Vollständige Version anzeigen : Homöopathika sind Placebos!
Für alle, die auf ihre Potenzen und Wässerchen bislang vertraut haben:
Technology Review | Leben | Medizin | "Homöopathika sind Placebos" (http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos--/artikel/110778/0/0)
Hat zwar nicht unbedingt was mit obigem Thema zu tun, aber trotzdem sehr interessant und das wird die Zukunft sein:
Technology Review | Leben | Medizin | Ernährungstipps nach DNA-Analyse (http://www.heise.de/tr/Ernaehrungstipps-nach-DNA-Analyse--/artikel/110842)
Markus11
23-07-2008, 15:24
Das solche Mittelchen Augenauswischerei sind kann sich jeder leicht ausrechnen wenn man sich die Verdünnungen ansieht.
Manche Mittel sind so "potenziert" (verdünnt), dass wenn man das ganze Universum gleich stark verdünnen würde, kein einziges Atom mehr davon übrig bleiben würde.
Kurz: es ist nicht mal mehr ein Atom des Wirkstoffes drinnen.
Mfg. Markus
hatten wir hier schon lange als Post sogar mit Referen zu einer der angesehensten med. Fachzeitschriften.
Suchfunktion verwenden!
:o bei Heise stand es heute und ich dachte nicht, dass jemand schneller ist. Für die ganz ignoranten Leute eben nochmal ;)
Ja^^ Ich glaube, dass ist echt nix neues. Zumindest bin ich nie von etwas anderem ausgegangen...
:ups: Ignorant?
Tony Montana
23-07-2008, 17:22
Sehr schöner Artikel, der die wichtigsten Argumente zusammenfasst. Aber eigentlich ist das ein alter Hut, die H. ist hinreichend untersucht.
Zunächst muß man feststellen, daß die H. ein derartig albernes Wirkprinzip postuliert, daß man gar keine spezifische Wirkung der H. erwarten würde. Darüberhinaus konnte noch nie überzeugend belegt werden, daß die H. eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung hat. Das wird von den Apologeten der H. seit Jahrzehnten geflissentlich ignoriert. (Die Argumente, mit denen man versucht zu begründen, warum klinische Studien nicht geeignet seien die Wirksamkeit der H. zu belegen, sind an Blödheit kaum zu übertreffen)
Bedenklich ist daran, daß sowohl die Hersteller von Homöopathika als auch die Quacksalber, die sie verordnen daran ordentlich Geld verdienen.
Bezeichnend finde ich, dass der Herr, der insbesondere an seinem Buch sicher ebenfalls "ordentlich Geld verdient", Homöopathie und Akupunktur in einen Topf wirft. Merkwürdigerweise sind mir mindestens 2 grosse krankenkassenfinanzierte Studien jüngeren Datums bekannt in denen Akupunktur TATSÄCHLICH bessere Erfolge bei bestimmten Erkrankungen als Chemotherapeutika oder "klassische" Methoden erzielt, und auch signifikant andere als die "Sham"-Akupunktur mit Ersatzpunkten. Homöopathie, sprich, Substanzen bis zur Nichtexistenz zu verdünnen, und Akupunktur, sprich physische Nadeln physisch in den Körper bohren und damit den Körper reizen (völlig unwissenschaftlich! das geht nur mit Reizstrom!), sind zwei völlig verschiedene Ansätze. Merkwürdig auch, dass die klassische Methodik nicht den gleichen Placebo-Effekt hatte, obwohl der Patient auch wusste dass er behandelt wird. Blöd nur dass man mit "finde ich auch!" eben nicht so ein schönes, auf sich selbst aufmerksam machendes bzw. sich von alleine vermarktendes Buch schreiben kann, wie mit "Bo, das funktioniert alles nicht! Scharlatane!".
Polemik!
Bezeichnend finde ich, dass der Herr, der insbesondere an seinem Buch sicher ebenfalls "ordentlich Geld verdient",
Wie viel hat er denn bislang damit verdient? Was hat das mit der Wirkungsweise von H. zu tun?
Homöopathie und Akupunktur in einen Topf wirft.
Wo interpretierst Du das denn aus seinen Aussagen? Die Autoren differenzieren doch: "Wir räumen ein, dass auch bei kritischer Analyse die Akupunktur möglicherweise wirksam ist für gewisse Schmerzzustände, und gegen Übelkeit und Erbrechen."
Merkwürdigerweise sind mir mindestens 2 grosse krankenkassenfinanzierte Studien jüngeren Datums bekannt in denen Akupunktur TATSÄCHLICH bessere Erfolge bei bestimmten Erkrankungen als Chemotherapeutika oder "klassische" Methoden erzielt, und auch signifikant andere als die "Sham"-Akupunktur mit Ersatzpunkten.
Würdest Du uns an Deinem merkwürdigem Wissen teilhaben lassen und die Quellen nennen?
Homöopathie, sprich, Substanzen bis zur Nichtexistenz zu verdünnen, und Akupunktur, sprich physische Nadeln physisch in den Körper bohren und damit den Körper reizen (völlig unwissenschaftlich! das geht nur mit Reizstrom!), sind zwei völlig verschiedene Ansätze.
Korrekt. Zwar geht es darum hier nicht, aber hat auch niemand (hier) bestritten.
Merkwürdig auch, dass die klassische Methodik nicht den gleichen Placebo-Effekt hatte, obwohl der Patient auch wusste dass er behandelt wird.
Was bezeichnest Du als "klassische Methodik"? Falls Du von Schulmedizin sprichst, zeigen sich auch hier Placebo-Effekte von Medikamenten. Doppelblindstudien versuchen dem entgegen zu wirken.
Blöd nur dass man mit "finde ich auch!" eben nicht so ein schönes, auf sich selbst aufmerksam machendes bzw. sich von alleine vermarktendes Buch schreiben kann, wie mit "Bo, das funktioniert alles nicht! Scharlatane!".
Unsachlicher, unverständlicher Unsinn. Woher weisst Du das Gegenteiliges nicht der Fall sein würde? Vergleiche mal die Verkaufszahlen von Pro- und Contra-Büchern. Ich werde mir nicht diese Mühe machen, aber würde darauf wetten, dass ein objektiver Vergleich der Verkaufszahlen Deine Aussage widerlegen würde.
Bullshit. Gut verkleidete Polemik ist das was dieser Depp von sich gibt.
Wir räumen ein, dass auch bei kritischer Analyse die Akupunktur möglicherweise wirksam ist für gewisse Schmerzzustände, und gegen Übelkeit und Erbrechen. Bei anderen Indikationen, die ebenso häufig mit Akupunktur behandelt werden, ist die Wirksamkeit mehr oder weniger widerlegt, zum Beispiel bei Rauchentwöhnung und Übergewicht.
Das Ganze ist aber, trotz mehrerer tausend Studien, noch mit einiger Unsicherheit behaftet. Denn erst in den letzten Jahren entstanden gute Möglichkeiten, die Placebo-Effekte in Akupunktur-Studien zu kontrollieren, und zwar mit nicht penetrierenden Akupunktur-Nadeln, die wir und andere entwickelt haben ("wir haben das Verfahren verändert, aber eigentlich ist es immer noch das gleiche"). Studien mit solchen Nadeln kommen jetzt gerade erst heraus. Die Mehrzahl dieser Studien spricht gegen spezifische Effekte der Akupunktur.
...
denn mit unserer kritischen Analyse haben wir uns natürlich schon viele Forschungsmittel verbaut, denn die Gelder kommen in den meisten Fällen von den Anhängern der Komplementärmedizin. Und es gibt wenige Anhänger der Komplementärmedizin, die einsehen, dass man als Wissenschaftler eigentlich nur kritische Analysen betreiben sollte, sodass die Forschungsmittel dann an Lehrstühle wie den in Berlin [Lehrstuhl für Komplementärmedizin an der Charité, Anm. d. Red.] gehen – da dürfen Sie lange warten, bis Sie eine wirklich kritische Analyse bekommen. (Die anderen sind blöd, an der Charite arbeiten eh nur Scharlatane, alle lügen ausser mich, und die TK finanziert sowieso dauernd Firlefanz)
Und beim ganzen Artikel wird versucht den Eindruck zu erwecken als seien alle "alternativen Heilmittel" eh das gleiche und alle von Hahnemann, Akupunktur und Homöopathie, aus völlig verschiedenen Richtung, wird einfach mal zusammen in den gleichen Artikel geworfen und dämonisiert. Die Kollegen die andere Studien gemacht haben sind doof, unehrlich, und schlicht durch und durch Arschlöcher die gekauft worden sind von den mächtigen Akupunkturbefürwortern die für 20 Euro die Stunde behandeln.
Was die Studien angeht, einfach mal nach Akupunktur und Studie suchen. Leider sind die Artikel nicht immer besonders ausführlich. Man beachte wie aus "bei manchen Beschwerden wie Rückenschmerzen half auch Scheinakupunktur" später "es ist eh völlig egal" wird, und wie die Studienleitung selbst darauf hinweist dass man sich bei ihnen selbst informieren soll. Dazu kommt noch dass man sich erst genau ansehen muss ob da überhaupt diagnostiziert wurde, oder ob behandelt wurde nach dem Motto "bei Rückenschmerzen der und der Punkt". Letzteres ist aus TCM-Sicht Blödsinn.
Natürlich hat aber nur dieser Mann Recht und sonst niemand, und es gelten auch wie er verlangt nur und ausschliesslich Studien die mit SEINEN Spezial-Nadeln erstellt wurden, die offenbar gar nicht einstechen damit sicherheitshalber der Patient in der Doppelblindstudie nicht merkt ob er überhaupt behandelt wird. Das ist natürlich funktional überhaupt kein Unterschied ob man mit Laser irgendeinen Punkt "reizt" weil der Arzt das behauptet, oder ob man eine Nadel tief in den Körper sticht.
***Nakatomi***
23-07-2008, 20:09
für mich ist die homöopathie nicht nur bullshit sondern auch ein überbleibsel aus den übelsten zeiten deutscher geschichte und durch und durch braune ideologie
Akupunktur TATSÄCHLICH bessere Erfolge bei bestimmten Erkrankungen als Chemotherapeutika
komm klaus- das ist quatsch und die verunglimpfung von krankheiten, die chemotherapie benötigen ist nicht witzig
wir sind ja sonst oft einer meinung- aber das finde ich- zumal ich genug krebs um mich rum hatte- echt schon fast ne beleidigung
Um Gottes Willen, ich meinte Akupunktur nicht als Ersatz für Chemotherapie bei Krebs. Ich meinte schlicht sämtliche chemisch synthetisierten Wirkstoffe, wie in dem Fall Schmerzmittel. Also bei Knieproblemen jeglicher Art grosszügig Diclofenac, statt Akupunktur bei fähigen Leuten wirklich zu probieren.
Sorry, habe gerade gesehen dass man nicht alle synthetischen Wirkstoffe so nennt, sondern nur synthetische Bakteriozide und Zytostatika.
Für die Leute die es betrifft, ich würde zwar AUCH TCM bei Krebs mit probieren falls man sich das leisten kann, bei Leuten die auch Erfolge damit vorweisen können, aber auf gar keinen Fall dafür auf Chemotherapie verzichten wenn es dringend notwendig ist. Falls die TCM nicht oder nicht rechtzeitig anschlägt hat man nämlich keinen zweiten Versuch.
***Nakatomi***
23-07-2008, 20:36
puh
da bin ich ja beruhigt und rehablitiere dich hiermit feierlich :p
lg
nak
aaaaargh klaus- du tust es schon wieder!
bite bitte gib niemals einem krebskranken den rat, es ERSTMAL mit tcm zu versuchen.
wer genug kohle hat kann begleitend alles mögliche machen- aber wie du schon sagst- zu spät ist zu spät
wenn man krebs hat, ist eine chemo IMMER notwendig- es gibt keine remission ohne- wer glaubt noch an den weihnachtsmann?
soll ich wieder die bilder der brustkrebskranken frau rausholen, die zum wunderheiler gerannt ist?
schlimmer als jeder horrorfilm
ich machs lieber nicht
Sportler
23-07-2008, 20:42
Bullshit. Gut verkleidete Polemik ist das was dieser Depp von sich gibt.
Und beim ganzen Artikel wird versucht den Eindruck zu erwecken als seien alle "alternativen Heilmittel" eh das gleiche und alle von Hahnemann, Akupunktur und Homöopathie, aus völlig verschiedenen Richtung, wird einfach mal zusammen in den gleichen Artikel geworfen und dämonisiert. Die Kollegen die andere Studien gemacht haben sind doof, unehrlich, und schlicht durch und durch Arschlöcher die gekauft worden sind von den mächtigen Akupunkturbefürwortern die für 20 Euro die Stunde behandeln.
Was die Studien angeht, einfach mal nach Akupunktur und Studie suchen. Leider sind die Artikel nicht immer besonders ausführlich. Man beachte wie aus "bei manchen Beschwerden wie Rückenschmerzen half auch Scheinakupunktur" später "es ist eh völlig egal" wird, und wie die Studienleitung selbst darauf hinweist dass man sich bei ihnen selbst informieren soll. Dazu kommt noch dass man sich erst genau ansehen muss ob da überhaupt diagnostiziert wurde, oder ob behandelt wurde nach dem Motto "bei Rückenschmerzen der und der Punkt". Letzteres ist aus TCM-Sicht Blödsinn.
Natürlich hat aber nur dieser Mann Recht und sonst niemand, und es gelten auch wie er verlangt nur und ausschliesslich Studien die mit SEINEN Spezial-Nadeln erstellt wurden, die offenbar gar nicht einstechen damit sicherheitshalber der Patient in der Doppelblindstudie nicht merkt ob er überhaupt behandelt wird. Das ist natürlich funktional überhaupt kein Unterschied ob man mit Laser irgendeinen Punkt "reizt" weil der Arzt das behauptet, oder ob man eine Nadel tief in den Körper sticht.
Erstmal langsam... Was für ne Diskussion soll das denn werden, wenn das "Gegenüber" gleich mal als Depp beschimpft wird?
Die Studien, die einzigen erfolgreichen Studien, die ich kenne wurden von den Studienleitern zurückgezogen.
Verlangst du von uns, dass wir jetzt alles zusammengoogeln und die drei "erfolgreichen" Studien rausfischen? Und dann alles glauben, was da steht?
Nach dem Motto: Die deutsche Wehrmacht besaß UFOs. Googelt einfach nach "Hitler" und "UFO". Da steht alles...:rolleyes:
Ich bezeichne den "Wissenschaftler" der den Lehrstuhl und die Studien an der Charite sowie die Gerac-Studie und deren Folgestudien als gekaufte Scharlatanerie bezeichnet als Deppen. Aber natürlich haben diese Studien auch nur was mit Hitler und UFOs zu tun. Und der US-Mediziner der angefangen hat, bei einer Kapazität in Peking TCM zu studieren weil der seinen Fussbruch in 24 Stunden schmerzfrei und in 1 Woche belastbar verheilt bekommen hat, über den zuletzt im ZDF berichtet wurde, ist auch nur ein armer Irrer. Ganz im Gegensatz zu wohlmeinenden Spezialisten auf Internetforen die nur das Beste für ihre Mitmenschen wollen.
Was ich allerdings rate ist, sich Leute zu suchen die bei einem persönlich, oder im eigenen Umfeld, Erfolge vorweisen können. Für die Expertise eines 70jährigen TCM-Experten in Peking kann man sich nichts kaufen, wenn man zu einer Fusspflegerin geht die Akupunktur im Schnellverfahren bei McDonalds gelernt hat. Die 20jährigen Doktoren bei denen meine Mutter in einer Klinik war konnten nicht mal eine vernünftige TCM-Diagnose schriftlich kommunizieren.
***Nakatomi***
23-07-2008, 20:57
ich würde tcm in peking aber mehr glauben schenken als in buxtehude oder köln-nippes
ausserdem wird in der tcm sehr viel mit entzündungshemmenden giften gerabeitet, denen gleichsam antidot hinzugefügt wird.
dieses gilt aber nicht für deutschland- da sind diese stoffe verboten- erst recht wenn ein heilscharlatan damit rumpanscht.
wenn tcm- dann in china
und das ist teilweise nicht mehr und nicht weniger als zytostatika, was da zusammengebraut wird
Sportler
23-07-2008, 21:04
Bezüglich "Gerac-Studie" bei Wiki:
Das zentrale Ergebnis war, dass keine signifikanten Unterschiede hinsichtlich der Wirksamkeit von Akupunktur und Scheinakupunktur festzustellen waren.
