Vollständige Version anzeigen : Eine Frage zu den Kettenfauststößen
Der Handschuh
26-04-2003, 18:00
In einem anderen Forum hat jemand gesagt das die Kettenfauststösse seines Wissens nach aus dem Karate kommen.
Stimmt das? Wenn nicht, könnte mir bitte jemand sagen woher die kommen und ob man das irgendwo nachlesen kann?
DieKlette
26-04-2003, 18:41
Das glaube ich nicht, es gibt zwar Ähnlichkeiten aber der vergleichbare senkrechte Fauststoß im Karate ist nicht für eine derartige Schlagfrequenz konzipiert. Ich denke schon, dass es da eher einen Ursprung im Wing Chun geben muss. Wo bleiben unsere Experten ?
Alephthau
26-04-2003, 20:07
Hi,
Kettenfauststöße bzw. Kettentechniken sind so gut wie jedem süd-ost asiatischem Stil inne.
Nahate sowie Shurite wurden sehr stark von den chinesischen KK beeinflußt so, daß es ohne weiteres möglich ist das derartige Techniken in bestimmten Stilen Einzug gehalten haben.(Mir ist kein Stil bekannt der sie in der Form ausführt.Goju-Ryu kommt dem wohl am nächsten.)
Wenn haben diese aber ihren Ursprung im Koushou und net umgekehrt! ;)
Gruß
Alef
Ich dachte immer die Kettenfausstösse hätte die Entensteiß aus dem All mitgebracht:D
Es gibt im authentischen Ving Tsun keine Kettenfauststösse.
davidaeb
03-06-2003, 14:30
wir im shorinjiryu kenkokan karate do halten die faust genauso senkrecht wie im wing tsun (ich hab mich mal mit einem wing tsunler über die waagrechten fauststösse genervt *g*).
in einem kata von unserem stil gibt es eine sehr schöne stelle, bei der eine enorm schnelle faustkombination (nur gerade fauststösse) vorkommt. ich denke, dies ist vergleichbar. hab allerdings noch nie in wt-kettenfauststoss gesehen, denke aber, dass es in etwa das ist ;)
mfg
martin.schloeter
03-06-2003, 18:30
Original geschrieben von WSLVT
Es gibt im authentischen Ving Tsun keine Kettenfauststösse.
@WSLVT
Hi,
werd' doch mal ein bißchen informativer!
Kettentechniken zur Informationsüberflutung des Gegners sind leidlich universelles Konzept vieler Stile, wenn auch nicht unbedingt die WT-KFS.
Bin mir aber leidlich sicher, dass alle Wing Chun Linien Kettentechniken im allgemeine pflegen.
Was ist dieses deiner Meinung nach authentische Ving Tsun, was keine Kettentechniken kennt?
Ciao
Martin
martin.schloeter
03-06-2003, 18:33
Original geschrieben von davidaeb
wir im shorinjiryu kenkokan karate do halten die faust genauso senkrecht wie im wing tsun (ich hab mich mal mit einem wing tsunler über die waagrechten fauststösse genervt *g*).
in einem kata von unserem stil gibt es eine sehr schöne stelle, bei der eine enorm schnelle faustkombination (nur gerade fauststösse) vorkommt. ich denke, dies ist vergleichbar. hab allerdings noch nie in wt-kettenfauststoss gesehen, denke aber, dass es in etwa das ist ;)
mfg
Hi,
wird vermutlich sehr ähnlich sein. Besonderheit der WT-KFS ist halt, dass die etwas kreuzen - hintere Faust kommt nach vorne und schießt über den vorderen drüber, die dabei etwas absinkt - und der Ellbogen am Ende des Fauststoß etwas abgesenkt wird (kein "stehenlassen"), bevor zurückgezogen wird.
Ciao
Martin
Auch in den nördlichen Kung Fu Stilen gibt es Kettentechniken....
z.B. Shaolin Fang Zi Quan
Kettenfauststöße zur Informationsüberflutung des Gegners im Sinne der WT-KFS gibt es im VT tatsächlich nicht.
Klar gibt es Technik und entsprechende, situationsabhängige
Folgetechniken. Aber eben nicht wildes 'Rumgefuchtel' mit der
Hoffnung, daß dem Gegner entweder schwindelig wird oder vorher nach dem Regentropfenprinzip ein paar Treffer gelandet
werden.
Zu leicht zu durchschauen, da zu früh, zu festgelegt und nicht
entsprechend des gegnerischen Agierens.
esco1203
04-06-2003, 15:05
kfs kommt aus china. wenn am tisch die fliegen surrten haben die menschen die fliegen mit epileptischen kettenfuchteln der hände so verwirrt, das die fliegen vor angst weggeflogen sind.
auch fliegen haben mitleid mit epileptikern, wurde dadurch klar.
und solchen leuten setzt man sich nicht aufs essen.
ohne gewähr
Ich bin zwar noch blutiger Anfänger in Sachen KK...
...aber ist es nicht so, daß im WT am Ende der Cham Kiu Kettenfauststöße vorkommen? :confused:
Außerdem dienen KFS nicht dazu um vor dem Gegner wild oder epileptisch um sich zu fuchteln, sondern wenn man einmal die gegnerische Deckung durchbrochen hat (der Weg frei ist) ihm durch KFS keine Chance gibt, einen Gegenangriff zu starten und um ihn schließlich kampfunfähig zu machen.
