Prüfungsvideos online stellen? [Archiv]

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Yabu_Kentsu

18-07-2008, 18:57

Vegeto

18-07-2008, 19:21

Davon halte ich nichts. Begründung:

Dann kommen irgendwelche Kritiker mit schlechter Gesinnung und nutzen die Videos als Munition gegen Prüfer, bestimmte Prüflinge oder Verband. Je nachdem wer ihre Zielscheibe ist.

unproVoked

18-07-2008, 19:22

Habe das gerade gefunden. YouTube - 2.Kyu Prüfung Kumite (http://de.youtube.com/watch?v=DxiY_cvBeIc)

Abgesehen davon, dass Shotokan wohl auch wegen solcher Videos hier einen schlechten Ruf hat. :rolleyes:
Was haltet ihr denn allgemein davon, Videos von euren Prüfungen ins Internet zu stellen?

puh, die zwei sind echt n trauerspiel :(

allgemein find ichs bei kyu-prüfungen eher unangebracht zu filmen und das zu präsentieren. bei dan-prüfungen und sowas wie 30, 40, 100 mann kumite find ichs extrem interessant, sowas mal sehen zu dürfen.

SKA-Student

18-07-2008, 19:26

ist das wirklich die prüfung?

sieht eher nach ner 1/2 speed übung aus.
oder ist das üblich?

tensho

18-07-2008, 19:45

...oh verdammt ist das schlecht!!!

das hat doch bitte nix mit kumite zu tun - ist ja von vorne bis hinten abgesprochen und selbst dann noch nicht gut ausgeführt!!!

so nebenbei: das ist keine "shotokan kritik" ich hab nämlich gerade auch im shotokan schon gaaaaanz andere prüfungen gesehen!

an und für sich, fände ich es interessant prüfungen (auch im höheren kyu bereich) hier zu posten bzw. zu sehen und bin auch gerne bereit (falls es dann noch jemanden interessiert...) meine im september anstehende prüfung zum 2. kyu zu filmen und zu posten...

wär vielleicht interessant, die unterschiede sei es nach stil, prüfer usw. zu sehen und zu diskutieren...

Oss, Tensho

WoRKandDiE

18-07-2008, 20:43

Also ganz ehrlich, ich misch mich ungern irgendwo ein wovon ich keine Ahnung hab. Aber DAS sieht mir nicht nach Kampfkunst aus, sondern eher nach einer schön langsam einstudierten Choreographie... Soll das denn wirklich n Prüfung sein?

dominik777

18-07-2008, 21:07

das hat doch bitte nix mit kumite zu tun - ist ja von vorne bis hinten abgesprochen und selbst dann noch nicht gut ausgeführt!!!
Ist das nicht der Sinn von Ippon Kumite? Ich mach das zwar nicht, aber sooo grottenschlecht find ich das jetzt nicht. Vielleicht können die anderen "Uh-ist-das-Kacke"-Poster noch kurz sagen, weshalb sie das jetzt so verdammt mies fanden.

an und für sich, fände ich es interessant prüfungen (auch im höheren kyu bereich) hier zu posten bzw. zu sehen und bin auch gerne bereit (falls es dann noch jemanden interessiert...) meine im september anstehende prüfung zum 2. kyu zu filmen und zu posten...

wär vielleicht interessant, die unterschiede sei es nach stil, prüfer usw. zu sehen und zu diskutieren...
Dem stimm ich zu. Fände das eigentlich auch ganz cool. Wer's nicht interessiert, der muss es ja nicht anschauen. Und wer Stilbashing betreibt, dem wird Vegeto schon Dampf unterem A... machen.

Fakt ist doch: in jedem Verein werden Prüfungen anders abgenommen. Da gibt's halt andere Gewichtungen bzw. andere Qualitätsansprüche oder -schwerpunkte.

winkelfried

18-07-2008, 21:29

Ist das nicht der Sinn von Ippon Kumite? Ich mach das zwar nicht, aber sooo grottenschlecht find ich das jetzt nicht. Vielleicht können die anderen "Uh-ist-das-Kacke"-Poster noch kurz sagen, weshalb sie das jetzt so verdammt mies fanden.

Was ich vermisste: kein Willen zum Ippon, kein spürbarer Kampfgeist, lahme Techniken.

soulspirit

18-07-2008, 21:32

für 2. kyu prüfung ist das schon ein bisschen schwach find ich :(

was die da zeigen schaut nach einstudierten erstreaktionen auf diverse angriffe aus. an sich ja nicht schlecht, aber ca ab sekunde 40 passt schon sehr viel nicht. er wird ja vom prüfer ein zwei mal zurückgepfiffen weil ers total versemmelt hat. außerdem fehlt nachher der pfiff in den techniken, alles sehr langsam. sogar ein kiai fehlt gegen ende..

bei niederen graden ok, aber die sind ja nicht mehr so weit vom meistertitel entfernt, und wenn da die techniken noch nicht passen..

aber ich bin ja schon still, schließlich bin ich 1. kein karateka und 2. vom 2. kyu noch ziemlich weit entfernt :D

Fukurokuju

18-07-2008, 21:50

Ja, natürlich ist bei Jiyu Ipppon Kumite gewissermaßen klar was kommt :rolleyes: ... Das kann also nicht die Kritik sein. Kritik ist die Art der Durchführung, viel zu langsam und lasch für den Grad. Ich finde das Filmen im Dojo ersteinmal problematisch. Bei einer Prüfung würde ich es einsehen, wenn es für Dojo eigene Zwecke ist, z.B. zur Fehleranalyse (find eigentlich, dass es reicht, wenn der Sensei sagt, was Sache ist aber was soll's) ... das dann ins Netz zu stellen finde ich aber nicht so gut, zumal es nicht wirklich sehenswert ist.

Übrigens scheinen die es mit den Prüfungen ja nicht so ernst zu nehmen, oder warum hampeln da noch welche im Vordergrund rum???

Samurai85

18-07-2008, 22:54

soll das Jiyu Kumite oder Ippon Kumite sein ? :D

SKA-Student

19-07-2008, 05:59

die haben einfach angst, sich gegenseitig weh zu tun.
nichtangriffspakt, quasi.
deswegegen sieht es dann so spannend aus wie deutschland - österreich, WM 82, vorrunde... :D

wenn wir nicht gerade irgendwas bestimmtes üben sollen und extra gesagt bekommen "half-speed",
dann würden wir dafür nen echten anschiss bekommen, da ausser beim jiyu kumite alle
angriffe realistisch sein sollen. also schnell, hart, und auch gerne vollkontakt.
bei deutlich langsameren/älteren/schwächeren gegnern sollen wir schon kontrollieren.
aber wenn sich 2 halbwegs gesunde braungurte gegenüberstehen - dann sieht das nicht SO aus...

tsange

19-07-2008, 07:57

Fakt ist doch: in jedem Verein werden Prüfungen anders abgenommen. Da gibt's halt andere Gewichtungen bzw. andere Qualitätsansprüche oder -schwerpunkte.

ich nehme nicht an, dass ein so kurzer ausschnitt schon viel über die ganze prüfung aussagt. wenn das am ende einer sehr langen und anstrengenden prüfung kam und das langsame nur-andeuten vorgegeben war (wovon ich ausgehe, wenn der prüfer nicht gleich zu beginn sagt, sie sollens nochmal im kampfmodus machen), könnte die geringe konzentration und präzision einfach an der ermüdung liegen.

es wäre jedenfalls sehr interessant, wenn leute ihre eigenen prüfungen mit ausführlicher kommentierung (aufgabenstellung, angabe des gesamtablaufs, besondere schwerpunkte) posten.
es sollte aber niemand prüfungen anderer leute posten.

Shinkawa

19-07-2008, 09:10

Tk Rich

19-07-2008, 09:13

des schaut für mich aus wie ein schlechter ilbo tayeron im Tkd. Also entweder die warn wirklich schon sehr erschöpft bei dem Teil der Prüfung oder des is eine weitere Blamage für Stile wie Shotokan oder auch traditionelles Taekwondo

FireFlea

19-07-2008, 09:17

Ich habe letztes Wochenende selber Prüfung gehabt und dabei eine Prüfung zum 1.Kyu im DJKB gesehen. Da liegen Welten zwischen dieser Prüfung und dem Video. Bei der Prüfung im DJKB haben die Prüflinge viel schneller reagiert und es sah so aus, als ob sie versuchen würden, sich wirklich zu treffen. Das Video erinnert mich an Schüler, die versuchen sich neue Techniken einzuprägen und diese daher langsam ausführen.

Das liegt dann aber nicht unbedingt am DJKB sondern an den Leuten; ich war auch schon bei DJKB Braungurtprüfungen dabei wo ich am liebsten aus Scham im Boden versunken wäre aber die Prüflinge hattens damals trotzdem geschafft.

pleuel

19-07-2008, 09:51

Würde auch mal sagen gibt überall gute und schlechte Leute. Und die beiden waren auf jeden Fall schlecht besonders peinlich der Ushiro-Geri und deren Abwehr. Oder die Mawashis damit hätte man kein Glas Wasser umgetreten.
Denke auch man sollte nur herausragend gute Vorführungen einstellen. Die war eher Abteilung abschreckendes Beispiel.

unproVoked

19-07-2008, 10:16

So mal zur Aufklärung für die Leute, denen nicht ganz so klar ist, was da eigentlich abläuft:

Was da zu sehen ist, ist Jiyu Ippon Kumite, einer von 3 Teilen (eigentlich 4 Teilen, aber Bunkai wird bei diesem Kyu-grad oft noch weg gelassen) der Prüfung.
Jiyu Ippon Kumite ist eine Vorstufe des freien Kumites, dabei ist der Angriff vorgegeben und die Abwehr frei. Hört man auch im Video zwischendurch, dass der eine "Mae Geri" sagt, bevor er angreift.
Die ganze Geschichte soll eigentlich so aussehen, dass der Angriff schnell hart und präzise kommt und die Abwehr sauber ausgeführt wird und eine klare Kontertechnik im Anschluss kommt.

Was bei den 2 Kandidaten schlecht ist, ist dass der Angriff zu langsam und lasch kommt, bei der Abwehr nicht weit genug rausgegangen wird, man beim Ushiro Geri total ratlos ist was man machen soll und so weiter.
*edit: Vor allem die Abwehr und Kontertechniken des Ersten Verteidigers sind sehr lausig.

Hachimaki

19-07-2008, 13:44

dominik777

19-07-2008, 13:57

ich nehme nicht an, dass ein so kurzer ausschnitt schon viel über die ganze prüfung aussagt. wenn das am ende einer sehr langen und anstrengenden prüfung kam und das langsame nur-andeuten vorgegeben war (wovon ich ausgehe, wenn der prüfer nicht gleich zu beginn sagt, sie sollens nochmal im kampfmodus machen), könnte die geringe konzentration und präzision einfach an der ermüdung liegen.

Wir sind hier leider schon wieder am Wer-Weissen... Wenn die eine Prüfung machen mussten, wo sie (nur) die neuen Sachen widergeben mussten, keine Kondi hatten etc. dann ist das echt keine tolle Leistung. Im anderen Fall, wie du eben beschrieben hast, dann kann das schon eher der Grund sein.

