WA)
Ich finde, dieser Clip zeigt sehr gut, dass es durchaus möglich ist, im Tang-Lang-Stil zu kämpfen, ohne da jetzt die ganze Zeit blöd irgendwelche Insektenbewegungen nachzuhampeln, und trotzdem sichtbar nach den stileigenen Prinzipien und Bewegungsmustern vorzugehen.
Was die Effektivität angeht, so wird man damit zwar wahrscheinlich nicht unbedingt im UFC abstauben können, aber bei der Otto-Normal-Mopperei in der Eckkkneipe können die Herren im Clip damit sicherlich ganz gut Aua machen, wenn sie wollen.
MfG Dorschi
Huangshan
10-07-2008, 22:34
Hy
Dorschbert !
Interessantes Video über den südlichen Gottesanbeterin Stil(Chow Gar Kuen), nicht zu verwechseln mit dem nördlichen Tang Lang Quan!
Die spielen miteinander und zeigen einige Anwendungen!;)
Würde es ernst dann wäre es härter!:fight:
Hier wird der Stil,Schule vorgestellt:Grandmaster Henry Sue's Praying Mantis Kung Fu & Tai Chi (http://www.chinesekungfuacademy.com/)
Gruß
Huangshan
Nicht zu vergessen dass es a) relativ egal, und b) sowas von willkürlich ist dass es c) auch schon wieder uninteressant ist.
Klaus wieder.:rolleyes:
Die Elemente werden nicht zugeordnet, sondern erweitern das Tier.
Trotzdem denke ich nicht, das es uninteressant ist, da uns die Tiere und deren Elemente das ganze etwas bildlicher Darstellen können. Sie geben uns eine Idee, was es sein könnte.
Das mit dem fünf Elementen ist ein kleines Problem, da man bei der Zuordnung Wissen muss, nach welcher Auslegung die Zuordnung getroffen wurde.
Aber die Lehre zeigt uns noch etwas anderes. Sie zeigen uns die Angriffsrichtungen nach der Form der Pflaumenblüte und das Prinzip des Seven Star ( nach der südlichen Auslegung, mit der nörlichen wie Xi Xing Tang Lang kenne ich mich nicht aus )
Vergleiche hierzu Chat Sing Lin Wan Kuen.
Sicher. Blöderweise gibt es eine exakt vorhandene Anzahl möglicher Resourcen, keine mehr, keine weniger, und die orientieren sich nicht am chinesischen Horoskop, Kalender oder einem Symbol, sondern am Körper der sie herstellt. Das beknackte Orientieren an Volksglauben, Kalendern, Tierkreiszeichen und anderer Folklore hat die Menschen immer nur eingeschränkt, verwirrt, und davon abgehalten das zu entdecken was tatsächlich im inneren so vor sich geht, und das ist eine Menge. Diese Papier-Schere-Stein-Logik hat keine Bedeutung, ausser man gibt ihre eine. Echte Taktiken, oder Resourcen, brauchen keine Namen wie Feuer, Holz, Wasser, Stein. Die haben bei echten Systemen auch andere, die die Ausführung korrekt bezeichnen. Tatsächlich habe ich seit geraumer Zeit NIEMANDEN gesehen der tatsächlich solche Dinge einsetzt, also Richtungen, Gates, Linien und so weiter, die ein Gegner anbietet erkennen und ausnutzen, zu Kontern. Da war immer nur Leadkick-Gehampel und "einfach drauf", oder aus dem MT-Lager 1-2-Lowkick. Also so richtig alte chinesische Konzepte. Da hilft es, tatsächlich mal die BEWEGUNGEN zu üben, statt wie mit Yu-Gi-Oh-Kartenspielen den Gegner mit Feuer zu schlagen weil er gerade den Wasser-Papier-Dämon eingesetzt hat. Ich kann einem auch sagen, wenn ein Gegner auf Dich zustürmt wie nicht gescheit, geh zur Seite raus mit einer Meidbewegung, und das auch üben lassen, statt da einen Zirkus zu veranstalten mit "er kämpft wie Feuer, nimm Wasser, Wasser!".