Oder liege ich hiermit vollig falsch?
derhenne
16-06-2003, 15:36
@ Fred: meiner bescheidenen Meinung nach liegst du sehr richtig, aber ich mache auch kein WT, die sehen das wohl etwas anders.......
Ma Shao-De
16-06-2003, 15:46
hi folks,
KFS, sind bereits im satz 8 der SNT vorhanden, je nach derrivat... bei uns jedenfalls....
und bitte wo in der Xun Jiao (CK) sind KFS zu finden?
bei allen derrivaten wurde der KFS je nach gutdünken des jeweiligen meisters irgendwo eingebaut, nichts einheitliches also... KFS als technik zum üben findet man aber bei allen.
da KFS sehr effizient sein können und entsprechend auch gefährlich sind tauchen sie in verschiedenster form und in vielen stilen wieder auf.
wie sie charakteristisch im wing chun auftauchen habe ich die KFS bislang noch bei keinem stil gesehen.
immer war die technik anderst ausgeführt.
für mich ist deshalb der KFS mit ellenbogen nach unten und aufgestellter faust sehr wing chun typisch...
naja das waren my five cents...
irgendjemand
16-06-2003, 16:21
Für was eine Frequenz (FS/sek) sind KFS eigentlich ausgelegt ?
Als ich das noch gemacht hatte kamen am Ende der CK eigentlich
keine KFS sondern Kettenfingerstiche oder sowas... naja, war ja
auch VC un nich WT.
the duke
16-06-2003, 18:08
@derhenne
nö, bin WT`ler und sehe das genauso!
Au scheiße, jetzzt habe ich mich geoutet !!!:biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:
@Ma_Shao_De
nix meht hinzuzufügen:klatsch:
Gruß The DUKE
Es gibt natürlich Senkrecht fäuste in so gut wie allen Karatestilarten, in Tai Chi Chuan, in Shaolin Chuan etc. Bedeutet lange nicht, dass es Kettenfauststöße sind.
Es gibt aber sogar in Shotokan und verwandten Karatestilarten tatsächlich Ketten-Fingerstöße nach dem gleichen Prinzip wie die Wing Chun üblichen Kettenfauststöße. Jedoch nur in den Katas auf ganz hohem Level, und es gibt wenig Karate-Leute, die wirklich was Praktisches damit anfangen können.
Aber es gibt die.
Dass die von Karate ins Gung Fu geflossen sind, halte ich für absoluten Unsinn.
Beim WT gibt es, wie bereits gesagt, in der SNT im letzten Satz KFS, sowie einen im 2. Satz in der CK (könnte von Schule zu Schule etwas variieren) und im letzten Satz der CK.
Ich habe mich früher mit Judo, Kickboxen und Jiu Jitsu beschäftigt, bin aber das erste mal im WT über die senkrechte Faust gestolpert. Mein Schwager hat 11 Jahre Shotokan Karate gemacht, kann mich aber nie erinnern mal eine senkrechte Faust gesehen zu haben.
Ob das Ding jetzt gut aussieht oder nicht ist mir einerlei. Ich habe den starken Eindruck das die KFS verdammt schwer zu beantworten sind. Da ist nix mehr mit blocken...
Ich habe mal gelesen, das gute KFStößler ;) bis zu 11 Stk./Sek. von den Dingern abschiessen, wobei natürlich nicht hinter jedem ein kleiner Schritt ist um das Körpergewicht dahinter zu bekommen. Aber wie ich das mal gesehen habe bei einer Sequenz von, ich glaube, 12 oder 13 in 2 Sek. hat dieser Sifu bei jedem 3 oder 4 einen kleinen Angriffschritt gemacht um sein Körpergewicht hinter den Schlag zu legen und den anderen vor sich herzutreiben.
Ich halte sie für eine gute Antwort auf viele Angriffe um einen Gegner zu überrumpeln und um schon schnell und früh hart zu treffen. Gerade bei den Stilen die nicht viel oder gar nichts davon halten ihre Denkzentrale hinten in Sicherheit zu halten, kann man gut die Stirn, Nase und Kinn bearbeiten.
Gruß,
MikeJJ
würde mich eigentlich dem MikeJJ anschliessen - jedoch kommt mir immer vor das jeder meint, dass wir im WT Training nur KFS als einzigen Angriff üben - was bei uns eigentlich nicht so ist - hin und wieder wird mal gekettet - aber sonst mach ma schon was anderes auch noch....
ach Ja und bei uns is am Ende von der CK eine KFS, wobei der 2te unter dem ersten druch geht... nur so weils grad passt...
so long
June
Original geschrieben von june666
ach Ja und bei uns is am Ende von der CK eine KFS, wobei der 2te unter dem ersten druch geht... nur so weils grad passt...
June
Ich habe mir mit Absicht verkniffen, zu erwähnen das der 2. kfs im 8 Satz der CK unten durch geht. Wollte mir ersparen zu erklären warum das so ist. Aber naja...