Wobei natürlich von beiden Seiten der Aufbau der Studien immernoch kritisiert wird...
Sportler
23-07-2008, 21:05
und das ist teilweise nicht mehr und nicht weniger als zytostatika, was da zusammengebraut wird
Dieser "Depp" schreibt ja auch, dass es durchaus Mixturen gibt, die wirken - weil sie WIRKstoffe enthalten...
***Nakatomi***
23-07-2008, 21:10
die stärksten gifte kommen ja auch in der natur vor...
nur dosiert werden können sie leider nicht;) man hat also jedesmal ne komplett andere dosis
schlecht:o
Sportler
23-07-2008, 21:12
die stärksten gifte kommen ja auch in der natur vor...
nur dosiert werden können sie leider nicht;) man hat also jedesmal ne komplett andere dosis
schlecht:o
Naja, für Nikotin gibt es doch diese komischen ... Zäpfchen...
***Nakatomi***
23-07-2008, 21:14
und, wars angenehm?:D
ich kenn mich mit solchen krams nicht aus
Lucky 13
23-07-2008, 21:34
TCM ist wie Kung Fu - Die Chinesen lachen über unser verwässertes System, wo nur die Hälfte drin ist und die eher so lala geübt wird.
Über Chemo kann man sich streiten - Gibt ja mehr als genug Ärzte, die davon... sagen wir nicht grade begeistert sind. Ist halt wie manche Antibiotika eher die Vorschlaghammermethode. Gibt auch Krebskranke die ohne Chemo lustig weiterleben, als wäre nix. Gab mal Ende der 90er einen Fall in England, wo sich einer mit Tai Chi rehabilitiert hat.
Ist halt alles nicht so einfach.
Und von Homöopathie hab ich schwerste Akne gekriegt. Jahrelang. Also irgendeine Wirkung hat es schon, nur ob's immer eine wirksame/positive ist, sei dahingestellt.
Also bei Knieproblemen jeglicher Art grosszügig Diclofenac, statt Akupunktur bei fähigen Leuten wirklich zu probieren.
Ich habe Knieprobleme und würde es ausprobieren! Kannst Du mir jemand im Hamburger/norddeutschen Raum empfehlen oder erklären, wie ich einen Scharlatan von einem fähigen TCMler unterscheiden kann? Wenn er mir irgendwie hilft, bin ich begeistert, wenn nicht war's ein Versuch wert!
Übrigens bin ich in New York spontan in einen TCM-Laden gegangen und habe mich durch Akupressur/Massage behandeln lassen. Das hat tatsächlich gut getan - genau so wie jeder kompetente Physiotherapeut das in Deutschland auch macht (allerdings für ca. 1/3 des Preises!).
Du hast übrigens imho übersehen, dass die Autoren nicht nur eine Studie durchgeführt haben, sondern sehr viele ausgewertet haben und eine gewisse anfängliche Begeisterung für H. da gewesen ist. Wenn Du nachweisen kannst, dass Homöopathie wirksam ist, kannst Du übrigens 10000 Pfund erhalten. Wie man den Nachweis erbringen kann, weisst Du ja aufgrund Deines medizinischen Backgrounds sicher.
Deine Argumentation, dass man sich ein paar Leute aus seinem Bekanntenkreis suchen soll, bei denen TCM gewirkt hat, sei evident genug, hält aber im Umkehrschluss nicht lange durch. Ich kann Dir auch ein paar Leute aus meinem Bekanntenkreis nennen, bei denen Akupunktur oder Homöopathie keine Besserung gebracht hat. Das ist genau so wenig signifikant, wie die Beobachtung, dass durch ASS bereits Menschen gestorben sind und es deswegen verboten werden müsste.
Was stört Dich denn so sehr an der Wirksamkeit des Placebo-Effekts oder als Erklärungsversuch, warum bei manchen Menschen Homöopathie wirkt? Keiner behauptet, dass Homöopathie nicht wirkt, es wird nur gesagt, dass es nicht mehr wirkt als ein Placebo - und so schlecht ist das nun auch wieder nicht immer ;) Meiner Oma hat ein Arzt übrigens auch Placebos (Milchzucker wegen Einschlafproblemen!) verschrieben und die haben tatsächlich gewirkt - zumindest hat sie das behauptet ;)
Ich wusste übrigens gar nicht, dass man Akupunktur bei McDonalds lernen kann, aber danke für die Info. Wenn ich jeder Aussage von Dir gleichen Wahrheitsgehalt unterstelle, ist irgendwas schon "merkwürdig" ;) Aber bei McDonalds sind ja auch gerade Asia-Wochen, vielleicht gibt's da ja tatsächlich einen McAkupunktur - ich war schon länger nicht mehr im goldenen M.
Lucky 13
23-07-2008, 21:41
Ich wusste übrigens gar nicht, dass man Akupunktur bei McDonalds lernen kann, aber danke für die Info. Wenn ich jeder Aussage von Dir gleichen Wahrheitsgehalt unterstelle, ist irgendwas schon "merkwürdig" ;) Aber bei McDonalds sind ja auch gerade Asia-Wochen, vielleicht gibt's da ja tatsächlich einen McAkupunktur - ich war schon länger nicht mehr im goldenen M.
Ich glaube das sollte eine Hyperbole sein. Obwohl, man weiss ja nie :D
Gibt's auch 10k, wenn man beweist, dass Akupressur funzt? Nur interessehalber, ich brauche Geld ;) Oder ist das wieder nur so ne Randi-mässige Verarsche :D
Sportler
23-07-2008, 21:58
Oder ist das wieder nur so ne Randi-mässige Verarsche :D
Wieso Verarsche? Seine Tests sind doch zugänglich. Habe mir ein paar Fallbeispiele durchgelesen, wo die Leute sich beschwert haben. Klang so, als würde sich ein "Magier" beschweren, dass er keine langen Ärmel haben darf, wenn er Karten aus dem Nichts herzaubern soll...:rolleyes:
***Nakatomi***
23-07-2008, 22:01
Ich habe Knieprobleme und würde es ausprobieren! Kannst Du mir jemand im Hamburger/norddeutschen Raum empfehlen oder erklären, wie ich einen Scharlatan von einem fähigen TCMler unterscheiden kann? Wenn er mir irgendwie hilft, bin ich begeistert, wenn nicht war's ein Versuch wert!
.so schnell gehts: man hat probleme und die konservative therapie wirkt nicht schnell genug- da ist man schnell dabei, ein paar tausender beim heilpraktiker zu lassen.aha
der wird dir erzählen: bei ersten mal gehts nicht...du musst öfter kommen und dann wirst du eingelullt mit "erstverschlimmerung", fängst an deine entzündungshemmer abzusetzen......es wird wieder schlimmer
die betrügerschleife nimmt seinen lauf- der wird dir schon was erzählen damit er an deine kohle kommt, warte mal ab kudos
Lucky 13
23-07-2008, 22:02
Wieso Verarsche? Seine Tests sind doch zugänglich. Habe mir ein paar Fallbeispiele durchgelesen, wo die Leute sich beschwert haben. Klang so, als würde sich ein "Magier" beschweren, dass er keine langen Ärmel haben darf, wenn er Karten aus dem Nichts herzaubern soll...:rolleyes:
Hähä, ja der suchte sich nur solche aus, die offensichtlich fake waren, nur als Beispiel. Wenn jemand legit aussah, verlief sich das Ganze im Sand. Konnte man auch damals auf dem Forum vom Randi lesen.
@Nakatomi:
Öhm... nein?
Sportler
23-07-2008, 22:05
Hähä, ja der suchte sich nur solche aus, die offensichtlich fake waren, nur als Beispiel. Wenn jemand legit aussah, verlief sich das Ganze im Sand. Konnte man auch damals auf dem Forum vom Randi lesen.
Quelle wäre cool. Lese mir sowas gerne durch - vor allem, weil ich eigentlich übermorgen Klausur hätte...;)
bluemonkey
23-07-2008, 22:11
Bezüglich "Gerac-Studie" bei Wiki:
Das zentrale Ergebnis war, dass keine signifikanten Unterschiede hinsichtlich der Wirksamkeit von Akupunktur und Scheinakupunktur festzustellen waren.
Das zentrale Ergebnis für mich ist folgendes (zitiert von Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Akupunktur bei chronischen Knie- und Rückenschmerzen" (19.01.2007) (http://www.deutschesaerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=54179):)
"Ergebnisse: Zehn bis 15 Akupunktursitzungen, Verum wie Sham, reduzieren die Beschwerdesymptomatik stärker als eine nach Leitlinien durchgeführte Standardtherapie"
-> Scheinakupunktur ist bei chronischen Knie- und Rückenschmerzen besser als "Schulmedizin":p
***Nakatomi***
23-07-2008, 22:12
@Nakatomi:
Öhm... nein?
wat nein?
Sportler
23-07-2008, 22:15
-> Scheinakupunktur ist bei chronischen Knie- und Rückenschmerzen besser als "Schulmedizin":p
Und was sagt uns das? "Schein"akupunktur? Sagt doch gerade aus, dass es wohl nur Placebo ist, oder nicht?
Lucky 13
23-07-2008, 22:17
Quelle wäre cool. Lese mir sowas gerne durch - vor allem, weil ich eigentlich übermorgen Klausur hätte...;)
Google ist dein Freund, nur ne kleine Auswahl:
The Relentless Hypocrisy Of James Randi (http://www.rense.com/general50/james.htm)
A Skeptical Look At James Randi (http://www.skepticalinvestigations.org/exam/Prescott_Randi.htm)
GWUP -James Randi Kritik (http://www.gwup.org/themen/texte/skeptikerpuc/jamesrandikritik.html)
Die Forenbeiträge sind leider schon gelöscht, glaub ich.
Hab die jetzt nicht alle durchgelesen, nur gegooglet.
@Nakatomi:
Dh. Keine AHnugn bei wme du warst, aber ime sind Heilpraktiker nicht so und ich war schon bei einigen.
Bei meinem Hund hat die Akkupunktur geholfen ... war wohl ein eingeklemmter Nerv in der Wirbelsäule. Habs mal ausprobiert weils Nadelpiekser in der Familie hat. Anti-Rauch-Akkupunktur (bei mir) hat auch geholfen, bis eine Nadel rausgefallen ist (was ich witzigerweise erst gar nicht bemerkt habe, ich wollte nur plötzlich wieder rauchen :D )
Alos von daher werfe ich persönlich Akkupubktur nicht mehr mit dem anderen Hokuspokus in einen Topf ... der wirkt bei mir nicht.
TCM ist wie Kung Fu - Die Chinesen lachen über unser verwässertes System, wo nur die Hälfte drin ist und die eher so lala geübt wird.
wie kung fu ist ein guter vergleich.
allerdings lachen nicht sosehr die chinesen (die nehmen das recht philosophisch und halten unverdrossen ihre kindergarten-akupunktur-seminare für westler ab), sondern die westler, die ein paar wochen in china gelernt haben, kommen zurück und befinden, dass das, was sie in den wenigen wochen dort gelernt haben, nicht so viel taugt, wie das, was sie zuhause jahrelang gelernt haben.
dann kann man mit den leuten, die solche seminare besucht haben, noch feine studien machen, bei denen - o wunder - herauskommt, dass akupunktur grad mal dazu taugt, ein bissl rückenschmerzen zu lindern.
was solls - wer nicht will, der hat wohl schon.
es besteht übrigens *keine* feindschaft zwischen tcm und schulmedizin. beide arbeiten wunderbar zusammen, wenn auf beiden seiten könner am werk sind.
so hatte ich vor einigen jahren das große vergnügen, mitzuerleben, wie ein sehr lieber freund, der ein basaliom (hautkrebs) auf der oberlippe hatte, sich dank dem zusammenspiel von akupunktur und schulmedizin viel leid ersparen konnte. geplant war eine riesenoperation mit großflächiger hauttransplantation und sehr langer heilungsphase. die wartezeit bis zum geplanten operationstermin wurde für eine unterstützende akupunkturtherapie (bei einem echten könner) genutzt, die die überschießende reaktion des gewebes um den tumor soweit regulierte, dass der tumor selbst zum operationstermin gut abgrenzbar war und die ärzte nun erklärten, man könne sich vermutlich mit einem kleinen schnitt begnügen, statt dem mann das halbe gesicht wegzuschneiden. gesagt, getan, die untersuchung des herausoperierten keils bestätigte, dass die kleine operation ausreichend war und als ich meinen freund im spital am tag nach der op besuchte, konnte er schon mit mir in die spitalcafeteria gehen und mit trinkhalm einen kakao schlürfen.
es wurde weder für die akupunktur der op-termin verschoben, noch von den schulmedizinern die leistung des akupunkteurs geringgeschätzt. alle haben sich gefreut wie kleine kinder, dass der patient so schonend und wirksam wie möglich unter nutzung aller möglichkeiten behandelt werden konnte.
das ist ein fall von guter zusammenarbeit, den ich aus nächster nähe miterlebt habe. davon gibts aber ganz viele und ich versteh einfach nicht, warum da in diskussionen und publikationen immer gegensätze und feindschaften konstruiert werden müssen.
bluemonkey
23-07-2008, 22:22
wenn man krebs hat, ist eine chemo IMMER notwendig- es gibt keine remission ohne-
Ach ja?
Wenn der Krebs von selbst heilt - Magazin (http://www.medical-tribune.de/patienten/magazin/16041/)
bluemonkey
23-07-2008, 22:28
Und was sagt uns das? "Schein"akupunktur? Sagt doch gerade aus, dass es wohl nur Placebo ist, oder nicht?
(Nein, nicht unbedingt, es sagt vielleicht, dass es auf die genauen Punkte nicht so ankommt.)
Auf jeden Fall sagt es aber aus, das die medizinische Standardtherapie schlechtere Ergebnisse liefert, also vielleicht sogar einem Placebo unterlegen ist.
Komischerweise scheint das niemandem aufzufallen oder zum Nachdenken zu bringen?
Was der Arzt macht ist gut, auch wenn's nicht wirkt, weil der ist ja "Experte"?:rolleyes::p
der wird dir erzählen: bei ersten mal gehts nicht...du musst öfter kommen und dann wirst du eingelullt mit "erstverschlimmerung", fängst an deine entzündungshemmer abzusetzen......
erstverschlimmerung gibts bei akupunktur soviel ich weiss nur bei asthma und allergien.
gelenkschmerzen müssten sehr rasch ansprechen. wer misstrauisch ist, kann dem akupunkteur zu beginn ein erfolgshonorar statt einem sitzungstarif anbieten, z.b. "ab der 2. oder 3. sitzung nachzahlen oder wegbleiben".
Sportler
23-07-2008, 22:36
(Nein, nicht unbedingt, es sagt vielleicht, dass es auf die genauen Punkte nicht so ankommt.)
Auf jeden Fall sagt es aber aus, das die medizinische Standardtherapie schlechtere Ergebnisse liefert, also vielleicht sogar einem Placebo unterlegen ist.
Komischerweise scheint das niemandem aufzufallen oder zum Nachdenken zu bringen?
Was der Arzt macht ist gut, auch wenn's nicht wirkt, weil der ist ja "Experte"?:rolleyes::p
Hab nie behauptet, dass die Schulmedizin perfekt ist. Im Gegenteil. Man muss als mündiger Bürger eben sein Hirn einschalten. Wozu gibt es Internet, etc. Wenn man mit einer Diagnose oder Therapie unzufrieden ist, kann man sich informieren, den Arzt wechseln, usw.
Dass die Pharma-Industrie hier zusätzlich ihre Finger im Spiel hat, klar, geht halt um Geld.
Das selbe läuft aber in der Alternativmedizin auch ab - oder wer, glaubt ihr stellt die ganzen Zaubertränke her? Mongolische Einsiedlerinnen?
Die Sache ist nur, dass Alternativmedizin schonmal grundsätzlich (zumindest in meinen Augen) kaum Wirksamkeit hat.