Jochen Wolfgramm
11-07-2008, 12:50
Sicher. Blöderweise gibt es eine exakt vorhandene Anzahl möglicher Resourcen, keine mehr, keine weniger, und die orientieren sich nicht am chinesischen Horoskop, Kalender oder einem Symbol, sondern am Körper der sie herstellt. Das beknackte Orientieren an Volksglauben, Kalendern, Tierkreiszeichen und anderer Folklore hat die Menschen immer nur eingeschränkt, verwirrt, und davon abgehalten das zu entdecken was tatsächlich im inneren so vor sich geht, und das ist eine Menge. Diese Papier-Schere-Stein-Logik hat keine Bedeutung, ausser man gibt ihre eine. Echte Taktiken, oder Resourcen, brauchen keine Namen wie Feuer, Holz, Wasser, Stein. Die haben bei echten Systemen auch andere, die die Ausführung korrekt bezeichnen. Tatsächlich habe ich seit geraumer Zeit NIEMANDEN gesehen der tatsächlich solche Dinge einsetzt, also Richtungen, Gates, Linien und so weiter, die ein Gegner anbietet erkennen und ausnutzen, zu Kontern. Da war immer nur Leadkick-Gehampel und "einfach drauf", oder aus dem MT-Lager 1-2-Lowkick. Also so richtig alte chinesische Konzepte. Da hilft es, tatsächlich mal die BEWEGUNGEN zu üben, statt wie mit Yu-Gi-Oh-Kartenspielen den Gegner mit Feuer zu schlagen weil er gerade den Wasser-Papier-Dämon eingesetzt hat. Ich kann einem auch sagen, wenn ein Gegner auf Dich zustürmt wie nicht gescheit, geh zur Seite raus mit einer Meidbewegung, und das auch üben lassen, statt da einen Zirkus zu veranstalten mit "er kämpft wie Feuer, nimm Wasser, Wasser!".
Ich muss sagen, das ist einer der besten Beiträge seit langem hier im Unterforum!
Man kann sicherlich viel in den chinesischen Künsten mit einander verbinden. Bloß sollte man immer daran denken, dass Theorie nicht hindern darf, sondern helfen sollte Dinge einfacher erlernen zu können.
Nach dem Motte:
Die Biene hat ein Flügelfläche von weniger als 1 cm² bei einem Geicht von 0,5 g. Nach dem Gesetz der Physik dürfte diese nicht Fliegen können. Die Biene weiss es nicht und fliegt trotzdem. ( oder so änlich).
Sicher soll man nicht alles theoretisch Aufdröseln. Das beste Konzept nützt nichts, wenn man es nicht anwenden kann.
Das es Klaus noch nicht gesehen hat, heisst nicht, das es keiner kann, noch dazu in den Wettkämpfen alles Reglementiert wird.
Manchmal darf man so etwas aber doch noch sehen, wenn auch selten.
Und ich sage es nochmal und immer wieder:
Meist liegt es daran, das irgendjemand sein Kung Fu im HK Chrash Kurs gemacht hat, und nicht lange wartet, bevor er unterrichtet. Sei es aus Geltungssucht oder aus unkenntniss.
Meine Meinung ist nach wie vor. Das lernen geht schnell, aber das Erkennen ist ein Lebenslanger Prozess. Irgendwann ändert sich auch die Sichtweise der Dinge und somit wird wieder alles erneut in Gang gesetzt.
Die Anzahl an exakt Vorhandenen Resourcen ist im Bubishi bereits Zitiert, lässt aber die Persönlichkeit, Konzepte und so weiter ausser Acht.
Zusätzlich kommt wohl auch noch die falsche Vorstellung vom Kung Fu, die viele Mitbringen, das Mysthische, unbegreifliche, zauberhafte.
Anstatt auf der Suche der Erleuchtung zu sein, sollte man einfach trainieren.
Dann kommt die Erleuchtung von selber.
Trotz allem kann man hier im Forum darüber Diskutieren, rein auf theoretischer Ebene, schließlich ist das nicht mein Kwoon.
Auch wenn ich Klaus Ehrlichkeit schätze, sollte die Diskussion nicht durch deine Aussagen Zerstört werden, auch wenn Du recht hast !
Begreifen muss schliesslich jeder selber. Es nützt auch nichts, eine Antwort zu präsentieren, weil jeder selber seine Erfahrung machen muss, und das meist auch will.
Weinn ein Mensch daran Glauben will, soll er doch. Entweder er bekommt die Möglichkeit darüber Nachzudenken und es zu probieren, oder wird bis zum Lebensende suchen. Der Misserfolg wird dann eher mit mangelnder Erleuchtung in Verbindung gebracht als mit ungenügendem Training.
