Gjogsul's Effektivität? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Moritz
26-04-2003, 15:37
Wie schätzt ihr die Effektivität von Gjogsul, einer nordkoreanischen Nahkampfmethode die dort beim Militär unterrichtet wird und früher in der NVA und in anderen Ostblockstaaten unterrichtet wurde, ein?

Mr.Fister
26-04-2003, 21:37
das mag ich so an diesem forum - man lernt immer was über neue kk - gjogsul sagte mir nix, wem es ebenso geht der wird bei google aber rasch fündig... das beantwortet deine frage zwar nicht, aber evtl. kann das ja ein anderer :)

fister

Alfons Heck
27-04-2003, 01:25
hatten wir hier schon mal (http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?threadid=4823&highlight=nva) :D :biglaugh: :D

Andreas Weitzel
27-04-2003, 08:43
Hallo,

ob diese Methode die beste als militärischer Nahkampf ist, wage ich zu bezweifeln, da nach meiner Meinung die Ausführung der Techniken dort doch einen recht hohen Kraftverbrauch verlangt. Aber diese Methode funktioniert auf jeden Fall und ist bis zu einem gewissen Grad effektiv.

Gruß
Andreas

Moritz
27-04-2003, 14:24
Original geschrieben von Alfons Heck
hatten wir hier schon mal (http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?threadid=4823&highlight=nva)

Ja, hatten wir schonmal, aber damals gab es keine richtige Antwort.

Alfons Heck
27-04-2003, 14:53
@Andreas
Woher stammt Deine Meinung? Ich konnte im WWW nichts finden das mir eine Beurteilung erlaubt.


@Triple-M
-entweder kennt es keiner
-oder der Kenner will sich nicht äußern

Andreas Weitzel
27-04-2003, 21:55
@ Alfons Heck:

Aus den Videos. Alten DDR-Videoaufnahmen von dem Training.

Gruß
Andreas

Alfons Heck
28-04-2003, 07:31
Wo sind die Videos?
Deine private Sammlung?
Aus dem WEB?
Ich kenne keine Videos.
Was ist darauf zu sehen?
TKD fürs Militär?

Cruz
29-04-2003, 11:57
hey das tönt ja interessant. Gibts davon n Video im Netz ??

Andreas Weitzel
30-04-2003, 00:19
Hallo,

die Videos gehören der privaten Sammlung an (sowie alle andere, die ich habe :)). Im Web habe ich sie noch nie gesehen.

Gruß
Andreas

Cruz
30-04-2003, 10:42
schaaaaaaaade:(

Gepard
06-08-2003, 01:35
Original geschrieben von Andreas Weitzel
ob diese Methode die beste als militärischer Nahkampf ist, wage ich zu bezweifeln
Dito.
Für ein militärisches Nahkampfsystem nicht nur zu hoher Kraftaufwand, sondern u.a. ungeeignete Techniken (Tritte höher als Gürtellinie sind mit Kampfstiefeln und Gefechtsausrüstung fast unmöglich sowie wenig effizient), zu hohe Technikvielfalt, zu lange Ausbildungsdauer, keine Geschlossenheit des Systems.
Bis der Soldat das komplette System beherrscht, vergeht zu viel Zeit ... Zeit die im Militär i.d.R. nicht vorhanden ist.

Gruß,
Gepard

Bruce1962
06-08-2003, 03:23
Ja, Google hat geholfen:


http://www.saco-defense.de/de/gjogsul/gjogsul.html


Wenn das so zutrifft, gab es bei der Nationalen Volksarmee drei Wochenlehrgänge für "Multiplikatoren".
Diese nutzten dann die auf den Lehrgängen gewonnene Erfahrung und ließen Gjogsultechniken in die bereits vorhandene Nahkampfausbildung einfließen.
Das lässt eigentlich darauf schließen, dass weder das komplette System noch ein reines Gjogsul unterrichtet wurde.

Vielleicht weiss ja jemand näheres darüber, würde mich interessieren.


Gruss

Bruce

esdo
06-08-2003, 09:27
@Andreas Weitzel
Du müßtest Frank Pelny eigendlich kennen!
mfg

Tengu
06-08-2003, 14:06
Hi Esdo,

Du doch sicherlich auch. Frank hat doch auch einen Meistergrad in ESDO.

Gruß

Tengu

esdo
06-08-2003, 14:50
@Tengu

Kenne(Kannte) ihn Natürlich.Habe aber nicht vor Saco zu beurteilen.
mfg

Andreas Weitzel
06-08-2003, 21:36
@ esdo:

Frank Pelny? Nein, den kenne ich nicht.

Gruß
Andreas

Blackhusar
31-03-2005, 02:43
Nun Herr Weitzel,

ich würde mir nicht erlauben anhand der im Netz vorhandenen Videoschnipsel ein Urteil über Systema abzugeben. Ich kenne zwar die Ausbildung russ. Spez.Einheiten im Nahkampf aus eigener Erfahrung-> meist unter "Ruckopaschni Boi" bzw. "Kampf-Sambo"-> den Begriff "Systema" kenn ich erst aus dem I-Net. (Iswinitje paschalista , ja skaschi ruskaja jasika oschen plocho. -> Ist schon ein Kreuz Russisch ohne kyrillische Buchstaben ins Deutsche transkripieren zu wollen :mad: .)

Sollten Sie sich ein Urteil anhand von einem Lehrfilm (diente zur methodischen Vorbereitung der Ausbildung und ist kein "Trainingsfilm") und den eher ziemlich dürftigen Mitschnitten des Gjogsul-Lehrgangs ein Urteil über Gjogsul bilden können so ist dies sicher ähnlich vermessen.

Im übrigen gab es bei der NVA mehrere Stufen bzw. Varianten der Nahkampfausbildung. Angefangen von relativ wenigen aber effektiven Techniken für den normalen Soldaten bis hin zum kompletten System für Nahkampfspezialisten.

Daß in der Ausbildung der Soldaten unterschiedlicher Waffengattungen bzw. Funktionen die Ausbildung stark differenzierte muß jedem der etwas Ahnung vom Militär hat klar sein. So hatten z.Bsp. Militärkraftfahrer einer Nachschubeinheit oder Richtfunker von Radaranlagen logischerweise eine weniger intensive und harte Nahkampfausbildung als Motschützen, Aufklärer oder gar Fallschirmjäger bzw. Kampfschwimmer.
Nur mal als Beispiel -> Um bei der NVA überhaupt Fallschirmjäger werden zu können mußte man schon bei der GST mindestens 12 Sprünge mit dem Fallschirm gemacht haben, sportlich und geistig fit sein, die höchste Tauglichkeitsstufe besitzen ( schon eine Brille bedeutete das Aus !) und diverse andere vormilitärische Ausbildungen absolviert haben. Und selbst dann waren noch so viele Bewerber vorhanden daß sich das FJB (Fallschirmjägerbataillon) noch die geeignetsten Männer raussieben konnte. Der größte Teil der Bewerber waren zudem größtenteils auch schon vor dem Wehrdienst aktive Kampfsportler.
Wenn man dazu noch bedenkt daß die Mindestdienstzeit der Fallschirmjäger (auch der einfachen Soldaten !) 3 Jahre betrug und die Ausbildung extrem hart und intensiv durchgeführt wurde -> bei der NVA war nichts mit Freitag Mittag Feierabend und Wochenende :mad: -> und die Nahkampfausbildung ein Hauptzweig der Ausbildung war, dann dürfte auch klar sein daß diese Männer mehr lernten als bloß ein paar Grundtechniken. Daß Fußtritte nach Möglichkeit nicht höher als Körpermitte getreten werden sollten, war und ist bekannt. Das ändert aber nichts daran daß viele dieser Kämpfer durchaus in der Lage waren einen Mawashi-Geri schnell und sauber auch zum Hals zu treten wenn es notwendig war. Immerhin sind in bestimmten Situationen die Trefferflächen (bedingt durch Ausrüstungsgegenstände, Schutzwesten, Stahlhelm sowie die Waffenhaltung u.ä.) arg eingeschränkt.Der größte Teil dieser Soldaten wurde zu echten Profis ! Und was die Ausbilder vieler Spezialeinheiten der DDR betrifft, so dienen davon viele bis heute in diversen Sonderkommandos (meist der Polizei) oder leiten professionelle Kampfsportschulen. Was den Dir unbekannten Frank Pelny betrifft, so schau einfach auf seine Homepages. Gibt nicht viele Deutsche welche in Japan bei offenen Turnieren gute Plazierungen und anerkennenden Gruß der japanischen Großmeister ernten.

