Rechtfertigung vor Gericht [Archiv]

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w0lverine

19-07-2008, 20:17

Angenommen, ich käme in eine SV-Situation und meine Verteidigung wäre nach §32 gerechtfertigt.
Nun wird aber seitens der Staatsanwaltschaft an der Verhältnismässigkeit gezweifelt, weil sie herausfinden, dass ich KS mache.

1. müssten sie nachweisen, daß ich KS mache, oder reicht da ein Verdacht? bspw.: ein Zeuge sagt: "Der hat ganz hoch getreten, der macht bestimmt Karate."
2. ich darf doch in jedem Fall leugnen KS zu betreiben, richtig?
3. darf ich eigene "Experten"/Sachverständige in die Verhandlung einbringen, die aussagen, dass ich den Angreifer eben nicht mit ein paar einfachen sanften Mitteln hätte unter Kontrolle bringen können?
4. inwieweit muss das Gericht meine "Experten" berücksichtigen? Muss das in der Urteilsbegründung stehen?

himura_kenshin

19-07-2008, 20:27

enraged_Clown

19-07-2008, 20:42

überlass das deinem anwalt oder versuche nur mit ERFORDERLICHEN mitteln zurückzuschlagen.

w0lverine

19-07-2008, 21:40

überlass das deinem anwalt oder versuche nur mit ERFORDERLICHEN mitteln zurückzuschlagen.

1. es geht nicht darum was *ich* als *erforderlich* erachte
2. meine finanziellen Mittel lassen nur eine beschränkte Auswahl des Rechtsbeistands zu. Wohl dir, wenn es dir anders geht.

ilyo

19-07-2008, 21:58

1. es geht nicht darum was *ich* als *erforderlich* erachte
2. meine finanziellen Mittel lassen nur eine beschränkte Auswahl des Rechtsbeistands zu. Wohl dir, wenn es dir anders geht.

Stimmt, es geht darum, was erforderlich ist..
Hau nicht auf die Kacke und richte nicht mehr Schaden an als nötig.

Zu deinen Punkten... du hast ne falsche Vorstellung von so einem Verfahren. Überlass das dem Anwalt. Ob Geld oder nicht, du wirst einen haben.

w0lverine

19-07-2008, 22:17

Stimmt, es geht darum, was erforderlich ist..
Hau nicht auf die Kacke und richte nicht mehr Schaden an als nötig.

Ist das jetzt hier sowas wie die "Woche der mangelnden Hilfsbereitschaft und unbegründeten Unterstellungen"? ;-)

Zu deinen Punkten... du hast ne falsche Vorstellung von so einem Verfahren.

OK, mag sein. Ich lasse mich gerne belehren.

Ob Geld oder nicht, du wirst einen haben.

Oh, ja, DASS gibt mir Vertrauen!1!!

enraged_Clown

20-07-2008, 00:54

gehen wir mal davon aus das person x einen kampfsport betreibt, als hobby und zur körperlichen ertüchtigung. dieser wird jetzt angegriffen und verteidigt sich. gram gebeugt sitzt er am abend am pc und es schwirren ihm etliche fragen durch den kopf wie etwa:

1. müssten sie nachweisen, daß ich KS mache, oder reicht da ein Verdacht? bspw.: ein Zeuge sagt: "Der hat ganz hoch getreten, der macht bestimmt Karate."
nein. dieses alte märchen vom kampfsportler der zur waffe mutiert ist unsinn.

2. ich darf doch in jedem Fall leugnen KS zu betreiben, richtig?
man "muss" garnichts sagen... ausser vielleicht die personalien

3. darf ich eigene "Experten"/Sachverständige in die Verhandlung einbringen, die aussagen, dass ich den Angreifer eben nicht mit ein paar einfachen sanften Mitteln hätte unter Kontrolle bringen können?
dazu sollte ich mir erstmal bewusst machen welchen background dieser haben sollte. und was soll der mir eigentlich bescheinigen?

...

1. es geht nicht darum was *ich* als *erforderlich* erachte
das ist richtig, aber du wirst doch über gesunden menschenverstand verfügen und ein abwegen können.

2. meine finanziellen Mittel lassen nur eine beschränkte Auswahl des Rechtsbeistands zu. Wohl dir, wenn es dir anders geht.
und wovon wisst du den sachverständigen bezahlen? es gibt rechtsschutzversicherungen. ist ne feine sache.

soulspirit

20-07-2008, 02:01

das ist richtig, aber du wirst doch über gesunden menschenverstand verfügen und ein abwegen können.

in einer realen sv situation kommt ein 2 meter im quadrat brocken auf dich zu und du überlegst ganz rational welcher schlag jetzt gerechtfertigt ist? :respekt:

C.o.t.t.

20-07-2008, 07:17

Woher kommt denn dieses Märchen, dass Kampfsportler anders Notwehr üben müssen als nicht-Kampfsportler...

Ich habe schon einige Gerichtsverfahren erlebt (nein, nicht als Beschuldigter) und da wurde noch nie nach Kampfsport gefragt. Außnahme einmal als ein Polizist nach den Techniken, die er bei einer Festnahme angewandt hat, gefragt wurde.

Du kannst leugnen, dass du keine Kampfsport machst, aber das macht dich unglaubwürdig, wenn es widerlegt wird und sowas ist bei Bedarf sehr leicht zu widerlegen.

Zur Verhältnismäßigkeit wurde was gesagt, gibt es nicht bei Notwehr.

Erforderlichkeit wird geprüft und man erwartet, dass du erforderlich handeslt. Das ist nicht so schwer, im Grunde musst du so handeln wie dir das dein gesunder Verstand sagt. Ist es erforderlich (das mildeste wirksame Mittel), wenn dir einer den Stinkefinger zeigt ihn zu erschießen? --> Wohl kaum. Ist es erforderlich, wenn dich einer würgt ihm richtig eine oder auch drei zu ballern bis er davon ablässt? --> Klar

Also, wenn du im normalen Rahmen bleibst kann dir nichts passieren.

Achso P.S. der Experte ist überflüssig, das ist ja die Aufgabe vom Richter zu sagen, ob das notwendig war oder nicht. Du hast grundsätzlich das Recht einen solchen in die Verhandlung zu bringen, aber nützen wirds nichts.

klaudi75

20-07-2008, 09:45

Eines Vorweg: es gibt KEINE Verhältnismäßigkeit in der Notwehr.

Ob du Kampfsport machst oder nicht, ändert NICHTS an der Notwehrsituation!

"Sanftere Mittel" sind gut und schön, aber bitte NUR wenn man sich selbst für das Anwenden dieser "sanfteren Mittel" nicht unnötiger Gefahr aussetzen muss.

Keine Verhältnismässigeit der Notwehr?

Ganz dünnes Eis!