Huangshan
11-07-2008, 14:29
Hy
Die Chinesen,Asiaten haben sich nu mal dieser Symbole,Konzepte,Philosophien usw. in früheren Epochen bedient um ihre Systeme zu vermitteln,lehren,systematisieren!(Ba Gua,Yin Yang,Wu Xing......)
Das gleiche passierte auch in Europa im Mittelalter,Renaissance als die moderne Wissenschaft noch nicht geboren war!(Aberglaube,Alchemie,Zahlen Mystik,Symbol Mystik usw.)
Mann muss sich natürlich ein wenig mit der chinesischen Philosophie,Geschichte usw. auseinandersetzten um diese Konzepte zu verstehen und sie umsetzten zu können.
Sicherlich gibt es heutzutage andere Konzepte und Methoden,wissenschaftliche Erkenntnisse um Kampfkünste zu lehren zu systematisieren!
Gruß
Huangshan
Ich denke auch, das es ein romantisierter Erklärungsversuch ist, war. Die Chinesen sind ja bekannt für ihre Blumige Ausdrucksweise, warum sollte man sonst eine Stellung "seitliches Reiten des Pferdes" nennen ?
Siehe Tai Chi mit, den Schweif des Pferdes streichen, die laute Zupfen, wobei die Figur "Dem Gegner seitlich aufs Ohr hauen" schon wieder sehr weltlich, direkt ist.:D
Huangshan
11-07-2008, 14:58
Hy Chin fu
So ist es!
Die Chinesen hatten,haben noch immer diese poetische,romantische Ader in sich, sie neigen zum Aberglauben und mögen Wuxia Heldengeschichten und neigen zu Legendenbildung!
Das konkrete,direkte,unkomplizierte ist in China oft fremd.(Durch die Blume Sprechen, nicht Nein sagen können usw.!)
Dies ändert sich jedoch durch die Globalisierung,Verwestlichung in einigen Gegenden,Bereichen .
Huangshan
11-07-2008, 16:02
Hy Mantis
Welche trad. Symbole, Konzepte werden in dem nördlichen Tang Lang Stil verwendet, den du lehrst?
Ich habe nicht gesagt dass es keine Konzepte oder Fähigkeiten gibt die über das "normale" hinausgehen, ich hatte schliesslich selbst welche, und meine Kämpfe sahen aus wie choreographiert. Da wusste ich aber auch selbst nicht was ich machen würde, jemand geht auf mich zu und macht irgendwas, eine Linie ist offen, und dann kam nur noch die Aktion und es war Ende. Arme hoch um die vom Gegner wegzuhauen, Sliding Step Kick ans Knie, rechts-rechts zum Körper und Kopf, Ende. Oder er braucht zu lange um sich zu entscheiden wo er mir zuerst weh tun soll, ich nehme ihm die Entscheidung ab und streife mal einfach über sein Auge, Ende. Dafür gibt's auch chinesische Namen. Aber es geht immer nur um eins, und das ist INTUITIV verschiedene Aktionen wie Abwehr/Uprooting-Manöver in einem, Schritt in den Gegner mit Kontakt, Schutz des Kopfes, und Öffnen, und dann beendende Manöver wie diverse Hebel, Würfe, Schläge, Tritte, Rammmanöver, Ellbogen und dergleichen ununterbrochen aneinanderzuhängen bis der Kampf zu Ende ist. Je stärker ein Gegner ist, umso länger dauert sowas, und umso mehr kommt es zum Patt oder einem eher taktischen Geplänkel aus dem man sich zurückzieht. Da war vielleicht mal ein Symbol mnemonisch im Spiel um sich zu merken dass es fünf Konzepte, oder drei, oder 8 gibt die jemand unterrichtet. Das Symbol bedeutet aber überhaupt nichts, und erst recht haben Feuer, Wasser, Luft und Erde nichts zu bedeuten. Die Energien die es gibt gehen auf echte Stoffwechselkomponenten zurück, auf solche die in kürzester Zeit verbraucht sind aber unheimlich Power liefern, oder welche die langsamer aber länger bereit stehen. Dementsprechend kann man aggressiv kämpfen, in den Gegner gehen und die Entscheidung suchen auch wenn man ein bischen abbekommt, oder man geht defensiv vor und zieht die Sache in die Länge, was sich auch anbietet wenn man Angreifer gar nicht umhauen darf.