Eine Anwendung z.B.: stell dir vor du hast mit jemanden diagonal einen Arm gekreuzt (Beide Fausstoß). Jetzt ist der weg für einen 2. Kfs mit dem anderen Arm häufig blockiert, (weil viele den Fehler begehen,übrigens ich auch gerne, mit dem Arm zu hoch zu schieben "shooting aeroplanes"-Zitat Emin :) ) weil der 2. KFS ja gekreuzt über den ersten gehen soll. Dieser Weg ist nun zu, deswegen kreuzt man von unten die erste Faust und hat auch den Weg frei da der zu hohe oder schon gestreckte 1 KFS nicht mehr die Zentrallinie besetzt hält. Hast du einen schönen Winkel im Arm dann geht der 2. KSF auch an deinem Unterarm entlang an dir vorbei.
Hoffe dieses Beispiel ist einigermassen verständlich erklärt und hat nicht mehr verwirrt als aufgeklärt.(Deswegen haben ich den unten drunter durch nicht erwähnt)
Frag mal deinen Sihing oder Sifu nach der dazugehörigen Anwendung.
Soweit ich bis jetzt das WT kennengelernt habe gibt es keine überflüssige Bewegung "einfach so", die mir mein Sihing nicht ausfürhlich hätte erklären können, was auch einer der Gründe ist warum ich von dem System (bis jetzt) begeistert bin.
Gruß,
MikeJJ
irgendjemand
17-06-2003, 17:03
Ich habe mal gelesen, das gute KFStößler bis zu 11 Stk./Sek. von den Dingern abschiessen Nicht mehr ? 11-12 schaffe ja sogar ich schon... Wie geil :D
als uns wurde immer beigebracht die Kettenfauststöße in kurzen Einheiten durchzuziehen zB 3 x 10 um den Rhytmus ändern zu können und um sich der Lage erneut anzupassen
Rotkäppchen
20-06-2003, 17:00
ich denke, würde man mal sämtliche diskussionen über kfs mal zusammenstellen, würde man einige server damit abfüllen können;
möglichwerweise kann man die diskussion darüber abkürzen, indem man auf das dahinterliegende prinzip schaut und von der konkreten technik mal abstrahiert
eigenart: kfs können als serie schnell hintereinander geschlagener geraden mit wenig oder kaum körpereinsatz gelten; warum kein körpereinsatz? nun, er würde die frequenz heruntersetzen...
so betrachtet, habe ich sie schon chuk norris (semi-contact-karate) der stefan leko (thai-kick-boxen) trainieren sehen, das mal als beispiel
ich denke, diese spezielle eigenart resultiert daraus, dass beim ma mit händen und füßen einfach zu wenig zeit & sicherheit ist, mit komplexen box-kombis aus dem westl. boxen zu arbeiten, da man gefahlr läuft mit kicks gekontert zu werden
a propos "klassische kfs"? hat bruce lee (der hat doch authentisches wingchun gemacht?!) nicht seinerzeit gegen wong man jack damit gekämpft... und war nachher sehr frustriert, weil sie nicht richtig gefunzt haben?
also klassische kfs: wer´s braucht...
thx
derhenne
20-06-2003, 19:26
lieber ein gezielter Wirkungstreffer, als zehn mal die Luft bewegt.
Meiner Meinung nach leidet unter einer hohen Frequenz die Wirksamkeit der Treffer. Und falls es tatsächlich Menschen gibt, die 11 Stück die Sekunde abfeuern, so glaube ich kommt davon nicht viel an.
Hi!!
Es gibt für diesen Zweck meines wissens ein Trainingsgerät.
Es ist ein Punchtrainer, der sowohl die Schlaggeschwindigkeit (Anzahl der FST pro gewählte Zeit) als auch die Schlagkraft misst.
Daran kann man testen, ob es sich bei den 11 Stück wirklich um Fauststöße handelt oder nur um Streicheleinheiten ;)
Grüße
Ma Shao-De
21-06-2003, 20:04
hi folks,
so ein punchtrainer würde mich sehr interessieren mal zu sehen..
seeya
:-)
Rotkäppchen
21-06-2003, 20:41
meine, einen bei den jkd leuten (tim tackett) im jkd-buch von chris kent (jkd the textbook) gesehen zu haben
thx
@Ma_Shao_De
In der Schule, in der ich trainiere, gibt es so einen Punchtrainer.
Gehe auf www.ewto.at, "Alle Schulen in Ihrer Nähe" rechts oben, "1060 Wien (Zentrale/Akademie)" links oben, Fotogalerie in der Mitte oben. Dort findest Du ihn auf dem 4. Foto von oben.
Bei dem Dreieck unten ist die Schlagfläche und oben hat man eine Anzeige für die Schlagkraft, die Anzahl der Schläge und die Zeit, die startet wenn man das erste mal draufschlägt.
Grüsse
Fred
Ich hab gehört, daß man sowas über Frank Ringeisen (WT-Sifu)
beziehen kann.
Grüße
St. Nikolaus
23-06-2003, 14:41
Ist nicht wert das Ding zu kaufen. Hab selbst einen in meiner Schule, ist aber öfter defekt als daß er funktioniert.