Was das Gjogsul betrifft so setzte dieses auf den eh hochentwickelten MNK (Militärischer Nahkampf) der NVA auf. War eine Bereicherung und auch psychologisch eine Aufwertung. Waren uns doch vorher sämtliche japanischen Bezeichnungen des Karate offiziell verboten.
Der MNK umfaßte Techniken des unbewaffneten und bewaffneten Kampfes welche ursprünglich aus dem Judo/Jui Jitsu, Ringen, Boxen sowie alten militärischen Nahkampftechniken (Messer/Dolch, Seitengewehr, Feldspaten, Würgeschlinge etc.) und Kommandotechniken bestand. Dies ging bis zum Seitengewehr- und Feldspatenwerfen.
Viele dieser Techniken wurden so schon bei den Fallschirmjägern der Wehrmacht, den Brandenburgern, Jagdverbänden der Wa-SS aber auch sowjetischen Sonderkommandos bzw. Partisanen gelehrt.
Wer "Get Tough", die Nahkampfvorschrift der dt. Abwehr sowie einige alte Jiu-Jitsu-Bücher von Rahn kennt weiß in ungefähr wie der MNK der NVA bis gegen Ende der 70er Jahre gelehrt wurde. Ab Mitte/Ende der 70er Jahre wurden viele Elemente des Judo durch noch mehr Schläge und Tritte (Atemi) des Karate ersetzt. Wobei ja diverse Handkantenschläge, Fußtritte etc. auch schon im Jiu Jitsu enthalten waren und schon ewig beim Militär gelehrt wurden.

Übrigens stammten einige der gelehrten Übungs-Katas Original aus den Vorschriften der sowjetischen Luftlandetruppe.

Herr Weitzel ich habe Mitte der 80er mehrere Male mit sowjetischen "Raswjedschiks" einer speziellen Aufklärungseinheit (die meisten der Jungs waren Afghantzis) Nahkampf trainiert. Die Jungs waren richtig gut. Die haben mir nichts geschenkt und ich denen nichts. Hab ganz gut abgeschnitten -> was ja wohl für den MNK/Gjogsul spricht ! Wer die Ausbildung russischer Eliteeinheiten kennt weiß daß blaue Flecke und Beulen in der NK-Ausbildung völlig normal sind. Über die physische Härte russ. Elitesoldaten bin ich nicht einmal Ansatzweise bereit zu diskutieren. Davon hat die verwöhnte verweichlichte westliche Jugend nicht mal halbwegs klare Vorstellungen ! Mindestens 95% der BuWe-Soldaten würden nach einer Woche russ. Militärdienst jammernd und heulend desertieren. Sorry aber ist so. (Der Muschik ist zäh, Gehorsam und verfügt über eine fast unvorstellbare Leidensfähigkeit -> wäre der Spruch "Lerne Leiden ohne zu Klagen" nicht aus dem deutschen Militärwortschatz würd ich denken er stammt aus Rußland ! Wobei es auf Grund der extremen Härte und der inzwischen auch in Rußland fortschreitenden "Demokratisierung" inzwischen neben den hohen Suizidraten auch dort zunehmend Desertationen gibt.)

@ Gepard ->"zu hohe Technikvielfalt" -> Jaein !

Der normale Soldat lernte i.d.R. Fauststöße (gleich- und gegenseitig), Handkantenschlag (innen und außen), Fußtritt vorwärts( gestoßen und nach oben schnappend), Kniestoß (vorwärts und seitwärts/Halbkreis) als Angriffstechniken. Sowie Unterarmblock und Handkantenblock (hoch und tief) sowie Ausweich- und Meidbewegungen als Verteidigungstechniken -> diese wurden dann mit Angriffstechniken (Kontertechniken) kombiniert um den Gegner auszuschalten bzw. Kampfunfähig zu machen.
Zusätzlich wurde Fallschule gelehrt -> i.d.R. erst ohne und dann mit mit Ausrüstung und Waffen umz.Bsp. auch über Stacheldrahthindernisse zu hechten. Mit der Fecht-MPi erlernte der einfache Soldat Kolbenstoß, Kolbenschlag und Stiche mit dem aufgepflanzten Seitengewehr als Angriffstechniken sowie Paraden und Blöcke mit der MPi zur Abwehr gegnerischer Bajonett-, Dolch oder Spatenangriffe.Mit dem Messer/Seitengewehr wurde der Stich von oben und unten gelehrt sowie auch im Gegenzug die Abwehr dieser Messerangriffe. Dazu kamen Schläge (außen und innen) und Stiche mit dem Feldspaten. Zusätzlich erlernte jeder Soldat mindestens einen Postenüberfall. Dies war grob erklärt das Mindeststandardprogramm der normalen Nahkampfausbildung welches jeder Soldat erlernen mußte. Ist nicht viel, aber im Gegensatz zur BuWe gab es zumindest in den normalen Kampfeinheiten (Mot-Schützen) eine Ausbildung im Nahkampf.

Daß diese wenigen Techniken für Spezialisten wie Aufklärer, Fern- und Spezialaufklärer sowie Fallschirmjäger und Kampfschwimmer nicht ausreichten um ihre speziellen Aufgaben (Überfälle, Hinterhalte, Kommandounternehmen) zu erfüllen dürfte klar sein. Deshalb erlernten diese (gestaffelt nach Dienstzeit bzw. Funktion) wesentlich mehr Techniken. Von Hebeln, Würgen, verschiedenen Karatetechniken (Schläge, Tritte etc), Abführ- und Fesseltechniken über diverse "Schweinereien" (Dirty Tricks) bis hin zum lautlosen Töten.

Die Ausbildung im MNK war in diesen Einheiten meist sehr gründlich, hart und brutal. (Aus rechtlichen und auch "politischen" Gründen ist und wäre eine solche Ausbildung in dieser Art in der BuWe -> zum Leidwesen manch Ausbilders und Soldaten-> heutzutage kaum durchführbar.)

Kamerad von mir welcher seit der Wende sowohl mit verschiedenen SEKs, der GSG9, amerikanischen SWATs und Special Forces, dem SAS u.a. Einheiten ausbildet, hat sich da mehr als gut "verkauft" und meint daß unsere ehemalige Ausbildung sehr wohl richtig gut war. Sie war zumindest im Bereich der "Spezialisten" so gut, daß er selbst heute mit 42 Jahren den normalen SAS-Troopern (die von oben genannten Einheiten zumindest die besten Nahkämpfer hat) im Nahkampf noch einiges vorführen kann. Trotz höherem Alter, Dienstgrad und Dienststellung.

Völlig "Perfekt" oder "Vollkommen" war aber auch das System des MNK/Gjogsul nicht. Die hohe Ausrichtung auf Schläge/Tritte und lethale Techniken ist z.Bsp. für viele polizeiliche Maßnahmen ungeeignet bzw. unverhältnismäßig.
Zumindest in den zwei Sondereinheiten in welche ich (durch ehemalige Kameraden) Einsicht habe wird ein "Mischsystem" aus Judo/Jiu Jitsu-Karate/Gjogsul/MNK gelehrt. In einigen Partnereinheiten wird anstelle MNK/Gjogsul meist ergänzend auf WT-Techniken und Krav Maga gesetzt. Dies liegt daran daß die ehemaligen Einzelkämpfer der NVA, des MDI bzw. einige übernommene MfS-Kämpfer, welche früher im MNK/Gjogsul ausgebildet wurden, vorwiegend hier im Osten Deutschlands ihren Dienst versehen.

Das MNK/Gjogsul ist im übrigen auch nicht für die normale SV bzw. den zivilen Sektor geeignet. Zwar verfügt ein vielseitig und gründlich ausgebildeter Nahkämpfer auch über "zivilisierte" Techniken, aber die Gefahr unter hohem Streß automatisch in die extrem aggressive Kampfweise eines ausgebildeten Kommandoeinzelkämpfers zu verfallen besteht latent. Gelernt ist gelernt und durch Drill eintrainierte Handlungsabläufe sind so ins Unterbewußtsein programmiert daß es schwer ist sie völlig abzustellen. Schnell, hart, brutal und kompromißlos. Und für solche Art zu kämpfen haben nur sehr wenige Polizisten oder gar Staatsanwälte Verständnis. Fast jedes mal wenn mich ein asozialer krimmineller Gewalttäter überfallen hat hatte ich hinterher ne Anzeige am Hals. Tatvorwurf : "Schwere Körperverletzung an einem Täter". Die Anzeigen wurden zwar bisher alle niedergeschlagen, bin ja anständiger Bürger, aber lustig sind solche Anzeigen incl. Schadensersatzforderungen (Krankengeldel, Behandlungskosten etc.) und Anwaltskosten auf keinen Fall. (Übrigens immer Notwehr und ich habe auch noch nie jemanden gebeten mich zu überfallen bzw. zu berauben ! -> Durch Jobwechsel lebe ich inzwischen "ungefährdeter". Besser ist es !)