Selbst wenn sie funktioniert, auf Grund von Herrn P.(Placebo), dann möchte ich die Frage aufwerfen, ob es das Mittel der Wahl sein sollte:
Ein Placebo setzt voraus, dass man "glaubt", dieses Zuckerkügelchen würde helfen. Man erwartet also Unwissen und "Glauben" vom Patienten. Halte ich nicht für ein positives Signal an die Gesellschaft.
Zitat von ***Nakatomi***
wenn man krebs hat, ist eine chemo IMMER notwendig- es gibt keine remission ohne-
Ach ja?
Wenn der Krebs von selbst heilt - Magazin (http://www.medical-tribune.de/patienten/magazin/16041/)
es gibt auch diverse krebsarten, die im anfangstadium einfach rausgeschnitten werden können und damit endgültig aus der welt sind.
*remission* gibts mit ziemlich jeder therapie bei einem relevanten prozentsatz der fälle.
*definitive heilung* erfordert in den meisten fällen eine kombination aus mehreren therapien und ist - dank der besseren früherkennung und der fortschritte der therapien, inklusive unterstützender maßnahmen, die den patienten das ein- und durchhalten der therapie erleichtern - bei weitem nicht so selten, wie otto normalverbraucher sich das im allgemeinen vorstellt. (eigentlich erstaunlich, dass die schulmedizin es nicht schafft, ihre großen verdienste gerade auf diesem gebiet medienwirksamer zu kommunizieren)
hi Sportler,
Hab nie behauptet, dass die Schulmedizin perfekt ist. Im Gegenteil. Man muss als mündiger Bürger eben sein Hirn einschalten. Wozu gibt es Internet, etc. Wenn man mit einer Diagnose oder Therapie unzufrieden ist, kann man sich informieren, den Arzt wechseln, usw.
Dass die Pharma-Industrie hier zusätzlich ihre Finger im Spiel hat, klar, geht halt um Geld.
Das selbe läuft aber in der Alternativmedizin auch ab - oder wer, glaubt ihr stellt die ganzen Zaubertränke her? Mongolische Einsiedlerinnen?
Die Sache ist nur, dass Alternativmedizin schonmal grundsätzlich (zumindest in meinen Augen) kaum Wirksamkeit hat.
Selbst wenn sie funktioniert, auf Grund von Herrn P.(Placebo), dann möchte ich die Frage aufwerfen, ob es das Mittel der Wahl sein sollte:
Ein Placebo setzt voraus, dass man "glaubt", dieses Zuckerkügelchen würde helfen. Man erwartet also Unwissen und "Glauben" vom Patienten. Halte ich nicht für ein positives Signal an die Gesellschaft.
seh ich auch so. wenn sie perfekt wär, so könnte sie alles heilen, alles kann aber leider bis jetzt nicht geheilt werden, es gibt leider sachen, die sind zum jetzigen medizinischen stand der dinge "unheilbar". das soll aber nicht heissen, dass etwas nicht trotzdem heilen kann, es gibt natürlich auch "selbstheilung" was eigentlich nur heisst, dass die genauen wirkungen nicht bekannt sind.
dass es immer und überall um geld geht, ist wohl richtig. mir ist nur irgendwie völlig unverständlich, weshalb viele leute nicht genau das kritisieren, sondern bei den schulmedizinern kritisieren, dass sie sich keine zeit für die patienten nehmen, sie nur abzocken, abfertigen, abrechnen etc. und dann ihre kohle alternativheilern in den rachen werfen. ist doch klar, dass die sich viel mehr zeit nehmen können, ihre ausbildung war im vergleich zu der eines mediziners geschenkt, die miete der praxis und der dort vorhandenen utensilien auch. von daher ist es klar, dass sie anders kalkulieren können.
siehst du das auch so?
viele grüsse
vitor b.
bluemonkey
23-07-2008, 22:52
Selbst wenn sie funktioniert, auf Grund von Herrn P.(Placebo), dann möchte ich die Frage aufwerfen, ob es das Mittel der Wahl sein sollte:
Ein Placebo setzt voraus, dass man "glaubt", dieses Zuckerkügelchen würde helfen. Man erwartet also Unwissen und "Glauben" vom Patienten. Halte ich nicht für ein positives Signal an die Gesellschaft.
Es geht um Heilung.
Placebo ist durch positive Erwartung erzeugte Selbstheilung des Körpers.
Kein Arzt kann einen Knochenbruch heilen, er kann ihn einrichten, ruhigstellen und die Bedingungen schaffen, dass sich der Körper selbst heilt.
In den meisten Fällen wird ein Heiler also dem Körper die Bedingungen schaffen, dass er sich selbst helfen kann.
Nutzung des Placeboeffekts gehört dazu (Weißer Kittel, kompetentes Auftreten, Griechisch-Lateinisches-Kauderwelsch...;))
Leider trifft man immer wieder auf Ärtze, die (aus Inkompetenz) eher den stärkeren Noceboeffekt induzieren.
bluemonkey
23-07-2008, 23:03
ist doch klar, dass die sich viel mehr zeit nehmen können, ihre ausbildung war im vergleich zu der eines mediziners geschenkt, die miete der praxis und der dort vorhandenen utensilien auch. von daher ist es klar, dass sie anders kalkulieren können.
die Ausbildung der Mediziner trägt immer noch die Gesellschaft (von marginalen Studiengebühren in einigen Bundesländern abgesehen, die sind aber geringer als die Gebühren für eine Physio- oder Ergotherapieausbildung).
Dass Ärzte für die gleichen Objekte höhere Mieten zahlen, als Heilpraktiker wundert mich.
Lustigerweise verdienen die Mediziner mit den teuersten Apparaten (Radiologen) die meiste Kohle.
Und da sich diese Geräte amortisieren müssen, werden sie auch
ausgiebig genutzt (lieber einmal zuviel Röntgen, schadet ja nix ;), im Gebirge und Flugzeug gibt's auch Strahlung:p)
Sportler
23-07-2008, 23:04
siehst du das auch so?
viele grüsse
vitor b.
Jup! Ich weiß zwar nicht, ob dem 30 Jahre praktizierenden Arzt noch immer das Studium nachhängt;), aber grundsätzlich kann ein Heilpraktiker ja von zu Hause aus arbeiten. Quasi als Nebenverdienst. Er muss keine Sprechstundenhilfe oder Heilpraktierhelferin bezahlen.
Und im Gegensatz zum Arzt kann er empfehlen, was er will, und kann verlangen, was er will. Dazu hat er fast keinen Papierkram - zumindest nicht mehr, als ein Sportartikelverkäufer. Klar ist da mehr Zeit für den Patienten...
Und allgemein: Wurde schon öfter mal erwähnt, Alternativmedizin würde Schulmedizin heißen, wenn die Wirksamkeit nachgewiesen wäre.
@bluemonkey:
Jaein... Es gibt solche und solche Placebos. Man kann eine positive Erwartungshaltung erzeugen, indem man sich in die Hände eines fähigen Arztes begibt, der, sagen wir, eine Erfolgsquote von 90% hat, oder man begibt sich in die Hände eines Heilpraktikers mit maximal 20% Heilungsquote. In beiden Fällen kann ein Placeboeffekt auftreten - oder sagen wir allgemein, dass man sich einfach besser und motivierter fühlt, gut aufgehoben, etc.
Beim Arzt kriegt man dann halt zusätzlich auch ein wirksames Mittel. Beim Alternativmediziner gibt es halt NUR die Hoffnung...
bluemonkey
23-07-2008, 23:13
Und allgemein: Wurde schon öfter mal erwähnt, Alternativmedizin würde Schulmedizin heißen, wenn die Wirksamkeit nachgewiesen wäre.
....
.
Beim Arzt kriegt man dann halt zusätzlich auch ein wirksames Mittel. Beim Alternativmediziner gibt es halt NUR die Hoffnung...
Auch in der "Schulmedizin" gibt es Therapien, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen, oder gar wiederlegt ist!
Wer ist denn hier der Gläubige?
Wenn die Schulmedizin so gut ist, warum suchen die Leute Alternativen?
Weil sie jemanden zum Reden brauchen? Oder vielleicht, weil ihnen dort jemand hilft? ;)
Sportler
23-07-2008, 23:17
Auch in der "Schulmedizin" gibt es Therapien, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen, oder gar wiederlegt ist!
Wer ist denn hier der Gläubige?
Wenn die Schulmedizin so gut ist, warum suchen die Leute Alternativen?
Weil sie jemanden zum Reden brauchen? Oder vielleicht, weil ihnen dort jemand hilft? ;)
Ein Arzt ist auch nur jemand, der ein paar Semester studiert hat. Und jeder, der studiert, kann sich in etwa vorstellen, wie viel das wert ist;)
Glauben, das ist für mich etwas, was man ohne Beweise tut, teils gerade entgegen der Beweislage.
An Schulmedizin "glaubt" man, zumindest imho, nicht. Sie ist nicht perfekt und erst recht kaufe ich nicht jedem Arzt ab, was er mir erzählt. Ich schätze nur die NACHWEISEBAREN Erfolge etwas höher ein.
Tja, warum suchen die Leute Alternativen... Scheiße muss echt köstlich sein...
Warum sind so viele Leute Christen - wo doch jeder weiß, dass es nur einen Gott gibt - Marduk! Na, was sagst du jetzt?;)
Deine Argumentation geht für mich gerade in die Richtung: Krankheit xy ist (noch) nicht heilbar, die ganze Schulmedizin ist somit für'n A...
hi,
ich denke, es ist schwierig, gläubigen ihren glauben mittels rationaler argumente ausreden zu wollen. gerade indem sie glauben haben sie ja den boden der rationalität verlassen, daher macht das irgendwie keinen sinn. das sind zwei dimensionen, die kriegt man nicht zusammen.
also sollen die, die meinen es tut nötig, halt ihren urin trinken, regentänze aufführen, in weiten gewändern wenn´s sein muss, zuckerkugeln schlucken, geister um hilfe anflehen und was weiss ich. mir solls recht sein, denn dann muss ich, wenn ich wirklich mal zum arzt muss, nicht so lange im wartezimmer rumsitzen. ;):p
also prost
vitor b.
Sportler
23-07-2008, 23:25
mir solls recht sein, denn dann muss ich, wenn ich wirklich mal zum arzt muss, nicht so lange im wartezimmer rumsitzen. ;):p
also prost
vitor b.
:D:D :yeaha:
Auch in der "Schulmedizin" gibt es Therapien, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen, oder gar wiederlegt ist!
Wer ist denn hier der Gläubige?
Wenn die Schulmedizin so gut ist, warum suchen die Leute Alternativen?
Weil sie jemanden zum Reden brauchen? Oder vielleicht, weil ihnen dort jemand hilft? ;)
Die Leute suchen Alternativen, weil es
-Krankheiten gibt, die nicht in den Griff zu kriegen sind (Neurodermitis o.ä.)
-Es zum Lifestyle gehört
-Es zum Standardrepertoire von Heilkünstlern und Astrologen gehört, Leute zu überzeugen, darin sind sie einfach besser als Ärzte und Wissenschaftler
-Jemand genug Ertrag macht, um auch Zeit zum zuhören zu haben, statt noch 80 weitere Patienten durch den Wolf drehen zu müssen um über die Runden zu kommen. Es gibt richtig arme Schlucker unter den Ärzten, man glaubt es kaum.
Ob Leute für etwas Geld ausgeben sagt erstmal GAR NICHTS. Leute geben Geld für das aus was ihnen jemand zu verkaufen schafft. Red doch mal mit nem Versicherungsvertreter ...
Sportler
23-07-2008, 23:30
Ob Leute für etwas Geld ausgeben sagt erstmal GAR NICHTS. Leute geben Geld für das aus was ihnen jemand zu verkaufen schafft. Red doch mal mit nem Versicherungsvertreter ...
War ich mal. Gab Fälle, wo Leute angerufen haben, die wollten mit 83 Lenzen eine Sterbegeldversicherung. Soweit ok. Dann hab ich denen vorgerechnet, dass diese Versicherung sich von den 8 Jahren Laufzeit vielleicht 1 Jahr lang lohnt, denn: 3 Jahre lang ist der Schutz nur so, dass man die eingezahlten Beiträge zurückerhält. Von Jahr 3 bis 4 würde man Betrag xy bekommen. Ab Jahr 4 hat man schon mehr eingezahlt, als man rausbekommt.
Die wollten das aber trotzdem!:ups:
Lucky 13
23-07-2008, 23:33
Wahnsinn, dh. alle Naturvölker, die Chinesen und auch die Mönche im Mittelalter wurden durch reinen Glauben geheilt. Jahrtausendelang.
Überhaupt wurde dann JEDER vor Erfindung der Schulmedizin in heutiger Form nur durch Glauben geheilt.
Ham wir wieder was gelernt :rolleyes:
Sportler
23-07-2008, 23:35
Wahnsinn, dh. alle Naturvölker, die Chinesen und auch die Mönche im Mittelalter wurden durch reinen Glauben geheilt. Jahrtausendelang.
Überhaupt wurde dann JEDER vor Erfindung der Schulmedizin in heutiger Form nur durch Glauben geheilt.
Ham wir wieder was gelernt :rolleyes:
1. Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
2. Es gab schon immer auch wirksame Mittel. Ein gewisser Erfahrungsschatz war super. Kam aber auf den jeweiligen Heiler/Kräutermann an...
3. Es gab ne Menge Mist, damals, lies dich einfach mal in die Materie ein.
4. Bei einer Lebenserwartung von 30, 40 Jahren von Heilung zu sprechen...
5. ...
hi,
Wahnsinn, dh. alle Naturvölker, die Chinesen und auch die Mönche im Mittelalter wurden durch reinen Glauben geheilt. Jahrtausendelang.
Überhaupt wurde dann JEDER vor Erfindung der Schulmedizin in heutiger Form nur durch Glauben geheilt.
Ham wir wieder was gelernt :rolleyes:
wie war denn da die lebenserwartung?
vg
vitor b.
Auch in der "Schulmedizin" gibt es Therapien, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen, oder gar wiederlegt ist!
das sind allerdings im allgemeinen altbewährte therapien, die einfach beibehalten werden.
neue therapien brauchen zur zulassung schon den nachweis, dass sie gegenüber der bisherigen standardtherapie vorteile bieten.
das hauptproblem der schulmedizin ist die zusammenarbeit mit dem patienten. das hat sich in den letzten jahrzehnten gebessert, aber das viele detailwissen fordert seinen preis und die abrechnungstarife fördern nicht das einfühlsame gespräch, auch wenn an den unis den jungmedizinern beigebracht wird, dass sie nur so die relevanten antworten aus einem patienten rauskriegen und einigermaßen eine chance haben, im verlauf der therapie zu erfahren, inwieweit der patient die verordneten sachen auch wirklich korrekt und konsequent anwendet.
der geflügelte spruch dazu lautet: die beste therapie ist sinnlos, wenn der patient sie nicht anwendet.
und das ist so ziemlich das zentrale problem bei den eigenwirksamen medikamenten. die mehrzahl der patienten schummelt bei der anwendung und lügt die ärzte (und oft sich selbst) an, aus tausendundeinem grund, erzählt nicht von nebenwirkungen, traut sich nicht, dinge nachzufragen, usw.
das ist erst recht der fall bei beschwerlichen therapien mit viel nebenwirkungen, selbst wenn der patient eigentlich weiss, dass er mit seinem leben spielt - das wird verdrängt oder geht in der verzweiflungsstimmung unter. krankheit und bedrohung fördern nunmal regressives verhalten.
Wahnsinn, dh. alle Naturvölker, die Chinesen und auch die Mönche im Mittelalter wurden durch reinen Glauben geheilt. Jahrtausendelang.
Überhaupt wurde dann JEDER vor Erfindung der Schulmedizin in heutiger Form nur durch Glauben geheilt.
Ham wir wieder was gelernt :rolleyes:
Nö, das ist genau NICHT das worum es hier geht.
Was meinst Du wie Medizin (richtige) entwickelt wird? Aspirin ist ein schönes Beispiel ...
Wenn man keine Pharmakonzerne hat die das Zeug in Pillenform pressen, ist es ne gute Idee bei Schmerzen Weidenrinde zu kauen. Aber wenn man dosieren können will (manche müssen das aus medizinischen Gründen) oder Infos über Nebenwirkungen braucht, sollte man die Pillenform bevorzugen.