Das ist ja gerade der Punkt: Viele Prüfungen werden auch ganz unterschiedlich durchgeführt. Mal gibt es noch eine Kondi-Überprüfung. Mal muss der Prüfling auf jeden neuen Kyu das ganze Programm bis dahin zeigen etc...

Yabu_Kentsu

19-07-2008, 16:09

Prüfungen sind immer so eine sensible Sache zwischen Prüfer und Prüfling. Wenn man die Zusammenhänge nicht kennt, kann man da schlecht urteilen. Objektiv ist das Kumite für den 2. Kyu schon sehr schwach. Besonders der Ushiro-Geri Teil ist furchtbar.
Ein Kata-Video gibt es auch noch. YouTube - Bassai Dai zum 2.Kyu (http://de.youtube.com/watch?v=fysPUxSYoIw)
Finde ich auch eher im unteren Drittel der Anforderungen. Vielleicht hat er ja auch gar nicht bestanden?

Ich wollte als Prüfer nicht, dass andere Prüflinge oder Dritte sowas online stellen. Einfach weil die Feinheiten nie rauskommen. Wenn, dann nur eine ganze Prüfung von Anfang bis Ende ohne Schnitte und mit allen Kommentaren. Und selbst dann kennt man die genauen Umstände nicht. Vielleicht hat der Prüfling ja extreme Prüfungsangst, oder nur eine Lunge oder einen schlechten Tag, oder was auch immer...

Da gucke ich mir lieber sowas an: :D
YouTube - kumite shotokan (http://de.youtube.com/watch?v=uQoLMIkbeBA&feature=related)

Yabu_Kentsu

19-07-2008, 16:19

Jiyu Ippon Kumite ist eine Vorstufe des freien Kumites, dabei ist der Angriff vorgegeben und die Abwehr frei. Hört man auch im Video zwischendurch, dass der eine "Mae Geri" sagt, bevor er angreift.
Die ganze Geschichte soll eigentlich so aussehen, dass der Angriff schnell hart und präzise kommt und die Abwehr sauber ausgeführt wird und eine klare Kontertechnik im Anschluss kommt.

Eigentlich ist Jiyu Ippon Kumite ein super Möglichkeit die Kumite-Fähigkeiten der Prüflinge zu testen. Viel besser als Freikampf oder so. Klassische Karate-Fähigkeiten werden da super herausgestellt. Leider merkt man in dem Video da nix von. Die Angriffe sind sehr schwach und irgendwie halbherzig. Die Anwehr ist ebenfalls schwach und oft technisch unsauber. Von den Kontern wollen wir nicht sprechen. :rolleyes:
Ich kenne Blaugurte, die da jeden Angriff reinbekommen hätten. Trotzdem darf man nicht vergessen, dass Prüfungen nur Momentaufnahmen sind und die wenigsten da wirklich 100 Prozent Leistung zeigen können. Je nach Typ liegt die Fähigkeit am Prüfungstag wohl eher zwischen 70-90 % der Möglichkeiten.

pleuel

19-07-2008, 17:31

Es mag die verschiedensten Gründe die wir nicht kennen können geben für diese schlechte Darstellung. Nur deswegen sage ich ja es macht ja nur Sinn beispielhafte Vorführungen einzustellen. An denen sich jeder orientieren kann wie bestimmte Sachen aussehen können.

SKA-Student

19-07-2008, 18:56

Das musst du mir mal erklären... AUßER beim Jiyu Kumite sollen alle Angriffe realistisch sein? Bist du dir sicher, dass du da nicht was falsch verstanden hast?

folgendermaßen:

jiyu kumite (nicht ippon jk) ist bei uns no contact, also nicht voll durchziehen, volle kontrolle, so wie im shotokan üblich.

bei allen "ritualisierten" kumite formen, also ippon, jiyu ippon, sanbon, gohon, iai, gates of heaven sollen wir voll durchziehen.
sprich: wenn der verteidiger nix macht: umhauen!
das meine ich mit realistisch. nix zurückziehen. Nur der Gegenangriff ist kontrolliert.
ausnahmen gelten natürlich für anfänger/ältere/jüngere etc, dh man soll auch nicht den schwächeren ausnutzen.

also wenn ich mit meinen 1,85m/85kg/36jahren/weissgurt einem fitten gegner gegenüber stehe, dann geht's
bei den oben genannten kumite formen zur sache.
spass macht's wenn wir dann auch noch "tracking" absprechen, dh der angreifer darf dem verteidiger
beim angriff folgen, sehr nett wenn der verteidiger zu früh dran ist...

SKA-Student

19-07-2008, 19:02

Da gucke ich mir lieber sowas an: :D
YouTube - kumite shotokan (http://de.youtube.com/watch?v=uQoLMIkbeBA&feature=related)

das ist ja geil!

so gefällt mir shotokan NOCH mehr!
bei meinen paar kumites die ich hatte, fand ich die gegner, die mehr etwas mehr kontakt gegeben haben,
viiiiiel besser. da habe ich wenigstens gespürt, was ich falsch gemacht habe...

dominik777

19-07-2008, 20:24

Da gucke ich mir lieber sowas an: :D
YouTube - kumite shotokan (http://de.youtube.com/watch?v=uQoLMIkbeBA&feature=related)

Und schon wieder kommt bei mir das Thema "Kontrolle der Technik" hoch… Aber diese Diskussion hatten wir ja schon.

Nur eine kleine Verständnisfrage: Wieso fallen die bei fast allen Treffern um? Die paar Ushiros am Anfang wüten ja wie Bäumefäller-Techniken. Kann ich das darauf zurück führen, dass die Stellung beim WKF-Kumite (und das ständige herumspringen) keine oder wenig Stabilität garantieren um genau solche Treffer einfach zu fressen?

Killer Joghurt

19-07-2008, 21:03

ich glaub man muss auch zum schutz des prüflings sagen dass der partner ne totale null war...
also wenn angriffe so richtig mies kommen, wenig power, langsam etc etc...dann kann man auch keine vernünftige abwehr dagegen machen, also kann man schon, ist aber iwie scheiße:D

pleuel

19-07-2008, 21:33

das ist ja geil!

so gefällt mir shotokan NOCH mehr!
bei meinen paar kumites die ich hatte, fand ich die gegner, die mehr etwas mehr kontakt gegeben haben,
viiiiiel besser. da habe ich wenigstens gespürt, was ich falsch gemacht habe...

Könnte man ja mal fragen nach welchen Kriterien hier gekämpft wurde. Blut oder Ko bedeutet ja normaler Weise Disqualifikation.

SKA-Student

20-07-2008, 05:54

Blut oder Ko bedeutet ja normaler Weise Disqualifikation.

wie echt? "nur" blut oder KO? ich dachte die "ringrichter" (wie heissen dieeigentlich beim karate?) müssten beim shotokan früher "abpfeifen", verwarnen und disqualifizieren?

wird ja immer besser!

unproVoked

20-07-2008, 10:59

wie echt? "nur" blut oder KO? ich dachte die "ringrichter" (wie heissen dieeigentlich beim karate?) müssten beim shotokan früher "abpfeifen", verwarnen und disqualifizieren?

wird ja immer besser!

ein ringrichter kann ja nicht vor dem einschlag abpfeifen.
wenn ein kämpfer einen treffer mit zu starkem kontakt setzt wird er in der regel erst ermahnt, beim zweiten mal bekommt er eine verwarnung und der gegner einen punkt, wie's dann genau weiter geht weiß ich nicht.
wenn der ringrichter der meinung ist, dass einer absichtlich oder fahrlässig (blut, k.o.) mit zu hartem kontakt arbeitet, kann er auch direkt disqualifizieren.
so kann es natürlich ab und zu mal vorkommen, dass ein kämpfer blutet oder k.o. geht.

Yabu_Kentsu

20-07-2008, 13:51

Und schon wieder kommt bei mir das Thema "Kontrolle der Technik" hoch… Aber diese Diskussion hatten wir ja schon.
Das sind Ausschnitte aus den 80ern und 90ern. Da gab es noch die dünnen Schützer. Ich verstehe auch nicht, was für eine Vorstellung hier immer einige vom WKF-Wettkampf haben. Die Sportordnung (http://www.karate.de/images/stories/ordnungen/sportordnung_27.10.2007.pdf) sagt:

Erklärung:
I. Der Karatewettkampf ist ein Sport und daher sind einige der gefährlichsten Techniken verboten. Dennoch müssen alle Techniken kontrolliert ausgeführt werden. Trainierte Wettkämpfer können relativ starke Schläge auf die Muskulatur, z.B. auf den Bauch, kompensieren. Doch Fakt bleibt, dass Kopf, Gesicht, Genick, Leisten und Gelenke leicht verletzbar sind. Daher müssen alle Techniken bestraft werden, die eine Verletzung verursachen, außer, dass sie sich der Kämpfer selbst zufügt. Die Wettkämpfer müssen alle Techniken mit Kontrolle und guter Form ausführen. Können sie dies nicht, müssen sie ungeachtet der benutzten Technik verwarnt, oder bestraft werden.

Kontakt zum Gesicht – Senioren und Junioren
II. Bei Senioren und Junioren sind nicht verletzende, leichte, kontrollierte „Berührungen“ zum Gesicht, Kopf und Nacken erlaubt (nicht jedoch zum Kehlkopf). Wird ein Kontakt vom Kampfrichter für zu hart erachtet, der Wettkämpfer jedoch durch den Kontakt nicht beeinträchtigt, so kann eine Verwarnung ( CHUKOKU ) gegeben werden. Ein zweiter Kontakt unter den gleichen Bedingungen wird mit KEIKOKU und IPPON ( ein Punkt) für den Gegner bestraft. Ein dritter Angriff erhält HANSOKU CHUI und NIHON ( zwei Punkte) für den verletzten Gegner. Ein weiterer Angriff führt zu Disqualifikation durch HANSOKU.

Das Video zeigt internationale Kämpfe. Da ist diese Form von Kontakt durchaus noch im Rahmen und führt nicht zu Disqualifikation oder so. Haben sich die Shotokan-Kritiker hier eigentlich mal die Mühe gemacht und ein Turnier live gesehen? Ich meine irgendetwas größeres und nicht den 2. Provinz-Cup. :rolleyes:

Nur eine kleine Verständnisfrage: Wieso fallen die bei fast allen Treffern um? Die paar Ushiros am Anfang wüten ja wie Bäumefäller-Techniken. Kann ich das darauf zurück führen, dass die Stellung beim WKF-Kumite (und das ständige herumspringen) keine oder wenig Stabilität garantieren um genau solche Treffer einfach zu fressen?