Insofern ist es mir völlig unverständlich wenn jemand behauptet im Zivilsektor "militärische Systeme" (ob nun MNK/Gjogsul oder Systema) in Reinkultur zu lehren. Dies dürfte neben rechtlichen Problemen auch Probleme mit der politisch-moralischen Einstufung solcher "Kampfschulen" durch Political Correktness geschulte Normalbürger und staatlichen Behörden geben.
Zudem dürfte sich durch den "Ruf" solcher "Killerakademien" teilweise ein eher zweifelhaftes Publikum/Kundenklientel einfinden. So´ne Mischung aus Super-Ninja-Killer-Spinnern, Möchtegern-Söldnern und anderen "Experten".
Zumindest die wirklich erfahrenen Trainer seriöser Kampfkunst- bzw. Kampfsportschulen selektieren solche Anwärter auch aus. Aber in Zeiten knapper Mittel gibt es auch finanzielle Interessen -> bis hin zum Marketing mit "KGB", "Speznas", "Special Forces", ... etc. "Kampfkünsten".
Bin da etwas reserviert und auch skeptisch. Da lehren hier in der "Freien westlichen Welt" plötzlich Ex-Ausbilder des KGB -> Mhmm, sans Überläufer oder Dissidenten ??? -> den tödlichen Zweikampf in härtester Gangart ???
Mehr als fraglich/bedenklich !!! :confused:

Auch das MNK/Gjogsul wird nicht mehr in seiner alten Form gelehrt sondern wurde für den zivilen und staatlichen Bereich entschärft.

Blackhusar - Vom Himmel auf die Erde - ins Gefecht ! -

P.S. Auf dieser Seite ( http://www.ddr-fallschirmjaeger.de/ )sind zumindest mal ein paar Schnippsel aus einem Ausbildungsfilm der NVA welcher der Einstimmung auf die Nahkampfausbildung diente. Wie gesagt -> kein NK-Technik-Lehrfilm.

Bild aus einem alten NVA-Handbuch -> Technik die schon im WK II gelehrt wurde.
http://img220.exs.cx/img220/4237/c315iz.jpg

Alfons Heck
31-03-2005, 07:34
Blackhusar - Vom Himmel auf die Erde - ins Gefecht ! -

Guten Morgen Blackhusar,
hier im board zu diesem Thema selten einen so sachlichen Artikel gelesen :yeaha: Ich hoffe Sie werden uns erhalten bleiben und uns an Ihrer Sicht weiter teilhaben lassen. Eine Frage: Gjogsul ist ein koreanischer Ausdruck sie schreiben in Ihrem Artikel aber japanische Technikterminie. Von wem wurden Ihnen die Techniken gelehrt Russen, Japaner, Koreaner oder...?

D-Nice
31-03-2005, 08:35
Guten Morgen Blackhusar,
hier im board zu diesem Thema selten einen so sachlichen Artikel gelesen :yeaha: Ich hoffe Sie werden uns erhalten bleiben und uns an Ihrer Sicht weiter teilhaben lassen. Eine Frage: Gjogsul ist ein koreanischer Ausdruck sie schreiben in Ihrem Artikel aber japanische Technikterminie. Von wem wurden Ihnen die Techniken gelehrt Russen, Japaner, Koreaner oder...?

dem ist nicht nichts zuzufügen ausser :respekt: :respekt:

vielen dank für den tollen einblick.

gruss.

AMOK! Bernd
31-03-2005, 09:41
@Blackhusar

Besten Dank fuer den hervoragenden Beitrag!

:klatsch: :respekt: :thx:

Mir wurden in einigen Aspekten die Augen geoeffnet; ist halt immer aufregend etwas dazu zu lernen!

Blackhusar
02-04-2005, 03:52
Hi Männers !

Nu nicht zu viel Lobhudeln. :rolleyes: Aber Spaß beiseite. Bin hier in dieses Forum eigentlich durch Zufall geraten, da ich mich auch heute noch für die Entwicklung diverser Kampf(sport)arten sowie deren Geschichte interessiere. Neben einigen asiatischen Kampfarten (hab da in früher Jugend neben eigener Kampfsporterfahrung schon alles gesammelt/gelesen wessen ich habhaft werden konnte) gehört mein Interesse (in dem Falle ehemals Berufsbedingt) auch der Entwicklung der europäischen Kampfsysteme der früheren Krieger, Soldaten und anderer Kämpfer. Und über das "illern" nach Ebooks alter Kampfkünste bin ich durch eher Zufall hier gelandet. Hab dann ein bissel rumgelesen und dieses Forum an sich schon "abgehakt", bis ich auf die Threats über Systema und Gjogsul traf. Und da hat mich das Kurzstatement zum Gjogsul von Andreas W. zum Widerspruch gereizt.

Was Systema-Vertreter Andreas W. betrifft so erinnert er mich manchmal ein bissel an manch Wing Tsun Vertreter. Zumindest in der Leidenschaftlichkeit seiner Argumentation. Wobei ich -> das Systema interessiert mich an sich durchaus ! -> dies nicht nur negativ meine. Eine gewisse Begeisterung für den Kampfsport bzw. die Kampfart welche man betreibt gehört dazu. Auch die Suche bzw. Identifikation mit bestimmten Werten bzw. Wurzeln.
(Andreas dies soll keine neue "Privatfehde" oder Angriff gegen "Systema" sein. Hinsichtlich russ. Eliteeinheiten, aber auch russ. Kultur bis hin zu den Kosaken hab ich ein klein bissel Hintergrundwissen. :) Einiges davon gehört aber nicht in ein öffentliches Forum. Sollte Interesse bestehen mailen Sie/Du mich an. Sollte die Mail-Adresse welche ich eingepflegt hab net funzen -> hier übers Board kurz "anfunken")

Was mich bei den WTlern (und auch anderen die "einzig wahre Kunst" betreibenden Kampfsportlern) eigentlich stört ist der fanatische Glaube an die Überlegenheit des eigenen Systems verbunden mit der Abwertung anderer Kampfsportarten. :mad:

Selbst das von asiatische KS-Arten betreibenden Kämpfern so mitleidig belächelte europäische Boxen ist eine verdammt wirksame und harte Kampfart. Ich habe schon einige "Asiaten" gegen einen richtig guten Boxer abkotzen sehen. Egal ob Karateka, Kung-Fu, WT oder ... oberhalb der edelsten Teile (daß man die schützen muß weiß jeder gute Straßenschläger und in einem "Freikampf" auch der Boxer) ist es fast unmöglich mit Handtechniken (Schläge, Stöße) die Deckung eines guten Boxers zu durchbrechen. Und seine Schläge, so es ein erfahrener Mann ist, sind sehr schwer mit diversen gelernten Blocks a la Age-Uke,Uchi-Uke oder Soto-Uke abwehrbar. Am vielversprechendsten oder praktikabelsten sind da Meidbewegungen, Ausweichen oder Fege- bzw. Handkantenblöcke. So ein "Freikampf" mit einem "unkompatiblen" Kämpfer wirkt manchmal auf reine "Stilisten" Wunder ! Zumindest daß der von Karatekas als angeblich uneffektiv eingeschätzte Box-Schlag (weil ja ohne Gegenbewegung/Rückziehen der anderen Hand bzw. angeblich geringerer Geschwindigkeit oder fehlendem Kime) eines guten Boxers ausreicht um auch "Asiaten" schlagartig das Licht auszuschalten begreifen die meisten dann ganz schnell wenn sie eine voll auf die Fre..e bekommen haben. Gute Boxer kriegt man meist nur geknackt wenn man sie solange mit Fußtechniken "ärgert" bis sie anfangen nach den Füßen zu "kellern" und dabei endlich ihre Deckung aufmachen oder man sie rabiat in den "Ringkampf" (Klammern,Würgen, Hebeln) und in die Bodenlage bringt um sie dann fertig zu machen. Und das auch Ringen, Judo (und bei beiden meine ich nicht die reine Wettkampfsportart sondern "Straßenringen" bzw. Jiu Jutsu), Thai-Boxen , Kick-Boxen usw. u.s.f. ..... gute Kampfarten sind und bei gut trainierten Kämpfern durchaus gefährliche Kampfarten darstellen, begreift manch Ignorant erst wenn er mal gegen solche Männer angetreten ist.