Sag mir einen Grund, warum die Weidenrinde besser sein sollte als Aspirin ... daß sie aber wirkt steht hier außer Frage.
Sportler
23-07-2008, 23:44
Nö, das ist genau NICHT das worum es hier geht.
Was meinst Du wie Medizin (richtige) entwickelt wird? Aspirin ist ein schönes Beispiel ...
Wenn man keine Pharmakonzerne hat die das Zeug in Pillenform pressen, ist es ne gute Idee bei Schmerzen Weidenrinde zu kauen. Aber wenn man dosieren können will (manche müssen das aus medizinischen Gründen) oder Infos über Nebenwirkungen braucht, sollte man die Pillenform bevorzugen.
Sag mir einen Grund, warum die Weidenrinde besser sein sollte als Aspirin ... daß sie aber wirkt steht hier außer Frage.
Man braucht nicht unbedingt Pharmakonzerne bei Aspirin. Ist relativ leicht herzustellen, wenn man die Zutaten hat...:cool:
4. Bei einer Lebenserwartung von 30, 40 Jahren von Heilung zu sprechen...
ohne die errungenschaften der medizin herabsetzen zu wollen: kinder- und müttersterblichkeit spielen dabei eine ziemlich wichtige rolle und ebenso die hygiene- und ernährungsverhältnisse.
hi Fry_,
Nö, das ist genau NICHT das worum es hier geht.
Was meinst Du wie Medizin (richtige) entwickelt wird? Aspirin ist ein schönes Beispiel ...
Wenn man keine Pharmakonzerne hat die das Zeug in Pillenform pressen, ist es ne gute Idee bei Schmerzen Weidenrinde zu kauen. Aber wenn man dosieren können will (manche müssen das aus medizinischen Gründen) oder Infos über Nebenwirkungen braucht, sollte man die Pillenform bevorzugen.
Sag mir einen Grund, warum die Weidenrinde besser sein sollte als Aspirin ... daß sie aber wirkt steht hier außer Frage.
seh ich auch so. da das ja der selbe wirkstoff ist, haben sie früher halt den selben wirkstoff gefuttert, ohne jedoch genau zu wissen, weshalb er wirkt. das ist keine alternativmedizin sondern ein naturheilverfahren, das ist was anderes. da gibts sehr viele gute sachen.
vg
vitor b.
Überhaupt wurde dann JEDER vor Erfindung der Schulmedizin in heutiger Form nur durch Glauben geheilt.Die Schulmedizin wurde nicht von BAYER erfunden. Die gab es auch im Mittelalter. Nur hat sie seitdem so außerordentliche Fortschritte gemacht.
;)
hi Fry_,
seh ich auch so. da das ja der selbe wirkstoff ist, haben sie früher halt den selben wirkstoff gefuttert, ohne jedoch genau zu wissen, weshalb er wirkt. das ist keine alternativmedizin sondern ein naturheilverfahren, das ist was anderes. da gibts sehr viele gute sachen.
vg
vitor b.
Und daß die "Schulmedizin" völlig scharf drauf ist, diese Sachen zu finden, zu testen und dann zu verkaufen, spricht eben für sie ...
hi tsange,
ohne die errungenschaften der medizin herabsetzen zu wollen: kinder- und müttersterblichkeit spielen dabei eine ziemlich wichtige rolle und ebenso die hygiene- und ernährungsverhältnisse.
ich weiss doch, dass du nie im leben die errungenschaften der medizin herabsetzen würdest. ;)
du tust es ja auch nicht, denn die erfindung des händewaschens war ja eine erfindung eines mediziners. :cool:
vg
vitor
hi Fry_,
Und daß die "Schulmedizin" völlig scharf drauf ist, diese Sachen zu finden, zu testen und dann zu verkaufen, spricht eben für sie ...
oder für das wirtschaftssystem.
vg
vitor b.
Die Schulmedizin wurde nicht von BAYER erfunden. Die gab es auch im Mittelalter.
da war sie allerdings noch nicht sonderlich im einklang mit der evidence based medicine, die hierkonfs als einzig zulässiges merkmal für nützlichkeit eines verfahrens akzeptiert wird :-)
Und daß die "Schulmedizin" völlig scharf drauf ist, diese Sachen zu finden, zu testen und dann zu verkaufen, spricht eben für sie ...Soll das Ironie sein, oder weißt Du selbst nicht so richtig ? (Sieht so aus.)
Sportler
24-07-2008, 00:00
da war sie allerdings noch nicht sonderlich im einklang mit der evidence based medicine, die hierkonfs als einzig zulässiges merkmal für nützlichkeit eines verfahrens akzeptiert wird :-)
Was gibt es noch für Merkmale? "Wer heilt hat Recht"? Auch wenn der Zusammenhang zwischen Therapie und Heilung Zufall ist?
bluemonkey
24-07-2008, 00:00
Ein Arzt ist auch nur jemand, der ein paar Semester studiert hat. Und jeder, der studiert, kann sich in etwa vorstellen, wie viel das wert ist;)
Glauben, das ist für mich etwas, was man ohne Beweise tut, teils gerade entgegen der Beweislage.
An Schulmedizin "glaubt" man, zumindest imho, nicht. Sie ist nicht perfekt und erst recht kaufe ich nicht jedem Arzt ab, was er mir erzählt. Ich schätze nur die NACHWEISEBAREN Erfolge etwas höher ein.
Du scheinst zu glauben, dass es sich bei der Heilkunde um eine Wissenschaft handelt. :D
Ich war mal bei einem Orthopäden (nach meiner Meinung kein schlechter:)), den hab ich gefragt, was er von Glukosamin und Chondroitin zur Behandlung von Arthrose hält, es gäbe da Studien, die gute Ergebnisse gezeigt hätten.
Seine Antwort ungefähr:
"Ach Studien, damit kann man alles zeigen...aber ich hab hier was, was nicht schlecht ist"
und dann hat er mir "Dona" verschrieben, Wirkstoff: Glucosaminhemisulfat:rolleyes::p.
Lustigerweise war Dona damals in Deutschland für Kniegelenksarthrose zugelassen, weil es dazu positive (deutsche!) Studien gab, für sonstige Arthrosen allerdings mangels Studien nicht, dabei wird das Zeug oral eingenommen:rolleyes:.
Frag doch mal einen Arzt konkret nach seiner Erfolgsquote bei bestimmten Krankheiten.
Dann kommen meist ausweichende Antworten.:p
Ich habe und würde bei vielen Krankheiten (kritisch informiert) auf die Schulmedizin zurückgreifen. Allerdings weiß ich eben auch, dass es viele fragwürdige zugelassene Verfahren gibt und sogar kontraproduktive (eben auch weil viele Patienten lieber eine schnelle schmerzstillende Pille wollen, als selbst etwas zu tun, dann werden halt die Symptome behandelt, die Ursache interessiert weniger).
Selbst bei einigen Operationen hat man nachgewiesen, dass der Heileffekt nur auf Placebo zurückzuführen ist.
Ich sage nicht, die ganze Schulmedizin ist Scheiße, im Gegenteil, die medizinische Forschung ist sehr beeindruckend.
Allerdings denke ich eben nicht so schwarz/weiß:
Schulmedizin = nur nachweislich erfolgreiche Methoden
Alternativmedizin = nicht, oder nur aufgrund des Placeboeffekts wirksam
Tja, warum suchen die Leute Alternativen... Scheiße muss echt köstlich sein...
Warum sind so viele Leute Christen - wo doch jeder weiß, dass es nur einen Gott gibt - Marduk! Na, was sagst du jetzt?;)
Weil ihnen Markduk nicht das gibt, was Sie im Christentum finden:).
(Außerdem gibt es kaum richtige Christen, ich persönliche kenne keine;), die Meteoritenanbeter sind viel zahlreicher:p)
ich weiss doch, dass du nie im leben die errungenschaften der medizin herabsetzen würdest. ;)
würd ich tatsächlich nicht.
man kann nur respektieren, was man kennt und nicht verklärt.
und ich habe den größten respekt vor den leistungen der medizin.
unter anderem deshalb sehe ich keine notwendigkeit, die leistungen anderer systeme wegzuwischen.
hi Ki. 102,
Die Schulmedizin wurde nicht von BAYER erfunden. Die gab es auch im Mittelalter. Nur hat sie seitdem so außerordentliche Fortschritte gemacht.
;)
schulmedizin gab es schon im mittelalter oder was? langsam wirds echt witzig. :D
vg
vitor b.
hi tsange,
würd ich tatsächlich nicht.
man kann nur respektieren, was man kennt und nicht verklärt.
und ich habe den größten respekt vor den leistungen der medizin.
unter anderem deshalb sehe ich keine notwendigkeit, die leistungen anderer systeme wegzuwischen.
ich weiss, ich weiss, wir haben uns, soweit ich mich erinnere, schon mal unterhalten. du fandest es gut & sinnvoll urin zu trinken, soweit ich mich erinnere! :beer:
viele grüsse & lass dir´s schmecken!
vitor b.
Soll das Ironie sein, oder weißt Du selbst nicht so richtig ? (Sieht so aus.)
Wieso ?
Die böse "Schulmedizin" in Gestalt von noch böseren Pharmakonzernen ist da aus Geldgeilheit richtig vorurteilsfrei, und das find ich gut. Besser als wenn irgendein Stoffel aus privater Geldgeilheit den Leuten abrät, zum bösen Schulmediziner zu gehen.
bluemonkey
24-07-2008, 00:09
Sag mir einen Grund, warum die Weidenrinde besser sein sollte als Aspirin ... daß sie aber wirkt steht hier außer Frage.
kriegt man von Weidenrinde Magenblutung?
Wieso ?
Die böse "Schulmedizin" in Gestalt von noch böseren Pharmakonzernen ist da aus Geldgeilheit richtig vorurteilsfrei, und das find ich gut. Besser als wenn irgendein Stoffel aus privater Geldgeilheit den Leuten abrät, zum bösen Schulmediziner zu gehen.
Oh die machen das anders, es gibt eine markant steigende Tendenz vom Krankenhäusern die durch Pharmakonzerne aufgekauft werden. Im wesentlichen sind das vier große Pharmakonzerne die das machen.
Die bestimmen dort dann die Löhne, Arten der Behandlung, Krankenhauspolitik etc..
Besonderes Licht sollte man da auf die Behandlung legen, weil es sich schon öfter herausgestellt hat das man Behandlungen vorgenommen hat die gar nicht nötig waren.
Medikamente nicht zu vergessen.
Viele grüße,
iron
kriegt man von Weidenrinde Magenblutung?
Wieso nicht ? Kannste auch von Eichenblättern kriegen. Bei Aspirin steht das wenigstens auf dem Waschzettel.
Sportler
24-07-2008, 00:11
schulmedizin gab es schon im mittelalter oder was? langsam wirds echt witzig. :D
vg
vitor b.
Hab letztens eine Sendung über einen Römer gesehen, der die Gladiatoren zusammengeflickt hat. In einigen Punkten hat der ähnlich gearbeitet wie heutige Ärzte. Gerade in der Chirurgie. Das ist ja heute noch ein Handwerk, dem Metzgerberuf verwandt...
@bluemonkey:
Wie schon erwähnt, Ärzte sind nicht perfekt. Auch das "System" ist nicht perfekt und ist eher auf Geldmache ausgelegt.
Menschen machen Fehler - dennoch halte ich die wissenschaftliche Methode für die beste, die wir haben...
Ich meine, wenn schon jemand mit nem Abi von 1,1 und einem Studium, bei dem er Telefonbücher auswendig gelernt hat Fehler macht - was kann man dann von jemandem erwarten, der grade so seinen Quali geschafft hat und für die Arbeit als Heilpraktiker nichtmal eine Ausbildung machen muss?
A propos Telefonbücher:
Ein Physikstudent, ein Mathestudent
und ein Medizinstudent bekommen ein Telefonbuch. Was machen sie damit? Der Physikstudent sagt: "Diese Messreihen sind vollkommen zusammenhanglos." Der Mathestudent sagt: "Da kein Zusammenhang zu erkennen ist, handelt es sich um Definitionen. Definitionen ohne Beschreibung, was es ist, sind wertlos." Der Medizinstudent laechelt muede und fragt: "Bis wann?"
bluemonkey
24-07-2008, 00:13
du tust es ja auch nicht, denn die erfindung des händewaschens war ja eine erfindung eines mediziners. :cool:
Pontius Pilatus?:D
Zu Beginn der Chirurgie galt es unter Operateuren als schick, mit blutverkrustetem Kittel rumzulaufen, erst als sich diese Mode änderte, konnte man von "Überlebenschance" sprechen:p
Oh die machen das anders, es gibt eine markant steigende Tendenz vom Krankenhäusern die durch Pharmakonzerne aufgekauft werden. Im wesentlichen sind das vier große Pharmakonzerne die das machen.
Die bestimmen dort dann die Löhne, Arten der Behandlung, Krankenhauspolitik etc..
Besonders Licht sollte man da auf die Behandlung legen, weil es sich schon öfter herausgestellt hat das man Behandlungen vorgenommen hat die gar nicht nötig waren.
Deshalb braucht es natürlich eine Justiz, die die Konzerne schröpft bis Blut kommt wenn so was passiert.
Aber was macht man dann am besten erst mit Leuten die Therapien verkaufen, welche sich angeblich ob ihrer Wirksamkeit prinzipbedingt gar nicht erst prüfen lassen ?
Was gibt es noch für Merkmale? "Wer heilt hat Recht"? Auch wenn der Zusammenhang zwischen Therapie und Heilung Zufall ist?
der irrtum liegt im umkehrschluss, dass alles, was nach einem bestimmten system nicht nachgewiesen ist, zwangsläufig zufall sei.
der nächste irrtum liegt darin, studien mit der lebenswirklichkeit der leute zu verwechseln.
und der dritte irrtum liegt darin, zu glauben, dass jeder, der an körperlichen symptomen leidet, auch körperlich erkrankt ist und/oder durch einen eingriff in seine körperchemie am besten bedient sein wird.
hi Sportler,
Hab letztens eine Sendung über einen Römer gesehen, der die Gladiatoren zusammengeflickt hat. In einigen Punkten hat der ähnlich gearbeitet wie heutige Ärzte. Gerade in der Chirurgie. Das ist ja heute noch ein Handwerk, dem Metzgerberuf verwandt...
das mag durchaus so sein, dass es punktuelle überschneidungen mit der heutigen medizin gab, das ist aber schon noch etwas anderes als zu sagen, im mittelalter gab es schulmedizin. schulmedizin ist dadurch definiert, dass sie auf wissenschaftlichen grundlagen basiert. die wissenschaften haben sich aber erst durch die aufklärung durchgesetzt. natürlich wurde früher auch schon gerechnet, physik betrieben etc. aber letztendlich gab es damals noch ganz andere einflussfaktoren, die heute so die (natur-)wissenschaften nicht mehr bestimmen. ich sehe das als einen erfolg an und drum nervt es mich auch so, wenn so viele mystiker den rückfall zu bizarren glaubensritualen fordern.
vg
vitor b.
Zu Beginn der Chirurgie galt es unter Operateuren als schick, mit blutverkrustetem Kittel rumzulaufen, erst als sich diese Mode änderte, konnte man von "Überlebenschance" sprechen:p
auch nicht lustig war die verbreitung von kindbettfieber, die Ignaz Semmelweis (http://de.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis) so berühmt gemacht hat.
Wieso ?
Die böse "Schulmedizin" in Gestalt von noch böseren Pharmakonzernen ist da aus Geldgeilheit richtig vorurteilsfrei, und das find ich gut. Besser als wenn irgendein Stoffel aus privater Geldgeilheit den Leuten abrät, zum bösen Schulmediziner zu gehen.Verstehe etwas besser ... (?)
Aber mit Vorurteilen hat das Nichts zu tun. Am Ende ist doch eh ALLES Chemie - als ob ein "Schulmediziner" Vorurteile gegen Pflänzchen hätte ..... :rolleyes: oder nur wegen des Geldverdienens nicht hat ... :o
Allerdings denke ich eben nicht so schwarz/weiß:Na Glückwunsch - Der "Kampf um die Mitte" auch hier.