Unsere Erfahrungen: 11 bis 12 Schläge pro Sekunde sind drin. Mit etwas Glück auch schon mal 13.
St. Nikolaus
Ma Shao-De
24-06-2003, 09:02
@Fred
danke für den hinweise.... erstmal ihr habt eine wunderschöne schule !
das ding sieht ja nach fas gar nix aus :) naja...
hat jemand in der schweiz so n'ding? möchte so eins mal "live" sehen.
und btw.. in welcher preislage befindet sich so ein teil?
seeya
WT-Fighter
06-07-2003, 02:18
Lo man Kan sagt , daß über 5 Schläge pro Sekunde Unsinn wären.
Wenn jemand 11 Schläge in der Sekunde anfeuert , sind das keine wirklichen Treffer.
Haltet ihr die Kettenfauststöße eigentlich für effektiv? Ich bin da etwas skeptisch.
Original geschrieben von WT-Fighter
Haltet ihr die Kettenfauststöße eigentlich für effektiv? Ich bin da etwas skeptisch.
Wann ist ein Maschinengewehr effektiv?
Wenn es trifft? Oder wann?
Wie definierst du effektiv?
Also wenn man die nötige Kraft dahintersetzen kann, daß sie vielleicht auch auf der Deckung Wirkung zeigen, sind sie effektiv.
Aber auch, wenn sie einfach nur wahnsinnig schnell sind, können
sie effektiv sind, wenn sich dein Gegner in der seiner Deckung verkriecht. Das tut er vielleicht nicht lange, wenn du keine Power
in deinen Schlägen hast, aber die Zeit könntest du für einen Tritt
in empfindlichere Regionen nutzen und schon wären die Schläge
wieder effektiv.
Ich muß mich schon sehr wundern:
Da wird darüber geredet, was für ein effektiver Kampfstil *ing*un
ist und das man nichts macht, was nicht der Effektivität im regellosen Kampf dient. Und dann kommt bei dem tollen Training nur eine Schlagkraft raus, bei der ich 7,8,9,10 und mehr Schläge brauche, um den anderen ins Wanken zu bringen?!(hoffentlich bleibt Angreifer lang genug an der richtigen Stelle stehen) Oder wozu soll dieses 'Luftwirbeln' dasein?
Quantität statt Qualität. Oder ist es gar die Hoffnung: Hoffentlich kommt irgendwas durch und an?!
Gruß
Michael
@MK
was macht ihr den im Training immer einen KFS und dann abwarten ob der andere umfällt und wenn nicht nochmal einen hinterher?
Mein Sihing würde mich mit 1-2 KFS, welche ins Ziel gehen, schon Richtung Hosenboden schicken (er ist sehr schnell und versteht viel Kraft auf das "Opfer" zu übertragen) doch bevor ich unten angekommen wäre hätte ich bestimmt noch 4-5 ins Gesicht bekommen.
Ich halte KFS für sehr effektiv. Selbst der Anfänger kann imho mit KFS die Sorte KKünstler die nach dem Schema immer einen Block dann einen Angriff, ein Block ein Angriff, etc. vorgehen, schon mit einer Vielzahl KFS in böse Schwulitäten bringen, ist der andere sehr gut kann er vielleicht 2-3 blocken, kommt aber nicht zum Angriff, da die anderen KFS aufgrund der Geschwindigkeit ihr Ziel finden. Information overflow sozusagen. Aber es leidig hier zu sowas Stellung zu beziehen, da es immer einen anderen gibt der es anderes sieht oder WT generell runterputzen will.
Mit Ausnahme der WC Stile, die sich vor oder paralell zu WT aus China von anderen YM Schülern entwickelt haben kommen doch soweit ich weiß all die Herrschaften, die außer Leung Ting& Kernspecht WT anbieten alle ursprünglich aus deren Verband. Die sind nicht nach 4 Wochen oder 1 Jahr ausgestiegen, weil WT ja nur Käse ist sondern haben jahrelang (teilweise Jahrzente lang) die WT Fahne hochgehalten, bis sie aus irgendwelchen Querrellen oder persönlichen Gründen ausgestiegen sind. Egal ob sie jetzt Phillip, Salih, Biröl, Jimmy, Emin, Sergio, Martin, Tassos oder wie auch immer heissen mögen (hoffe habe keinen vergessen oder zu Unrecht aufgezählt;man möge mir verzeihen :) ). Es kommt sicher der Punkt an dem man meint alles oder genug zu können um eigene Wege zu gehen (kann man ja ab Sifu-Grad sowieso) und selbst was auf die Beine zu stellen. Dafür gehört allen Respekt gezollt aber ich glaube nicht das alle das was sie im WT gelernt haben von heute auf morgen über Bord werfen, weil sie erkannt haben, das alles ja so schlecht ist. Dann hätten sie ja wohl Karate, Judo, Ju Jitso oder was auch immer für Schulen aufgemacht und würden nicht versuchen den Leuten WT(VT,VC,EtC...) beizubringen. Glaube kaum das es da sooooo riesige Unterschiede geben kann. Keiner von denen wird z.B. das Gewicht vom hinteren auf´s vordere Bein verlegt haben, oder täusche ich mich da? Bei anderen sieht der eine oder andere Formensatz vielleicht anders aus, der Bong Sau hier ist flacher, der nächste steiler, es wird mehr Gewichtung auf die kämpferische Seite gelegt oder die Programme werden neu zusammengestzt (der eine lehrt z.B. früher Anti Boden Geschichten, etc...)