Was ich damit sagen möchte ist, daß es den einzig perfekten reinen Kampfkunststil an sich nicht gibt !

Gepard schrieb in einem anderen Gjogsul-Thema daß das System der NVA letztendlich zu "Karate- lastig" wurde. Gepard damit hast Du teilweise (aber nur teilweise) sogar Recht.
Karate ist nicht unbedingt uneffektiv. Im Gegenteil -> viele dieser Techniken sind sehr wirksam und durchaus gefährlich bis hin zu tödlich. Darin liegt aber auch ein Nachteil. Sie lassen sich in ihrer effektiven Wirkung am Partner schlecht üben und stellen hohe Anforderungen an das Können der Kämpfer bzw. an die Sicherheitsbestimmungen. Dadurch haben viele Kämpfer keine Ahnung von echtem Vollkontakt. Aber der ist für gute Kämpfer notwendig ! (Wir kämpften deshalb häufig Halbkontakt bzw. Vollkontakt mit Einschränkung der Trefferzonen/Techniken bzw. zur Schulung der Schlagwirkung am Mann mit Schutzweste.) Sandsäcke, Makiwaras, oder Stich- und Schlagobjekte bis hin zu anatomisch korrekten Vollgummipuppen sind ja ganz schön, aber sie weichen selten aus und schlagen auch kaum zurück. Richtigen Freikampf am Mann (mit gewissen Einschränkungen zur Erhaltung der Gesundheit) gab es deshalb nur im Bereich der Spezialisten welche in der Lage waren Schläge mit Kime und Sun-Dome (volle Kraftentfaltung/"Brennpunkt" der Technik ein Sun=~3cm vor dem Körper) exakt zu schlagen und zu stoppen. Dh. Spezialeinheiten und längerdienende MNK betreibende Berufssoldaten.

Zumindest eines Gepard ist Richtig. Karate allein ist kein Allheilmittel und nicht für alle Kampfsituationen geeignet. Deshalb war "Karate" im MNK/Gjogsul nur ein Bestandteil unter vielen andern.

Aber nun zum MNK/Gjogsul.

"Karate" war damals auch im Westen und bei westlichen Spezialeinheiten (die GSG 9 wurde teilweise von einem japanischen Karate-Großmeister geschult/unterwiesen) total in. Und unsere Experten haben da auch ein bissel übern "Zaun" bzw. über die "Mauer" geschaut und geklaut bzw. abgekupfert. Ob die NK-Vorschriften bzw. die NK-Ausbildung der GSG9, der CIA, der Special Forces, der US-Marines, des SAS, der Fremdenlegion ...-> wir hatten deren Vorschriften bzw. zumindest einen sehr guten Einblick was die Jungs so trieben. Habe mir schon damals einige der westlichen DVs auf Micro-Fiche (so´ne Art Micro-Foto-Film) angesehen. Die Originale der Vorschriften lagerten teilweise im VS-Bereich des Militärarchivs in Dresden. Dazu kam daß wir auch viele der damals im Westen erschienenen frei erhältlichen Kampfsportbücher studierten. Einige unserer besten Experten trainierten ja selbst langjährig schon heimlich Karate bzw. einige andere in der DDR eigentlich öffentlich verbotene Kampfkünste. Durch den Austausch mit polnischen, tschechischen und ungarischen Karatekas war Karate dabei am meisten verbreitet. Einige trainierten auch bei Trainern der in Deutschland stationierten sowjetischen Einheiten Karate bzw. "Ruckopaschni Boi", sprich Nahkampf.

Da Karate/Kung-Fu u.ä. Atemi-lastigen KS-Arten, wie sicher bekannt, in der DDR im zivilen Bereich verboten waren, betrieben viele DDR-Bürger -> und die zukünftige Soldaten welche zu Spezialeinheiten wollten meist besonders eifrig -> Boxen, Ringen bzw. Judo. In vielen Judo-Clubs, welche häufig durch Ausbilder der Polizei und dem MfS (Dynamo) oder der Armee (ASK) geleitet wurden, wurde meist auch eine ziemlich effektive SV gelehrt. Je nach Ausbilder/Trainer und Ausrichtung vermittelte man in einigen dieser Sportclubs (welche nicht vorrangig Wettkampfsport als Leistungszentrum betrieben) den zukünftigen Berufssoldaten im Rahmen der SV bzw. "Ordnungsgruppenausbildung" teilweise sogar einige ausgewählte härtere (Atemi) Techniken. "Sportsprache" war in dem Falle ebenfalls Judo-typisch Japanisch. Und da man bei der Weiterentwicklung des MNK der NVA sich vorrangig beim Karate bediente (einige Enthusiasten der MNK-Ausbilder haben sich heimlich und verbotenerweise sogar die Karatebücher von A.Pflüger aus der BRD besorgt -> hab meine drei Teile heute noch im Regal) sprachen viele der Nahkampfausbilder "japanisch".

Wobei in der direkten dienstlichen MNK-Ausbildung grundsätzlich deutsch kommandiert wurde und die Techniken auch mit deutschen Begriffen bezeichnet wurden. Sämtliche ausländischen/japanischen Begriffe sowie Rituale (außer die obligatorische Verbeugung und einige japanische Begriffe wie "Hajime" oder "Mate" aus dem Judo beim Hallentraining der Spezialisten) waren normalerweise verboten. Zumindest bei normalen Linieneinheiten mit Grundwehrdienstleistenden Soldaten wie Mot-Schützen,Grenztruppen,Panzertruppen etc. hätten japanische oder evtl. koreanische Begriffe auch keinen Sinn gemacht. :rolleyes:

"Fußtritt vorwärts - Kampfstellung Links vor Rechts - Kampfstellung -Einnehmen !" verstand auch jeder normal gebildete, dem Nahkampf oder Prügeleien sonst evtl. friedlich abholder (ost)deutscher Landser. Und auf Pfiff wurde dann auch voll zugetreten. Entweder in die Luft (wie bei der Grundschule) oder die in jeder Kaserne an der Sturmbahn stehenden Schlag- und Stichobjekte aus alten Gummireifen und Transportbandgummi. Pfiff-Tritt-Pfiff-Tritt .... bis zum abkotzen. Später dann Abwehr- oder Angriffstechnik bzw.mehrere Techniken (meist einfach gehalten) kombiniert.

Gjogsul selbst -> als koreanischer Import -> setzte auf dem MNK auf. Da man "Karate" jahrelang als brutales Mordinstrument des westlichen BBK(Bitter-Böser-Klassenfeind) verunglimpft hatte konnte dies aus ideologischen Gründen plötzlich nicht als offizieller Bestandteil eines NK-Systemes der NVA benannt werden. Aus dieser Falle kam man mittels des nordkoreanischen Gjogsul. Die ersten welche nordkoreanische Gjogsul-Meister zur Ausbildung einluden waren übrigens die Fallschirmjäger der polnischen Luftlandedivision. Da Generaloberst Stechbart als besonderer Förderer des FJB der NVA davon hörte und gute Kontakte zu den Koreanern besaß wurden diese Gjogsul-Instruktoren dann auch zu Lehrgängen im FJB der NVA eingeladen. Zum Lehrgang selbst und einem Teil der weiteren Geschichte am besten auf der Webseite der SaCo von Frank Peny nachlesen.

Aber wie gesagt -> die offizielle Ausbildungssprache in der Truppe war "Deutsch". Alle Techniken im Dienst wurden in Deutsch betitelt. In den nach Dienst organisierten "Sportgruppen" der Militärsportart MNK verwendete man aber meist die japanischen Bezeichnungen. Auch die meisten der Experten welche am Gjogsul-Lehrgang teilgenommen hatten blieben bei den japanischen Bezeichnungen, so es sich nicht um reine spezifische Besonderheiten des Gjogsul handelte. Die langjährig trainierenden Spezialisten stellten auch nicht ihre jahrelang trainierten (meist aus dem Shotokan stammenden) Atemi-Techniken um. Aber man übernahm sehr wohl einige besondere Techniken bzw. Variationen bzw. neue Kombinationen des Gjogsul.