Schulmedizin = nur nachweislich erfolgreiche Methoden
Alternativmedizin = nicht, oder nur aufgrund des Placeboeffekts wirksam Alternativmedizin, dass ist ja ein Sammelbegriff für Alles Mögliche. Für Schwachsinn und für das Pflänzchen, mit Wirkstoffen drin ...
Maßstab können aber letztlich immer nur wissenschaftliche Kriterien sein. Was sonst ?
Hier im Forum, Alle soweit gesund, Alles easy, kann man natürlich gegen Alles tolerant sein und so weiter, aber wenn es um Therapie, Hoffnungen und Geld geht, dann hört der Spaß auf.
Wer heilt hat Recht - na sicher. Wenn er das macht.
Deshalb braucht es natürlich eine Justiz, die die Konzerne schröpft bis Blut kommt wenn so was passiert.
Die sich aus dem ganzen ergebende Privatisierung und bis zu einem gewissen Grad Monopolisierung auf die Medizin wird von denen nicht aufgehalten.
Genauso wenig wie die Sinnlose Privatisierung der Kitas ....
Aber was macht man dann am besten erst mit Leuten die Therapien verkaufen, welche sich angeblich ob ihrer Wirksamkeit prinzipbedingt gar nicht erst prüfen lassen ?
Ja gut aber da macht der Gesetzgeber ja auch nichts. Es herrscht ein offensichtliches durcheinander. Krankenkassen unterstützen Qi Gong Systeme die monatelanges Fasten propagieren, aber Therapien die mit Vibrationen arbeiten sind immer noch wenn überhaupt in Deutschland zugelassen schweine teuer.
Ist halt so das die Krankenkasse mehr verdient wenns dir dreckig geht, wird gemäß aktueller Änderungen sogar noch gefördert ( Siehe gleiche Beträge für alle Versicherungen ) :)
Viele grüße,
iron
Sportler
24-07-2008, 00:23
der irrtum liegt im umkehrschluss, dass alles, was nach einem bestimmten system nicht nachgewiesen ist, zwangsläufig zufall sei.
Ich behaupte nicht, dass ALLES alternative Quatsch ist. Ich sehe nur die Heilungschancen der Schulmedizin weiter oben. Wenn wir schon im KKB sind: Ich würde auch in einem Kampf Boxer vs. WTler mein Geld auf den Boxer setzen. Auch wenn es in Einzelfällen andersrum ausgehen kann.
Schlimmer finde ich im Gegenzug, sich auf etwas zu verlassen, was überhaupt keine Nachweise erbringt, außer Hörensagen.
Wie gesagt, manches davon KANN gut sein, anderes ist es definitiv nicht.
Aber wenn man nichtmal IRGENDEINE Möglichkeit hat, sich seine Chancen auszurechnen, als Patient, warum sollte man sich dann darauf verlassen?
der nächste irrtum liegt darin, studien mit der lebenswirklichkeit der leute zu verwechseln.
Jup, die Mängel von Studien sind mir bekannt. Langsam bin ich es leid, alle zwei Sätze zu schreiben, dass Mediziner auch Menschen sind, dass Pharmakonzerne bescheissen, wo es geht, etc. Wo sind aber Homöopathen besser?
und der dritte irrtum liegt darin, zu glauben, dass jeder, der an körperlichen symptomen leidet, auch körperlich erkrankt ist und/oder durch einen eingriff in seine körperchemie am besten bedient sein wird.
Und wer hier unterliegt diesem Irrtum? Die wissenschaftliche Methode beruht doch gerade darauf, dazu zu lernen.
Wenn du jetzt sagst, Krankheit xy wird durch die Psyche verursacht, welche Gründe hast du für diese Annahme?
Wenn es einen Zusammenhang gibt, dann kannst du sicher sein, dass dieser auch entdeckt wird. Alles andere ist Humbug. Woher haben denn Heilpraktiker ihr Wissen um Zusammenhänge? Lassen die sich die Diagnose von Engeln ins Ohr flüstern?
PS: Findet keiner den Witz mit dem Telefonbuch lustig??? Habt ihr keinen Humor?
hi Ki. 102,
Verstehe etwas besser ... (?)
Aber mit Vorurteilen hat das Nichts zu tun. Am Ende ist doch eh ALLES Chemie - als ob ein "Schulmediziner" Vorurteile gegen Pflänzchen hätte ..... :rolleyes: oder nur wegen des Geldverdienens nicht hat ... :o
Na Glückwunsch - Der "Kampf um die Mitte" auch hier.
Alternativmedizin, dass ist ja ein Sammelbegriff für Alles Mögliche. Für Schwachsinn und für das Pflänzchen, mit Wirkstoffen drin ...
Maßstab können aber letztlich immer nur wissenschaftliche Kriterien sein. Was sonst ?
Hier im Forum, Alle soweit gesund, Alles easy, kann man natürlich gegen Alles tolerant sein und so weiter, aber wenn es um Therapie, Hoffnungen und Geld geht, dann hört der Spaß auf.
Wer heilt hat Recht - na sicher. Wenn er das macht.
würdest du sagen, naturheilkunde ist identisch mit alternativmedizin? ich würde das so nicht unterschreiben.
vg
vitor b.
soweit ich mich erinnere, schon mal unterhalten. du fandest es gut & sinnvoll urin zu trinken, soweit ich mich erinnere! :beer:
viele grüsse & lass dir´s schmecken!
ganz schlechtes gedächtnis.
ich hatte erklärt, dass ich mit homöopathie und eigenurin gleichermaßen nichts am hut habe, aber beide für brauchbare placebos bei leuten, denen das zusagt, halte.
immerhin wird mir bei diesem posting von dir etwas deutlicher, nach welcher logik du zu deinen meinungen und schlussfolgerungen kommst.
bluemonkey
24-07-2008, 00:28
@bluemonkey:
Wie schon erwähnt, Ärzte sind nicht perfekt. Auch das "System" ist nicht perfekt und ist eher auf Geldmache ausgelegt.
Menschen machen Fehler - dennoch halte ich die wissenschaftliche Methode für die beste, die wir haben...
Ich meine, wenn schon jemand mit nem Abi von 1,1 und einem Studium, bei dem er Telefonbücher auswendig gelernt hat Fehler macht - was kann man dann von jemandem erwarten, der grade so seinen Quali geschafft hat und für die Arbeit als Heilpraktiker nichtmal eine Ausbildung machen muss?
Seit wann ist denn ein Abi von 1,1 (das wohl nicht alle Mediziner haben, es gibt ja entsprechende Zulassungsverfahren;)) und das Auswendiglernen von Telefonbüchern (auch wenn beides durch die gleiche Grundfertigkeit erreichbar ist:D) ein Garant für fehlerfreies Arbeiten oder gar Erfolge in der Lösungsfindung von hochkomplexen Systemen?
Wieso ist jeder Heilpraktiker geistig minderbemittelt? Weil er nicht studiert hat?
(Ich kannte jemanden mit einem schlechten Hauptschulabschluss, der auf dem zweiten Bildungsweg eine sehr gute Promotion in Physik hingelegt hat, hätte der sich entschieden Heilpraktiker zu werden, wäre er deshalb dümmer gewesen?)
Heilpraktiker ist nur eine staatliche Zulassung. Behandelt wird meist mit Verfahren, die durchaus eine intensive Ausbildung erfordern.
A propos Telefonbücher:
Ein Physikstudent, ein Mathestudent
und ein Medizinstudent bekommen ein Telefonbuch. Was machen sie damit? Der Physikstudent sagt: "Diese Messreihen sind vollkommen zusammenhanglos." Der Mathestudent sagt: "Da kein Zusammenhang zu erkennen ist, handelt es sich um Definitionen. Definitionen ohne Beschreibung, was es ist, sind wertlos." Der Medizinstudent laechelt muede und fragt: "Bis wann?"
den hab ich nicht verstanden:confused:
hi Ki. 102,
würdest du sagen, naturheilkunde ist identisch mit alternativmedizin? ich würde das so nicht unterschreiben.
vg
vitor b.Nö,
mag sein, dass Du das herauslesen möchtest. Ich denke aber nicht, dass das zwingend ist und auch nicht, dass das den Kern meines postings berührt.
Wenn Du definieren möchtest: Tue es !
hi Ki. 102,
würdest du sagen, naturheilkunde ist identisch mit alternativmedizin? ich würde das so nicht unterschreiben.
vg
vitor b.
Defintiv nicht. Man muss aber sehen das Krankenheiten wie heute damals nicht überall verbreitet waren. Also ist es auch nicht schwer das diese keine Heilung darauf wußten.
Siehe TCM auf einige extrem einfache Beschwerden.
Was auf der anderen Seite aber ist, dass aus der Naturheilkunde mögliche Mittel kommen gegen verschiedene Krankheiten aber entsprechende Forschungen entweder blockiert werden oder Zulassungsverfahren bombardiert.
Bestes Beispiel ist die Studie die hervorbrachte, dass Essen aus der Mikrowelle auf lange Sicht krank macht. Ist auch lange Jahre sogar gerichtlich unterdrückt worden...
Viele grüße,
iron
Die sich aus dem ganzen ergebende Privatisierung und bis zu einem gewissen Grad Monopolisierung auf die Medizin wird von denen nicht aufgehalten.
Genauso wenig wie die Sinnlose Privatisierung der Kitas ....
Ja gut aber da macht der Gesetzgeber ja auch nichts. Es herrscht ein offensichtliches durcheinander. Krankenkassen unterstützen Qi Gong Systeme die monatelanges Fasten propagieren, aber Therapien die mit Vibrationen arbeiten sind immer noch wenn überhaupt in Deutschland zugelassen schweine teuer.
Ist halt so das die Krankenkasse mehr verdient wenns dir dreckig geht, wird gemäß aktueller Änderungen sogar noch gefördert ( Siehe gleiche Beträge für alle Versicherungen ) :)
Ja, da hast Du leider recht. Kapitalismus ist ein produktives aber bösartiges Tier das man bändigen muß. Hat mal ne Weile ganz gut geklappt, aber naja ... lassen wir das Thema lieber ...
Sportler
24-07-2008, 00:33
Seit wann ist denn ein Abi von 1,1 (das wohl nicht alle Mediziner haben, es gibt ja entsprechende Zulassungsverfahren;)) und das Auswendiglernen von Telefonbüchern (auch wenn beides durch die gleiche Grundfertigkeit erreichbar ist:D) ein Garant für fehlerfreies Arbeiten oder gar Erfolge in der Lösungsfindung von hochkomplexen Systemen?
Wieso ist jeder Heilpraktiker geistig minderbemittelt? Weil er nicht studiert hat?
(Ich kannte jemanden mit einem schlechten Hauptschulabschluss, der auf dem zweiten Bildungsweg eine sehr gute Promotion in Physik hingelegt hat, hätte der sich entschieden Heilpraktiker zu werden, wäre er deshalb dümmer gewesen?)
Heilpraktiker ist nur eine staatliche Zulassung. Behandelt wird meist mit Verfahren, die durchaus eine intensive Ausbildung erfordern.
den hab ich nicht verstanden:confused:
Ja!!! Lass uns Spezialfälle auspacken! ICH kenne jemanden, der hat...
Geht irgendwie am Kern der Sache vorbei.
Ich halte viele Ärzte für intelligente Leute. Aber sie müssen sich jeden Tag ENTSCHEIDEN und wer entscheidet macht Fehler.
Dies passiert Heilpraktikern genauso. Aber wenn ein Mediziner was falsches verschreibt, dann ist da ein Stoff drin, der tatsächlich was mit deiner Körperchemie anstellt, dich im schlimmsten Fall umbringt. Wenn ein Heilpraktiker sich "irrt" und dir die falschen Zuckerkügelchen gibt... Was passiert schon groß?
Zum Witz: Ärzte müssen ne Menge auswendig lernen. Die Knochen im Körper, Muskeln, Biochemie(Boah, das ist echt zum Kotzen!). Der Medizinstudent macht sich also keine großen Gedanken sondern fragt "Bis wann?". Also bis wann soll er es gelernt haben...;)
I
Wenn du jetzt sagst, Krankheit xy wird durch die Psyche verursacht, welche Gründe hast du für diese Annahme?
Wenn es einen Zusammenhang gibt, dann kannst du sicher sein, dass dieser auch entdeckt wird.
die wissenschaft kennt den zusammenhang seit jahrzehnten.
trotzdem werden die leute jahrelang gegen magenprobleme, kopfschmerzen, kreuzschmerzen usw. behandelt, bevor jemandem einfällt, gezielt nach dem zusammenhang zu fragen, und zwar so, dass sie auch ehrlich drauf antworten (niemand will, dass seine wichtigen und deutlich spürbaren symptome "nur psychisch" sind oder gar "spinnerei")
hi tsange,
ganz schlechtes gedächtnis.
ich hatte erklärt, dass ich mit homöopathie und eigenurin gleichermaßen nichts am hut habe, aber beide für brauchbare placebos bei leuten, denen das zusagt, halte.
immerhin wird mir bei diesem posting von dir etwas deutlicher, nach welcher logik du zu deinen meinungen und schlussfolgerungen kommst.
mein gedächtnis ist eigentlich ganz ok:
...wenn ein patient dadurch, dass er [sich vom pfarrer segnen lässt / bachblüten einnimmt / eigenurin trinkt / beschwörungen auf altetruskisch deklamiert / zum psychologen geht / sich frisch verliebt / was auch immer ihm persönlich hilft] die strapazen der krebstherapie besser durchsteht, weniger entmutigt oder weniger erschöpft ist, gehts im erstens besser und hat er zweitens bessere chancen, nicht zuletzt weil er weniger gefährdet ist, sich aufzugeben...
das heisst doch nichts anderes als dass es gut und sinnvoll ist, urin zu trinken.
vg.
vitor b.
den hab ich nicht verstanden:confused:
medizin ist ein lernstudium.
man kann medizin von anfang bis ende studieren durch braves lernen von einigen festmetern skripten und büchern - oder, wie es ein assistent bei uns mal ausdrückte: "entweder du kapierst es, oder du lernst 300 seiten auswendig"
mein gedächtnis ist eigentlich ganz ok:
...
das heisst doch nichts anderes als dass es gut und sinnvoll ist, urin zu trinken.
wenn dein gedächtnis ganz ok ist, dann ist dein sinnerfassendes lesen umso schlechter.
bluemonkey
24-07-2008, 00:41
auch nicht lustig war die verbreitung von kindbettfieber, die Ignaz Semmelweis (http://de.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis) so berühmt gemacht hat.
Aber heutzutage hat man dazugelernt:D.
Eine Verwandte von mir hatte sich im Krankenhaus restistente Staphylococcus aureus eingefangen (ist wohl Standard in Deutschland bei künstlicher Beatmung).
Maßnahme: Isolierstation, Besuch nur mit Kittel, Handschuhen, Mundschutz, Käppie, Desinfektion...
Dann wurde sie erneut operiert und lag anschließend auf der Intensivstation->
keine Isolation, kein Kittel, keine Handschuhe, keine Mundschutz, kein Käppie, keine Desinfektion...:rolleyes::confused: hab ich nicht wirklich verstanden, aber ich hab ja auch kein Abi von 1,1:rolleyes::p
hi Ki. 102,
Nö,
mag sein, dass Du das herauslesen möchtest. Ich denke aber nicht, dass das zwingend ist und auch nicht, dass das den Kern meines postings berührt.
Wenn Du definieren möchtest: Tue es !
nix für ungut, ich frag ja nur, weil du geschrieben hast:
...Alternativmedizin, dass ist ja ein Sammelbegriff für Alles Mögliche. Für Schwachsinn und für das Pflänzchen, mit Wirkstoffen drin ...
ich finde du hast hier völlig recht, ausser, dass das pflänzchen mit wirkstoffen drin nicht alternativmedizin ist, sondern eben naturheilkunde. sonst stimme ich dir zu, da sind wir uns völlig einig: alternativmedizin ist ein sammelbegriff für alles mögliche an schwachsinn.
vg
vitor b.
Sportler
24-07-2008, 00:43
die wissenschaft kennt den zusammenhang seit jahrzehnten.
trotzdem werden die leute jahrelang gegen magenprobleme, kopfschmerzen, kreuzschmerzen usw. behandelt, bevor jemandem einfällt, gezielt nach dem zusammenhang zu fragen, und zwar so, dass sie auch ehrlich drauf antworten (niemand will, dass seine wichtigen und deutlich spürbaren symptome "nur psychisch" sind oder gar "spinnerei")
"trotzdem"...