Nach deiner (unhaltbaren) These wäre es also ok, wenn ich demjenigen, der mich z.b. ohrfeigte, 37 Messerstiche in den Rücken verpasse?!?:confused:

Laut BGH muss zwischen Angriff und Verteidigung eine Verhältnismässigkeit bestehen (BGH NJW 72, 1822).

Ansonsten bitte mal die §§ 32ff StGB sichten und verinnerlichen:hehehe:

DeepPurple

20-07-2008, 10:01

SaschaB

20-07-2008, 10:13

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-selbstverteidigung-78769/

enraged_Clown

20-07-2008, 10:27

in einer realen sv situation kommt ein 2 meter im quadrat brocken auf dich zu und du überlegst ganz rational welcher schlag jetzt gerechtfertigt ist? :respekt:
es geht eben nicht darum welcher schlag gerechtfertigt sondern welcher erforderlich ist. es kann sein das es erforderlich ist dem 2m schrank ein zufällig rum liegendes kantholz über ei rübe zu ziehen damit er los lässt. nicht mehr erfoderlich wäre ihn danach auf dem boden liegend weiter zu traktieren.

himura_kenshin

20-07-2008, 10:48

Stickman

20-07-2008, 10:50

nicht mehr erfoderlich wäre ihn danach auf dem boden liegend weiter zu traktieren.

solange er versucht aufzustehen und sich zu revanchieren, kann dies durchaus weiterhin erforderlich und angeraten sein..:D

Die Anwendung des mildesten zur Verfügung stehenden Mittels ist nur geboten, wenn diese nicht mit einem Risiko behaftet ist.

enraged_Clown

20-07-2008, 10:53

solange er versucht aufzustehen und sich zu revanchieren, kann dies durchaus weiterhin erforderlich und angeraten sein..:D

Die Anwendung des mildesten zur Verfügung stehenden Mittels ist nur geboten, wenn diese nicht mit einem Risiko behaftet ist.

herr hendrik, ich meinte ja auch eher den fall das er nach dem schlag mit dem kantholz keine gefahr mehr darstellt. wenn doch gilt natürlich gib ihm.

wie ich solche klugscheißer hasse...

Stickman

20-07-2008, 10:56

:D war ja auch nur der sachlich-rechtlichen Richtigkeit wegen...

ilyo

20-07-2008, 11:23

Keine Verhältnismässigeit der Notwehr?

Ganz dünnes Eis!

Nach deiner (unhaltbaren) These wäre es also ok, wenn ich demjenigen, der mich z.b. ohrfeigte, 37 Messerstiche in den Rücken verpasse?!?:confused:

Laut BGH muss zwischen Angriff und Verteidigung eine Verhältnismässigkeit bestehen (BGH NJW 72, 1822).

Ansonsten bitte mal die §§ 32ff StGB sichten und verinnerlichen:hehehe:

In der NJW 1972, 1821 ff. geht es in erster Linie um Trutzwehr mit einer Waffe bei vorwerfbarer Provokation.
Auf Seite 1823 findest du eine Anmerkung von Roxin, der als einziger in diesem Artikel das Wort Verhältnismäßigkeit in den Mund nimmt; und selbst das nur mit Anführungszeichen. Der BGH selbst macht nur die üblichen Ausführungen zur Notwehr. Die kannst du im obigen Link zu Luggages Postings finden. Die sind verständlicher als Ausführungen des BGHs.

Du hast nicht verstanden, was die anderen mit ihren (sehr wohl haltbaren, da richtigen) Ausführungen gemeint haben. Du hast den obigen NJW Artikel selbst auch gar nicht gelesen, kann das sein? Sonst würdest du solche Thesen nicht einfach in den Raum schmeißen. Oder aber du hast sie nicht verstanden. Das kann passieren, wenn man sich damit nicht auskennt. Dann haut man aber auch nicht dermaßen auf den Busch...

Vamacara

20-07-2008, 15:18

Grundsätzlich schließe ich mich meinen Vorrednern an. Dein Anwalt ist dafür da, Dich da rauszuboxen. Grundsätzlich schadet es natürlich nicht, sich auch nen Kopf zu machen, wie man mit bestimmten Fragen vor Gericht umgeht, aber auch das würde ich mit Deinem Anwalt beraten. Der hat Gerichtserfahrung und kennt das Recht.

Was meine Meinung zu solchen Geschichten angeht:

Kein Kampfkünstler ist davor gefeit, in einer SV-Situation erschrocken, überfordert oder verwirrt zu sein. Nur weil jemand KS betreibt, heisst das nicht, dass er eine SV-Situation unter Kontrolle hat.

nogain

21-07-2008, 14:04

Mal was ganz generelles...wenn Ihr rechtliche Fragen habt dann geht doch bitte zu einem Anwalt. Hier über irgendwelche was wäre wenn zu debattieren ist doch vollkommen für den...Außerdem ist die Rechtsauslegung der Richter dann nochmal eine ganz andere. Ein Arbeitskollege musste für einen Schwitzkasten € 500,- bezahlen während bei mir ein Würger als "magels öffentlichen Interesses" gleich vom Staatsanwalt eingestellt wurde...Also bitte keine pauschal Regeln aufstellen a la "wenn ich xy mache dann kann mir nichts passieren".

klaudi75

21-07-2008, 16:37

In der NJW 1972, 1821 ff. geht es in erster Linie um Trutzwehr mit einer Waffe bei vorwerfbarer Provokation.
Auf Seite 1823 findest du eine Anmerkung von Roxin, der als einziger in diesem Artikel das Wort Verhältnismäßigkeit in den Mund nimmt; und selbst das nur mit Anführungszeichen. Der BGH selbst macht nur die üblichen Ausführungen zur Notwehr. Die kannst du im obigen Link zu Luggages Postings finden. Die sind verständlicher als Ausführungen des BGHs.

Du hast nicht verstanden, was die anderen mit ihren (sehr wohl haltbaren, da richtigen) Ausführungen gemeint haben. Du hast den obigen NJW Artikel selbst auch gar nicht gelesen, kann das sein? Sonst würdest du solche Thesen nicht einfach in den Raum schmeißen. Oder aber du hast sie nicht verstanden. Das kann passieren, wenn man sich damit nicht auskennt. Dann haut man aber auch nicht dermaßen auf den Busch...