Gjogsul hat übrigens, ebenso wie das südkoreanische Taek-Won-Do, dieselbe Vorgeschichte. Hwarang-Do und Subak, Elemente des Shaolin-Kung-Fu etc. und ist auch ähnlich "Schlag- und Trittlastig". Ähnlich wie im vietnamnesischen Kung-Fu (Viet-Vo-Dao) bestand die Besonderheit daß sich die relativ kleinen und meist mit weniger Körperkraft bzw. Muskelmasse versehenen Asiaten gegen größere,kräftige und robuste amerikanische Soldaten behaupten mußten. Im kraftbetonten "Ringkampf" (Hebeln, Würgen, Klammern) kombiniert mit Boxschlägen hätten die Koreaner/Vietnamnesen ohne kräftige und schnelle Tritte und Schläge wenig Chancen besessen.

Wobei im Gjogsul auch Hebeln, Würgen, diverse Waffen bis hin Kommandotechniken oder sogar der Kampf mit gefesselten Händen oder verletzten Extremitäten gelehrt wird. Ist durchaus eine ernstzunehmende Kampfart.

(Ich hab in jungen Jahren kampferprobte vietnamnesische Dschungelkämpfer, welche in der NVA ihre Offiziersausbildung absolvierten, bei der Ausbildung erlebt. Die waren schnell, zäh und in der Lage selbst richtig gute Männer von den Füßen zu holen !!! Habe bei einer dieser Ausbildungen/Vorführungen gesehen wie einer dieser Männer ein Postenpaar in einem Sprung gleichzeitig mittels Fußtritten umtrat und danach regelrecht zusammenfaltete ! Flink wie ein Mungo und tödlich wie eine Cobra ! War echt gut der Mann.Kämpfte früher im Dschungel als Angehöriger eines Jagdkommandos gegen amerikan. und südvietnamnesische "Green Barretts". -> Nur bei unserer deutschen Infanterietaktik mit dem vielen Ausrüstungsgeschleppe und rumrödeln auf dem Acker waren die kleinen Gelben nicht zu gebrauchen. Da sind sie ziemlich schnell abgebrochen, da sie dafür nicht "konstruiert" sind. :rolleyes: )

Das MNK/Gjogsul der NVA war an sich ein "Mischsystem" aus altbewährten militärischen NK-Elementen (MPi-Fechten, Feldspaten, Messer/Bajonettkampf und Kommandotechniken), Elementen der Judo/Jiu-Jitsu SV (Hebel, Würgen, Würfe, Transport- und Abführgriffe, Atemi) und zunehmend Karate/Gjogsul-Techniken.

Vorteil war daß es relativ vielseitig, variabel anpaßbar und offen für neue Techniken war.

Würgen mit der Garotte a la Fremdenlegion (mein Großvater lernte das als Wehrmachts-Fallschirmjäger noch als "Koppelwürge" mit dem Koppel) oder einer Fallschirmfangleine bzw. Pionierdrahtsäge -> bewährte Technik, also übernommen. Faustabwehr des SAS mittels HK-Block, Hebel und Knietritt (gesehen in der englischen Serie "Die Profis") - tolle Technik, klappt und haut hin -> übernommen. "Dreifingerwürge" des Kung-Fu -> als bösartig und praktikabel getreu dem Spruch "Mies, hinterhältig, dreckig und gemein - muß der deutsche Landser sein !" -> glatt übernommen. Gute Messerabwehr aus einem russ. Fallschirmjägerfilm -> gute praktikable Technik, also übernommen. Messerabwehr der GSG9 mittels Block und Mawashi-Geri -> auch übernommen. Zumindest was die weitere Verbesserung des MNK betrifft kannten wir da im Bereich der NK-Spezialisten keine ideologische Scheu.:D

Die Vielfalt der Techniken hatte den Vorteil daß sich jeder Kämpfer -> je nach Körpergröße, Kraft aber auch Veranlagung aus den unterschiedlichen Techniken teilweise die für ihn besten und geeignetsten Techniken/Kombinationen aussuchen und trainieren konnte. Dem "Ich kann viel aber nicht Richtig" wirkte man durch gemeinsame Blockausbildung (wo festgelegte Standard-Kombinationen trainiert wurden) entgegen und die individuellen Techniken wurden im "Freien Training" geübt, wo auch für ständigen Wechsel der Partner gesorgt wurde um "eingespielte Schauspielerehepaare" zu vermeiden und um für ständig abwechselnde Varianten der Angriffe bzw. Kampfsitiuationen zu sorgen. Damit vermied man auch die bei vielen KS übliche "Kompatibilität" wo man sich häufig den Angreifer so erzieht daß er so angreift daß man das was man kann bzw. geübt hat trainiert. Es gibt zwar viele Standardangriffe, aber im E-Fall greift der Gegner nicht unbedingt so an wie man dies jahrelang trainiert hat. Und auch dann muß man in der Lage sein zu reagieren ! -> Diese Vielfalt und Trainingsmethoden funktionieren aber nur bei sehr gut ausgebildeten Nahkämpfern und waren den Spezialeinheiten vorbehalten. Und da hießen die potentiellen Gegner unter Umständen GSG9, Green Barrett, SAS oder andere im Nahkampf ebenfalls versierte gegnerische Eliteeinheiten.

In den 18 Monaten GWD war es nicht möglich den normalen GWDL Soldaten dermaßen gründlich und gut auszubilden. Deshalb wurden diesen Männern nur das im ersten Beitrag geschilderte vereinfachte MNK gelehrt. Je nach Einheit, Ausbilder und auch abhängig vom jeweiligen Soldaten (aus einem 29jährigen unsportlichen, der Gewalt und dem Militär völlig abgeneigten zwangsrekrutiertem Pastorensohn konnte selbst ein "MNK-Freak" von Ausbilder keinen guten "Häuser-, Graben- und Nahkämpfer" machen) war die Qualität und der Erfolg der Ausbildung doch sehr unterschiedlich ! Trotz einheitlicher und durchdachter MNK-Ausbildung lt. DV in den normalen Truppenteilen.

"Unbesiegbar in 24 Stunden ! oder "Ohne Mühe und Anstrengung mit geringstem Aufwand zum Elitesoldaten !" ging auch bei uns nicht.

Da sich hier im Forum aber meist auch die "Freaks" tummeln, denke ich doch daß eher die Ausbildung der Aufklärer/Fallschirmjäger und Spezialeinheiten interessiert. Und die war wirklich gut. :halbyeaha (Und noch dazu Kostenlos ! Draufgezahlt hat man meist trotzdem. Zeit, Schweiß, Quälerei bis hin zur Gesundheit ! -> "Was uns nicht umbringt macht uns hart !")

Blackhusar

P.S. Die Techniken waren weder "Geheimkünste" noch besonders extravagant. Findet man, bis auf wenige Finessen, in allen möglichen Kampfsportbüchern bzw. militärischen Anleitungen. Entscheidend war eher das häufige harte und intensive Training. Und vor allem Härte bis hin an den Rand der Brutalität ! (Soweit es die Sicherheitsbestimmungen zuließen!)

Bild -> NK-Ausbildung an der Offiziershochschule - Abwehr eines mit Feldspaten bewaffneten Angreifers
http://img190.exs.cx/img190/2161/ohs23sn.jpg

Tengu
04-04-2005, 10:28
In den 18 Monaten GWD war es nicht möglich den normalen GWDL Soldaten dermaßen gründlich und gut auszubilden. Deshalb wurden diesen Männern nur das im ersten Beitrag geschilderte vereinfachte MNK gelehrt. Je nach Einheit, Ausbilder und auch abhängig vom jeweiligen Soldaten (aus einem 29jährigen unsportlichen, der Gewalt und dem Militär völlig abgeneigten zwangsrekrutiertem Pastorensohn konnte selbst ein "MNK-Freak" von Ausbilder keinen guten "Häuser-, Graben- und Nahkämpfer" machen) war die Qualität und der Erfolg der Ausbildung doch sehr unterschiedlich ! Trotz einheitlicher und durchdachter MNK-Ausbildung lt. DV in den normalen Truppenteilen.


Mir hats trotzdem gereicht. Aus irgendeinem Grund habe ich in den 18 Monaten trotzdem in Strausberg genügend auf blöde Gummireifen draufgehaun und getreten. Nicht daß ich danach wirklich gut kämpfen konnte (was ich aus heutiger Sicht durchaus bestätigen kann). Und als die russischen Freunde aus dem "Regiment von Nebenan" erstmal im kalten Zustand ein Standspagat am nächsten Baum gemacht haben, habe ich mir ernsthaft Sorgen um meine Gesundheit gemacht ("dein Freund der Medpunkt").