Im WKF geht es nicht um den KO, sondern um Punkte. Das heißt aber nicht, dass die Techniken schwach oder gar keine Treffer erlaubt wären. Man darf den Gegner nur nicht verletzen. Ein guter Ushiro-Geri mit richtigem Timing kann einen schon gut von den Beinen hauen. Das ist doch nichts ungewöhnliches. Da braucht man gar nicht viel Kraft. Und Timing haben WKF-Kämpfer auf jeden Fall. Ähnlich bei dem Gyaku-Zuki. Hinzukommt natürlich, dass die Standfestigkeit durch die schnellen Bewegungen und den weiten Stand eingeschränkt ist. Trotzdem würde ich die Techniken nicht unterschätzen.

Yabu_Kentsu

20-07-2008, 14:00

dominik777

20-07-2008, 14:01

Das Video zeigt internationale Kämpfe. Da ist diese Form von Kontakt durchaus noch im Rahmen und führt nicht zu Disqualifikation oder so. Haben sich die Shotokan-Kritiker hier eigentlich mal die Mühe gemacht und ein Turnier live gesehen? Ich meine irgendetwas größeres und nicht den 2. Provinz-Cup. :rolleyes:
Keine Ahnung was die Shotokan-Kritiker betrifft. Ich habe noch kein internationales Turnier live gesehen (ausser auf EuroSport, aber auch dort als Wiederholung). Da WKF-Turniere nicht zu meinen favorisierten Freizeit-, gar Urlaubsaktivitäten gehören, reiss ich mir auch nicht den ***** auf und fahre mehrere tausend Kilometer um ein "echtes-nicht-Provinz-Turnier" zu sehen.

Hinzukommt natürlich, dass die Standfestigkeit durch die schnellen Bewegungen und den weiten Stand eingeschränkt ist. Trotzdem würde ich die Techniken nicht unterschätzen.
Ich unterschätze die Technik nicht. Brauche sie ja selber. Und hab auch schon ne paar wirklich gute (Technisch und vom Timing) in den Wanst gekriegt. Umgeflogen bin ich noch nie (aufgrund eines Ushiros). Aber du hast ja meine Frage beantwortet. Danke.

Yabu_Kentsu

20-07-2008, 14:12

Keine Ahnung was die Shotokan-Kritiker betrifft. Ich habe noch kein internationales Turnier live gesehen (ausser auf EuroSport, aber auch dort als Wiederholung). Da WKF-Turniere nicht zu meinen favorisierten Freizeit-, gar Urlaubsaktivitäten gehören, reiss ich mir auch nicht den ***** auf und fahre mehrere tausend Kilometer um ein "echtes-nicht-Provinz-Turnier" zu sehen.
War nicht persönlich gemeint. Es ist nur so, dass viele hier Shotokan immer schnell runtermachen und eigentlich überhaupt keine Ahnung haben.

Ich unterschätze die Technik nicht. Brauche sie ja selber. Und hab auch schon ne paar wirklich gute (Technisch und vom Timing) in den Wanst gekriegt. Umgeflogen bin ich noch nie (aufgrund eines Ushiros). Aber du hast ja meine Frage beantwortet. Danke.
Wie gesagt, Turnierauschnitte, keine Demos. Da sind die Kämpfer auch mehrere tausende Kilometer angereist. Da kann man also nicht davon ausgehen, dass die extra umfallen. :rolleyes: Da die auch meistens dann schnell wieder aufstehen, erkennt man schon, dass die so Treffer wegstecken können. Ich denke, die Techniken waren einfach gut getimmt und kamen überraschend. In Kombination mit dem Hüften...

pleuel

20-07-2008, 14:16

OFF-TOPIC:
Auch ganz nett :D
YouTube - KARATE SHOTOKAN JKA Kumite (http://de.youtube.com/watch?v=gkGP0AM14F0)
Ich denke wenn im Kyokushin Fausttreffer zum Kopf erlaubt wären, würde man auch mehr so Niederschläge sehen.

Stimmt nicht schlecht. In Japan geht man offenbar noch härter zur Sache. Selbst Haito scheint ja noch erlaubt zu sein. Hab ich früher als es in der DKU und DKV noch erlaubt war auch gern genutzt.

dominik777

20-07-2008, 14:22

War nicht persönlich gemeint. Es ist nur so, dass viele hier Shotokan immer schnell runtermachen und eigentlich überhaupt keine Ahnung haben.

Wie gesagt: Ich unterschätz Können und Technik im Shobu überhaupt nicht. Habe aber als Vergleich nur das Schweizer-SKF-Verbandskumite. Und das ist sehr, sehr darauf angelegt, die bösen Kontakte zu unterbinden.

Ich kann auch die Wirkungen nicht nachempfinden, da ich mit Kontakttechniken im Semi-Kontakt-Kumite keine Erfahrung habe. Und da bei meinem Kumite ein Umfallen das ist, was ich als letztes riskiere (dann lieber einige harte Treffer, die ich vielleicht fressen kann), sind mir die Hintergründe da auch nicht bekannt.

Mir ist schon klar: Man muss im Shobu Punkte machen, da passt man seine Stellung und die Beinarbeit natürlich an die effektivste Strategie an. Denn wenn man ja berührt wird, gehts nicht unbedingt darum, die Technik wegzustecken und weiter zu machen, sondern dann ist's meist schon zu spät und die Punkte gehen an den Gegner.

Vegeto

20-07-2008, 15:51

Gerade bei übertriebenen "Hoppel-Bewegungen" einiger Wettkämpfer ist die Gefahr groß das diese geradezu weggepustet werden sobald sie einen Tritt kassieren während beide Füße keinen Bodenkontakt mehr haben.

Bezüglich der Trefferintensität im Kumite muss man ja nicht immer vom Breitensport-Dojo für Otto Normal Bürger ausgehen oder? Shotokan ist eine Stilrichtung die sich dem One Hit - One Kill Prinzip verschrieben hat. Wenn solche Techniken treffen muss schon einiges an Schadenpotential da sein. Sonst würde sich das Prinzip ja ad absurdum führen. Das sollte jeder wissen der auf solchen Kumite Wettkämpfen mit hohem Niveau startet. Und ich glaube die Kämpfer die auf diesen Videos K.O gehen wissen auf was sie sich eingelassen haben.

dominik777

20-07-2008, 16:03

Prüfungen sind immer so eine sensible Sache zwischen Prüfer und Prüfling. Wenn man die Zusammenhänge nicht kennt, kann man da schlecht urteilen.

Um wieder zum Thema zurück zu kommen: Ich kann dir da nur zustimmen. Auch wenn ich weit davon entfernt bin, Prüfungen abnehmen zu können, habe ich bei dem Dutzend Prüfungen, die ich bereits gesehen habe, ebenfalls festgestellt, dass die Anforderungen (sinnvollerweise) dem Prüfling entsprechend eine variable Gültigkeit erhalten.

Ich bin deshalb auch kein Fan von Massenprüfungen durch irgend ein Komitee oder einen fremden Meister. Er kennt die Hintergründe nicht, weiss nicht, wie stark sich der Prüfling in der Vorbereitung und im Training allgemein engagiert.

Und dennoch sollen Prüfungen ja gerade auch eine Bestandesaufnahme für den "Weg" sein. Manchmal wird nicht das gezeigt, was der Prüfling eigentlich kann, manchmal überrascht ein Prüfling ungeheuer. Und das ist doch gerade das spannende.

Deshalb bin ich auch dafür, dass man Videos auch von Ausschnitten einer Prüfung online stellen kann und dann (kontrovers) darüber diskutiert. Ob der Prüfling besteht oder nicht kann - und soll - sowieso nicht durch eine Diskussion fremdgesteuert werden.

Kimi

21-07-2008, 13:38

Ich bin deshalb auch kein Fan von Massenprüfungen durch irgend ein Komitee oder einen fremden Meister. Er kennt die Hintergründe nicht, weiss nicht, wie stark sich der Prüfling in der Vorbereitung und im Training allgemein engagiert.

Und dennoch sollen Prüfungen ja gerade auch eine Bestandesaufnahme für den "Weg" sein. Manchmal wird nicht das gezeigt, was der Prüfling eigentlich kann, manchmal überrascht ein Prüfling ungeheuer. Und das ist doch gerade das spannende.

Das mit dem Weg ist ja alles schön und gut, aber das Karate sollte man vor lauter Do dann aber auch nicht vergessen. Nur weil ich gerne fliegen möchte und den ganzen Tag mit den Armen rudere, werde ich doch nicht zum Vogel ehrenhalber erklärt. Genausowenig darf jemand einen Braungurt oder sogar Schwarzgurt zuerkannt bekommen, nur weil er gerne Karate macht und auch viel trainiert. Wenn nichts dabei herumkommt, weil er körperlich oder geistig ungeeignet ist, dann muss ihm im Zweifel ein Grad trotz allen Einsatzes verwehrt bleiben. Ein Meister der Teezeremonie mag ebenfalls auf dem Weg weit fortgeschritten sein. Er wird auch in einem Karate-Dojo immer noch diesen Charakter des Meisters haben, aber ist dennoch kein Karate-Meister.
Die Fortschritte im Karate-Do müssen beides umfassen - den technischen und den charakterlichen Aspekt. Ein Grad darf nur verliehen werden, wenn in beiden Aspekten die 'Anforderungen' erfüllt werden - nicht im einen ODER anderen.
Jeder Karate-Do-Ka mit einer bestimmten Graduierung sollte technisch wie charakterlich als Vorbild für niedrigere Grade dienen können. Das gilt in anderen Bereichen auch. Nicht umsonst gilt die Formulierung 'er hat sich immer bemüht' in Arbeitszeugnissen als negatives Urteil.

dominik777

21-07-2008, 13:50

Kimi

21-07-2008, 17:14

Kimi, ich denke da durchaus ähnlich. Das widerspricht sich aber nicht mit dem, was ich oben gepostet habe. Ich spreche ja nicht davon, dass man gar nichts mehr überprüfen soll. Es stellt sich nur die Frage, ob ich diese Überprüfung alleine von einer punktuellen Bestandesaufnahme abhängig mache oder eine weitere Perspektive einnehme.

Nachtrag:
Wenn ich von DO spreche, dann meine ich hier nicht irgendeinen DO, sondern explizit der DO, den man durch Karate begeht. Und dieser sieht sowieso für jedermann anders aus. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann trennst du in deinem Beitrag Charakter und Physis. Quasi DO und Karate. Ich denke nicht so. Beides gehört zusammen und in beiden Bereichen spiegeln sich die Fähigkeiten des anderen. Manchmal nicht sehr offensichtlich, aber bei genauem Beobachten doch erkenntlich.

Im Beitrag habe ich das vielleicht getrennt - das liegt aber hauptsächlich am Thema Prüfung, wo man, wie Du ja sagst, nur den technischen Teil zu einem Zeitpunkt prüfen kann. Ich habe einfach beim Ju-Jitsu die Erfahrung gemacht, wie ein Lehrer sehr viel persönlichen Massstab angelegt hat, während das von den Schülern keiner tut. Auch nicht die, die einen besonders speziellen Massstab hatten. Beim Karate habe ich mal zur Prüfung beigesessen und musste mit ansehen, wie Leute ihre Prüfung nicht bestanden, weil sie es gar nicht richtig lernen konnten - der 'Trainer fiel zum 1. Kyu durch, wenn ich mich recht entsinne.
In anderen Bereichen wird auch punktuell geprüft, Klassenarbeiten, Abitur, Vordiplom, Diplom - wer es am Prüfungstag nicht kann, hat sich nicht richtig vorbereitet. Mit Nervosität umzugehen kann man auch üben. Ausserdem kann man als Prüfer zwischen Unvermögen und Nervosität recht gut unterscheiden. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Vielleicht bin ich etwas extrem mit meiner Ansicht. Ich bin aber 'jung' und lerne noch.