Keine Sorge! Ich verzeihe dir deinen vorpubertären Aufbegehrungsversuch...:D

Aber die einschlägigen Erläuterungen des StGB sagen etwas anderes. Falls dir der Zugang hierzu bis dato verwehrt blieb, ist das nicht weiter tragisch, da sich hierzulande jedermann diesbezüglich problemlos informieren kann (und auch sollte). Andererseits führe ich deine "These" darauf zurück, daß du bisher in keine SV-Situation geraten bist, die schließlich vor Gericht endete :rolleyes:

Luggage

21-07-2008, 17:01

Aber die einschlägigen Erläuterungen des StGB sagen etwas anderes. Falls dir der Zugang hierzu bis dato verwehrt blieb, ist das nicht weiter tragisch, da sich hierzulande jedermann diesbezüglich problemlos informieren kann (und auch sollte).
Interessant - mir steht jede beliebige Veröffentlichung zum deutschen Strafrecht zur Verfügung, würdest du mir bitte die Fundstellen nennen, damit ich deine "Verhältnismäßigkeit" verifizieren kann? Hast du eigentlich den verlinkten Beitrag von mir gelesen - jede einzelne Aussage kann ich sofort mit Textstellen anerkannter Autoren belegen, wenn du möchtest.
Kurz zu deinen sachlich falschen Argumenten:
In keinem Wort erwähnt der Gesetzgeber im §32 "Verhältnismäßigkeit". Die Notwehrhandlung ist die erforderliche und gebotene Verteidigung gegenüber dem Angreifer (Kindhäuser, Strafrecht AT, §16 Rn 25). "Die Erforderlichkeit bezieht sich [...] auf die Verteidigungshandlung, nicht den Verteidigungserfolg. Daher kommt [...] es bei der Notwehr grundsätzlich nicht auf eine Proportionalität zwischen dem angegriffenen und dem durch die Verteidigung betroffenen Gut an ("Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen"). [...] Aus diesem Grund darf zur Abwehr von körperlichen Verletzungen oder zur Verteidigung von Sachgütern auch zu lebensgefährlichen Mitteln gegriffen werden, wenn gleichermaßen wirksame, aber mildere Mittel dem Verteidiger zum Zeitpunkt des Angriffs nicht zur Verfügung stehen" (Kindhäuser, Strafrecht AT, §16 Rn 28) Das wäre bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung im Sinne einer Güterabwägung aber nicht möglich, weshalb es falsch ist, grundsätzlich von einer wie auch immer gearteten Verhältnismäßigkeit in der Notwehr zu sprechen (Ausnahmen finden sich in dem verlinkten Beitrag).
Was die "37 Stiche zur" Abwehr angeht dürfte das in jedem Fall an der Erforderlichkeit scheitern (da mildere, gleich sichere Mittel existieren), oder zumindest an der Gegenwärtigkeit des Angriffes, dafür braucht es keine mysteriöse, rechts-dogmatisch falsche Verhältnismäßigkeit.

live_for_this

21-07-2008, 17:12

Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen.
Anwalt iss ne schicke Sache und soooo dicke hats von uns wohl auch keiner das
er sich gleich den Topanwalt leisten kann, also is so`ne Rechtsschutzversicherung sicher vernünftig.

Zum Thema Verhältnismäßigkeit kann ich mich denjenigen anschließen die diese beim §32 verneinen, im §34 "Rechtfertigender Notstand" ist die Verhälnismäßigkeit maßgeblich(Zitat aus dem Kopf:"muss das zu schützende Rechtsgut das beeinträchtigte bei weitem überwiegen"
(im übrigen kaue ich das Thema seit geraumer Zeit immer wieder durch, AG`s sind doch was schönes :o)
wenn gewünscht kann ich auch noch in den Tröndle/Fischer Kommentar zum StGB schauen.
Gruß

P.S.@ nogain rechtliche Fragen beim Anwalt können dein Geldbeutel auch schon belasten

Luggage

21-07-2008, 17:15

Mal was ganz generelles...wenn Ihr rechtliche Fragen habt dann geht doch bitte zu einem Anwalt. Hier über irgendwelche was wäre wenn zu debattieren ist doch vollkommen für den...

Anders wird man sich aber nicht informieren können. Angenommen, man wirft bei einem gemütlichen Kneipenabend eine rechtliche Frage auf und möchte die gerne aus Neugier erörtert haben - würdest du dafür jedesmal zum Anwalt rennen?
Richtig ist aber folgendes: Bei anhängigen Rechtsproblemen ersetzt nichts eine kompetente Rechtsberatung, sprich den Gang zum Anwalt!

Außerdem ist die Rechtsauslegung der Richter dann nochmal eine ganz andere. Ein Arbeitskollege musste für einen Schwitzkasten € 500,- bezahlen während bei mir ein Würger als "magels öffentlichen Interesses" gleich vom Staatsanwalt eingestellt wurde...Also bitte keine pauschal Regeln aufstellen a la "wenn ich xy mache dann kann mir nichts passieren".
Der Schwitzkasten und dein Würger müssen aber rechtlich keines Wegs das selbe bedeuten. Wenn etwas mangels öffentlichem Interesse nicht weiter verfolgt wird, handelt es sich um ein Antragsdelikt, bei dem niemand einen Strafantrag gestellt hat und dessen Verstoß gegen die Rechtsordnung zu gering ist, um vom Staat selbstständig verfolgt zu werden. Hätte jemand Anzeige erstattet, wäre das womöglich anders ausgegangen. Dass unterschiedliche Fälle unterschiedlich ausgehen, ist klar. Das liegt aber sehr häufig nicht daran, dass Richter einfach machen was sie wollen, wie es sich dem Laien darstellt, sondern vielmehr erkennt dieser die rechtlichen Feinheiten nicht. Alles darüber hinaus geht viel mehr auf die Beurteilungsspielräume des Richters zurück, als auf eine unterschiedliche "Rechtsauslegung der Richter". So ist die Grundstuktur des Notwehrrechtes etwa durchaus etabliert und wird weitesgehend gleichermaßen verfolgt. Nun gibt es aber Stellen in der Prüfung, an denen die Einstufung des Geschehenen der Wertung des Richters unterliegt. Dieser prüft nicht die Verhältnismäßigkeit der Notwehrhandlung, aber die Erforderlichkeit derselben. Erforderlich war sie dann, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen verfügbaren darstellt, die gleichermaßen sofort zur Beendigung des Angriffs taugten (=sog. Geeignetheit). An dieser Stelle unterliegt aber der Wertung des Richters, ob es Mittel gab, zu denen man mit gleicher Sicherheit aber niedrigerer Belastung der Güter des Angreifers hätte greifen können. Bei Kampfsportlern kann dies darauf hinauslaufen, dass sie etwa auf Hebel oder zumindest Versuche derselben vor Schlägen verwiesen werden, aber das hängt eben auf vom Kampfverlauf ab.

Guv´nor

21-07-2008, 19:00

wie sieht das aus wenn der angreifer sich nicht durch die technik des verteidigers sondern indirekt dadurch verletzt. bspw geb ich ihm ne ohrfeige und nen frontkick und der esel fliegt in ne sitzgruppe und verletzt sich an einem zersplitternden plastestuhl?

das war dann von dem verteidiger ja nicht beabsichtigt sondern lag an dem schlechten stand des angreifers:D

da müsste doch jeder richter sagen "selber schuld"

STCH

21-07-2008, 19:04

Aber die einschlägigen Erläuterungen des StGB sagen etwas anderes.

Ich hoffe, Du meinst damit nicht das PolFHB..?