Aber als Wachsoldat hatte man ja Zeit, um zu morgendlicher Stunde (bei Freiwache) auf dem Explatz Fauststöße, Tritte, Handkanten und Blöcke gegen die vom Klassenfeind geschickte, kalte Morgenluft zu führen. Aber Du hast recht, erklärt hat mir damals kein Mensch, was ich da eigentlich getan habe.

Gruß

Tengu

Ps.: "Weiß ist meine Waffenfarbe!"

Catse
10-04-2005, 11:27
Hi Blackhusar,

auch wenn du "Lobhudeln" nicht magst, das war spitze. Dein Beitrag war wirklich ausführlich und kompetent. Ich selbst habe mir schon vor einiger Zeit Frank Pelnys Buch zugelegt und bin im Moment dabei mir den Stockkampf(eigentl. Gewehrkampf) beizubringen.(ich versuche es zumindest :rolleyes: ) Eine Frage hätte ich aber noch. Du hast von versch. Lernlevels gesprochen. Jeder bekam das, was er gerade benötigte. Gab es auch in diesem MNK-System, welches wohl seeeehr kampfbetont war, die üblichen Gürtelprüfungen?

Vielen Dank im Voraus und tschüss

Philipp

Klaus
11-04-2005, 15:34
Mal so als Frage, wie beurteilt ihr die Funktionsfähigkeit der Techniken ? "Fällt hin", oder "bleibt auch liegen" ? So laienhaft würde ich nämlich sagen daß bei dieser famosen Pistolenabwehr die begründete Furcht besteht, daß der Kerl hinfällt, aber nicht tot ist, die Pistole immer noch in der Hand hält, und dann auch abdrückt. Und dann ist man hin. Weniger laienhaft ausgedrückt kann ich nur sagen, eine Kunst die was auf sich hält macht entweder den der die Waffe hält kalt bevor er unten ist (natürlich nachdem man nicht mehr im natürlichen ballistischen Weg der Kugel liegt), oder man geht an Waffenhand/-arm - und nicht an den Körper, mit der Gefahr daß sich die Distanz wieder soweit vergrössert daß man das Abgeschossen werden nicht mehr verhindern kann. Anders ausgedrückt, ich halte viele der "Techniken" aus WW-X-Lehrfilmen für selbstmörderische Verarschung der Soldaten, um ihnen die Angst vor dem Kampf zu nehmen in dem Glauben, man kann ja noch was machen. Auch gleichzeitige Aktionen verschiedener Extremitäten sind nicht unbedingt sinnvoll, weil sie die Energie die man einsetzen kann auf zwei Punkte verteilen, statt sich auf einen zu konzentrieren und wirklich kaputt zu machen. Siehe gleichzeitig mit dem Knie treten und der Handkante schlagen, wenn ich das richtig erkenne. Nichts gegen vernünftig ausgebildete Leute, egal ob aus dem Ostblock oder wo auch immer her, im Vergleich zu "Kampfsportlern". Aber die US-Lehrfilmchen zum "Zweikampf im Feld", mit maskierten Leuten "um deren Identität zu schützen" sind lächerlich. Kein Wunder daß wirklich vernünftig trainierte Leute wie Übermenschen angesehen werden, die nur einigermassen sinnvolles Zeug schnell und hart durchziehen. Das zum Boxen und Ringen gesagte kann ich unterstützen, man sehe sich mal die Geschwindigkeit und Explosivität von guten UFC- und Pride-Leuten bzw. Top-MMA-Fritzen generell an, im Vergleich zu dem was man zum Beispiel öfters auf "Weltmeisterschaften" z.B. im TKD sieht. Das Problem mit dem "man reagiert so wie gelernt" habe ich auch, unglücklicherweise auch bei Sportwettkämpfen. Aus dem Grund bin ich auch kein Freund von "Drills", wo Reaktionen vorgegeben werden. Obwohl, ob es nun wirklich schlimm ist, jemanden umzumähen der einen gegen den Hals schlägt um ein Tor zu verhindern. Kann man auch unter "Erziehung" buchen.

Blackhusar
11-04-2005, 22:26
Hallo Klaus,

die abgebildete Kombination (die so in der Art schon in Get Tough enthalten ist) stammt aus einem normalen Handbuch (ähnlich dem bekannten Reibert). Solche Bildchen vermitteln aber nicht die Dynamik der dargestellten Techniken. Viele Techniken gehen fließend ineinander über. Das Übern -> erst Block, dann Schlag, dann nächste Technik .. etc. -> insbesondere bei Schlag/Karate-Techniken führt zu dem berühmten "Stehenlassen der Faust" oder "Zurückziehen der Deckung" oder aber zu "Pausen". Beides ist bei erfahrenen Gegnern ungesund. :D Deshalb wurden nach dem Training in Einzelschritten solche Techniken dann auf volle Geschwindigkeit (nahtlos ineinander übergehend) geübt. Die besagten Pistolenabwehren müssen überraschend und blitzartig ohne Ansatz- oder Ausholbewegung voll durchgezogen werden. Man "explodiert" und macht den Gegner mittels Schlägen und Tritten platt. Oder man ist tot ! :ups: Wenn man sich zum Angriff entschließt gibt es nur einen Versuch ! Besagte Technik ist durchaus wirksam -> die Bildchen sind sicher keine "methodische Lehranleitung". Vieles läßt sich in Lehrbüchern schlecht darstellen. Mit dem "Aus der Schußlinie", "Waffenarm blockieren/sichern"-> nicht immer gelingt das "Waffe aus der Hand schlagen" -> sowie dem schnellstmöglichem "Außer Gefecht setzten des Gegners" liegst Du ansonsten richtig. (Solche Kombinationen müssen exakt sitzen -> oder es geht fast mit 100%iger Sicherheit ins Auge.) Zumindest "fällt hin und bleibt liegen" Anhand dieser drei Bildchen ist verkehrt. Nur macht es sich in einfach gehaltenen Büchern (allgemeinmilitärischer Art) schlecht noch sämtliche möglichen Folgetechniken aufzeichnen zu wollen.

Bücher -> so gut sie auch gemacht sein mögen, ersetzen kein reales Training oder einen erfahrenen Trainer.

Im direkten Training solcher Pistolenabwehren wurde auf das Vermitteln bestimmter Grundsätze streng geachtet. Angefangen vom Ausweichen aus der Schußlinie, Wegschlagen der Waffe incl. sichern der Schußhand sowie schnelles und konsequentes außer Gefecht setzen.
Die Wichtigste Frage ist aber : Wann habe ich überhaupt eine Chance solch Bedrohung/Angriff mit einer Schußwaffe erfolgreich abzuwehren ? Da gibt es sowohl reale Möglichkeiten wie auch Illusionen -> sicher hat man sehr geringe Chancen wenn der Gegenüber gleich darauf aus ist loszuballern oder dies tut -> aber in Bewachungssituationen, noch dazu über längere Zeit, werden viele Posten nachlässig und haben durch die Waffe eine trügerische Sicherheit. Dies kann je nach Typ des jeweiligen Soldaten sehr unterschiedlich sein. Es gibt sowohl "Schlafmützen" wie auch "toughe Typen".

Die drei kleinen Bilder sind im Prinzip nur eine schematische Darstellung des Auftaktes dieser Kombination. Grundsätzlich wurde bei solchen Kombinationen das völlige Ausschalten des Gegners angestrebt (zur Not wurde solange zugeschlagen bis da nix mehr zuckte) incl. der Inbesitznahme der Waffe. Zumindest war jedem normal denkendem EK klar daß man nur eine geringe Chance hat und die auch nur "einmal" !

Ein Fehler, eine falsche Reaktion o.ä. und man ist tot.