Yabu_Kentsu

21-07-2008, 18:23

In anderen Bereichen wird auch punktuell geprüft, Klassenarbeiten, Abitur, Vordiplom, Diplom - wer es am Prüfungstag nicht kann, hat sich nicht richtig vorbereitet. Mit Nervosität umzugehen kann man auch üben. Ausserdem kann man als Prüfer zwischen Unvermögen und Nervosität recht gut unterscheiden. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Vielleicht bin ich etwas extrem mit meiner Ansicht. Ich bin aber 'jung' und lerne noch.

Genau da unterscheidet sich die Karateprüfung. Beim Diplom ist die Vordiploms oder Abiturnote egal. Bei Karateprüfungen unter einem guten Lehrer wird das sehr wohl berücksichtigt. Ebenso ist beim Diplom egal, ob du die Dinge eine Woche später noch kannst. Beim Karate aber nicht. Würde nur nach der äußeren Form, Fitness, Technik etc. geprüft, müssten viele 1. oder 2. Dane den 5. Dan haben und entsprechend mancher 5. Dan zurückgestuft werden. Darum geht es aber gar nicht.
Früher habe ich auch so gedacht. Wenn man aber selbst Prüfer ist, wird die Materie viel komplexer. Ein einfaches Beispiel: Ein beweglicher Jugendlicher kann schon als Anfänger einen super Jodan Mawashi treten. Ein motorisch mäßig begabter Fünfzigjähriger fällt schon im Anfängerkurs fast beim Gedan Mae-Geri um. Jetzt machen beide die Prüfung zum Blaugurt. Der erste tritt seinen schönen Mawashi noch genauso wie im Anfängerkurs. Der ältere Herr kommt hingegen nur knapp bis Chudan. Jetzt sagt die Prüfungsordnung "Jodan Mawashi"...
Bei deinem Diplom-Beispiel fällt der Ältere durch. Bei meinen Karateprüfungen würde ich unter Umständen vielleicht sogar den Jungen durchfallen lassen. Ganz einfach, weil es im Karate um mehr geht, als einfach nur Technik.

Yabu_Kentsu

21-07-2008, 18:33

oh Online-Prüfungsvideos scheint wohl ein neuer Trend zu sein. :ups:

YouTube - Prüfung - 28.01.2008 - Teil 2 (http://de.youtube.com/watch?v=7RNpGfprQXc)

YouTube - Tekki Shodan Shotokan (http://de.youtube.com/watch?v=16ltQBWObGI)

YouTube - karate exam part 2/2 (http://de.youtube.com/watch?v=VbzZTGr2KyE)

YouTube - Cyrena's karate exam (http://de.youtube.com/watch?v=8_Z05DapKhs&feature=related)

YouTube - Kumite (http://de.youtube.com/watch?v=lJL1YgTAXdw)

YouTube - Team Kata Karateprüfung 2007 (http://de.youtube.com/watch?v=baUKnbjkhLU)

YouTube - Heian Yondan und Bunkai Karateprüfung 2007 (http://de.youtube.com/watch?v=cj_cdMeQtYE)

dominik777

21-07-2008, 18:45

Im Beitrag habe ich das vielleicht getrennt - das liegt aber hauptsächlich am Thema Prüfung, wo man, wie Du ja sagst, nur den technischen Teil zu einem Zeitpunkt prüfen kann.

Tut mir leid, aber das halte ich für Schwachsinn. In einer Prüfung kann eben gerade viel mehr geprüft werden. Wie reagiert der Prüfling auf Druck? Wie läuft er Kata alleine, wenn er repetieren muss? Wie kämpft ein Prüfling, wenn er dauernd unter Druck ist - brennen da die Sicherungen durch oder bewahrt er Ruhe? Etc... Eine Prüfung ist aber immer nur eine punktuelle Sache. Und somit auch immer nur ein Ausschnitt des Könnens.

ZoMa

21-07-2008, 19:20

oh Online-Prüfungsvideos scheint wohl ein neuer Trend zu sein. :ups:

YouTube - Prüfung - 28.01.2008 - Teil 2 (http://de.youtube.com/watch?v=7RNpGfprQXc)

Zu früh, sieht ja aus wie nach drei Tagen Training..

YouTube - Tekki Shodan Shotokan (http://de.youtube.com/watch?v=16ltQBWObGI)

Grausig der Große..

YouTube - karate exam part 2/2 (http://de.youtube.com/watch?v=VbzZTGr2KyE)

Nicht schlecht

Fukurokuju

21-07-2008, 19:22

oh Online-Prüfungsvideos scheint wohl ein neuer Trend zu sein.

Und man bekommt einen Anfall, wenn man sie sich anschaut :(

ZoMa

21-07-2008, 20:23

Dazu muss ich natürlich sagen, dass ich diese auch schon fast bekomme, wenn ich Jiyu-Kumite-Videos von mir sehe.. Die Kammera ist so unerbittlich..

Yabu_Kentsu

21-07-2008, 22:08

Grausig der Große..
Beide, wie ich finde :rolleyes:

Nicht schlecht
Tja Goju-Ryu halt. ;) Aber den Gürtel würde ich ihr abschneiden!

unproVoked

21-07-2008, 22:10

Tja Goju-Ryu halt. ;) Aber den Gürtel würde ich ihr abschneiden!

:D fängste auf deine alten tage doch noch mit shotkan-bashing an? ;):p

Vegeto

21-07-2008, 22:49

YouTube - Tekki Shodan Shotokan (http://de.youtube.com/watch?v=16ltQBWObGI)

:ups: Wie kann man sowas freiwillig einem Millionen Publikum zugänglich machen?! Das ist ja furchtbar. Wenn jemand im Lernstadium ist ok - aber sowas bei einer Prüfung. Ich bin erschüttert.

dominik777

21-07-2008, 23:00

Aber den Gürtel würde ich ihr abschneiden!

Joah. Der stört jetzt echt. Ästhetisch wie auch funktional. Aber sehr schön anzusehen, echt.

Ich kenn die Tekki nicht. Kann mir jemand sagen, was da alles so grauenhaft ist?

nointerest

22-07-2008, 09:18

Ich zitiere jetzt extra mal keinen:

Wer von den "die sind ja alle voll mies" - Leuten hat denn schon Erfahrung als Prüfer? So von außen ist das schon sehr einfach mit dem Knüppel-Drüberhauen. Wir wissen GAR NICHTS über diese Menschen!!!!

Fips

22-07-2008, 09:55

Ich kenn die Tekki nicht. Kann mir jemand sagen, was da alles so grauenhaft ist?

Ach, einfach alles. Der Stand ist mehr als schlampig, zu wenig Spannung, keine akkuraten Techniken, der Rhythmus stimmt nicht/ ist nicht erkennbar und von den Feinheiten brauchen wir erst gar nicht reden...

Wer von den "die sind ja alle voll mies" - Leuten hat denn schon Erfahrung als Prüfer? So von außen ist das schon sehr einfach mit dem Knüppel-Drüberhauen. Wir wissen GAR NICHTS über diese Menschen!!!!

Stimmt, wir wissen nichts über diese Menschen, trotzdem kann man die technische Darbietung beurteilen... Und die ist zweifelsohne unter aller Sau..

Vegeto

22-07-2008, 11:40

Ich hab ja gleich als zweiten Post in dem Thema geschrieben das ich es nicht gut finde solche Prüfungsvideos online zu stellen und zu bewerten. Den Kritikern wirft man vor das eine Beurteilung nachträglich unfair ist. Oder die Kritiker sind wirklich unfair. Die Prüflinge werden so oder so in der Luft zerrissen, außer sie sind wirklich gut. Und dem Prüfer lastet man jeden Fehler an. Zusätzlich bringen schlechte Videos ein schlechtes Image für die ganze Kunst. Also ich erkenne daran nichts Gutes.

Aber wer dann wirklich so ein Video wie das von der Tekki Shodan bei youtube online stellt muss einfach Kritik ertragen können. Der Linke(von uns aus gesehen) schlürft über den Boden als ob er Kaugummi an den Füßen kleben hätte. Keinerlei Körperspannung. Außerhalb von jedem Rythmus. Techniken in Zeitlupe und abgehackt. Und er steht meiner Meinung nach den Kiba Dachi zu breit und die Knie sind nicht nach außen. So sieht das normal aus wenn man den Ablauf gerade erst gelernt hat. Aber noch viel schlimmer ist der Rechte. Stellung zu hoch, Füße nicht auf einer Linie. Und der Hammer: wie der mit den Armen fuchtelt nach dem Hidari-Fumikomi mit Migi chudan uchi ude-uke. Also die Stelle kurz vor den beiden nami-gaeshi's (den Fußfegern). Da müsst ihr mal genau hinsehen. Das geht ja garnicht. Überhaupt: die Stampftritte und Fußfeger sind bestenfalls im Ansatz zu erkennen. Und er macht das Ende der Kata in die falche Richtung mit einem Kiai zu viel.

bodycheck

22-07-2008, 12:32

... schlürft über den Boden als ob er Kaugummi an den Füßen kleben hätte. Keinerlei Körperspannung. Außerhalb von jedem Rythmus. Techniken in Zeitlupe und abgehackt. ...

Keinerlei Körperspannung kommt von keinerlei Muskeln. Das ist halt das normale Dorfdojoshotokan. Alle 3 Monate wird da graduiert. Und ist ja auch nicht so, dass derjenige, der vorne steht (Trainer) viel besser wäre, denn diese Leute kommen ja aus der gleichen Generation. Das heisst, der da sitzt weiss es nicht besser. Man sieht ja auch, dass er noch irgendwelche Dinge da in der Nachbesprechung anspricht. Ein normaler (guter) Trainer wäre nach der ersten Technik aufgesprungen und hätte alle 3 rausgeworfen und sofort beim Karate abgemeldet!

bodycheck

22-07-2008, 12:33

Dazu muss ich natürlich sagen, dass ich diese auch schon fast bekomme, wenn ich Jiyu-Kumite-Videos von mir sehe.. Die Kammera ist so unerbittlich..

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung!

dominik777

22-07-2008, 13:46

Ach, einfach alles. Der Stand ist mehr als schlampig, zu wenig Spannung, keine akkuraten Techniken, der Rhythmus stimmt nicht/ ist nicht erkennbar und von den Feinheiten brauchen wir erst gar nicht reden...