Ist eigentlich sehr schade, das wir alle ähnliche Stile machen und nicht friedlich koexistieren können. Ist das Neid oder Angst die anderen könnten besser sein, mehr wissen, kämpferischer trainiert werden, etc.. oder sind wir alle so von uns überzeugt, das man neber seinem (KK)Gott keine anderen haben soll(will)???
Mir macht mein Training sauviel Spaß und das gleiche Wünsche ich auch allen anderen, egal ob sie einen anderen Stil machen oder nicht. Ich wünsche unserer Lieblingskampfkunst noch viel Erfolg und gute Verbreitung, egal wie man sie nun buchstabiert und welche Farbe unsere T-Shirts haben.
Das aufeinander rumgehacke bringt doch eh nix.
Jeder der sich nicht sicher ist, wie gut oder nicht gut die eine oder andere KK ist sollte nicht in Foren rumstöbern sondern in eine Schule seiner Wahl marschieren, dem Trainer sagen was Sache ist und sich die Unterschiede erklären und zeigen lassen. Ist er zufrieden damit und der Atmosphäre, sowie dem Trainer, kann er wechseln oder Cross trainieren alle anderen sollen wieder zu ihrer KK zurückkehren. Eine Lästergrundlage wäre das für mich bestimmt nicht.
Sorry wg des langen Posts aber es läuft immer wieder auf´s gleiche hinaus...da stellt einer eine allgemeine Frage und sobald jemand aus einem anderen *ing **un Stil antwortet wird der Stil auseinander genommen. Kein Stil ist wohl krebserregend, also warum immer mit nem Finger draufzeigen und "eh Mist" und "geh da bloss nicht hin" Geschwätz anfangen.
Gruß,
MikeJJ
@Mike JJ:
Also zuallererst verwehre ich mich entschiedenst, auch wenn mein
Lehrer Philipp bei Herrn Kernspecht angefangen hat, ihn mit den vor Dir genannten Leuten in einen Topf zu schmeißen. Zwischen diesen Leuten und Philipp liegen Welten. Was diese Leute praktizieren, ist im Wesentlichen doch noch das WT der EWTO, auch wenn diese Leute es jetzt anders nennen. Auch die
kommerzielle Vermarktung des ganzen entspricht im Prinzip weiterhin denen der EWTO. Praxis gleich, Unterrichtsaufbau gleich, Gedanken wohl auch im Wesentlichen unverändert, nur das es jetzt noch mehr Oberfürsten gibt.
Philipps Werdegang und Anliegen sieht da doch etwas anders aus. Das wird wohl selbst von Leuten wie Herrn Kernspecht oder
anderen führenden *ing*un-was-weiß-ich-für-Stilen-Führern nicht geleugnet.
Und noch eins: Philipp ist wohl wirklich der letzte, der irgendwelchen Personenkult, Verehrung, Anbetung will und
schätzt wohl auch mehr Leute, die verstehen und ihre
eigene Persönlichkeit haben und nicht ja-und-Amen-sagende-Leichtgläubige.
Schüler, die so lernen, werden schwer zu 'Gott-hörigen'-Konformisten.
Respekt für andere Stile und andere Leute ist normal und korrekt,
allerdings frage ich mich, warum manche Leute so empfindlich auf
z.B. physikalisch Logisches reagieren? Überdenken des Gelehrtbekommenen unerwünscht?
Noch eins zu den Unterschieden zwischen den Stilen, denn aufgrund Deiner Ausführungen muß ich annehmen, daß Du noch nie Wong S L-Ving Tsun gesehen hast:
Sieht auch vielleicht manches äußerlich ähnlich aus, sind doch die Strukturen und Ideen, die dahinter stecken, völligst andere.
Und noch was zuletzt:
Ich und ich vermute die anderen des von mir praktizierten Stils
machen das ähnlich, sagen zu jedem, der neu zu uns kommt, daß er sich ruhig erst noch andere Sachen ansehen solle. Denn das , was man machen will, muß zu einem passen. Jedem seines.
Gruß
Michael
PS: 2-3 Aktionen/Schläge reichen, vorausgesetzt, sie sind gut.
Dann ist der andere sowieso nicht mehr da. Alles nur Show.
Informations-overflow:
Der einzige, der 'overflowed' wird, bist Du selbst, da Du nicht mehr in der Lage sein wirst, entsprechend dem sich Ergebenden zu agieren-bist zu sehr mit Deinem eigenem Schnellschlagen beschäftigt. Weißt Du nicht, daß der andere einfach weggehen kann, dann stehst Du da mit Deinen Dingern?!