Sven K.

21-07-2008, 19:12

ilyo

21-07-2008, 20:17

Keine Sorge! Ich verzeihe dir deinen vorpubertären Aufbegehrungsversuch...:D

Aber die einschlägigen Erläuterungen des StGB sagen etwas anderes. Falls dir der Zugang hierzu bis dato verwehrt blieb, ist das nicht weiter tragisch, da sich hierzulande jedermann diesbezüglich problemlos informieren kann (und auch sollte). Andererseits führe ich deine "These" darauf zurück, daß du bisher in keine SV-Situation geraten bist, die schließlich vor Gericht endete :rolleyes:

Ja, du hast Recht. Ich habe in meinem Jurastudium nie das StGB aufgeschlagen und mich noch nie mit dem Notwehrrecht auseinandergesetzt.

Die Frage steht: hast du die NJW überhaupt aufgeschlagen oder blind zitiert? Hast du Roxins Artikel gelesen oder zumindest einen Kommentar? Bist du dir bewusst, warum Roxin Verhältnismäßigkeit in "" gesetzt hat?
Ist dir klar, dass du meiner harschen, aber dennoch sachlichen Kritik nur persönliche Herabwürdigungen entgegenzusetzen hast?
Wirklich... ich hoffe inständig, dass du kein Polizist bist.

...Hast du wenigstens die Links von Luggage gelesen?

klaudi75

22-07-2008, 08:21

Ja, du hast Recht. Ich habe in meinem Jurastudium nie das StGB aufgeschlagen und mich noch nie mit dem Notwehrrecht auseinandergesetzt.

Die Frage steht: hast du die NJW überhaupt aufgeschlagen oder blind zitiert? Hast du Roxins Artikel gelesen oder zumindest einen Kommentar? Bist du dir bewusst, warum Roxin Verhältnismäßigkeit in "" gesetzt hat?
Ist dir klar, dass du meiner harschen, aber dennoch sachlichen Kritik nur persönliche Herabwürdigungen entgegenzusetzen hast?
Wirklich... ich hoffe inständig, dass du kein Polizist bist.

...Hast du wenigstens die Links von Luggage gelesen?

Gelesen: ja.
Jedoch waren keine Quellenangaben zu finden. Daher gehe ich von einer eigenen Interpretation des StGB aus, welche hier als absolut geltendes Recht verkauft werden soll. :(

Holzfäller

22-07-2008, 08:41

In keinem Wort erwähnt der Gesetzgeber im §32 "Verhältnismäßigkeit". Die Notwehrhandlung ist die erforderliche und gebotene Verteidigung gegenüber dem Angreifer

Ja, das stimmt. Aber muss eigentlich jeder Thread durch die Diskussion um diese juristische Feinheit zerschossen werden ? Immer, wenn sich jemand neu in dieses Thema einschaltet, gehts wieder von vorne los ...

Wenn man im allgemeinen Sprachgebrauch von "Verhältnismäßigkeit" spricht, meint man das, was der Jurist als "erforderlich" und "geboten" bezeichnet.

Wenn man als Laie die erste Antwort in diesem Thread "es gibt im Notwehrrecht keine Verhältnismäßigkeit" liest, muss man denken, dass man bei jeder Lapalie direkt voll zulangen darf. Erst nach langer Diskussion merkt man, dass man nur den falschen Begriff verwendet hat ... Es geht doch um die Regelungen und die Konsequenzen für den Alltag und nicht um irgendwelche Begrifflichkeiten.

Im Volksmund spricht man auch von Kalorien statt von Joule und von Garantie statt von Gewährleistung => aber jeder weiss, was gemeint ist.

KANN MAN NICHT MAL IN DEN GEPINNTEN THEMEN FESTHALTEN, DASS HIER AUS VEREINFACHUNGSGRÜNDEN VON VERHÄLTNISMÄßIGKEIT BESPROCHEN WIRD, AUCH WENN ES JURISTISCH NICHT KORREKT IST ?

Das würde einige Threads deutlich verkürzen ...

Holzfäller

22-07-2008, 08:52

Aber irgendwie wurde die Eingangsfrage bisher nicht beantwortet.

Spielt es bei der Beurteilung der SV-Situation eine Rolle, ob einer der Beteiligten ein Kampfsportler/Kampfkünstler ist ?

Die Erforderlichkeit richtet sich doch a) nach der Schwere der Bedrohung (ich weiss zum Beispiel, dass mein 2-Meter-Gegner ein berüchtigter Schläger mit Kampfsporterfahrung ist) und b) nach den eigenen Fähigkeiten.

Also wird mir das Gericht bei einem gefährlichen Gegner mehr Spielraum einräumen als bei einem 70-jährigen, der mit den Fäusten auf mich losgeht.

Umgekehrt wird man einer 50-Kilo-Hausfrau in der SV-Situation doch ohne weiteres einen Tritt ins Gesicht des Gegners zugestehen, dem 100-Kilo-Kampfsportler aber nicht.

Also muss sich der KKler in einer SV-Situation doch anders verhalten als Otto-Normalbürger. Für ihn gilt eine ganz andere Erforderlichkeit. Das Recht auf Notwehr steht ihm weiterhin zu, aber die Wahl seiner Mittel ist eine andere.

Ich kenne zwei Gerichtsverfahren, die das bestätigen.

nogain

22-07-2008, 09:30

klaudi75

22-07-2008, 09:51

Ja, das stimmt. Aber muss eigentlich jeder Thread durch die Diskussion um diese juristische Feinheit zerschossen werden ? Immer, wenn sich jemand neu in dieses Thema einschaltet, gehts wieder von vorne los ...

Wenn man im allgemeinen Sprachgebrauch von "Verhältnismäßigkeit" spricht, meint man das, was der Jurist als "erforderlich" und "geboten" bezeichnet.

Wenn man als Laie die erste Antwort in diesem Thread "es gibt im Notwehrrecht keine Verhältnismäßigkeit" liest, muss man denken, dass man bei jeder Lapalie direkt voll zulangen darf. Erst nach langer Diskussion merkt man, dass man nur den falschen Begriff verwendet hat ... Es geht doch um die Regelungen und die Konsequenzen für den Alltag und nicht um irgendwelche Begrifflichkeiten.

Im Volksmund spricht man auch von Kalorien statt von Joule und von Garantie statt von Gewährleistung => aber jeder weiss, was gemeint ist.

KANN MAN NICHT MAL IN DEN GEPINNTEN THEMEN FESTHALTEN, DASS HIER AUS VEREINFACHUNGSGRÜNDEN VON VERHÄLTNISMÄßIGKEIT BESPROCHEN WIRD, AUCH WENN ES JURISTISCH NICHT KORREKT IST ?

Das würde einige Threads deutlich verkürzen ...