Der Linke(von uns aus gesehen) schlürft über den Boden als ob er Kaugummi an den Füßen kleben hätte. Keinerlei Körperspannung. Außerhalb von jedem Rythmus. Techniken in Zeitlupe und abgehackt. Und er steht meiner Meinung nach den Kiba Dachi zu breit und die Knie sind nicht nach außen. So sieht das normal aus wenn man den Ablauf gerade erst gelernt hat. Aber noch viel schlimmer ist der Rechte. Stellung zu hoch, Füße nicht auf einer Linie. Und der Hammer: wie der mit den Armen fuchtelt nach dem Hidari-Fumikomi mit Migi chudan uchi ude-uke. Also die Stelle kurz vor den beiden nami-gaeshi's (den Fußfegern). Da müsst ihr mal genau hinsehen. Das geht ja garnicht. Überhaupt: die Stampftritte und Fußfeger sind bestenfalls im Ansatz zu erkennen. Und er macht das Ende der Kata in die falche Richtung mit einem Kiai zu viel.
Danke für eure Kommentierung. Also das mit den Stellungen (Kiba oder Fudo oder Kumite oder ein verkorkster Kokutsu Dachi…?) ist mir auch aufgefallen…

Und das der ganz rechts wirklich nix auf die Reihe kriegt, das fällt wohl sofort auf.

Ich hab ja gleich als zweiten Post in dem Thema geschrieben das ich es nicht gut finde solche Prüfungsvideos online zu stellen und zu bewerten. Den Kritikern wirft man vor das eine Beurteilung nachträglich unfair ist. Oder die Kritiker sind wirklich unfair. Die Prüflinge werden so oder so in der Luft zerrissen, außer sie sind wirklich gut. Und dem Prüfer lastet man jeden Fehler an. Zusätzlich bringen schlechte Videos ein schlechtes Image für die ganze Kunst. Also ich erkenne daran nichts Gutes.
Ich schon. Das ist gut für mich. Es erweitert meinen Horizont und gibt mir Einsicht in die Abläufe anderer Dojos. Und sofern nicht solche Posts wie der von Bodycheck kommen (siehe unten), dann darf doch auch kritisiert werden. Wer von einem Video auf das ganze Dojo schliessen will oder gar auf die ganze Kunst, der hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Keinerlei Körperspannung kommt von keinerlei Muskeln. Das ist halt das normale Dorfdojoshotokan. Alle 3 Monate wird da graduiert. Und ist ja auch nicht so, dass derjenige, der vorne steht (Trainer) viel besser wäre, denn diese Leute kommen ja aus der gleichen Generation. Das heisst, der da sitzt weiss es nicht besser. Man sieht ja auch, dass er noch irgendwelche Dinge da in der Nachbesprechung anspricht. Ein normaler (guter) Trainer wäre nach der ersten Technik aufgesprungen und hätte alle 3 rausgeworfen und sofort beim Karate abgemeldet!
MUTMASSUNGEN! Vielleicht stimmt's ja, aber du weisst es nicht. Und dann kommt sowas undifferenziertes.
Bei uns gibt es auch einige Jugendliche, die es von der Spannung nicht sehr sauber hinkriegen. Das ist aber in einer Wachstumsphasen (gerade bei grossen Menschen) relativ normal… Damit will ich nicht sagen, dass die jetzt die Tekki gut gelaufen wären. Ich denke nur, dass solche Missstände nicht einfach per Ferndiagnose beurteilt werden können.

Kimi

22-07-2008, 13:54

Genau da unterscheidet sich die Karateprüfung. Beim Diplom ist die Vordiploms oder Abiturnote egal. Bei Karateprüfungen unter einem guten Lehrer wird das sehr wohl berücksichtigt. Ebenso ist beim Diplom egal, ob du die Dinge eine Woche später noch kannst. Beim Karate aber nicht. Würde nur nach der äußeren Form, Fitness, Technik etc. geprüft, müssten viele 1. oder 2. Dane den 5. Dan haben und entsprechend mancher 5. Dan zurückgestuft werden. Darum geht es aber gar nicht.

Der Unterschied ist, glaube ich, nicht so gross.
Vom Abi ist mir kaum Faktenwissen geblieben. Vom Studium ist auch nicht mehr viel präsent. Aber ich habe wenig Probleme, mir neue Sachen für eine bestimmte Aufgabe anzueignen und sie miteinander zu verbinden. Ich weiss, wo ich nachschauen kann, was ich bedenken muss.
Beim Karate ist es kaum anders. 10 Jahre nach der Prüfung mache ich nicht mehr die gleichen Sachen wie zur Prüfung. Aber was ich auf dem Weg dahin gemacht habe, hat trotzdem Spuren hinterlassen. Ich habe mehr Zeug im Gefühl als früher, wenn ich ein Problem habe, weiss ich besser, wie ich es bearbeiten kann und ich habe mehr Repertoire an Techniken, Varianten, Kombinationen, Taktiken zur Verfügung - auch wenn die einzelnen Techniken nicht so sauber und hart sind wie zur letzten Prüfung.
Das ganze bedeutet aber nicht, dass ich es gar nie erst lernen muss. Und bedeutet auch nicht, dass ich zur nächsten Prüfung überall schlechter werden dürfte. Aber wenn ich nicht gut genug werden kann, habe ich trotz allen Einsatzes keinen Anspruch auf den nächsten Grad.
In der Schule wollen sie heute kein Faktenwissen mehr pauken, weil das ja eh bald veraltet, stattdessen soll vernetzt gelernt werden. Aber was soll man vernetzen, wenn nichts da ist? Auf welchen Erfahrungen soll man aufbauen, wenn man sich die Mühe nicht macht, sie zu erwerben?

Früher habe ich auch so gedacht. Wenn man aber selbst Prüfer ist, wird die Materie viel komplexer. Ein einfaches Beispiel: Ein beweglicher Jugendlicher kann schon als Anfänger einen super Jodan Mawashi treten. Ein motorisch mäßig begabter Fünfzigjähriger fällt schon im Anfängerkurs fast beim Gedan Mae-Geri um. Jetzt machen beide die Prüfung zum Blaugurt. Der erste tritt seinen schönen Mawashi noch genauso wie im Anfängerkurs. Der ältere Herr kommt hingegen nur knapp bis Chudan. Jetzt sagt die Prüfungsordnung "Jodan Mawashi"...
Bei deinem Diplom-Beispiel fällt der Ältere durch. Bei meinen Karateprüfungen würde ich unter Umständen vielleicht sogar den Jungen durchfallen lassen. Ganz einfach, weil es im Karate um mehr geht, als einfach nur Technik.
Super, reiten wir auf Sonderfällen herum und betreiben wir halt Wortklauberei. Macht aber nichts. Auch in der Diplomprüfung wird nicht erwartet, dass man NULL Fehler hat, um zu bestehen. Aber es gibt Grenzen. Bei sportlichen Dingen ist natürlich zu berücksichtigen, dass ein 50jähriger kein 20jähriger ist. Aber wer erst mit 50 mit Sport anfängt erreicht auch im allgemeinen nicht das Niveau, das man erreicht, wenn man 30 Jahre früher anfängt. Das kann dann auch für Graduierungen gelten. Es wird ja auch niemand schneller graduiert, weil er älter ist und sonst vor der Dan-Prüfung verstirbt.
Gerade das Beispiel Mawashi-Geri ist doch extrem künstlich. Ob Jodan oder Chudan ist zweitrangig hinter der Ausführung. Wenn der 50jährige zum Blaugurt immer noch fast umfällt, ist das nicht genug. Wenn nur die Höhe nicht stimmt, kann man mit der Technik weiterarbeiten. Wenn sie aber grundsätzlich schlecht ist, fällt alles, was darauf aufbaut weg.
Und wenn der Tritt von dem Jugendlichen schon am Anfang super war, was soll man für eine Verbesserung erwarten? Soll er jetzt durchfallen, weil er sich nicht mehr verbessern konnte, aber eine vorbildliche Technik macht?
Aber in jedem Fall geht es um EINE Technik in einem Programm von FÜNFZIG oder so. Aber wenn zu viele davon nicht dem Programm entsprechen, liegt das vermutlich nicht an einer Hüftarthrose. Dann muss der Herr wohl noch etwas länger üben. Eine nicht bestandene Prüfung ist ja nun auch keine Katastrophe oder ein Rausschmiss.

Tut mir leid, aber das halte ich für Schwachsinn. In einer Prüfung kann eben gerade viel mehr geprüft werden. Wie reagiert der Prüfling auf Druck? Wie läuft er Kata alleine, wenn er repetieren muss? Wie kämpft ein Prüfling, wenn er dauernd unter Druck ist - brennen da die Sicherungen durch oder bewahrt er Ruhe? Etc... Eine Prüfung ist aber immer nur eine punktuelle Sache. Und somit auch immer nur ein Ausschnitt des Könnens.
Gut, also nimm halt den einen Satz, wenn es Dir Spass macht, und ignorier, dass ich geschrieben habe, dass man als Prüfer beispielsweise Nervosität erkennen kann.
Aber was ist denn das, was so wichtig beim Karate-Do ist, das sich in einer Prüfung aber nicht zeigt und mangelhafte technische Fertigkeiten ausgleicht?
Oder anders herum: Was soll denn eine Graduierung bedeuten, wenn nicht die technischen Fähigkeiten (und bitte jetzt nicht wieder auf dem Altersbezug herumreiten)? Ich wüsste wirklich gern, was denn das Problem einer Momentaufnahme sein soll.
Ich habe noch niemand gesehen, der in einer Prüfungssituation so immens schlechter aussah als er sonst war, dass er deswegen durchgefallen wäre.
Vielmehr hat sich gezeigt, dass man mit einem relativ schmalen Prüfungsprogramm trotzdem ein ziemlich gutes Bild von einem Teilnehmer bekommen kann.
Das Prüfungsprogramm (ich kann hier nur für Goju-Ryu und JJ (SJV) sprechen) ist bekannt und alles kann vorher einstudiert werden. Jeder kann sich da von seiner besten Seite zeigen. Wer dabei schlecht aussieht, ist selbst schuld. Liegt alles, was jemand am besten kann, ausserhalb des Programms, sollte er sich überlegen, ob er im richtigen Film ist.

Fips

22-07-2008, 13:56

Das ist halt das normale Dorfdojoshotokan. Alle 3 Monate wird da graduiert.

Ich hoffe Du weißt selbst dass das ausgemachter Blödsinn ist den Du da von Dir gibst, die Beiden sind außergewöhnlich schlecht, nichts von wegen "normales Dorfdojoshotokan". Und sie aus der Prüfung zu schmeißen und abzumelden ist wohl auch keine besonders schlaue Lösung, ein guter Trainer hätte die mal richtig vorbereitet und sie in dem Zustand überhaupt nicht erst zur Prüfung geschickt... Und der technische Stand des Trainers ist auf dem Video auch nirgends zu sehen, Deine Aussagen sind somit reine Spekulation...

nointerest

22-07-2008, 14:44

Aber wer dann wirklich so ein Video wie das von der Tekki Shodan bei youtube online stellt muss einfach Kritik ertragen können.