Im Buch von Frank P. steht eine für Laien etwas mißverständliche Formulierung -> "Täuschen" -> dies heißt nicht "Antäuschen" (tödlicher Fehler), sondern den Gegner in Sicherheit wiegen und sich selbst mittels Vortäuschen von Ergebenheit, Einschläfern der Wachsamkeit oder aber Distanzverringerung durch Langsamlaufen u.ä. in eine für eine Abwehr günstige Situation und Position zu bringen. Eine erfolgreiche Abwehr ist nur in Nahdistanz erfolgversprechend. Und dies auch nur in günstigen Situationen ! Möglich ist sie für einen trainierten Mann duchaus. Wir haben es mit Üb-Waffen bzw. echten Pistolen (allerdings ohne scharfe Mun) mit Platzpatronen oder EX-Patronen oft probiert. Eine Chance besteht durchaus, da die Reaktion des Abdückens i.d.R. auch nur eine (auf den Angriff), je nach Reaktionszeit des Gegners, verzögerte Reaktion ist.
Will der Gegner Dich mit der Pistole eh erschießen und ballert sofort los gehts natürlich Richtung "Lotto". (Wobei die meisten Soldaten ziemlich schlechte Pistolenschützen sind ! Ist nämlich absolute Trainingssache ! -> Wers nicht glaubt gehe auf einen Schießstand. John Wayne oder Bruce Willis sind Filmhelden :ups: ) Schuß heißt noch nicht automatisch Treffer ! Ausweichen aus der Schußlinie, Sprungrolle und entschlossener Angriff sind dann die letzte Möglichkeit. -"Vincere aut mori" -> "Siegen oder Sterben"- Treffer heißt mindestens Verletzt oder gar Tod. Dieses Risiko besteht grundsätzlich immer !

Ob man die Chance zu einer Abwehr eines Pistolenangriffs im E-Fall wirklich nutzt oder lieber in Gefangenschaft trottet hängt sicher von vielen Faktoren ab.

Ob und wie eine Technik erfolgreich "durchgezogen" wird hängt auch von Reaktion, Schnelligkeit, Härte aber vor allem auch einer gnadenlosen Kompromißlosigkeit ab. Halbe Sachen gehen zumindest fast immer schief ! Dann kann mans auch gleich sein lassen. Und auch wenn es keiner gern hört -> Glück spielt neben allem Können auch eine Rolle.

"Der einzige tödliche Karateschlag des Meisters" ist meist nur in Filmen a la "Karate Kid" oder "Karate-Tiger" so toll und eher Schmarrn. :mad:

Da Schläge aus unterschiedlichen Gründen manchmal (O Wunder !) nicht die Wirkung zeigen die man (anhand Training) erwartet bzw. gewohnt ist-> da sich der Gegner bewegt, evtl. teilweise ausweicht, vieleicht auch durchtrainiert ist und ihn "wegsteckt", der Schlag auf einen Gegenstand trifft (manch Soldat hat schon die Brieftasche, das Gebetsbuch oder ein Zigarettenetui das Leben gerettet) oder die Gefechtausrüstung (von Schutzweste über irgendwelche Taschen, Waffen oder sonst was für Gerödel) den Schlag aufnimmt/ablenkt etc. -> ist es grundsätzlich üblich Nachzuschlagen bis Wirkung erzielt wird. Und dann (zumindest im MNK) wird die "Angelegenheit" auch zu "Ende" gebracht.

Was die WW II Techniken betrifft -> vielen Soldaten haben sie geholfen Zweikämpfe zu Gewinnen bzw. zu überleben. Und in den Spezialeinheiten des WK II, ob nun "Brandenburger",dt. Fallschirmjägern, brit. Commandos oder auch russ. Partisaneneinheiten oder amerik. Rangers dienten i.d.R. meist nicht nur die "lieben Jungs". Gerade in englischen und amerikanischen Commandos sammelten sich viele erfahrene "Gangster" aus Chikago oder dem Londoner East End. Und auch bei den Brandenburgern u.a. dt. Eliteeinheiten sammelten sich kampferprobte "Rauhbeine" und kampfmotivierte Soldaten. Das Training aller dieser Einheiten war hart und auf die Aufgabe ausgerichtet. Wichtig war neben Schnelligkeit, Härte und Technik vor allem "Kampfgeist". Mein Großvater hat als Fallschirmjäger Nahkämpfe (bis hin zum Messer) erlebt und überlebt. Einer meiner NK-Ausbilder/MKE-Lehrer an der OHS (zu der Zeit schon kurz vor der Rente) war ebenfalls ein ehemaliger Wehrmachts-Fj. "Schnell, Hart, Brutal und Kompromißlos" -> trotz seines Alters war mit dem Mann absolut nicht zu Spaßen ! Seine Techniken waren nicht spektakulär aber sehr wirkungsvoll. Und das Wichtigste ! Der Mann wußte was er tat ! (Dieser Ausbilder war nicht umsonst bei allen ausgebildeten Fj.- und Akl-Offz. der NVA eine lebende "Legende".)

Sicher hat ein schon trainierter Kampfsportler (egal ob Judo, Ringen, Boxen, Karate, TKD, WT oder .....etc.pp.) Vorteile beim erlernen des militärischen Nahkampfes. Er ist (wenn er ernsthaft trainiert hat) sportlich, gewandt, verfügt schon über bestimmte Bewegungsmuster, Techniken bis hin zu Kombinationen und hat meist auch Wettkampferfahrung (viele auch Kampferfahrung aus Straßen- und Saalschlägereien). Diese Fähigkeiten und Fertigkeiten bringt er mit ein. Aber richtiger MNK ist kein Sport.
@ Catse -> ja es gab Gürtelprüfungen -> aber Gürtel/Graduierungen sagen (abgesehen von einem bestimmten Ausbildungsstand hinsichtlich nachgewiesener Technik) trotzdem nicht alles über einen Kämpfer aus. Sicher kann man Technik, Angriffs- und Verteidigungskombinationen, Wettkampferfahrung, Angriffsgeist u.ä. in Gürtelprüfungen überprüfen und mittels Graduierungssystem (gibt es ja in fast allen Budo- bzw. asiatischen KK u.a. Systemen) honorieren.

Aber wenn es richtig zur Sache geht zählt nur eines -> Überleben/Siegen um jeden Preis ! Einen "tödlichen Zweikampf" kann man üben, simulieren und trainieren wie man will -> und dies wird bei richtig guten Einheiten auch so Wirklichkeitsnah wie möglich gemacht -> aber eine 100%ige Garantie auf den Sieg kann keine Ausbildung garantieren !

Zudem ist der Nahkampf Mann gegen Mann nur ein Mittel im Kampf. Und i.d.R. das letzte Mittel ! -> Abgesehen von Postenüberfällen oder lautlosen Kdo-Aktionen, ist der Einsatz der Schußwaffe im Nahkampf doch vorzuziehen ! Sprichwort : "Auch die langsamste 9 mm-Patrone ist immer noch schneller als der beste Karate-Kämpfer !" -> So man natürlich trifft! -> Kaschi und Feuerstoß ist sicher auch wirksamer als Mae-Geri und Co.

Tengu hat es angedeutet -> für den normalen Soldaten mit seiner nicht immer sehr umfangreichen Ausbildung im MNK, welche auf den Angriff (bzw. in der Verteidigung auf das Überleben des ersten Angriffs des Gegners und den sofortigen Gegenangriff) optimiert war, stellte der Nahkampf ohne Waffe die letzte Möglichkeit des Kampfes dar. Hauptmethode des Kampfes für den normalen Infanteristen war der Einsatz seiner Schußwaffe.

Feinheiten des Messerkampfes, Kommandotechniken, Nahkampf als bevorzugte Kampfart mit allen Mitteln, gezielte Entwaffnungstechniken gegen Schußwaffen bis hin zu Pistolenabwehr, spezielle Flucht- und Überlebenstechniken u.ä. Spezialtaktiken wurden (ähnlich wie im WK II) in ihrer Vielfalt nur bei bestimmten Einheiten gelehrt. Und diese Männer beherrschten ihr Handwerk. Angefangen vom 3 jährig freiwilligen Fallschirmjäger bis hin zu anderen Formationen. Aber um Männer auf so einen hohen Stand zu bringen sind harte und extreme Ausbildungsmethoden (am Rande der "Menschlickkeit") sowie genügend Ausbildungszeit und gute Ausbilder notwendig. Und -> eine Führung die diese Art der Ausbildung fordert/fördert/gestattet.

@ Tengu -> die Typen welche aus dem kalten Spagat machten sahen bestimmt so seltsam grün-gescheckt aus ! :D

http://img105.echo.cx/img105/9585/z23my.jpg
Russische Aufklärer bei der NK-Ausbildung
http://img105.echo.cx/img105/1143/z14nk.jpg

Blackhusar

Eskrima-Düsseldorf
14-04-2005, 10:37
Anders ausgedrückt, ich halte viele der "Techniken" aus WW-X-Lehrfilmen für selbstmörderische Verarschung der Soldaten, um ihnen die Angst vor dem Kampf zu nehmen in dem Glauben, man kann ja noch was machen.