DAS klingt doch mal vernünftig:klatsch::halbyeaha

Ezekiel

22-07-2008, 09:51

JAEIN, offiziell sollte Justizia blind sein. Im deutschen Recht steht nirgends, dass Kampfsportler anders zu bewerten sind aber wie Du ja selber aus 2 Bsp weißt liegt es letztenendes in der Person des Richters wie sehr er sich durch dieses Wissen beeinflussen lässt. Wenn er es aber als offizielle Begründung nimmt a la "weil Sie Karate machen" sollte man auf jeden Fall einen Revisionsversuch machen...

Das Problem liegt m. E. eher darin, dass in vielen Köpfen immer noch die Vorstellung herumspukt, alle Kampfsportler seien "Übermenschen", die jedem Angriff ausweichen und den Angreifer durch einen gezielten Nervendruck, Hebel etc. unschädlich machen können, und ihnen daher im Rahmen der Erforderlichkeit immer ein milderes Mittel zur Verfügung steht, als den Agressor "umzuhauen". Und diese Vermutung muss jemand, der Kampfsport betreibt, dann halt in der gerichtlichen Verhandlung entkräften, bsw. durch den eigenen Trainer, der aussagt, dass eben gerade keine Hebel gelehrt werden o.ä.. Insofern gibt es leider schon eine Ungleichbehandlung.

Luggage

22-07-2008, 09:52

Gelesen: ja.
Jedoch waren keine Quellenangaben zu finden. Daher gehe ich von einer eigenen Interpretation des StGB aus, welche hier als absolut geltendes Recht verkauft werden soll. :(
Ich habe eine Zusammenfassung der herrschenden Lehre und Praxis geboten. Oben habe ich auch gleich ein anerkanntes Lehrbuch für den allgemeinen Teil des StGB hinzuzitiert und bin wie erwähnt fähig, jederzeit jede einzelne Aussage mit nicht nur einer Textstelle zu belegen. Wo sind also deine Gegenbelege?

@Holzfäller: Mit der Verhältnismäßigkeit und der Erforderlichkeit ist das, wie mit einem Kreuzschlitz- und einem Schlitzschraubenzieher - man kann etliche Schrauben mit beiden lösen, in einigen Fällen kommt man aber mit dem falschen Werkzeug nicht weiter. So kommt man auch mit einem Laienverständnis von "Verhältnismäßigkeit" häufig zu ganz richtigen Ergebnissen, bei der Beurteilung eines Sachverhaltes, in einigen Grenzbereichen aber eben nicht. Es entsteht ein falsches Bild vom deutschen Notwehrrecht, das häufig zum einen zu Justiz-Verdrossenheit führt, weil die Details nicht verstanden werden und zum anderen ergibt, dass die Leute nicht wissen, wie sie sich wann wehren dürfen, häufig annehmen, sie dürften viel weniger, als es eigentlich der Fall ist. Ich denke in einem KK-Forum, indem ständig um wie auch immer geartete Körperverletzungen und das Training derselben geht, kann man das ruhig etwas genauer diskutieren.

Darüber hinaus geht es nicht an, dass hier jemand wie Klaudi auftaucht und mit dem Brustton der Überzeugung Wissen vorgaukelt, dass er/sie nicht besitzt. Ich habe so ziemlich alle gängigen Lehrbücher, Kommentare und Aufsätze zum Notwehrrecht studiert und nebenbei auch schon die eine oder andere Vorlesung besucht, zig Klausuren und Hausarbeiten dazu geschrieben. Da brauche ich mir für mich völlig offensichtlich sachlich falsche Aussagen nicht bieten lassen.
Ferner geht es gerade in diesem Thread um die dezidierte Bewertung von SV-Situationen, da sollten die Basics schon geklärt sein, finde ich.

Du hast scheinbar meine Beiträge auch nicht mit der gebührenden Aufmerksamkeit verfolgt, sonst hättest du bemerkt, dass ich eine deiner Fragen zumindest schon berührt habe:

Erforderlich war sie dann, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen verfügbaren darstellt, die gleichermaßen sofort zur Beendigung des Angriffs taugten (=sog. Geeignetheit). An dieser Stelle unterliegt aber der Wertung des Richters, ob es Mittel gab, zu denen man mit gleicher Sicherheit aber niedrigerer Belastung der Güter des Angreifers hätte greifen können. Bei Kampfsportlern kann dies darauf hinauslaufen, dass sie etwa auf Hebel oder zumindest Versuche derselben vor Schlägen verwiesen werden, aber das hängt eben auf vom Kampfverlauf ab.
Kampfsportler weisen Sonderfertigkeiten auf, auf die sie sich unter Umständen verweisen lassen müssen. Hier besteht letztlich Argumentationsspielraum: Ließ die Kampfsituation ein abgestuftes Vorgehen ohne nennenswerte weitere Eigengefährdung zu? Bestehen einschlägige, wirkungsvoll ausgeprägte Sonderfähigkeiten im konkreten Fall überhaupt? Welche Erfolgsaussichten hätten diese im konkreten Fall gehabt?

Es gibt einen alten BGH-Fall, bei dem ein physisch deutlich überlegener Boxer ein angreifendes halbes Hemd mit massiven Schlägen niedergestreckt hat. Hier hat der BGH entschieden, dass der Boxer seinen Gegner hätte warnen und dann zunächst nur abgestuft - etwa zum Torso - schlagen dürfen, bevor er ihn so zurichtet, wie geschehen. Ich glaube dieser Fall ist mit ein Geburtsgrund für die Legende Kampfsportler müssten ihren Gegner von ihrem Hobby stets vorher unterrichten. Tatsächlich ist das Unsinn. Nur in diesem konkreten Fall waren die physischen Attribute schon so ungleich verteilt, dass es sozial-ethisch angebracht gewesen wäre, den kleinen Kerl erstmal anzumahnen. Alleine das könnte schon eine wirksame Verteidigung darstellen und wäre in diesem Fall mit praktisch keiner Selbstgefährdung verbunden. Ein gezielter Schlag gegen den Torso wäre dem geübten Boxer aufgrund seiner Sonderfertigkeiten in Verbindung mit der Kampflage zuzumuten gewesen und hätte den Kampf gleichermaßen beendet.
So ist die Sachlage aber keines Falls immer. Grundsätzlich muss man seinen Gegner nicht vorwarnen, besonders dann nicht, wenn dadurch wesentliche Vorteile des Verteidigers auf der Strecke blieben, wie etwa eine vergangene Chance zur Gegenwehr durch die auf die Warnung verwendete Zeit oder schlicht das Überaschungsmoment und damit eine größere Selbstgefährdung einherginge.