Nur zur Info: Ich bin da nicht drauf *gg*. Ich kenne diese Menschen auch nicht.

nointerest

22-07-2008, 14:52

ein guter Trainer hätte die mal richtig vorbereitet und sie in dem Zustand überhaupt nicht erst zur Prüfung geschickt...

Es gibt auch Karateka, die gehen auf einen Lehrgang und melden sich zur Prüfung an OHNE dass der Prüfer davon weiß. OK - ist natürlich nicht die feine englische (geschweige denn technische), gibts aber.
Und dann gibt es Trainer die nicht auf Prüfungen vorbereiten (aus Prinzip - a la "wenn ich den extra vorbereiten muß bringts ja nix/der muß das aus dem Stand können").

Ob das hier so war weiß ich natürlich auch nicht! Aber den Kommentar zu verstehen wäre schonmal ne recht gute Sache...

dominik777

22-07-2008, 15:03

Gut, also nimm halt den einen Satz, wenn es Dir Spass macht, und ignorier, dass ich geschrieben habe, dass man als Prüfer beispielsweise Nervosität erkennen kann.
Fühlst du dich auf den Schlips getreten?

Oder anders herum: Was soll denn eine Graduierung bedeuten, wenn nicht die technischen Fähigkeiten (und bitte jetzt nicht wieder auf dem Altersbezug herumreiten)? Ich wüsste wirklich gern, was denn das Problem einer Momentaufnahme sein soll.
Tja, ich glaube das unterscheidet unsere Ansprüche an eine Graduierung. Wenn ich einen Erwachsenen mit 1. Dan sehe, dann erwarte ich von ihm, dass er pädagogisch geschult ist. Er kann unterrichten und mehr… Und nicht nur die technischen Fähigkeiten eines 1. Dan aufweisen. Ein 1. Dan sollte in allen Bereichen (Kihon, Kata, Kumite) ein hohes Level haben und nicht nur in einem Bereich (bspw. Kata) gut sein, aber kaum 5 Runden hintereinander kämpfen können. Aber das sind halt meine Ansprüche. Aus (Schweizer) Erfahrung weiss ich, dass sie in vielen Karateschulen ganz woanders liegen, eben wie du beschrieben hast: Hauptsache er kann den Prüfungskatalog abarbeiten. Toll, dass ist das was ich von einem Karateka erwarte… :rolleyes:

Ich habe noch niemand gesehen, der in einer Prüfungssituation so immens schlechter aussah als er sonst war, dass er deswegen durchgefallen wäre.
Vielmehr hat sich gezeigt, dass man mit einem relativ schmalen Prüfungsprogramm trotzdem ein ziemlich gutes Bild von einem Teilnehmer bekommen kann.
Das Prüfungsprogramm (ich kann hier nur für Goju-Ryu und JJ (SJV) sprechen) ist bekannt und alles kann vorher einstudiert werden. Jeder kann sich da von seiner besten Seite zeigen. Wer dabei schlecht aussieht, ist selbst schuld. Liegt alles, was jemand am besten kann, ausserhalb des Programms, sollte er sich überlegen, ob er im richtigen Film ist.
Dreh's mal um. Wenn einer gut ist, aber seine Vorbereitung genau aus diesem Grund schleifen lässt. An der Prüfung nicht mit überraschenden Situationen klar kommt, eventuell den Umgang mit Partnern oder mit den Trainern nicht wirklich sauber ist (für seine Gurtstufe) sind das imho Gründe an einer Graduierung Zweifel zu hegen.

Klar, wenn man vorher alles einstudieren kann und genau weiss, diese und jene Kombis werden abgefragt, dann ist eine Prüfung nix grossartiges. Das finde ich aber schade. Eine Prüfung sollte eine Herausforderung sein und nicht ein reines Abchecken von auswendig gelernten. Kata mal Mokuso laufen. 15 Minuten ohne Pause kämpfen. Kreisarbeit. Kombis in Stellungen, wie wir sie noch nie im Kihon gelaufen sind oder mal Polsterarbeit (kann der den Mawashi Jodan und den Haito auch durchziehen?). Alles schon an Prüfungen erlebt. Ich weiss, ich stehe da relativ alleine mit dieser Ansicht. Aber das macht den Wert unserer Prüfungen für MICH umso höher.

Kimi

22-07-2008, 17:07

Fühlst du dich auf den Schlips getreten?

Ja, ich fühle mir auf den Schlips getreten, wenn man mir Sachen vorwirft, die zwar auf einen Satz bezogen stimmen, aber im Zusammenhang ganzer oder mehrerer Posts unangebracht sind. Das ist Tüpflischisserei.

Tja, ich glaube das unterscheidet unsere Ansprüche an eine Graduierung.
Wenn ich einen Erwachsenen mit 1. Dan sehe, dann erwarte ich von ihm, dass er pädagogisch geschult ist. Er kann unterrichten und mehr… Und nicht nur die technischen Fähigkeiten eines 1. Dan aufweisen. Ein 1. Dan sollte in allen Bereichen (Kihon, Kata, Kumite) ein hohes Level haben und nicht nur in einem Bereich (bspw. Kata) gut sein, aber kaum 5 Runden hintereinander kämpfen können. Aber das sind halt meine Ansprüche. Aus (Schweizer) Erfahrung weiss ich, dass sie in vielen Karateschulen ganz woanders liegen, eben wie du beschrieben hast: Hauptsache er kann den Prüfungskatalog abarbeiten. Toll, dass ist das was ich von einem Karateka erwarte… :rolleyes:

Das unterscheidet sich mitnichten wesentlich von meinen Vorstellungen. Ausser, dass ich von einem 1. Dan nicht auch automatisch pädagogische Fähigkeiten erwarte. Den Rest sehe ich durchaus ähnlich, obwohl ich mich in Sachen Prüfung nicht von der Prüfungsordnung (wir sind, obwohl wir in Bern sind, am DKV angehängt) entferne. Ich mache kein reines Prüfungstraining, erwarte aber, dass das Prüfungsprogramm niveaugerecht gezeigt werden kann. Was Du erwähnt hast, machen wir im Training, aber nicht auf der Prüfung. Wie es sonst in der Schweiz aussieht, weiss ich nicht. Ich kenne nur zwei Dojos näher und da hat mir das Training nicht gefallen. Einen schlechten Eindruck haben die Leute auf mich aber nicht gemacht.

Dreh's mal um. Wenn einer gut ist, aber seine Vorbereitung genau aus diesem Grund schleifen lässt. An der Prüfung nicht mit überraschenden Situationen klar kommt, eventuell den Umgang mit Partnern oder mit den Trainern nicht wirklich sauber ist (für seine Gurtstufe) sind das imho Gründe an einer Graduierung Zweifel zu hegen.

Schliesse ich richtig daraus, dass Du der Meinung bist, dass man solche Merkmale in einer Prüfung nach Prüfungsprogramm nicht feststellen kann?

Klar, wenn man vorher alles einstudieren kann und genau weiss, diese und jene Kombis werden abgefragt, dann ist eine Prüfung nix grossartiges. Das finde ich aber schade. Eine Prüfung sollte eine Herausforderung sein und nicht ein reines Abchecken von auswendig gelernten. Kata mal Mokuso laufen. 15 Minuten ohne Pause kämpfen. Kreisarbeit. Kombis in Stellungen, wie wir sie noch nie im Kihon gelaufen sind oder mal Polsterarbeit (kann der den Mawashi Jodan und den Haito auch durchziehen?). Alles schon an Prüfungen erlebt. Ich weiss, ich stehe da relativ alleine mit dieser Ansicht. Aber das macht den Wert unserer Prüfungen für MICH umso höher.
Kann ich nachfühlen. Ich glaube aber, dass sich solche Fähigkeiten auch in anderen Formen zeigen. Unser Prüfungsprogramm erscheint mir immer recht mager, aber trotzdem habe ich, wenn ich die Leute jeweils sehe, nicht den Eindruck, dass sie deswegen weniger drauf hätten.
Ich kenne aber hauptsächlich das Goju-Ryu aus Kamen und Umgebung. Vielleicht sieht es woanders ja ganz anders aus.

dominik777

23-07-2008, 13:26

Schliesse ich richtig daraus, dass Du der Meinung bist, dass man solche Merkmale in einer Prüfung nach Prüfungsprogramm nicht feststellen kann?
Nein, das meine ich so nicht. Ich meine, dass es auf den Prüfer ankommt, ob er solchen Dingen Beachtung schenkt. Denn in der Prüfungsordnung stehen sie nicht drin.

Tori

23-07-2008, 18:26

Ich halte es grundsätzlich für einen Fehler solche Prüfungen zu Filmen bzw. ins Netz zu stellen. Dadurch kann ein völlig falscher Eindruck entstehen. Ich habe früher (leider) auch schon die eine oder andere Prüfung bestanden, wo ich mir hinterher gesagt habe "Mein Gott, warst Du heute Schei..e". Das hat Gottseidank aber keiner gefilmt (das war damals noch nicht so üblich:rolleyes:)und ich wollte es mir auch glaube ich lieber nicht ansehen. Die Prüfung ist immer nur eine Momentaufnahme. Ob man besteht oder nicht ist Sache des Prüfers. Natürlich sollten einige Grundbedingungen dafür auch dasein. Man kann aber nicht in die Personen reinschauen und sich aufgrund eines Filmes schon gar keine Meinung bilden.

Was man kann, ist die Technik und den korrekten Ablauf zu beurteilen.

Zum ersten Filmchen.. soooo schlecht isses nicht, auch wenn a bisl wos fehlt. Der kleine hat echt ne merkwürdige Kampfhaltung/Stellung.

Tekki Shodan gehört für mich zu den schwierigsten und anspruchvollsten Katas im Shotokan. Warum? Viele kleine Feinheiten und nicht leicht zu laufen.
Ich sehe in dem Film einen grossen Jugendlichen, der seine Knochen noch nicht so richtig unter Kontrolle hat-und einen zweiten der die Kata NULL kann. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Die anderen Sachen (ausser Jabus JKA Vids) hab ich mir nicht angesehen um mich nicht noch mehr zu deprimieren ;)

dominik777

24-07-2008, 21:09

YouTube - 9 kyu egzaminai (http://de.youtube.com/watch?v=TCz8HIeFTnI&feature=related)
:D Die Musik spricht für sich…

Fukurokuju

24-07-2008, 21:19

*haha* irgendwie wirklich witzig, das passt so.

Vegeto

24-07-2008, 22:53

:megalach: Der Soundtrack ist ja geil. Den als Handyklingelton! Aber seit wann machen bei Prüfungen so viele gleichzeitig was vor? Sieht für mich eher wie ein Kinderlehrgang aus.