Leider sieht man sowas eher im Profiboxen, wo ein Arthur Abraham eben nicht stundenlang drauf hält, sondern sich den Gegner ansieht und dann weniger Aktionen auf den Punkt bringt, in die Linien die man ihm aufmacht, mit Krawall. So sah auch Kung-Fu aus. Bridge, Entry, Finish, das sah nur länger aus wenn man Qinna einsetzt und sich langsam in Kontrolle bringt.
Fakt ist, CMA bestand aus hochwertigen Aktionen und Kontern die nichts mit Lowkick-1-2-3 zu tun hatten, die man im Baji-Video hier unter Videos auch für diesen Stil sieht. Nur Feuer, Wasser und Luft haben da nichts zu suchen, sondern einlaufen, rammen, Schritt zurück, Arm wegschlagen oder ziehen, und dergleichen. Und sowas gilt im Prinzip auch für Tierstile, da gibt es Abwehrmanöver, Eingänge, Schläge, Reissmanöver, Konter und dergleichen, und darauf ist auch das Training abgestimmt. Da muss ich keinen verwirren indem ich erzähle dass das Hochwerfen der Arme um einen Haken abzuwehren ein Feuermanöver ist, während das Abducken ein Wassermanöver ist das nur gegen Steinangriffe verwendet werden darf. Das kann man sich alles sparen, und einfach nur die AKTION üben. Wieviel Sprit man für aggressives Kämpfen hat, und wann man mal eine Pause einlegen muss, merkt man wenn man es trainiert. Und dass man wenn man am Gegner vorbeiläuft sich erstmal drehen muss bevor man ihn schlägt weiss man auch wenn man es mal probiert hat, da braucht man keine Landkarte mit Pfeilen um zu wissen dass sich ans Krokodil "vorbeilauf" die Ente "dreh Dich" anschliesst und erst dann der Löwe mit "Hau ihm auf die Birne" dran ist. Dieses "Wissen" ist was für's Lagerfeuer, schliesslich waren die Abende lang, und Fernsehen gab es nicht.
Ich für meinen Teil habe das Verlangen alles über meine Leidenschaft in Erfahrung zu bringen. Kampfkunst ist eine Facette einer Kultur und es wäre schändlich diese zu vernachlässigen oder zu ignorieren. Leute, die auch daran denke, haben eine völlig andere Motivation. Sie sind ständig bei der Kampfkunst. Analysieren, Reflektieren und Überlegen – intensiver als einfaches „wie weiche ich in der und der Situation XY aus“.
Ich glaube, dass diese Art der Motivation die „Überlegenere“ ist. Das macht sie noch nicht zu besseren Kämpfern, aber im Gegensatz zum Schläger an der Ecke, der nur die Techniken trainiert hat, sind sie auch vom Gedankengut durchdrungen. Und die Psyche ist ein Faktor im Kampf! ;)
Grundsätzlich ist es aber tatsächlich egal, ob man sich mit dem Gedankengut hinter der KK befasst hat oder nicht. Es ist halt Geschmacksache. Jedoch zu behaupten, dass die philosophische Grundlage den Menschen einschränke (vom kämpferischen) ist Schwachsinn!
.. also ohne jetzte das ganze andere gepostete heir zu lesen würde ich auf jeden fall nicht dazu raten gaaaaaaaaaaaaaaaanz langsam in die kranich-stellung zu gehen und zu hoffen, dass die faust deines gegenübers nich all zu schnell in deinem gesicht landet:p, möglicherweise lacht er sich aber auch schlapp und du gewinnst kampflos:cool:
Huangshan
11-07-2008, 21:27
http://www.eatlard.com/imgs/mrmiyagi-chop.jpg
Miyagi sagen du besser lesen bevor schreiben lennska san!:p
:D:D:D:D:D haha genial :) ^^ ... wär warscheinlich ganz gut gewesen xD .. naja bin zu faul :)
Jochen Wolfgramm
11-07-2008, 23:59
:D:D:D:D:D haha genial :) ^^ ... wär warscheinlich ganz gut gewesen xD .. naja bin zu faul :)
DU, dann ganz ehrlich: sei so nett und lass das schreiben zu diesem Thema! Wer nicht mal soviel Höflichkeit besitzt den anderen zuzuhören bzw. ihre Posts zu lesen, sollte dann auch einfach mal ruhig sein! Man muss nicht überall mitreden! :(
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