Original geschrieben von MikeJJ
@MK
Es kommt sicher der Punkt an dem man meint alles oder genug zu können um eigene Wege zu gehen (kann man ja ab Sifu-Grad sowieso) und selbst was auf die Beine zu stellen. Dafür gehört allen Respekt gezollt aber ich glaube nicht das alle das was sie im WT gelernt haben von heute auf morgen über Bord werfen, weil sie erkannt haben, das alles ja so schlecht ist. Dann hätten sie ja wohl Karate, Judo, Ju Jitso oder was auch immer für Schulen aufgemacht und würden nicht versuchen den Leuten WT(VT,VC,EtC...) beizubringen. Glaube kaum das es da sooooo riesige Unterschiede geben kann. Gruß,
MikeJJ
Glaubs ruhig, denn so ist es.
Grüße, Samtex
@ MK
Danke für die Antwort. Kommt ja doch noch ein wenig Schwung in den angestaubten Thread :)
Du hast schon ganz richtig vermutet. Leider entzieht sich das VT von Philipp Bayer meiner näheren Kenntnis. Ich wollte nur ganz oberflächlich alle mal in einen Topf werfen ohne genauer auf den einzelnen einzugehen. Die einzige Schnittmenge, die ich bei "Topf auf und rein" im Auge hatte, war die Tatsache, das sie alle mal bei der EWTO gelernt haben. Über die Tatsache, das PB vom WT zum WSL VT gewechselt hat, was ja ein anderer YM Schüler mit etwas anderer Stil-Auslegung (im Gegensatz zu WT) ist, war mir nicht bewußt. Deswegen macht er logischerweise kein "Ursprungs-WT" mit neuem Namen und anderer Fahne, wie ich den anderen überspitzt gesagt "vorgeworfen" habe. Die Sache mit dem Personenkult, die du ansprichst, ist sicher richtig, wobei man, zum Glück, von niemanden dazu gezwungen wird. Vorm Training sich vor seinem Sihing als Begrüßung leicht verbeugen, der das selbe mit uns macht, ist völlig ok. Gegenseitiger Respekt gehört dazu. Macht ihr ja sicherlich auch. Es wird bei uns niemand dazu gezwungen Kernspecht-Fan Artikel zu kaufen. Trainingskleidung ja, aber das war´s auch schon. Das muss sich jeder einzelene wohl selbst fragen ob er Personenkult betreibt oder nicht. Wenn ich frage ob man sich ein KK oder LT Seminar antun kann, bekomme ich zu Antwort:"Geh da ruhig hin der / die ist / sind gut!", aber nicht das es meine Pflicht wäre oder das es Götter in schwarz/gelb sind. Es macht auch niemand erfürchtig einen Kniefall wenn man einen der Großmeister namentlich erwähnt.
Ich denke das liegt an der einzelnen Schule selbst wie stark oder nicht Personenkult betrieben wird. Ich klatsche nicht begeistert Beifall, wenn jemand mir eine Technik zeigt. Flöge dem anderem der Kopf weg, hmmm... dann würde ich drüber nachdenken ;)
Ich sehe die Dinge schon kritisch. Ich denke nicht das die Technik X gut ist und funktioniert, weil Si-Fu Y es gesagt hat. Ich erlebe es am eigenen Leib und habe auch schon andere KK betrieben um eine Vergleichsmöglichkeit zu haben.
Wäre interessant wenn du, MK, oder Samtex mir etwas zu den Unterschieden VT - WT sagen könntet. Ich erweitere gerne meinen Horizont, vor allem aus erster Hand.
Ist nur schade das ihr nicht genauer auf das Thema KFS eingegangen seid. Die werden bei euch doch auch praktiziert?
Klar ist natürlich auch, wenn z.B. ein Schwinger, selbst von einem total Besoffenen, sein Ziel ungebremst trifft, das bei Otto-Normal Verbraucher der Strom ausfällt. Ich habe das mit den KFS so verstanden: ist der Gegner in meiner Reichweite gehe ich mit KFS vor, zieht er sich zurück....ihr wißt was ich meine! Dafür haben wir ja das Gewicht hinten um ohne Balanceprobleme, bzw Gewichtsverlagerungsverzögerung (geiles Wort!) hinter dem anderen her zu machen. Macht er nen großen Satz weg von mir, kommt ein passing step und auf dem 2. step, wenn ich wieder dran bin - KFS oder was sich sonst so aus dem Druck heraus ergibt.
Ich will mich nicht wieder auf technisch dünnes Eis begeben, weil ich WSL VT nicht gut genug kenne, aber habt ihr nicht eine andere Gewichtsverteilung zw. den Beinen (40/60 oder so?) ?
kurz noch zum Thema information overflow. Ist wie bei einem unerfahrenen Autofahrneuling. Er ist so mit sich, den vielen Knöpfen, Schaltern und Hebeln beschäftigt, das der Blick für die Strasse etwas getrübt ist, soll heissen wenn jemand am Anfang mit KF-Bewegungen hinter einem anderen "herrudert" hat er sicher nicht den vollen Blick und das Timing um sich nicht selbst vom Geschehen abzulenken. Aber wir trainieren alle um besser zu werden. Mit mehr Erfahrung steigt natürlich auch die Übersicht.