Kimi

25-07-2008, 08:22

YouTube - 9 kyu egzaminai (http://de.youtube.com/watch?v=TCz8HIeFTnI&feature=related)
:D Die Musik spricht für sich…

Hmm, nehme ich das jetzt zu ernst oder sind es tatsächlich andere, die die Sache zu wenig ernst nehmen. Ich hoffe schwer, es war kein Karate-übender (-Do-Ka nenne ich es gar nicht erst), der das fabriziert hat. Wenn ich Karate nicht kennen würde und sowas sähe, wüsste ich, womit ich mich auch gar nicht beschäftigen wollte.

dominik777

25-07-2008, 10:33

@Kimi

Beziehst du dich auf das Video und dessen Macher oder auf das Gezeigte und dessen Zeiger?

dominik777

26-07-2008, 13:13

:megalach: Der Soundtrack ist ja geil. Den als Handyklingelton! Aber seit wann machen bei Prüfungen so viele gleichzeitig was vor? Sieht für mich eher wie ein Kinderlehrgang aus.

Ähm... Also ich kenn das schon auch so. Das kommt halt drauf an, wieviele Schüler ein Dojo hat und wieviele sich zur Prüfung anmelden. Bei uns sind das zwischen 10 und 30. Und auch 30 Leute kann man auf einmal prüfen. Natürlich nicht, wenn die Prüfer an einem Tisch sitzen, sondern wenn sie durch die Halle laufen, aus verschiedenen Positionen beobachten etc. Und natürlich auch nicht, wenn die Prüfung (alles, was man zeigen muss) nur eine Stunde dauert. Dauert sie gute drei Stunden, dann kann man jeden mal unter die Luppe nehmen.

Ausnahme: Dan-Prüfungen. Da wollen Sie bei uns max. 2 Leute, die gleichzeitig die Prüfung machen. Und ein Prüferteam von 5-8 Senpais und Senseis.

Royce Gracie 2

26-07-2008, 23:57

Naja ich finds interessant zu sehen wie Prüfungen ablaufen bei verschiedenen Vereinen und Karate Stielrichtungen. Findes also immer cool wenn ich sehen kann wie es so zugeht.

Von ner Budokai Prüfung gabs auch mal nen kleinen auschnitt hier
den ich irgednwo gepostet hatte.
Is aber schon ne Weile her und war auch nur das Marathonsparring für die Grüngurte ^^

Eventuell hätte ich schon bock wenn ich mal nen Prüfung mache das filmen zu lassen und bissle zammzuschneiden ( prüfung is ja normal ca etwas über 2 Stunden bei uns) und ins netz zu stellen.
Mal schauen. ( allerdings habe ich Jahrelang keine Gürtelprüfung gemacht,weil mir eigentlich nur das kämpfen wichtig ist und ich auf Gürtel nicht viel gebe und deswegen nun erst bei Blau bin und daher wäre das wohl nicht allzu spektakulär anzusehen)

Royce Gracie 2

27-07-2008, 00:30

Da gucke ich mir lieber sowas an: :D
YouTube - kumite shotokan (http://de.youtube.com/watch?v=uQoLMIkbeBA&feature=related)

Is das was die machen da nun erlaubt oder nicht ?
Ich sehe da hauptsächlich ziemlich katastrophale Verteidigung gegen halbwegs brauchbare angriffe.

Wenn es allerdings nicht erlaubt ist , finde ichs wiederrum mäßig ...
Wo ist die Kunst jemand mit ner Geraden gegens Kinn umzuhauen wenn der Verteidiger mit absicht keine Deckung hat , da dieser move eigentlich nicht erlaubt ist ?

unproVoked

27-07-2008, 02:38

Yabu_Kentsu

27-07-2008, 12:37

Is das was die machen da nun erlaubt oder nicht ?
Ich sehe da hauptsächlich ziemlich katastrophale Verteidigung gegen halbwegs brauchbare angriffe.

Wenn es allerdings nicht erlaubt ist , finde ichs wiederrum mäßig ...
Wo ist die Kunst jemand mit ner Geraden gegens Kinn umzuhauen wenn der Verteidiger mit absicht keine Deckung hat , da dieser move eigentlich nicht erlaubt ist ?

Die gezeigten Techniken sind so überwiegend wertbar. Ob manche das hier als 'kontrolliert' sehen oder nicht. Solche Niderschläge findet man auch heute noch oft bei größeren Turieren. Gibt meistens auch Punkte. Ich rede von Deutschen, Europa- und Weltmeisterschaften. Das ist das Niveau und die Härte schon etwas anders, als bei Bezirksmeisterschaften. :rolleyes:

YouTube - WKF 2008 WORLD CHAMPION SHIPS TOKYO JAPAN promotion2 (http://de.youtube.com/watch?v=QhEZj721Tgc&feature=related)

Die Kunst ist gerade nicht, den anderen umzuhauen, sondern eine wertbare Technik auszuführen. Dass man den anderen dabei umhaut, passiert und ist auch meist kein größeres Problem solange man ihn nicht absichtlich verletzt. Wenn du genau guckst, passieren die Niederschläge im Video meistens durch Konter. Da ist der Gegner natürlich ziemlich offen. Viele Kämpfer sind richtige Konterspezialisten. Das hat sich durch die frühen 1-Punkt-Kämpfe entwickelt.
Außerdem geht es um Punkte auf ungedeckte Stellen. Der Kämpfer muss also den ganzen Oberkörper und Kopf schützen. Auch der Schlag auf den Bauch muss also geblockt werden, da es sonst vielleicht einen Punkt für den Gegner gibt. Das macht die Deckung natürlich schwieriger. Wenn man sieht, wie schnell und hart die Angriffe kommen, da wehren die Kämpfer schon einiges ab.
Wenn die Deckungsarbeit aus anderen Kampfsportarten im WKF-Kumite soviel besser funktionieren würde, hätten die Nationalteams diese doch schon längst übernommen, oder? Genauso wie das Hüpfen. Wenn es nicht die beste Methode wäre, würden es doch nicht so viele machen. Die Nationaltrainer sind doch auch nicht doof.

Kimi

28-07-2008, 08:56

@Kimi

Beziehst du dich auf das Video und dessen Macher oder auf das Gezeigte und dessen Zeiger?

Ich meine nur die Machart des Videos. Das ist keine 'Werbung' für Karate(-Do). Die Wirkung von Geräuschen und Musik auf die Wahrnehmung bzw. die Gefühlslage kennt doch nun wirklich jeder. Wie kann man da so etwas produzieren, ohne sich dessen bewusst zu sein, dass der Ton völlig entwertet, was da gezeigt wird? Wird einer, der Karate nicht kennt, Karate ernst nehmen, wenn er das Video mit Ton anschaut? Ich habe das Video gar nicht ganz geschaut, sondern nur ein paar Szenen im 'Überflug'. Weil ich anhand der Musik nichts anderes erwartet habe, als einen Zusammenschnitt von Missgeschicken à la Pleiten, Pech und Pannen.

Royce Gracie 2

28-07-2008, 12:16

Die gezeigten Techniken sind so überwiegend wertbar. Ob manche das hier als 'kontrolliert' sehen oder nicht. Solche Niderschläge findet man auch heute noch oft bei größeren Turieren. Gibt meistens auch Punkte. Ich rede von Deutschen, Europa- und Weltmeisterschaften. Das ist das Niveau und die Härte schon etwas anders, als bei Bezirksmeisterschaften. :rolleyes:

YouTube - WKF 2008 WORLD CHAMPION SHIPS TOKYO JAPAN promotion2 (http://de.youtube.com/watch?v=QhEZj721Tgc&feature=related)

Die Kunst ist gerade nicht, den anderen umzuhauen, sondern eine wertbare Technik auszuführen. Dass man den anderen dabei umhaut, passiert und ist auch meist kein größeres Problem solange man ihn nicht absichtlich verletzt. Wenn du genau guckst, passieren die Niederschläge im Video meistens durch Konter. Da ist der Gegner natürlich ziemlich offen. Viele Kämpfer sind richtige Konterspezialisten. Das hat sich durch die frühen 1-Punkt-Kämpfe entwickelt.
Außerdem geht es um Punkte auf ungedeckte Stellen. Der Kämpfer muss also den ganzen Oberkörper und Kopf schützen. Auch der Schlag auf den Bauch muss also geblockt werden, da es sonst vielleicht einen Punkt für den Gegner gibt. Das macht die Deckung natürlich schwieriger. Wenn man sieht, wie schnell und hart die Angriffe kommen, da wehren die Kämpfer schon einiges ab.
Wenn die Deckungsarbeit aus anderen Kampfsportarten im WKF-Kumite soviel besser funktionieren würde, hätten die Nationalteams diese doch schon längst übernommen, oder? Genauso wie das Hüpfen. Wenn es nicht die beste Methode wäre, würden es doch nicht so viele machen. Die Nationaltrainer sind doch auch nicht doof.

Ich kann deine Begeisterung für diese Art von Kämpfen nicht teilen.
Das ist nix ganzes und nix halbes aus meiner Sicht.

Die Deckung mag für Punktewettkämpfe optimal sein ... für richtiges Kämpfen allerdings is sie richtig schlecht.
Wenn ich mir die Kopfdeckung in den Videos so ansehe wundert mich kaum das die so oft Niedergeschlagen werden ...

Klar mag das sportlich gesehen hohe Qualität haben was da zu sehen ist .
Ändert aber nichts daran , das dieser Sport ( also das kämpfen an sich in den Videos) vollkommen unnatürlich ist.

Kommt mir vor als wie wenn man beim Basketball Inline skates anziehen muss
und nur noch von unten durch den Korb werfen darf ...
Einige mögen in dieser grotesken Disziplin ein erstaunlich hohes Niveau erreichen.

ich kann damit trotzdem kaum was anfangen

Fips

28-07-2008, 12:57

Die Deckung mag für Punktewettkämpfe optimal sein ... für richtiges Kämpfen allerdings is sie richtig schlecht.

Richtig erkannt, gut dass die Jungs "Punktekämpfer" sind und auf einem "Punktewettkampf" starten.

Wenn ich mir die Kopfdeckung in den Videos so ansehe wundert mich kaum das die so oft Niedergeschlagen werden ...
Wie meine Vorredner schon sagten: Auch Körpertreffer geben Punkte und unterbrechen den Kampf, müssen also vermieden werden, da ist leider nix mit kassieren und Bauchmuskeln anspannen. Natürlich leidet die Kopfdeckung darunter wenn man dem Oberkörper genausoviel Aufmerksamkeit schenken muss...

Klar mag das sportlich gesehen hohe Qualität haben was da zu sehen ist .
Ändert aber nichts daran , das dieser Sport ( also das kämpfen an sich in den Videos) vollkommen unnatürlich ist.

Kommt mir vor als wie wenn man beim Basketball Inline skates anziehen muss
und nur noch von unten durch den Korb werfen darf ...
Einige mögen in dieser grotesken Disziplin ein erstaunlich hohes Niveau erreichen.

ich kann damit trotzdem kaum was anfangen
Tja, das ist schade, ändert aber nichts an der sportlichen Leistung... Dem Einen gefällts halt, dem Anderen nicht, und nun? Schreiben jetzt wieder beide Seiten solange was ihnen gefällt/ ihnen nicht gefällt bis einer keine Lust mehr hat?

Yabu_Kentsu

28-07-2008, 14:32

Ich kann deine Begeisterung für diese Art von Kämpfen nicht teilen.
Das ist nix ganzes und nix halbes aus meiner Sicht.