Grundsätzlich fährt man mit folgendem gut: Was ist das mindeste, was ich tun muss und kann, um den Angriff sofort zu beenden?
Das ist das Kriterium für Notwehrhandlungen - es richtet sich nicht nach den betroffenen Gütern (Beleidigung, Sachwerte, körperliche Unversehrtheit etc), sondern nach den eigenen Möglichkeiten, im konkreten Fall, mit dem Grundsatz, dass nur abgewehrt (und der Angriff beendet), nicht aber abgestraft werden darf.

klaudi75

22-07-2008, 10:05

Ich habe eine Zusammenfassung der herrschenden Lehre und Praxis geboten. Oben habe ich auch gleich ein anerkanntes Lehrbuch für den allgemeinen Teil des StGB hinzuzitiert und bin wie erwähnt fähig, jederzeit jede einzelne Aussage mit nicht nur einer Textstelle zu belegen. Wo sind also deine Gegenbelege?

Gegenbelege? ICH muss doch gar nichts "belegen"...

Ich glaube, du hast dich da zwischen den Zeilen "verrannt"....:rolleyes:

Die gerichtliche Praxis (Betonung liegt auf Praxis) zeigt doch zweifelsfrei, dass die subjektiven Auslegungen bzw Kommentierungen einzelner "Experten" nun alles andere als eine Allgemeingültigkeit haben.
Da hilft auch nicht das gebetsmühlenartige Zitieren von irgendwelchen Textseiten...

Bleibt nur zu hoffen, dass dir derartige Situationen (in denen du dich als "Notwehr-Inanspruchnehmer", natürlich mit Unterstützung eines qualifizierten Rechtsbeistandes, erklären musst) erspart bleiben.:zwinkern:

Luggage

22-07-2008, 10:30

Gegenbelege? ICH muss doch gar nichts "belegen"...
Doch, ich habe meine Aussagen belegt (weiter können folgen bei bedarf), jetzt bist du mit deinen Behauptungen dran. Aber man merkt, dass bei dir nur heiße Luft dahinter ist, da du dich windest wie ein Aal, wenn's konkret werden soll:

Die gerichtliche Praxis (Betonung liegt auf Praxis) zeigt doch zweifelsfrei, dass die subjektiven Auslegungen bzw Kommentierungen einzelner "Experten" nun alles andere als eine Allgemeingültigkeit haben.
Da hilft auch nicht das gebetsmühlenartige Zitieren von irgendwelchen Textseiten...
Eingangs hast du doch Kommentierungen von Experten gefordert: "Aber die einschlägigen Erläuterungen des StGB sagen etwas anderes. Falls dir der Zugang hierzu bis dato verwehrt blieb, ist das nicht weiter tragisch, da sich hierzulande jedermann diesbezüglich problemlos informieren kann (und auch sollte)."
Dann hast du doch Zitate und Textseiten gefordert: "Gelesen: ja.
Jedoch waren keine Quellenangaben zu finden."

Ich gebe dir alles und bin auch noch so freundlich es weiter auszuführen, damit du es auch verstehst, und jetzt auf einmal zählt das alles nichts mehr? Seltsam... Dann kommt wieder das letzte Argument all jener, die keine Ahnung haben von der Materie: "Aaaaaber die Praxis..." Dazu sei folgendes gesagt: Praktiker (Richter etwa) gehen durch die Lehre. Praktiker, also Volljuristen, unterrichten in der Lehre. Lehrbücher zitieren Urteile und setzen sich damit auseinander. Die Lehre wird gemessen und ausgerichtet an höchstrichterlicher Rechtsprechung. Ich selbst habe hier bereits ein Urteil zitiert, lese täglich etliche (wie viele kennst du im Detail?). Wie bitte soll denn jetzt noch die Praxis ein Argument gegen Erläuterungen der herrschenden Lehre sein (ein terminus technikus, der nur angewendet wird, wenn die geschilderte Meinung der Lehre und der Rechtsprechung entspricht!)?
Du ziehst dir selbst die Hosen runter und merkst es nicht einmal...

Rabe1

22-07-2008, 10:36

Luggage

22-07-2008, 10:42

Da gabs doch diesen einen Fall vor kurzem, bei dem zwei Jungens von zwei anderen abgezogen werden sollten und Schläge bekamen, und der eine Junge den Angreifer dann mit einem Messer tödlich verletzt hat. Soweit ich weiss wurde der Junge freigesprochen, wegen Notwehr.

Dann dürfte es doch bei der SV erst recht so sein.
Warum unterscheidest du den geschilderten Fall auf der einen und SV auf der anderen Seite?

Natürlich sind unter Umständen tödliche Verteidigungshandlungen durch §32 gerechtfertigt - eben dann, wenn alle anderen Voraussetzungen erfüllt sind und die Verteidigungshandlung das mildeste unter allen gleichermaßen geeigneten Mitteln darstellte. Weil es eben keine Verhältnismäßigkeit im Kern des Notwehrrechtes gibt, können durchaus auch tödliche Verteidigungshandlungen gerechtfertigt sein, obwohl nicht das Leben des angegriffenen bedroht war. Dies ist ein Fall, wo der falsche Schraubenzieher "Verhältnismäßigkeit" die Schraube uU nicht zu lösen vermag.

Rabe1

22-07-2008, 10:46

Luggage

22-07-2008, 10:51

Eigentlich gibt es nur den einen Unterschied, dass dabei ein Messer benutzt wurde. Da könnten manche Stimmen ja auch meinen, dass der Junge sich mit den blossen Händen hätte verteidigen können.
Solange das nicht mit der gleichen Sicherheit zum Erfolg geführt hätte, muss sich der Junge nicht auf abgestuftere Mittel verweisen lassen. 2 gegen 2, evtl. ähnlich alt, physisch wahrscheinlich noch unterlegen (sonst hätten die Angreifer kaum angegriffen) - da ist es nicht vertretbar abgestufteres Verhalten zu fordern. Niemand muss sich verprügeln lassen, Recht muss Unrecht nicht weichen.

Es gab auch einen Fall, bei dem ein Junge über längere Zeiträume hinweg von "Bullys" in der Schule drangsaliert wurde. Er nahm eines Tages ein Messer mit und stach bei erneuter Belästigung einen stärkeren Jungen nieder, der daraufhin verstarb. Dem Verteidiger wurde eine Rechtfertigung aus §32 zugestanden.

Rabe1

22-07-2008, 10:54

Das hört sich doch schonmal gut an.

BämBäm

22-07-2008, 11:33

Achso P.S. der Experte ist überflüssig, das ist ja die Aufgabe vom Richter zu sagen, ob das notwendig war oder nicht. Du hast grundsätzlich das Recht einen solchen in die Verhandlung zu bringen, aber nützen wirds nichts.

Ich denke genau das ist ein Knackpunkt, wie soll der Richter das qualifiziert entscheiden können, was wirklich erforderlich gewesen ist ? Oder wie weit ist er überhaupt in der Lage das zu beurteilen ?

pilgrim

22-07-2008, 12:11

Gegenbelege? ICH muss doch gar nichts "belegen"...