Ich habe ganz früher Judo betrieben und habe als ich Ju Jitsu gemacht habe mit Judokas aus unserem Verein "cross" trainiert. Die haben auch bei einer schnellen Serie von Schlägen erstmal verdutzt geschaut, wie sie wieder an mich ran kommen können. Im Kickboxen habe ich gelernt bei einem agressiv vorgehenden Gegner meinen, recht weit vorne plazierten Kopf, hinter der Deckung zu verstecken und aus der Deckung heraus mehr oder weniger blind zu kontern. Mein Kickboxtrainer hat vorher sehr viele Jahre Karate gemacht und deswegen kenne ich auch die traditionelle Art des Blocken-Kontern Spiels, wobei ich damals gegen einen, selbst gewichtsmäßig unterlegenen *ing *un´ler alt ausgesehen hätte. Wahrscheinlich hätte ich versucht die Sache auf den Boden zu bekommen um meinen, etwaig vorhandenen, Gewichtsvorteil und meine beschränkte Grappling Erfahrung mit in die Waagschale zu werfen. Ich glaube das würde ich heute instinktiv noch genauso machen, bevor ich mich stehend K.O. schlagen lasse. Wenn der Kampf nicht blitzschnell durch ein paar knackige Dinger entschieden ist, steigen die Chancen imho das die Sache auf den Boden geht.
Ich komme jedenfalls ganz gut mit WT aus, habe viele gute Sihing´s und finde das Konzept hinter der Sache faszinierend und klasse. Früher war mir oft mein, beim kämpfen, viel zu aktiver Kopf im Weg und hat mich nicht instinktiv genug agieren lassen, wovon ich jetzt allmählich wegkomme.
Damit sich keiner auf den Schlips getreten fühlt, gegen einen sehr guten, ordentlich trainierten Judoka, Karateka, Kickboxer, etc... kann man SELBST ;) mit *ing *un verlieren. Kommt immer auf die Situation an und außerdem sind wir alle nur Menschen und irgendwelche totbringenden Geheimtechniken kenne ich (noch) nicht.
Gruß,
MikeJJ
Ma Shao-De
08-07-2003, 09:32
hi folks,
@MK 100% agree..
@MikeJJ
auch bei uns wird keinerlei personenkult "gepflegt"...
unser wing chun das seine ursprünglichen wurzeln bei Shifu Lu Wen Jin (Lo Man Kam) hat sieht auch sehr ähnlich aus wie WT ist aber in den details und ideen schon sehr anderst...
z.b. unsere gewichtsverteilung im vorwärtsstand ist schulmässig 70/30 und vieles mehr.. die trainingskonzepte unterscheiden sich enorm.
meiner erfahrung nach sind viele wing chun derrivate die nicht von WT abstammen viel weicher und keineswegs weniger kampforientiert.
alle meiner zhi shou (chi sao) und sparring erfahrungen mit wt leuten haben mir gezeigt das im wt andere konzepte verfolgt werden als im wing chun... ich werde das nicht werten lediglich feststellen.
nun noch meine five cents zum "overflow".... wer eine salve von 10 KFS losbrettert schaltet damit automatisch das "ting li" (feel the power) aus, in gewissen situationen kann das hilfreich sein jedoch in den meisten ist das gefährlich. man sollte daher die effizienz von kfs nicht überbewerten und besser auch noch anderes können :)
seeya
Ma Shao-De
28-07-2003, 13:07
@WT-Fighter
"""""""""""""""
Lo man Kan sagt , daß über 5 Schläge pro Sekunde Unsinn wären.
Wenn jemand 11 Schläge in der Sekunde anfeuert , sind das keine wirklichen Treffer.
"""""""""""""""""
wann hat Lo Man Kam das gesagt ? :)
ob 5 oder 3 oder 8 eine kleine salve von KFS im richtigen moment sind sicherlich gut aber sich allzuoft auf KFS zu verlassen und dies auch noch vorsätzlich einsetzen wollen ist zweifelhaft.
Lo Man Kam sagte immer das durch das abfeuern von KFS das "feeling" ausgeschaltet wird und somit nur noch ein programm abläuft was mit kontrolle nix mehr zu tun hat. deshalb kann es auch gefährlich sein KFS einzusetzen, aber imi richtigen moment resp. in der richtigen situation ... genial...
seeya
BTW: Wer bitte macht in einem Kampf Kettenfauststöße OHNE Körpereinsatz????
Ein Sc hritt ist auch ein Körpereinsatz...
Ma Shao-De
28-07-2003, 13:44
@wt-cmw
nun schritt oder nicht schritt.... das hat mit rooted oder un-rooted punches zu tun...
kFS sind un-rooted und teilweise unliked punches... also "ohne" körpereinsatz... geht auch gar nicht wenn du so schnell kfs abfeuerst..
einzelne punches mit eventuell einer 45grad wendung sind zwar langsamer können aber gerooted abgefeuert werden d.h. wesentlich mehr power...
seeya
Also, wenn ich Kfst mit Schritt mache, schiben da 93 Kg hinterher...
Ich hoffe, das reicht an Körper, um als Einsatz zu gelten...:D
Die Bewegungsenergie des Körpers, der "Abdruck" mit dem hinterem bein...alles das fließt dann in die Kfst.
Dat rummst schon ordentlich!