Sinngemäß steht das doch sogar so in dem Vorwort von Kill or get killed (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0873640845/warriorseskri-21)

@Blackhusar
Dafür hattet Ihr keine Bananen.

Sorry, nur Spaß. Es tut gut mal so interessante und Vorurteilsfreie Berichte über militärischen Nahkampf zu lesen.

Danke

Tengu
14-04-2005, 10:50
@ Tengu -> die Typen welche aus dem kalten Spagat machten sahen bestimmt so seltsam grün-gescheckt aus ! :D

Stimmt!!!! Sie waren sehr wortkarg...aber mit Zigaretten, Keksen und Schokolade waren da interssante Dinge zu bewegen. (Es war schon immer ein Vorteil, wenn man sich mit den BA-Bullen gut verstanden hat! :D :D ). Und da gab´s dann auch keine Verständigungsschwierigkeiten. (Zumindest nicht unter Soldaten). Von einem habe ich meinen ersten Chaku abgekaubelt. Hartholz, mit Stricken zusammen gebunden und überhaupt nicht für mich geeignet. Gab einen lustigen Gong, wenn ich ihn mir an den Hinterkopf geknallt habe... ;)

Gruß

Tengu

Ps.: Ausgezeichnete Art zu Schreiben!!!!

@Christian,

Das mit den Bananen ist wie mit der KK. Es gab´s schon, aber eben nicht für alle, die wollten! ;)

Eskrima-Düsseldorf
14-04-2005, 10:57
Hi Tengu,

laß mir gefälligst meine Vorurteile :)

Grüße

Christian

Tengu
14-04-2005, 10:58
Kannst mir ja ein Westpäckchen schicken... *grins*

Naja, genug gespammt. Ist ein wirklich interssanter Thrad.

Gruß

Tengu

Eskrima-Düsseldorf
19-04-2005, 12:13
Hi Tengu,

mach ich doch glatt, ich könnte damit eine Familientradition wiederbeleben. Meine Oma hat Pakete in die Zone geschickt, ich schicke welche nach Bayern, PN mir doch mal Deine Adresse :)
Sorry für den Spam, ich wollte nur den interessanten Thread wiederbeleben.

Grüße

Christian

Andreas Stockmann
19-04-2005, 12:54
Die Lehrgänge waren zu kurz, aber die meisten der "Bauarbeiter" ;) im Auslandseinsatz haben sich eh ihr Zeug über den russ. Weg geholt/holen dürfen...

@Andreas Weitzel
Die Videos kannst Du kicken :D sie zeigen nichts, bei der Paraneua des Sicherheitsorgane wurde nichts Wichtiges gezeigt - wie auch, hinzu kommt die ganze Video Nummer steckte ja überall noch in den Kinderschuhen.

Kannte aber einen Lehrer auf einer OHS aus Vietnam, der jedem! zeigen konnte das er seine Sache zu 100 Prozent beherrschte UND das sie funktioniert. Glaub mir bitte, es herrschte da ein sehr rauer (russischer) Ton *grins* keine Tests, keine Wiederholungen, keine Ansagen...



CU

Cruz
11-05-2005, 18:38
Hi Tengu,

mach ich doch glatt, ich könnte damit eine Familientradition wiederbeleben. Meine Oma hat Pakete in die Zone geschickt, ich schicke welche nach Bayern, PN mir doch mal Deine Adresse :)
Sorry für den Spam, ich wollte nur den interessanten Thread wiederbeleben.

Grüße

Christian

Recht so. Da ist man mal zwei Monate weg und es entsteht so ziemlich der interessanteste Thread im KKB den ich je gelesen habe. Der Herr Black Husar erzählt wirklich sehr interessante Dinge und die Schreibweise ist wirklich angenehm. Würde ich gerne mehr darüber erfahren. Ein Buch mit lauter Erfahrungsberichten und Anekdoten, so etwas wäre wirklich der Hammer !

Gruss

Cruz

Ps. Mensch um die ganzen Leute die ihr hier kennt bin ich echt neidisch. Bei mir beschränkt sich das gerade mal auf Ehemalige Fremdenlegionäre und einen Herrn von der DINA.

:mad:

Andreas Stockmann
11-05-2005, 19:51
...Bei mir beschränkt sich das gerade mal auf Ehemalige Fremdenlegionäre und einen Herrn von der DINA.

:mad:

klingt doch ebenfalls interessant ;)
bitte sage mir aber für was "DINA" steht.



CU

Cruz
11-05-2005, 20:29
klingt doch ebenfalls interessant ;)
bitte sage mir aber für was "DINA" steht.



CU


hält sich in Grenzen. Wird zunehmend schwieriger gute Stories zu hören, vor allem hier in Zürich. DINA steht für :

Dirección de Inteligencia Nacional

und war der militätische Geheimdienst Chiles.

Andreas Stockmann
11-05-2005, 20:43
hält sich in Grenzen. Wird zunehmend schwieriger gute Stories zu hören, vor allem hier in Zürich. DINA steht für :

Dirección de Inteligencia Nacional

und war der militätische Geheimdienst Chiles.

naja nicht so mein Fall, stand mental eher auf der Gegenseite, als Deine Freunde Salvator A. und seine Parteigenossen zerlegten ;) Aber so ist der Lauf der Zeit, hätt nie gedacht mal einen DINA Freund kennen zu lernen :D



CU

leopan8
11-05-2005, 20:57
Hy Blackhusar

Interessanter Beitrag!!


Die ersten welche nordkoreanische Gjogsul-Meister zur Ausbildung einluden waren übrigens die Fallschirmjäger der polnischen Luftlandedivision.

Habe einige Verwandte die in Polen bei der Armee als Soldaten,Offizire gedient haben.
In Polen ist Gjogsul als Kyoksul bekannt und wurde dort in der Armee und einigen Schulen gelehrt.

Wie du schon beschrieben hast, ist dieses System dem Südkoreanischen Militär Taekwondo ähnlich.

Gjogsul hat übrigens, ebenso wie das südkoreanische Taek-Won-Do, dieselbe Vorgeschichte. Hwarang-Do und Subak, Elemente des Shaolin-Kung-Fu etc. und ist auch ähnlich "Schlag- und Trittlastig".


Wobei im Gjogsul auch Hebeln, Würgen, diverse Waffen bis hin Kommandotechniken oder sogar der Kampf mit gefesselten Händen oder verletzten Extremitäten gelehrt wird. Ist durchaus eine ernstzunehmende Kampfart.

Gruss
leopan8

Cruz
11-05-2005, 21:52
naja nicht so mein Fall, stand mental eher auf der Gegenseite, als Deine Freunde Salvator A. und seine Parteigenossen zerlegten ;) Aber so ist der Lauf der Zeit, hätt nie gedacht mal einen DINA Freund kennen zu lernen :D



CU

Die DINA Leute sind ganz bestimmt nicht meine Freunde... sag so was nicht :mad: . Was da betrieben wurde war eine ziemliche Sauerei ! Mit Allende kann ich trotzdem nichts anfangen ! Wenn man die wirtschaftliche Situation in Kuba mit der in Chile verggleicht, können wir froh sein dass Allende uns nicht in die ******* geritten hat. Sorry, aber man muss immer beide Seiten der Medaille betrachten. Aber da ich nur ein Halbblut bin überlass ich die Politik den Chilenen in Chile. Naja ich erinnere mich sowieso sehr ungenau an die Person, aber meine Eltern erzählen hier und da mal etwas. Ansonstens ist gerade Wehrmachts-Ausverkauf in Chile. Da diese Generation nun ja ausstirbt wird so ziemlich alles vom Helm bis zum Porzellan alter Deutscher verramscht. Nun gut ich bin wieder mal Off-Topic, aber das waren einige kurze Eindrücke meines letzten Chile Aufenthaltes. :)

Alfons Heck
11-05-2005, 22:09
In Polen ist Gjogsul als Kyoksul bekannt
Ist genau das gleiche, nur eine andere Übersetzung der koreanischen Schriftzeichen. Es gibt auch Übertragungen die Gjog sool daraus machen :D

Cruz
11-05-2005, 22:14
Gjog sool

nun gut, jetzt wissen wir wenigstens was es mit "Google" auf sich hat... kam mir immer schon martialisch vor die Suchmaschine ;) :D :p

Andreas Stockmann
11-05-2005, 23:04
nun gut, jetzt wissen wir wenigstens was es mit "Google" auf sich hat... kam mir immer schon martialisch vor die Suchmaschine ;) :D :p
:megalach:



CU