Ich gehe jetzt auf die Knie, um mich für die bösen Ärzte und Funktionäre zu entschuldigen. Reicht es dann?
Das Thema sollte doch so langsam durch sein. Die Schulmedizin ist eine gute und wirkungsvolle Sache. Der Kapitalismus und die Dummheit vieler Leute kehrt aber die Wirkung sehr oft um.
Wenn ich das jetzt noch einmal schreiben muss, dann klinke ich mich aus dieser Diskussion aus...
ZURÜCK zum Thema:
Da du also auch der Meinung bist, dass man mit der Schulmedizin zumindest das Werkzeug an der Hand hat, richtig zu diagnostizieren und zu heilen, eine Frage:
Was ist besser? Ein Patient, der MITDENKT, kritisch hinterfragt, mehrere Ärzte konsultiert, etc, um so diesen "schwarzen Schafen", die es in diesem korrumpierten System(Oh mann, ich hab es nochmal geschrieben) definitiv gibt? Oder ein Patient, der einfach "glaubt"? Der sich irgendeinen Mist aufschwatzen lässt?
hi tsange,
medizin ist ein lernstudium.
man kann medizin von anfang bis ende studieren durch braves lernen von einigen festmetern skripten und büchern - oder, wie es ein assistent bei uns mal ausdrückte: "entweder du kapierst es, oder du lernst 300 seiten auswendig"
mal ne indiskrete frage: wer ist "uns"?
vg
vitor b.
mal ne indiskrete frage: wer ist "uns"?
uns damalige medizinstudenten im anatomiepraktikum.
hi Sportler,
das mag durchaus so sein, dass es punktuelle überschneidungen mit der heutigen medizin gab, das ist aber schon noch etwas anderes als zu sagen, im mittelalter gab es schulmedizin. Nu lass mal gut sein! Schulmedizin ist ohnehin ein Ausdruck, der überwiegend abwertend in der Gegenüberstellung mit der "Alternativmedizin" benutzt wir.
Im Grunde gibt es eine MEDIZIN, die auf wissenschaftlicher Grundlage arbeitet - und alternative Methoden.
Entscheidend ist, das Medizin sich fortentwickelt und das eine Nostalgie, "früher alles toll alternativ", Unfug ist.
hi tsange,
uns damalige medizinstudenten im anatomiepraktikum.
bist du eine medizinerin?
vg
vitor b.
bluemonkey
24-07-2008, 00:50
Zum Witz: Ärzte müssen ne Menge auswendig lernen. Die Knochen im Körper, Muskeln, Biochemie(Boah, das ist echt zum Kotzen!). Der Medizinstudent macht sich also keine großen Gedanken sondern fragt "Bis wann?". Also bis wann soll er es gelernt haben...;)
Ach so, ich dachte er antwortet dem Mathematiker und er nähme an, die Tatsache, dass es sich um wertlose Definitionen handelt, würde sich mit der Zeit ändern. :rolleyes:
hi Ki. 102,
Nu lass mal gut sein! Schulmedizin ist ohnehin ein Ausdruck, der überwiegend abwertend in der Gegenüberstellung mit der "Alternativmedizin" benutzt wir.
Im Grunde gibt es eine MEDIZIN, die auf wissenschaftlicher Grundlage arbeitet - und alternative Methoden.
Entscheidend ist, das Medizin sich fortentwickelt und das eine Nostalgie, "früher alles toll alternativ", Unfug ist.
weiss jetzt nicht genau, ob ich das richtig verstehe....
wie ist das verhältnis von medizin auf wissenschaftlicher basis und alternativer methoden?
vg
vitor b.
...
keine Isolation, kein Kittel, keine Handschuhe, keine Mundschutz, kein Käppie, keine Desinfektion...
Klingt doch ganz nach alternativmedizinischer Blinddarm-OP.
Ich stell mir das so vor:
Der Patient liegt in einer Scheune im Schein einer Bienenwachskerze auf nem Fuder Heu, das Skalpell wird in der Achselhöhle einer Kuh gewärmt, und dann kanns losgehen ... und immer schön den Schmerz wegatmen :D
bist du eine medizinerin?
keine ärztin (1 jahr vorm abschluss ausgestiegen, da ich nicht die absicht hatte, jemals leute zu behandeln, sondern nur neugierig war, die sachen zu lernen). ich arbeite als medizinische übersetzerin (hauptsächlich medizinische studien zu neuen und alten medikamenten, fortbildungsunterlagen für ärzte, informationsbroschüren für patienten, medizinische zeitschriften und dergleichen).
hi Fry_,
Klingt doch ganz nach alternativmedizinischer Blinddarm-OP.
Ich stell mir das so vor:
Der Patient liegt in einer Scheune im Schein einer Bienenwachskerze auf nem Fuder Heu, das Skalpell wird in der Achselhöhle einer Kuh gewärmt, und dann kanns losgehen ... und immer schön den Schmerz wegatmen :D
:D:D:D
warum auch nicht, WENN es dem patienten guttut, wenn er dadurch die kraft kriegt das zu überstehen, weshalb dann nicht. es ist ja nur zu seinem besten.
vg
vitor b.
bluemonkey
24-07-2008, 00:56
medizin ist ein lernstudium.
man kann medizin von anfang bis ende studieren durch braves lernen von einigen festmetern skripten und büchern - oder, wie es ein assistent bei uns mal ausdrückte: "entweder du kapierst es, oder du lernst 300 seiten auswendig"
wie kann man Faktenwissen kapieren und sich Lernaufwand ersparen?
Gibt es ein System, nach dem man sich die Namen der Knochen, Muskeln und die Stoffwechselwege aus wenigen Tatsachen und Formalismen herleiten lässt?
hi Ki. 102,
nix für ungut, ich frag ja nur, weil du geschrieben hast:Schon klar. Nur fragen, nix sagen, nervt.
Insbesondere wenn es dann (erkennbar) auf Schlaubergereien hinausläuft.
Die Naturheilkunde wird je nachdem durchaus der Alternativmedizin zugerechnet.
Der Begriff Alternativmedizin ist nicht scharf. Vielleicht in Deinem Kopf, aber Du bist nicht alleine ....
bluemonkey
24-07-2008, 01:01
Klingt doch ganz nach alternativmedizinischer Blinddarm-OP.
Ich stell mir das so vor:
Der Patient liegt in einer Scheune im Schein einer Bienenwachskerze auf nem Fuder Heu, das Skalpell wird in der Achselhöhle einer Kuh gewärmt, und dann kanns losgehen ... und immer schön den Schmerz wegatmen :D
Die Leute, die sich auf der Intensivstation den Keim eingefangen haben, finden das sicher lustig;)
Sportler
24-07-2008, 01:02
das Skalpell wird in der Achselhöhle einer Kuh gewärmt
Wieso nicht im Darm?
weiss jetzt nicht genau, ob ich das richtig verstehe....
wie ist das verhältnis von medizin auf wissenschaftlicher basis und alternativer methoden?
vg
vitor b.
Die wissenschaftliche Methode ist eine semiempirische;) Man probiert Sachen aus, wenn sie funktionieren, macht man damit weiter, wenn nicht, dann sucht man weiter. Wenn was neues entdeckt wird, wird verglichen und das bessere gewählt.
Natürlich können da Fehler passieren. Gerade "früher", wenn nur EIN Mediziner im Laufe seines Lebens Untersuchungen angestellt hat. Ist genau, wie wenn heute jemand sagt: "Bei mir hat es funktioniert".
Die alternativen Methoden brüsten sich ja gerade damit, NICHT mit der pöhsen Wissenschaft konform zu gehen. Manche Methoden sind damals genauso entstanden, wie noch heute gültige medizinische. "Friss Kraut y bei Durchfall", etc. Anderes wird mit ganz hahnebüchenen Erfahrungen begründet.
Oh mann, ich werd langsam müde...
Vitor, hast du dir mal durchgelesen, wie man neue homöopathische Mittelchen findet? Man baut auf den Satz von Hahnemann auf: "Gleiches mit Gleichem...". Daran glaubt man. Dann sucht man ein Kraut, welches Pickel verursacht, verdünnt es und verkauft es als Mittel gegen Pickel.
Ich warte ja schon seit ner Weile auf potenziere Uran-Globuli gegen Krebs und andere Erbschäden...
Medizin ist also sehr viel Erfahrung, die sich aber jeden Tag als falsch erweisen kann - und dann eben verbessert werden muss/müsste. Und das gab es schon vor Jahrtausenden. Diese alternativen Methoden haben irgendwo einen Kern, einen Leitsatz oder einfach den Glauben an eine göttliche Eingebung. Was der Guru dann erzählt wird geschluckt - lecker verpackt in Zucker... Auch wenn es in hundert Fällen nur einmal funktioniert hat. Geändert wird nix dran...
hi Ki. 102,
Schon klar. Nur fragen, nix sagen, nervt.
Insbesondere wenn es dann (erkennbar) auf Schlaubergereien hinausläuft.
Die Naturheilkunde wird je nachdem durchaus der Alternativmedizin zugerechnet.
Der Begriff Alternativmedizin ist nicht scharf. Vielleicht in Deinem Kopf, aber Du bist nicht alleine ....
tschuldigung!!! :rolleyes:
vg
vitor b.
tschuldigung!!! :rolleyes:
vg
vitor b.Hi und gute Nacht !
Ich denke man sieht sich ! ;)
Nacht Sportler !!
hi Sportler,
Wieso nicht im Darm?
Die wissenschaftliche Methode ist eine semiempirische;) Man probiert Sachen aus, wenn sie funktionieren, macht man damit weiter, wenn nicht, dann sucht man weiter. Wenn was neues entdeckt wird, wird verglichen und das bessere gewählt.
Natürlich können da Fehler passieren. Gerade "früher", wenn nur EIN Mediziner im Laufe seines Lebens Untersuchungen angestellt hat. Ist genau, wie wenn heute jemand sagt: "Bei mir hat es funktioniert".
Die alternativen Methoden brüsten sich ja gerade damit, NICHT mit der pöhsen Wissenschaft konform zu gehen. Manche Methoden sind damals genauso entstanden, wie noch heute gültige medizinische. "Friss Kraut y bei Durchfall", etc. Anderes wird mit ganz hahnebüchenen Erfahrungen begründet.
Oh mann, ich werd langsam müde...
Vitor, hast du dir mal durchgelesen, wie man neue homöopathische Mittelchen findet? Man baut auf den Satz von Hahnemann auf: "Gleiches mit Gleichem...". Daran glaubt man. Dann sucht man ein Kraut, welches Pickel verursacht, verdünnt es und verkauft es als Mittel gegen Pickel.
Ich warte ja schon seit ner Weile auf potenziere Uran-Globuli gegen Krebs und andere Erbschäden...
Medizin ist also sehr viel Erfahrung, die sich aber jeden Tag als falsch erweisen kann - und dann eben verbessert werden muss/müsste. Und das gab es schon vor Jahrtausenden. Diese alternativen Methoden haben irgendwo einen Kern, einen Leitsatz oder einfach den Glauben an eine göttliche Eingebung. Was der Guru dann erzählt wird geschluckt - lecker verpackt in Zucker... Auch wenn es in hundert Fällen nur einmal funktioniert hat. Geändert wird nix dran...
ok, ich werd da mal drüber nachdenken, ich hau mich jetzt auch hin. wünsch dir viel erfolg bei deiner klausur!
bis demnächst,
vitor b.
hi Ki. 102,
Hi und gute Nacht !
Ich denke man sieht sich ! ;)
Nacht Sportler !!
auf jeden fall. :)
nix für ungut & ein gutes nächtle
vitor b.
Sportler
24-07-2008, 01:10
Ja, Leutz, gute Nacht!
Schöne Diskussion;) Herrlich sachlich... Find ich wirklich. Gab schon schlimmeres...
wie kann man Faktenwissen kapieren und sich Lernaufwand ersparen?
Gibt es ein System, nach dem man sich die Namen der Knochen, Muskeln und die Stoffwechselwege aus wenigen Tatsachen und Formalismen herleiten lässt?
die vokabeln muss man sich natürlich merken, aber die sachen heißen meistens so, wie sie aussehen, oder sind nach ihrer lage benannt. das meiste, was in anatomie zu lernen ist, sind zusammenhänge, und wenn man verstanden hat, warum die so sein müssen, wie sie sind, muss man sie nicht auswendig lernen. sonst halt schon.
bei den anderen fächern ist es ähnlich - ziemlich viel vokabeln, die recht durchschaubar sind, plus entweder verstehen, wie's geht oder sehr viel merken.
der aufwand ist pro einzelprüfung mit beiden methoden vergleichbar, aber das merken durch kapieren ist haltbarer, und insofern sparsamer, weil die meisten prüfungen auf die vorigen aufbauen.
Lucky 13
24-07-2008, 02:49
Die Schulmedizin wurde nicht von BAYER erfunden. Die gab es auch im Mittelalter. Nur hat sie seitdem so außerordentliche Fortschritte gemacht.
;)
Nur dass sie damals frappierende Ähnlichkeit mit TCM hatte und auch eher haarsträubendes Zeug (fast wie... ja fast wie Homöopathie) beinhaltete.
Und du meinst sicher Fortschritte wie sauteure Antibiotika, die immer noch schlechter wirken als schnöder Knoblauch. Super Sache, das :p
Aber heutzutage hat man dazugelernt:D.
Eine Verwandte von mir hatte sich im Krankenhaus restistente Staphylococcus aureus eingefangen (ist wohl Standard in Deutschland bei künstlicher Beatmung).
Maßnahme: Isolierstation, Besuch nur mit Kittel, Handschuhen, Mundschutz, Käppie, Desinfektion...
Dann wurde sie erneut operiert und lag anschließend auf der Intensivstation->
keine Isolation, kein Kittel, keine Handschuhe, keine Mundschutz, kein Käppie, keine Desinfektion...:rolleyes::confused: hab ich nicht wirklich verstanden, aber ich hab ja auch kein Abi von 1,1:rolleyes::p
wenn auf der intensiv keine mrsa-verbreitung war und deine verwandte bis dahin dekolonisiert war, waren wohl keine speziellen anti-kontaminationsmaßnahmen notwendig.
Ich gehe jetzt auf die Knie, um mich für die bösen Ärzte und Funktionäre zu entschuldigen. Reicht es dann?
warum fühlen sich hier dauernd leute im namen der schulmedizin angegriffen?
es ist *kein* angriff, wenn man die probleme auch erwähnt. die medizin hält das aus, sie braucht das sogar, und zwar ständig, wie einen bissen brot. das gehört nämlich zu den zurecht gelobten rigorosen wissenschaftlichen ansprüchen.
ihr wollt ein hochlied auf die vorteile der schulmedizin singen und haltet euch dann nicht an genau diese spielregeln.
Die Schulmedizin ist eine gute und wirkungsvolle Sache.
aber selbstverständlich. das bestreitet doch niemand. auch nicht, dass sie bei den meisten krankheiten deutlich bessere statistiken aufzuweisen hat als alle anderen medizinen.
das wird nicht dadurch geschmälert, dass man auch die problemzonen bespricht und die leistungen anderer methoden - in dem umfang und in den situationen, wo das zutrifft - genauso unvoreingenommen anerkennt, gleichzeitig mit den auch dort vorhandenen problemen.
die schulmedizin hat es nicht nötig, andere methoden blind zu prügeln. es geht nicht um konkurrenz, nicht um loyalitäten und nicht um sympathien. es geht darum, patienten so gut wie möglich zu helfen und ihnen so wenig wie möglich zu schaden. das ist _immer_ eine gratwanderung.