Die Deckung mag für Punktewettkämpfe optimal sein ... für richtiges Kämpfen allerdings is sie richtig schlecht.
Wenn ich mir die Kopfdeckung in den Videos so ansehe wundert mich kaum das die so oft Niedergeschlagen werden ...

Klar mag das sportlich gesehen hohe Qualität haben was da zu sehen ist .
Ändert aber nichts daran , das dieser Sport ( also das kämpfen an sich in den Videos) vollkommen unnatürlich ist.

Kommt mir vor als wie wenn man beim Basketball Inline skates anziehen muss
und nur noch von unten durch den Korb werfen darf ...
Einige mögen in dieser grotesken Disziplin ein erstaunlich hohes Niveau erreichen.

ich kann damit trotzdem kaum was anfangen

Muss dir ja auch nicht gefallen. Ich finde das Kämpfen nicht unnatürlicher als die Regeln beim Kyokushinkai, wo man erst gar nicht zum Kopf schlagen darf. :rolleyes: Insgesamt ermöglicht diese Sportart sichere Turniere. Ähnlich wie beim Judo oder Takewondo. Wahrscheinlich ist das auch ein Grund, warum diese Sportarten so viele Mitglieder haben. Bei harten Vollkontaktsportarten sieht das ja anders aus.
Diese Vergleiche von Sportregeln und "richtigem Kämpfen" hinken doch total. Wettkämpfer wollen sich mit anderen kontrolliert messen. Irgendwelche theoretischen Diskussionen sind ihnen da doch ganz egal. Trotzdem denke ich, dass alle Wettkämpfer von den Videos in einer SV-Situation besser abschneiden würden, als die meisten Kata-Theoretiker. Ist aber nur meine Meinung. Trotz ihrer so schlechten Deckung. :rolleyes:
Was die Deckung betrifft, finde ich diese nicht schlechter als andere. Wenn du beim Boxen oder Thaiboxen die dicken Handschuhe ausziehst, gibt es auch mehr Treffer.
Schau dir mal ein gutes Turnier live an, oder trainier mal mit einem guten WKF-Mann. Einfach um mal einen Eindruck zu bekommen. Auf Basis von Videos zu urteilen ist immer leicht. Ih kenne auch viele Shotokaner die mit soclhen Tunrieren nix anfangen können. Muss man ja nicht mögen, wenn man nicht will.

Royce Gracie 2

28-07-2008, 22:39

Mein Beitrag kam vielleicht etwas zu überspitzt rüber .
So abwertend habe ichs gar nicht gemeint.

Drum möchte ich nochmal Betonen , das es rein von der sportlichen Leistung sicher bemerkenswert ist und die Jungs in den Videos wohl ohne zweifel auch Top fit sind in vielerlei sportlicher Hinsicht. ( Kondition -> Kraft , Ausdauer , Schnelligkeit , Koordination , Reaktion etc)

Ich bezog es eher darauf , dass Yabu eben gerade die Härte in Verbindung mit schöner technik in den hier gezeigten Videos betonte.

Und mein Statement war eher :
Es ist für mich extrem komisch etwas Toll zu finden , dass nur Aufgrund der fragwürdigen Reglementierung zustande kommt ...
Dürften die Jungs vernünftige ihren Kopf Decken weil Körpertreffer keine Punkte geben , so würden die meisten " coolen " Szenen in den Videos hier niemals passiert sein. Klar , die sauberen Angriffe wirkungsvoll mit Knockdown ins Ziel zu bringen ist spektakulär ... Aber das ist meiner Mienung nach eben "gestellt" in dem Sinne , das solche ANgriffe gegen eine gescheite VK Deckung in den wenigsten Fällen so schön treffen würden wie in den Videos)

Das die Jungs in den Videos sich gegen normalo schläger ohne Probleme Verteidigen können , bezweifel ich keine sekunde. :D

Bezüglich Deckung :
Denke da wurde schon in anderen threads genug diskutiert.
Ich denke aber jeder mit Freefight oder Muay Thai Erfahrung wird beim sehen dieser Videos denken : Kein wunder das der voll auf die 12 bekommt , so offen wie er ist . ( ich zumindest dachts mir alle paar sekunden )

Yabu_Kentsu

29-07-2008, 13:28

Mein Beitrag kam vielleicht etwas zu überspitzt rüber .
So abwertend habe ichs gar nicht gemeint.

Schon okay. :D

Ich bezog es eher darauf , dass Yabu eben gerade die Härte in Verbindung mit schöner technik in den hier gezeigten Videos betonte.

Und mein Statement war eher :
Es ist für mich extrem komisch etwas Toll zu finden , dass nur Aufgrund der fragwürdigen Reglementierung zustande kommt ...
Dürften die Jungs vernünftige ihren Kopf Decken weil Körpertreffer keine Punkte geben , so würden die meisten " coolen " Szenen in den Videos hier niemals passiert sein. Klar , die sauberen Angriffe wirkungsvoll mit Knockdown ins Ziel zu bringen ist spektakulär ... Aber das ist meiner Mienung nach eben "gestellt" in dem Sinne , das solche ANgriffe gegen eine gescheite VK Deckung in den wenigsten Fällen so schön treffen würden wie in den Videos)

"Wenn Schweine fliegen könnten..." :rolleyes: Das Video ist natürlich ein Zusammenschnitt. Das Problem ist nicht die Deckung, sondern eher die Hikite des Angreifers. Ohne gibt es kaum Punkte. Dadurch öffnet man natürlich Schwachstellen für den Konter. Den Oberkörper gar nicht zu decken fände ich auch nicht gut. Schließlich kann man auch trainierte Leute mit Chudan Mae-Geri oder Gyaku-Zuki umhauen. Sportregeln haben immer irgendwelche Kritikpunkte. Das Verhalten der Kämpfer passt sich da an. Würde man Fäustschläge zum Kopf im Taekwondo oder Kyokushin erlauben, würde sofort ganz anders gekämpft.

Das die Jungs in den Videos sich gegen normalo schläger ohne Probleme Verteidigen können , bezweifel ich keine sekunde. :D

Ich auch nicht. Einige andere im Forum aber leider schon. :rolleyes:

Fips

30-07-2008, 14:46

Das Problem ist nicht die Deckung, sondern eher die Hikite des Angreifers. Ohne gibt es kaum Punkte. Dadurch öffnet man natürlich Schwachstellen für den Konter.

Naja, der ganze Hikitefanatismus hat sich im Kumite in den letzten Jahren ja ziemlich beruhigt, heutzutage steht bei den meisten Kämpfern die Schutzhand zumindest in der kritschen Phase vorne. Das Phänomen ist meiner Einschätzung nach damit zu begründen, dass man einfach mehr riskiert wenn man weiß das der Andere einen nicht ko schlagen will. Dann macht man beispielsweise doch ab und zu mal ne technik obwohl man sich denken kann dass der Andere das Kontern wird, wenn man schneller war bekommt man ja trotzdem den Punkt.

Yabu_Kentsu

30-07-2008, 17:11

Naja, der ganze Hikitefanatismus hat sich im Kumite in den letzten Jahren ja ziemlich beruhigt, heutzutage steht bei den meisten Kämpfern die Schutzhand zumindest in der kritschen Phase vorne. Das Phänomen ist meiner Einschätzung nach damit zu begründen, dass man einfach mehr riskiert wenn man weiß das der Andere einen nicht ko schlagen will. Dann macht man beispielsweise doch ab und zu mal ne technik obwohl man sich denken kann dass der Andere das Kontern wird, wenn man schneller war bekommt man ja trotzdem den Punkt.

Zum Zeitpunkt der Kämpfe auf dem Video war die Hikite-Regelung noch etwas anders. Ansonsten hast du genau Recht. Der Schnellere bekommt den Punkt. Gerade das macht für ich die Spannung bei den Wettkämpfen aus. Die klassische Duellsituation wie beim Fechten.

Gürteltier

03-08-2008, 03:03

War nicht persönlich gemeint. Es ist nur so, dass viele hier Shotokan immer schnell runtermachen und eigentlich überhaupt keine Ahnung haben.

Wie gesagt, Turnierauschnitte, keine Demos. Da sind die Kämpfer auch mehrere tausende Kilometer angereist. Da kann man also nicht davon ausgehen, dass die extra umfallen. :rolleyes:
Doch ( nicht bei allen ).
Weil der Punkt vermieden, bzw. über die Strafe ein eigener gemacht wird.

Da die auch meistens dann schnell wieder aufstehen, erkennt man schon, dass die so Treffer wegstecken können. Ich denke, die Techniken waren einfach gut getimmt und kamen überraschend. In Kombination mit dem Hüften...
Vor allem in Kombination mit der beschissenen Deckung, die viele von uns im (und nach dem) eigenen Faustangriff haben.

Aber gute Wettkämpfer sind schon schnell - logo - und Treffer gewöhnt.

Man hat nur viel mehr Zeit als anderswo, sie körperlich und psychisch zu verarbeiten, wegen Punktestop und dem Verbot harter Kopftreffer.

Und Durchschlagen versucht da keiner.
Manche Chudantritte dagegen... .

Gürteltier

P.S. :
Hups, ihr habt hier hinten ja weiter dadrüber geschwatzt.

Ja, Deckung ist etwas besser heutzutage, aber da es neben Belauern und Reinfinten ( oder gar mit zurückgeneigtem Oberkörper für Jodan reintasten, wärend man Chudan Deckungsbereit ist ) keine Eingangsmöglichkeit mit wirklichem Druck gibt, stinken wir gegen andere Kämpfer erstmal ab.
Abwehren können wir druckvolle Kombis nämlich auch nicht.

Und Wettkampfformen vergiften immer die Trainingsgewohnheiten vieler Dojos. Äh, beeinflussen sie , meinte ich natürlich.

Gürteltier

03-08-2008, 03:29

.................................................. ..............................Was die Deckung betrifft, finde ich diese nicht schlechter als andere. Wenn du beim Boxen oder Thaiboxen die dicken Handschuhe ausziehst, gibt es auch mehr Treffer.
Ha, das nun wieder. Nee, viele Boxer covern passiv mit dem Unterarm bevor sie müde werden, aktiv mit der anderen Hand. Im MMA siehst Du das öfter noch elaborierter.

Schau dir mal ein gutes Turnier live an, oder trainier mal mit einem guten WKF-Mann. Einfach um mal einen Eindruck zu bekommen. Auf Basis von Videos zu urteilen ist immer leicht. Ih kenne auch viele Shotokaner die mit soclhen Tunrieren nix anfangen können. Muss man ja nicht mögen, wenn man nicht will.
Das stimmt zum Teil. Wenn die genug Platz haben, kommt man kaum ran.
Aber an hart rein-/ mitschlagen sind auch die nicht gewöhnt - es sei denn, sie tanzen noch woanders.

Das wirklich gute an den WKF Turnieren ist ihre Einsteigerfreundlichkeit.
Man kann 2-3 jedem zumuten, der seinen Schwarzgurt machen will. Sollte man auch.

Einfach zu langsam :
Gürteltier