Ich glaube, du hast dich da zwischen den Zeilen "verrannt"....:rolleyes:

Die gerichtliche Praxis (Betonung liegt auf Praxis) zeigt doch zweifelsfrei, dass die subjektiven Auslegungen bzw Kommentierungen einzelner "Experten" nun alles andere als eine Allgemeingültigkeit haben.
Da hilft auch nicht das gebetsmühlenartige Zitieren von irgendwelchen Textseiten...

Bleibt nur zu hoffen, dass dir derartige Situationen (in denen du dich als "Notwehr-Inanspruchnehmer", natürlich mit Unterstützung eines qualifizierten Rechtsbeistandes, erklären musst) erspart bleiben.:zwinkern:

Ich bin kein Jurist, aber ich gebe Fortbildungen zu Techniken zur Deeskalation körperlicher Aggression (TDkA) im Kontext der Betreuung von Menschen mit geistiger Behinderung. Und in diesem Zusammenhang ist die Differenzierung, daß erlaubt ist, was im Rahmen gebotener Notwehr erforderlich ist und im Gesetz kein Wort zum Thema Verhältnismäßigkeit steht, sehr wichtig.

Da genau das nämlich sehr viele Mitarbeiter glauben und u.a. daher nicht die erforderlichen Mittel einsetzen, um sich zu schützen.

Wenn du hier also von Verhältnismäßigkeit sprichst, ohne das dann in der Folge belegen zu können (ich habe auch aufgehorcht, als ich das gelesen habe, denn das würde konsequenzen für meine Arbeit haben), ist das nicht recht hilfreich.

@Holzfäller: Ich denke, wer sich mit diesem Thema beschäftigt, ist und muß auch in der Lage sein, entsprechend zu differenzieren.
Wenn man das nicht tut, dann kann mans doch auch lassen?

Grüße,
Carsten

ilyo

22-07-2008, 13:21

Belege aus der Praxis möchte er ... wie wäre es exemplarisch mit:

BGH NJW 72, 1822

Das ist ein BGH Urteil mit einer Anmerkung am Ende.
So langsam wird es mehr als lächerlich.

Alephthau

22-07-2008, 14:48

1. müssten sie nachweisen, daß ich KS mache, oder reicht da ein Verdacht? bspw.: ein Zeuge sagt: "Der hat ganz hoch getreten, der macht bestimmt Karate."
2. ich darf doch in jedem Fall leugnen KS zu betreiben, richtig?

Geh einfach nicht damit hausieren das Du was machst, am besten klein und "huschig" machen wenn die Beamten kommen, also ob die Sitaation Dich völlig aus dem Konzept gebracht hätte.

3. darf ich eigene "Experten"/Sachverständige in die Verhandlung einbringen, die aussagen, dass ich den Angreifer eben nicht mit ein paar einfachen sanften Mitteln hätte unter Kontrolle bringen können?
4. inwieweit muss das Gericht meine "Experten" berücksichtigen? Muss das in der Urteilsbegründung stehen?

Ja, Sachverständige dürfen benannt werden, deren Feststellungen werden wie die Aussage eines Zeugen gewertet und können auch hinterfragt werden. (Ein "Sachverständiger" hat nicht unbedingt immer recht und die Feststellungen können hinterfragt werden!)

klaudi75

23-07-2008, 10:30

Belege aus der Praxis möchte er ... wie wäre es exemplarisch mit:

Das ist ein BGH Urteil mit einer Anmerkung am Ende.
So langsam wird es mehr als lächerlich.

Vielleicht solltest du mal über eine neue Lesebrille nachdenken...
Wo genau "fordere" ich "Belege aus der Praxis"???

Halt mal schön den Ball flach & laß dir keine grauen Haare wachsen... Dann müsstest du dir nicht irgendwelche Dinge zusammenreimen, um daraus ganz wackelige (und inhaltlich fragwürdige) Postings zu basteln.

Ein gewisses Maß an Gelassenheit würde dir gut zu Gesicht stehen. Aber vielleicht ist es dir als selbsternannter "Experte" schier unmöglich, auf andere Meinungen/Ansichten einzugehen... :winke:

zurück zum Thema:

Natürlich ist das Wort "Verhältnismässigkeit" im § 32 StGB nicht aufgeführt. Diese wird doch durch die dort genannte Erforderlichkeit impliziert.

"Erforderlich
ist also immer nur die Verteidigungsart, die im konkreten Fall nötig ist, um den Angriff endgültig zu brechen und dabei den geringsten Schaden anrichtet. Welche Abwehr im konkreten Fall nötig ist, richtet sich nach der Intensität des Angriffs.
Der in Notwehr handelnde ist grundsätzlich zur Auswahl desjenigen Abwehrmittels befugt, das die Gewissheit einer sofortigen und endgültigen Beseitung der Gefahr gewährt."(Lübkemann)

Ezekiel

23-07-2008, 11:00

(...)

Natürlich ist das Wort "Verhältnismässigkeit" im § 32 StGB nicht aufgeführt. Diese wird doch durch die dort genannte Erforderlichkeit impliziert.

"Erforderlich
ist also immer nur die Verteidigungsart, die im konkreten Fall nötig ist, um den Angriff endgültig zu brechen und dabei den geringsten Schaden anrichtet. Welche Abwehr im konkreten Fall nötig ist, richtet sich nach der Intensität des Angriffs.
Der in Notwehr handelnde ist grundsätzlich zur Auswahl desjenigen Abwehrmittels befugt, das die Gewissheit einer sofortigen und endgültigen Beseitung der Gefahr gewährt."(Lübkemann)

Eben nicht; Verhältnismäßigkeit im juristischen Sinne meint immer eine Rechtsgüterabwägung. Eine solche findet aber im Rahmen der Erforderlichkeit gerade nicht statt.

STCH

23-07-2008, 11:05

(Lübkemann)

Hehe, jetzt bin ich ziemlich sicher.;) Mit der Verhältnismäßigkeit bist Du auf dem Holzweg..!

klaudi75

23-07-2008, 11:22

Hehe, jetzt bin ich ziemlich sicher.;) Mit der Verhältnismäßigkeit bist Du auf dem Holzweg..!

Klar! Es ist nicht DIE Verhältnismässigkeit im klassischen Sinne....:D

In der Notwehr-Situation selbst ist es auch sehr schwer die berühmte "Rechtsgüter-Abwägung" vorzunehmen. Aber Fakt ist doch nunmal, daß man sich später bei einer evtl. Gerichtsverhandlung die eine oder andere Frage gefallen lassen muss. Dann sollte man auch die passende Antwort auf Lager haben.
Es ist nämlich eben nicht so, dass man mit "Kanonen-auf-Spatzen-schiessen" darf und sich dann ohne weiteres auf sein Notwehr-Recht berufen kann.

Es muss alles in einem gewissen Verhältnis zu einander stehen.

Hier wird es aber scheinbar so verkauft, als das der "Notwehrende" im Prinzip machen kann, was er will... Dem ist nicht so!