Und langsamer werden sie durch einen Vorwärtsschritt doch auch nicht.
Ma Shao-De
29-07-2003, 10:55
@wt-cmw
da bin ich nur begrenzt einverstanden...
willst du mir erklären wie du ein kfs mit 5-12 schlägen p/sekunde mit vollem körpereinsatz abfeuern willst..
bei 93kg dürfte das als drolliges geschüttel aussehen...
vermutlich legst du rooted punch in den ersten der salve aber der rest geht un-rooted und meist sogar un-linked vom stapel...
das deine punches mit 93kg härter einschlagen das ist klar aber nicht wegen der technik sondern wegen dem körpergewicht das durch das gesetz der trägheit von masse für dich von vorteil ist..
bei einem korrekt ausgeführten kfs ist es eben auch möglich eine grosse anzahl schläge mit weniger punch aber auf die möglichst gleiche stelle los zu donnern... punktfeuer theorie. ebenfalls findet eine reizüberflutung des gegners statt die zu technischem fehlverhalten provozieren soll.
vermutlich müsste dieses thema mal persönlich diskutiert und praktiziert werden damit kler wird was wir beide meinen und wo wir vermutlich lediglich aneinander vorbei reden :)
seeya
Valentino
29-07-2003, 14:02
Hallo Zusammen,
beim KFS geht es meiner Meinung nach nicht um die Schläge pro sekunde sondern mal wieder (wie so oft im WC) um das Prinzip oder der Idee die dahinter steckt.
Es ist in der Realität eher unwahrscheinlich mehr als 2 oder 3 Fauststöße auf ein bewegliches Ziel abschießen zu können.
In einem Interview beantwortete WSL folgende Frage:
What is the idea of the Chain punches in Wing Chun?
In Wing Chun if you throw two fast punches to someone's head they'll be knocked out. The first punch causes the brain to go to one side of the skull. If a quick second hit comes, the person is knocked out. If you withdraw the hand to give the second punch, then the brain can recover (will have more time to recover), but if you don't give this time then a knockout results.
hier die Quelle des Textes !!! (http://www.wingchun.org/text/misc/wongsl.html)
Ich persönlich glaube das diese "100fach-KFS" eine Fehlinterpretation der oben beschriebenen Chain punches sind.
But this is only my opinion :)
Ciao
MD
Ma Shao-De
29-07-2003, 14:09
@MisterDevil
ja ja ich behaupte gar nicht das gegenteil, hast vollkommen recht....
mehr als 2-3 kfs.. in der realität...
es gibt aber derrivate (dazu gehören wir nicht) die predigen man soll hämmern was das zeug hält... also 10 punches per second...
andere machen das nur als übung/training wie z.b. bei uns....
nun ob 2-3 oder 10 schläge, vom prinzip der schlagtechnik her, ist IMO kein unterschied.
also wir debatierten über das technische prinzip und du über die intention resp. das ziel der kfs.. was soll erreicht werden.. also eine frage des strategischen konzeptes... i agree 100% !
seeya
;)
Und wieder: Quantität vor Qualität. Absolut unwahrscheinlich, daß
der einzelne Schlag noch irgendwie effektiv ist, wenn man nur damit beschäftigt ist, irgendeine 'Kette' mit möglichst vielen Schlägen hinzukriegen.
Gruß
Michael
Wenn ich sage, 10 Kfst pro Sekunde, dann heisst das nicht, dass ich 10 machen will.
Sondern dass ich nur 0,2 sec. brauche, um 2 mal zu treffen.
Was soll das denn? Stehst du mit der Stoppuhr am Sandsack, Wandschlagpolster oder im sparring am Rande und mißt die Zeit?
Wahnsinn, absoluter Wahnsinn.:gewicht:
Gruß
Michael
Ich zähle...2 Tage Kfst, verteilt an 48, verteilt an 60, verteilt an 60 = Kfst pro Sekunde.
Ist doch ganz einfach. :D
Ma Shao-De
29-07-2003, 15:50
@mk
deine äusserungen kann ich nur wie folgt interpretieren...
a) du findest kfs scheisse reps. unbrauchbar
b) nicht effizien aber vielleicht gut in der theorie
oder
c) wir reden aneinander vorbei..... missverständnisse
nun? was ist es... ;)
seeya
Ich würde mal sagen anderes Verständnis der Kettenfauststöße,
bzw. des Begriffs 'Kette' oder 'Serie', in Bezug auf Training und Anwendung.
Gruß
Michael
PS@wt-cmw:
'Tschuldigung, Mathe hatte ich immer Samstags morgens, die ersten beiden Stunden. Da ich da oft verkatert war,
sind da bei mir ein paar Lücken........:beer: :cool:
Igel-eye-Elijan
30-07-2003, 14:39
Wo ist denn bitteschön die Stoßrichtung der Diskussion bei KFS?
Kann ja gar nicht sein.
:narf:
Jun Fan JKD Ahrweiler
09-08-2003, 12:22
Hi Lino,
welche Kata hat denn Kettenfingerstiche im Shotokan?
Sebastian
09-08-2003, 12:35
Wenn du wie dein Trainer in seinem Buch Nukite auf Fingerstich abstrahierst....dann viele ;)
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