ZURÜCK zum Thema:
Da du also auch der Meinung bist, dass man mit der Schulmedizin zumindest das Werkzeug an der Hand hat, richtig zu diagnostizieren und zu heilen, eine Frage:
Was ist besser? Ein Patient, der MITDENKT, kritisch hinterfragt, mehrere Ärzte konsultiert, etc, um so diesen "schwarzen Schafen", die es in diesem korrumpierten System(Oh mann, ich hab es nochmal geschrieben) definitiv gibt? Oder ein Patient, der einfach "glaubt"? Der sich irgendeinen Mist aufschwatzen lässt?
das system ist nicht besonders korrumpiert. es hat macken, wie alle systeme, und es besteht aus menschen, die fehler machen können, aber es funktioniert insgesamt sehr gut.
misstrauische patienten sind ebenso naiv wie blindgläubige patienten (beide verhalten sich kindisch, der eine aufsässig, der andere passiv wie ein säugling). günstig ist, wenn patienten sich wie vernünftige, mündige erwachsene verhalten: mit ihrem arzt zusammenarbeiten und aktiv-interessiert-offen alles fragen, was sie nicht verstehen, sich informieren, und ihrerseits den arzt gut informieren. ein patient, der seine therapie versteht und sich nicht als passives objekt der heilkunst des arztes versteht, wird viel eher seine medikamente korrekt einnehmen und bemerken+melden, wenn was falsch läuft. davon profitieren der patient und der arzt.
Lucky 13
24-07-2008, 05:53
warum fühlen sich hier dauernd leute im namen der schulmedizin angegriffen?
Das ist eigentlich ne gute Frage. es fällt ja keinem ein Zacken aus der Krone, weil ich lieber zum Schamanen mit dem Knochen in der Nase gehe, als zum Onkel Doktor.
Aber das führt, denke ich, zu weit in soziologisch-psychologische. Ich sag nur soviel, dass die Wissenschaft schon immer ein wenig unter diesem Phänomen gelitten hat und es bis heute tut (s.a. Galileo, Paracelsus, Hildegard v. Bingen, etc, das ist alles nix neues eigentlich).
aber selbstverständlich. das bestreitet doch niemand. auch nicht, dass sie bei den meisten krankheiten deutlich bessere statistiken aufzuweisen hat als alle anderen medizinen.
Das stimmt so jetzt nicht, aber leider habe ich für diese Behauptung keine festen Zahlen mehr.
die schulmedizin hat es nicht nötig, andere methoden blind zu prügeln. es geht nicht um konkurrenz, nicht um loyalitäten und nicht um sympathien.
Doch, doch, es geht darum und vor allem auch um den allmächtigen Mammon. Deswegen hat die Schulmedizin es auch nötig, etwaige Konkurrenz lächerlich zu machen. Den lieben Onkel Doktor, dem es nur um das Wohl des Patienten geht, gibt es fast nur noch im TV (und meine Verwandschaft war und ist in dem Gewerbe tätig, ich bin also kein blosser Dampfplauderer).
das system ist nicht besonders korrumpiert.
Kein Kommentar ;) Du würdest dich aber wundern.
hi Lucky 13,
Das ist eigentlich ne gute Frage. es fällt ja keinem ein Zacken aus der Krone, weil ich lieber zum Schamanen mit dem Knochen in der Nase gehe, als zum Onkel Doktor.
Aber das führt, denke ich, zu weit in soziologisch-psychologische. Ich sag nur soviel, dass die Wissenschaft schon immer ein wenig unter diesem Phänomen gelitten hat und es bis heute tut (s.a. Galileo, Paracelsus, Hildegard v. Bingen, etc, das ist alles nix neues eigentlich)...
das ist ein sehr interessanter einwand. bitte erklär das mal genauer!
Das stimmt so jetzt nicht, aber leider habe ich für diese Behauptung keine festen Zahlen mehr.
schade, gerade die wären interessant, vielleicht kannst ja ein paar rauskriegen.
Doch, doch, es geht darum und vor allem auch um den allmächtigen Mammon. Deswegen hat die Schulmedizin es auch nötig, etwaige Konkurrenz lächerlich zu machen. Den lieben Onkel Doktor, dem es nur um das Wohl des Patienten geht, gibt es fast nur noch im TV (und meine Verwandschaft war und ist in dem Gewerbe tätig, ich bin also kein blosser Dampfplauderer).
natürlich gehts im geld, um was denn sonst? wenn ich in einen laden gehe, um mir schuhe zu kaufen, so gehts um geld, der verkäufer nimmt sich zeit für mich, hört sich an, was für bedürfnisse habe, hilft mir... und warum? weil er will, dass ich die schuhe kaufe. genau so ist es, wenn ich hunger habe und in nen supermarkt geh, um mir was zum essen zu kaufen. geht immer nur, wenn ich geld habe. sogar meine wohnung kostet miete. mein tankwart will geld... wie kommst du jetzt darauf, dass das bei der medizin anders sein sollte? wovon sollen die jungs denn leben? von der liebe, die sie von ihren geheilten patienten dann bekommen?
machen die alternativmediziner ihre arbeit umsonst? gehts denen ausschliesslich um das wohl der patienten und ihr geldbeutel interessiert sie nicht oder was?
Kein Kommentar ;) Du würdest dich aber wundern.
ich wunder mich auch grad ganz schön...
vg
vitor b.
Sportler
24-07-2008, 10:52
warum fühlen sich hier dauernd leute im namen der schulmedizin angegriffen?
es ist *kein* angriff, wenn man die probleme auch erwähnt. die medizin hält das aus, sie braucht das sogar, und zwar ständig, wie einen bissen brot. das gehört nämlich zu den zurecht gelobten rigorosen wissenschaftlichen ansprüchen.
Ich fühle mich nicht angegriffen. Aber es ist hier nicht wirklich das Thema. Außerdem ist mir all das, was du schreibst klar, genauso wie sicher auch den anderen Diskussionsteilnehmern. Das ständige drauf rumreiten führt aber nicht weiter. Eher nervt es. Stell dir ne Situation vor, wo zwei Brüder allein daheim sind. Der jüngere von beiden findet ein Feuerzeug und zündelt am Teppich rum. Der ältere weiß, wie gefährlich das ist und schnappt sich das Feuerzeug - in dem Moment kommt Mama nach Hause und hält dem älteren eine Standpauke, wie gefährlich das doch ist. "Ja, aber..." "Nix aber, Feuer ist gefährlich, blabla".
So ungefähr fühlt sich das an, wenn du hier dauernd Wissenschaftskritik übst...
ihr wollt ein hochlied auf die vorteile der schulmedizin singen und haltet euch dann nicht an genau diese spielregeln.
Kritik an Homöopathie = Hochlied auf die Schulmedizin? Komm schon, lies doch einfach mal was andere Leute schreiben. Wir können natürlich auch Kritik an der Schulmedizin üben - aber dann vielleicht in einem neuen Thema? Da hätte ich dann auch ne Menge beizusteuern... Im Gegensatz zu @Lucky13, der ja leider keine Zahlen (mehr) hat...;)
aber selbstverständlich. das bestreitet doch niemand. auch nicht, dass sie bei den meisten krankheiten deutlich bessere statistiken aufzuweisen hat als alle anderen medizinen.
Hm... Mir war, als würde die Alternativmedizin gerade DAS in Frage stellen...
das wird nicht dadurch geschmälert, dass man auch die problemzonen bespricht und die leistungen anderer methoden - in dem umfang und in den situationen, wo das zutrifft - genauso unvoreingenommen anerkennt, gleichzeitig mit den auch dort vorhandenen problemen.
Nochmal: Hier geht es nicht um Schulmedizin. Hier geht es im weitesten Feld um die wissenschaftliche Methode. Damit kennst du dich ja auch aus. So könnte ich jetzt beispielsweise die Frage stellen: WAS soll man von der Alternativmedizin unvoreingenommen anerkennen? WELCHE Ergebnisse gibt es denn? Von seiten der Alternativmedizin kommt in den meisten Fällen folgendes Paradoxon: Mein Mittel heilt. Dies lässt sich nicht nachweisen, ist aber so?
Das ist doch Bullshit. Auch wenn man keinen Wirkmechanismus hat, man kann doch vorher und nachher vergleichen, ob es den Leuten signifikant besser geht. Und DAS kann man IMMER, egal mit welcher Methode man "heilt". Wenn aber hinterher nicht mehr Leute gesund sind, als z.B. durch Placebo-Effekt oder Selbstheilung, WO ist dann die Wirkung, die ich anerkennen soll?
die schulmedizin hat es nicht nötig, andere methoden blind zu prügeln. es geht nicht um konkurrenz, nicht um loyalitäten und nicht um sympathien. es geht darum, patienten so gut wie möglich zu helfen und ihnen so wenig wie möglich zu schaden. das ist _immer_ eine gratwanderung.
Und an dieser Stelle würde ich eben gerne nochmal einwerfen, was, abgesehen von der Heilung, noch wichtig wäre für den Patienten. Alles schlucken was der Arzt/Heiler verschreibt? Oder auch mal selber denken? Was für ein Signal soll die Gesellschaft hier erhalten?
misstrauische patienten sind ebenso naiv wie blindgläubige patienten (beide verhalten sich kindisch, der eine aufsässig, der andere passiv wie ein säugling). günstig ist, wenn patienten sich wie vernünftige, mündige erwachsene verhalten: mit ihrem arzt zusammenarbeiten und aktiv-interessiert-offen alles fragen, was sie nicht verstehen, sich informieren, und ihrerseits den arzt gut informieren. ein patient, der seine therapie versteht und sich nicht als passives objekt der heilkunst des arztes versteht, wird viel eher seine medikamente korrekt einnehmen und bemerken+melden, wenn was falsch läuft. davon profitieren der patient und der arzt.
Du redest von den zu misstrauischen Patienten, oder? Die sind tatsächlich naiv. Aber gegen Naivität kann man was tun. Die Leute aufklären, beispielsweise. Aber dies geschieht sicher nicht, indem Krankenkassen irgendwelche Schamanenmedizin finanzieren - denn damit bewirkt man das Gegenteil.
Wobei für manche Anhänger der alternativen Methoden sowieso der Zug abgefahren ist:
Es wird erzählt, die Studien seien getürkt, die Sache würde in Wirklichkeit wunderbar funktionieren, aber die "Verschwörung" löscht und verbietet alle entsprechenden Daten.
Gleichzeitig kann jeder Depp ins Internet schreiben, was er will, anerkannte Ärzte schreiben gute Sachen über die AM, und, wie gesagt, Krankenkassen fördern das mittlerweile - wie kann ein (geistig) gesunder Mensch diese Gegensätze im Kopf haben und dann noch dumpf lächelnd nicken?:o
moin sportler,
ich stimme dir völlig zu!
vg
vitor b.
hi Sportler,
...Vitor, hast du dir mal durchgelesen, wie man neue homöopathische Mittelchen findet? Man baut auf den Satz von Hahnemann auf: "Gleiches mit Gleichem...". Daran glaubt man. Dann sucht man ein Kraut, welches Pickel verursacht, verdünnt es und verkauft es als Mittel gegen Pickel.
Ich warte ja schon seit ner Weile auf potenziere Uran-Globuli gegen Krebs und andere Erbschäden...
jo, ich hab ein dickes buch, das befasst sich mit alternativmedizin. da werden alle möglichen verschiedenen methoden vorgestellt. ich muss sagen, wenn´s nicht eigentlich traurig wäre, könnt ich mich kaputtlachen.... offen gestanden tu ich das auch.
ich steh auch voll drauf, zu lesen, dass wieder irgendwo ein neuer heilpraktiker eröffnet hat und sich und seine spezielle methoden vorstellt. das ist im wahrsten sinne des wortes WAHNSINN!!!
vg
vitor b.
Außerdem ist mir all das, was du schreibst klar, genauso wie sicher auch den anderen Diskussionsteilnehmern.
manche reaktionen deuten stark auf das gegenteil.
Eher nervt es.
das tut mir ja sehr leid, dass ich dich nerve.
aber du kannst nicht von der warte der schulmedizin alles, was nichtschulmedizin ist, zu müll, betrug und geldschneiderei erklären _aufgrund der alleinigen tatsache, dass es nicht schulmedizin ist_, ohne einen vergleich zur schulmedizin zuzulassen, die du und andere als maß der ganzen diskussion erhoben habt.
Kritik an Homöopathie = Hochlied auf die Schulmedizin? Komm schon, lies doch einfach mal was andere Leute schreiben.
einfache kritik an der homöopathie ist nicht ein hochlied auf die schulmedizin. kritik an der homöopathie, die damit begründet wird, dass es nicht die schulmedizin als einzige in frage kommende hilfe für kranke menschen ist, ist ein hochlied auf die schulmedizin.
auf die gefahr, dich durch wiederholungen erneut zu nerven:
kritik an homöopathie hat ihre berechtigung und lob der schulmedizin auch. nur die verknüpfung hat keinen aussagewert, außer dem einer parteiergreifung, die eifersüchtig auf ausschließlichkeit aus ist.
Hm... Mir war, als würde die Alternativmedizin gerade DAS in Frage stellen...
wie der schelm denkt?
*die* alternativmedizin?
wodurch stellt sie denn in frage, und was?
wenn sie durch ihre bloße existenz in frage stellt, und womöglich dieses böse infragestellen darin besteht, dass sie nicht vor der allein seligmachenden schulmedizin einfach verschwindet, ist mir das etwas zu plump.
Hier geht es im weitesten Feld um die wissenschaftliche Methode. Damit kennst du dich ja auch aus. So könnte ich jetzt beispielsweise die Frage stellen: WAS soll man von der Alternativmedizin unvoreingenommen anerkennen? WELCHE Ergebnisse gibt es denn? Von seiten der Alternativmedizin kommt in den meisten Fällen folgendes Paradoxon: Mein Mittel heilt. Dies lässt sich nicht nachweisen, ist aber so?
Das ist doch Bullshit. Auch wenn man keinen Wirkmechanismus hat, man kann doch vorher und nachher vergleichen, ob es den Leuten signifikant besser geht. Und DAS kann man IMMER, egal mit welcher Methode man "heilt". Wenn aber hinterher nicht mehr Leute gesund sind, als z.B. durch Placebo-Effekt oder Selbstheilung, WO ist dann die Wirkung, die ich anerkennen soll?
das ist ein weitverbreiteter irrtum, dass man etwas, was sich außerhalb eines bezugssystems befindet, innerhalb des bezugssystems mit den methoden des bezugssystems messen kann.
die methode wissenschaftliche medizin hat ganz starre regeln, die exakt an das eigene bezugssystem adaptiert sind und darin vorzüglich als qualitätssicherungsmethode funktionieren. wenn du diese methode auf ein anderes bezugssystem anwendest, ist es, als wolltest du einen apfel mit einem geraden lineal messen, das du immer für deine würfel verwendest.
für eine studie brauchst du vergleichspopulationen und vergleichsmethoden. wenn aber die schulmedizin z.b. 2x 100 patienten mit der so und so gesicherten schulmedizinischen diagnose xy vergleicht, sieht der homöopath nicht 200 einheitliche patienten, sondern eine bunte mischung ganz verschiedener homöopathischer diagnosen. sucht hingegen der homöopath 200 leute zusammen, die nach seiner sicht ähnliche erkrankungen in ähnlicher ausprägung haben, sieht wiederum die schulmedizin einen haufen völlig verschiedener und nicht miteinander vergleichbarer patienten.
der akupunktur ist es gelungen, wissenschaftliche akzeptanz für schmerzbehandlungen zu kriegen. da konnte man vergleichspopulationen finden, weil akupunktur verschiedene schmerzbilder als solche behandelt, die von der schulmedizin auch als solche behandelt werden. bei anderen krankheitsbildern unterscheiden sich schon wieder die einteilungen.
undsoweiter, für alle alternativmedizinischen verfahren, und das war erst die selektion der studienteilnehmer für eine einzige fragestellung.
jetzt kommen wir zur fragestellung: wie willst du die formulieren, was soll genau für eine wirkung verglichen werden? mit welchen messmethoden? denen der schulmedizin, denen der untersuchten alternativmethode oder den vorstellungen der patienten, die wiederum sehr unterschiedlich sein dürften, je nachdem, wer die auf welche weise ausgesucht hat.
dann gehts weiter mit den zu vergleichenden therapien - was vergleicht man mit _einem_ medikament? ein anderes präparat? eine bestimmte anordnung von nadeln? oder lässt man den arzt das medikament wählen, den homöopathen seine präparate und den akupunkteur seine einstichstellen und -tiefen? wenn freie wahl: was hat man dann überhaupt aus wissenschaftlicher sicht verglichen? doch nur die persönliche begabung der jeweiligen behandler.
das kann man noch ziemlich lange weiterführen und ich nehme an, du wirst es wieder ermüdend finden.