Luggage

23-07-2008, 12:24

Klaudi, du bist lernresistent. Ich ärgere mich hier nicht weiter mit dir herum, nur ein letztes Mal noch:

Klar! Es ist nicht DIE Verhältnismässigkeit im klassischen Sinne....:D
Hör doch auf dich lächerlich zu machen und sieh ein, dass Verhältnismäßigkeit hier der falsche Terminus ist.

In der Notwehr-Situation selbst ist es auch sehr schwer die berühmte "Rechtsgüter-Abwägung" vorzunehmen.
In einer Notstandslage ist eine solche Abwägung uU auch nicht leichter, dennoch wird sie vom Gesetzgeber gefordert und bildet einen der entscheidenten Unterschiede des allgemeinen Notstandsrecht gegenüber dem spezielleren Notwehrrecht, was du aber nicht einzusehen bereit zu sein scheinst.

Aber Fakt ist doch nunmal, daß man sich später bei einer evtl. Gerichtsverhandlung die eine oder andere Frage gefallen lassen muss. Dann sollte man auch die passende Antwort auf Lager haben.
Es ist nämlich eben nicht so, dass man mit "Kanonen-auf-Spatzen-schiessen" darf und sich dann ohne weiteres auf sein Notwehr-Recht berufen kann.
Man wird sich Fragen stellen lassen müssen, keine Frage. Aber nicht die, die du aufwirfst. Die Grenzen und Voraussetzungen der Notwehr habe ich hier angerissen und in anderen Thread ausführlich dargelegt und diese sind der Maßstab der Prüfung. Die Grenzen der Notwehr sind nicht so schwammig, wie du als offenkundiger Laie glaubst. Der Mythos von der "Verhätlnismäßigkeit" trägt nur dazu bei, dass die Leute unsicherer werden, Urteile und Rechtslage nicht verstehen und nachvollziehen können, dabei hat die Rechtswissenschaft doch präzisere Kriterien entwickelt - warum sich also so hartnäckig deren Anwendungen verschließen?

Es muss alles in einem gewissen Verhältnis zu einander stehen.

Ja, und dafür gibt es wie erwähnt rechts-dogmatische Kriterien. Verhältnismäßigkeit ist im Kern des Notwehrrechtes keines davon.

Hier wird es aber scheinbar so verkauft, als das der "Notwehrende" im Prinzip machen kann, was er will... Dem ist nicht so!
Wenn du dir etwas mehr Mühe geben würdest, bei der Lektüre meiner Beiträge, würde dir schon von ganz alleine klar werden, dass das niemand behauptet hat. Die Notwehr bietet weite Befugnisse in scharfen Grenzen. Was man darf und was nicht, habe ich erläutert, alleine in diesem Thread habe ich bereits ein Bsp gebracht (Boxer-Fall), in welchem die Verteidigungshandlung nicht durch §32 gerechtfertigt war. Warum hörst du nicht einfach auf, auf deinem Laienverständnis zu beharren und fängst an ein echtes zu entwickeln? Wenn du etwas nicht verstehst erkläre ich es dir gerne!

ilyo

23-07-2008, 13:01

Vielleicht solltest du mal über eine neue Lesebrille nachdenken...
Wo genau "fordere" ich "Belege aus der Praxis"???

Halt mal schön den Ball flach & laß dir keine grauen Haare wachsen... Dann müsstest du dir nicht irgendwelche Dinge zusammenreimen, um daraus ganz wackelige (und inhaltlich fragwürdige) Postings zu basteln.

Ein gewisses Maß an Gelassenheit würde dir gut zu Gesicht stehen. Aber vielleicht ist es dir als selbsternannter "Experte" schier unmöglich, auf andere Meinungen/Ansichten einzugehen... :winke:

zurück zum Thema:

Natürlich ist das Wort "Verhältnismässigkeit" im § 32 StGB nicht aufgeführt. Diese wird doch durch die dort genannte Erforderlichkeit impliziert.

"Erforderlich
ist also immer nur die Verteidigungsart, die im konkreten Fall nötig ist, um den Angriff endgültig zu brechen und dabei den geringsten Schaden anrichtet. Welche Abwehr im konkreten Fall nötig ist, richtet sich nach der Intensität des Angriffs.
Der in Notwehr handelnde ist grundsätzlich zur Auswahl desjenigen Abwehrmittels befugt, das die Gewissheit einer sofortigen und endgültigen Beseitung der Gefahr gewährt."(Lübkemann)

Ich bin gelassen - ich finde dein fortdauerndes Hoserunterlassen schlicht lächerlich. Warum das so ist, wurde schon mehrfach gesagt. Deine Versuche, dich über andere zu setzen, sind wohl entsprechend hinzunehmen.
Wenn du dich selbst lächerlich machst, muss ich das hinnehmen, richtig. Es hört aber da auf, wo du beginnst, andere zu belehren. Da du Wolfram Lübkemann anführst, bist du wohl tatsächlich (angehender) Polizist...

Nochmal zusammenfassend für dich. Das wird mein letzter Beitrag hierzu:

- Verhältnismäßigkeit der Mittel ist juristisch falsch und umgangssprachlich zu unpräzise.
Juristisch falsch, weil der Terminus in den darauffolgenden Normen zu benutzen ist, welche schlicht nicht mit 32 in einen Topf zu schmeißen sind.
Umgangssprachlich verwirrend, da niemand weiß, was genau in einem Verhältnis wozu zu sehen ist. Kühl hat in seinem AT-Lehrbuch hilfreiche alternative Begriffe, wie die Unerlässlichkeit der Gegenwehr. Ist zwar auch noch nicht präzise, geht aber in die richtige Richtung. Vielleicht nimmst du ja wenigstens dieses Stück Belehrung an.

- Nochmal extra, weil du darauf beharrst: Verhältnismäßigkeit wird nicht impliziert. Es gibt ein korrektiv des Norm im Rahmen einer sozialethischen Einschränkung, die jedoch nur in krassen Ausnahmefällen zum Zuge kommt. Ansonsten gibt es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung nur in 34 und 35.

- Als (angehender) Polizist solltest du nicht resistent sein gegenüber Verbesserungen, die von Vertretern der Juristerei kommen. Insbesondere, weil du andere, die sich bereits ein grundlegend richtiges Halbwissen angeeignet haben, mit deinem apodiktischen Verhalten verunsicherst.

- Du kannst Quellenbelege nicht einfach beiseiteschieben und dich auf "die Realität" berufen. Die Quellen kommen aus der juristischen Realität.

- Niemand wird mit Kanonen auf Spatzen schießen und sich hinterher schlicht auf sein Notwehrrecht berufen. Anwälte regeln das.

Mensch, sogar STCH versucht dich zurückzuhalten (der kommt aus deinem Eck). Es bringt dir nichts, hier bis zum Ende Recht behalten zu wollen.