Es wird erzählt, die Studien seien getürkt, die Sache würde in Wirklichkeit wunderbar funktionieren, aber die "Verschwörung" löscht und verbietet alle entsprechenden Daten.
ist ungefähr so sinnvoll wie die märchen von den zynischen, bösen, menschenausbeutenden möchtegerngurus in jeder alternativpraxis, inklusive larmoyanten arien über die reihenweise zugrundegehenden und gleichzeitig völlig verarmten verblendeten menschen, die sich in ihre fänge begeben.
es gibt getürkte studien und es gibt arschlöcher, die alternativmedizin verkaufen. in beiden fällen ist das nicht die norm.
Sportler
24-07-2008, 12:26
manche reaktionen deuten stark auf das gegenteil.
das tut mir ja sehr leid, dass ich dich nerve.
aber du kannst nicht von der warte der schulmedizin alles, was nichtschulmedizin ist, zu müll, betrug und geldschneiderei erklären _aufgrund der alleinigen tatsache, dass es nicht schulmedizin ist_, ohne einen vergleich zur schulmedizin zuzulassen, die du und andere als maß der ganzen diskussion erhoben habt.
Kannst du diese Aussagen an EINER Textstelle(von jemand anderem als dir) festmachen? Klar ist der Grundtenor: Schulmedizin ROCKZ! Aber Vorteile der Alternativmedizin wurden ebenso beleuchtet.
wie der schelm denkt?
?
*die* alternativmedizin?
wodurch stellt sie denn in frage, und was?
*die* AM gibt es natürlich nicht. Aber manchmal ist es einfacher, per Abstraktionsmethode mehrere Sachen über einen Kamm zu scheren. Es gibt ja ein paar Punkte, in denen sich verschiedene Methoden der AM gleichen. Auch wenn es nur das Fehlen wissenschaftlicher Methoden ist. Und dies ist für mich weiterhin ein Kritikpunkt, siehe unten.
das ist ein weitverbreiteter irrtum, dass man etwas, was sich außerhalb eines bezugssystems befindet, innerhalb des bezugssystems mit den methoden des bezugssystems messen kann.
die methode wissenschaftliche medizin hat ganz starre regeln, die exakt an das eigene bezugssystem adaptiert sind und darin vorzüglich als qualitätssicherungsmethode funktionieren. wenn du diese methode auf ein anderes bezugssystem anwendest, ist es, als wolltest du einen apfel mit einem geraden lineal messen, das du immer für deine würfel verwendest.
Dazu erstmal ein Stichwort: Quantentheorie. Es gibt wahrscheinlich nichts, was weiter außerhalb unseres Alltages ist, was weniger spürbar oder begreifbar ist - und auch den Physikern und Chemikern Kopfzerbrechen bereitet. Dennoch hat man schon vor 100 Jahren mit der wissenschaftlichen Methode Formeln aufstellen können, die noch HEUTE nach und nach im Experiment verifiziert werden. Da kann man z.B. das Bose-Einstein-Kondensat nennen, oder ganz allgemein Themen wie die Spektroskopie. Ich kann irgendein Molekül nehmen und dann dessen Punktgruppe bestimmen(also, welche Symmetrieoperationen möglich sind, um es "in sich selber" zu überführen - ein gleichseitiges Dreieck kann man bspw. um 120° drehen, dann erhält man das selbe). Mit dieser Punktgruppe und ein paar einfachen Rechnungen kann ich dann für ein beliebiges Molekül vorhersagen, wieviele Banden man erhält und wo diese sitzen, wenn es mit IR- oder UV-Licht bestrahlt wird.
Du willst mir jetzt erzählen, dass die pöhsen Wissenschaftler zu doof sind, ne Schnur für den Apfel zu nehmen?
Ok, dann satteln wir das Pferd von der anderen Seite auf: Innerhalb des Bezugssystems AM (im Folgenden "Matrix" oder "Phantasiewelt" genannt), welche Anhaltspunkte gibt es dort, die FÜR die AM sprechen? Außer die Aussagen von alten chin. Meistern, die vor 4000 Jahren mal gesagt haben: "Ta shi wo de hao pengyou"
für eine studie brauchst du vergleichspopulationen und vergleichsmethoden. wenn aber die schulmedizin z.b. 2x 100 patienten mit der so und so gesicherten schulmedizinischen diagnose xy vergleicht, sieht der homöopath nicht 200 einheitliche patienten, sondern eine bunte mischung ganz verschiedener homöopathischer diagnosen. sucht hingegen der homöopath 200 leute zusammen, die nach seiner sicht ähnliche erkrankungen in ähnlicher ausprägung haben, sieht wiederum die schulmedizin einen haufen völlig verschiedener und nicht miteinander vergleichbarer patienten.
Siehe oben. Sind Wissenschaftler so doof, dass sie sich nicht auf die AM einstellen können? Sind die AMer so doof, dass sie in 200 Jahren und mehr immernoch nichts liefern können, außer leeren Versprechungen?
Und bitte, bitte, BITTE: Du musst jetzt nicht darauf hinweisen, dass man nicht alle AMer über einen Kamm scheren sollte und so weiter. Das "über einen Kamm scheren" sollte es dir doch auch einfacher machen aus dem riesigen Pool der AM IRGENDWAS rauszufischen, was IRGENDWIE eine nachvollziehbare Wirkung hat, oder? Akupunktur ist hier ein schönes Beispiel. Ich bin zwar noch skeptisch, aber wenn es funktioniert, wieso nicht? Damit wird es dann aber nach und nach auch zur Schulmedizin. So sollte es ja auch sein. Übrigens ist es fasst schon unheimlich, was placebotechnisch im Bereich "Schmerz" möglich ist...
jetzt kommen wir zur fragestellung: wie willst du die formulieren, was soll genau für eine wirkung verglichen werden? mit welchen messmethoden? denen der schulmedizin, denen der untersuchten alternativmethode oder den vorstellungen der patienten, die wiederum sehr unterschiedlich sein dürften, je nachdem, wer die auf welche weise ausgesucht hat.
dann gehts weiter mit den zu vergleichenden therapien - was vergleicht man mit _einem_ medikament? ein anderes präparat? eine bestimmte anordnung von nadeln? oder lässt man den arzt das medikament wählen, den homöopathen seine präparate und den akupunkteur seine einstichstellen und -tiefen? wenn freie wahl: was hat man dann überhaupt aus wissenschaftlicher sicht verglichen? doch nur die persönliche begabung der jeweiligen behandler.
das kann man noch ziemlich lange weiterführen und ich nehme an, du wirst es wieder ermüdend finden.
Ich frage mich auch weiterhin. Sind Mediziner in der Forschung so doof, dass sie in 200 Jahren keine ordentliche Studie zum Thema hinkriegen?
Oder ist es nicht doch ein Glaubenskrieg, wie auch in der Religion? So langsam, finde ich, wird es Zeit, dass auch die AMer in verschiedenen Bereichen was nachprüfbares liefern...
sag mal, Sportler,
meinst du nicht, dass es hier letztendlich um glaube vs wissenschaft geht?
ich hab den eindruck, man kann das ganze drehen und wenden wie man will, es läuft letztendlich immer wieder darauf raus: man kann an irgendwas glauben oder halt nicht. glaube für sich genommen ist ne irrationale angelegenheit, daher kann man es auch mit rationalen argumenten nicht widerlegen. so gesehen kann doch eigentlich nix bei rauskommen.
wenn jemand an irgendwas glauben will, so tut er das halt. da kann man nix machen. in der wissenschaft funktioniert die sache halt im prinzip so: man stellt ne these auf und beweist die. dann gilt der beweis so lange, bis ein gegenbeweis erbracht worden ist. im glauben geht das nicht so. da stellt man irgendeine these auf OHNE sie zu beweisen und sagt: beweise mir das gegenteil. das geht halt nicht.
ich hab den eindruck das ist der kern, um den wir uns hier immer und immer wieder drehen. wenn man an alternativmedizin glaubt, so ist das ein glaube wie jeder andere auch. als solcher ist er unwiderlegbar.
während rational denkende menschen über sowas hier (http://de.youtube.com/watch?v=dU7VvGtYWvQ) eher lachen, ist das für leute, die dran glauben, seligmachend.
da kann man sich den mund fusselig reden. es bringt nix!
siehst du das auch so?
viele grüsse
vitor b.
Sportler
24-07-2008, 12:57
sag mal, Sportler,
meinst du nicht, dass es hier letztendlich um glaube vs wissenschaft geht?
ich hab den eindruck, man kann das ganze drehen und wenden wie man will, es läuft letztendlich immer wieder darauf raus: man kann an irgendwas glauben oder halt nicht. glaube für sich genommen ist ne irrationale angelegenheit, daher kann man es auch mit rationalen argumenten nicht widerlegen. so gesehen kann doch eigentlich nix bei rauskommen.
wenn jemand an irgendwas glauben will, so tut er das halt. da kann man nix machen. in der wissenschaft funktioniert die sache halt im prinzip so: man stellt ne these auf und beweist die. dann gilt der beweis so lange, bis ein gegenbeweis erbracht worden ist. im glauben geht das nicht so. da stellt man irgendeine these auf OHNE sie zu beweisen und sagt: beweise mir das gegenteil. das geht halt nicht.
ich hab den eindruck das ist der kern, um den wir uns hier immer und immer wieder drehen. wenn man an alternativmedizin glaubt, so ist das ein glaube wie jeder andere auch. als solcher ist er unwiderlegbar.
während rational denkende menschen über sowas hier (http://de.youtube.com/watch?v=dU7VvGtYWvQ) eher lachen, ist das für leute, die dran glauben, seligmachend.
da kann man sich den mund fusselig reden. es bringt nix!
siehst du das auch so?
viele grüsse
vitor b.
Ja, absolut. Nur gibt es einen Unterschied zur "richtigen" Religion:
Hier ist es ein pseudowissenschaftlicher Glaube. Also, Leute werden gelockt mit Aussagen, dass da vor 100 Jahren wirklich mal jemand Studien gemacht hat, etc. Und eigentlich funktioniert es nachweislich, nur die Konzerne verbieten es, dass Infos rauskommen, etc.
Für mich persönlich sind ein paar Hauptprobleme solcher Pseudowissenschaften:
- Leute werden dahingehend "erzogen" irgendeinen Mist zu glauben.
- Und wir Normalsterblichen sind die Deppen, deren Krankenkassenbeiträge vor sowas verbraten werden, da es immer mehr Anerkennung im "Volk" findet...
Da könnte man Romane drüber schreiben. Ich finde einfach, wenn man etwas schon (pseudo)wissenschaftlich verkauft, dann sollte man sich auch gefallen lassen, dass da jemand kommt und fragt: "Wo sind denn eure Nachweise?"
Und spätestens da scheitert es dann plötzlich...
hi Sportler,
Ja, absolut. Nur gibt es einen Unterschied zur "richtigen" Religion:
Hier ist es ein pseudowissenschaftlicher Glaube. Also, Leute werden gelockt mit Aussagen, dass da vor 100 Jahren wirklich mal jemand Studien gemacht hat, etc. Und eigentlich funktioniert es nachweislich, nur die Konzerne verbieten es, dass Infos rauskommen, etc.
Für mich persönlich sind ein paar Hauptprobleme solcher Pseudowissenschaften:
- Leute werden dahingehend "erzogen" irgendeinen Mist zu glauben.
- Und wir Normalsterblichen sind die Deppen, deren Krankenkassenbeiträge vor sowas verbraten werden, da es immer mehr Anerkennung im "Volk" findet...
Da könnte man Romane drüber schreiben. Ich finde einfach, wenn man etwas schon (pseudo)wissenschaftlich verkauft, dann sollte man sich auch gefallen lassen, dass da jemand kommt und fragt: "Wo sind denn eure Nachweise?"
Und spätestens da scheitert es dann plötzlich...
absolute, totale zustimmung!
beste grüsse,
vitor b.
Siehe oben. Sind Wissenschaftler so doof, dass sie sich nicht auf die AM einstellen können?
hat nix mit doof zu tun. sondern mit äpfel und birnen mischen. wissenschaftler mischen nicht äpfel und birnen.
du kannst auch nicht aspirin mit chirurgie vergleichen, um ein banales kopfweh zu kurieren, und daraus schließen, dass alle chirurgen scharlatane sind.
ad akupunktur zu schulmedizin: schulmediziner bieten akupunktur an, aber sie werdens nicht 5 jahre lang im ganztagsstudium lernen, wie es traditionelle akupunkteure in china tun. sie lernens ein paar wochen, und soviel davon können sie dann auch. ungefähr soviel, wie wenn ein nur-akupunkteur ein paar wochen pharmakologie lernen würde und dann aufgrund seiner diesbezüglichen kenntnisse meinen würde, westliche medizin gelernt zu haben.
Sportler
24-07-2008, 14:02
hat nix mit doof zu tun. sondern mit äpfel und birnen mischen. wissenschaftler mischen nicht äpfel und birnen.
du kannst auch nicht aspirin mit chirurgie vergleichen, um ein banales kopfweh zu kurieren, und daraus schließen, dass alle chirurgen scharlatane sind.
Wo ist hier das Argument? Kannst du Gründe nennen, warum man die Wirkung von Homöopathika nicht nachweisen kann? Es fällt mir halt schwer, mir welche vorzustellen.
Wie gesagt, wenn man schon (pseudo)wissenschaftlich argumentiert - dann sollte man wenigstens sowas nennen können. Lass mal die Äpfel und Birnen weg und rede Tacheles.
Tsange, gib auf. Du argumentierst mit Betonköpfen die nicht mal genug Ehrlichkeit besitzen, um VOLLKOMMEN VERSCHIEDENE Methoden VÖLLIG VERSCHIEDENER Leute isoliert zu betrachten, und nicht Gesundbeten, Akupunktur, Naturheilkunde mit chemisch potenten Kräutern, indianische Gesangsheilung, Schwitzhütten und Homöopathie in einen Topf werfen weil, ist ja alles die blöde "Alternativmedizin". So nach dem Motto, "Gleichrichtungsenergiemagneten" für die Benzinleitung sind das gleiche wie Kennfeldtuning an der Motorsteuersoftware, weil, hat ja beides was mit Auto zu tun. Das ist ungefähr das gleiche wie Fahrräder und Formel 1 in einen Topf zu werfen, weil beides Räder hat. Das ist so dermassen offensichtlich und jemandem der auch nur eine Spur von Ehrlichkeit besitzt selbst klar, dass jemand so nicht argumentieren würde der über eine Sache diskutiert. Wenn ich mit Leuten über Softwareprobleme diskutiere, dann hat da auch jeder eine andere Meinung, aber alle reden über die Sache und gewichten nur anders, oder haben einzelne unterschiedliche Erfahrungen aus denen sie Befürchtungen ableiten. Das hier ist eine Teenagerdiskussion darüber wer mehr wert ist. Das kann man nicht ernsthaft als "wissenschaftlich" bezeichnen. Nur ein totaler Volldepp der krampfhaft etwas angreifen will, auch einer mit Diplom, würde eine empirische Medizin mit reichlich Arbeitshypothesen versuchen durch bewiesene Sätze oder Theorien aus der Elementarphysik zu "stützen", nur weil beides angeblich verbal der "Wissenschaft" zuzurechnen ist. So nach dem Motto "Wissenschaft gegen Aberglauben", oder, Quantenphysik ist bewiesen, das beweist auch gleich dass der Hüftoperationsroboter "Robodoc" auch funktioniert (obwohl damit massenweise Patienten schwerstverstümmelt wurden), weil, ist beides "Wissenschaft". Das ist allerdings, wie mein Bruder der zufällig Doktor der Mathematik ist und in Princeton gearbeitet hat mir erklärt hat, typisch für bestimmte Kreise der "Wissenschaft" an Hochschulen. Da wird mit allen Mitteln auf den "Gegner" eingedroschen (wohlgemerkt im gleichen wissenschaftlichen Feld, Leute die das gleiche an der gleichen Universität studiert haben), mit an den Haaren herbeigezogener Argumentation, bei der einem 4jährigen auffallen würde dass es da nicht um die Sache geht und die jeweiligen "Erklärungen" keinen Sinn machen, sondern nur darum den anderen möglichst hart anzurempeln bis einer aufgibt. Ich denke dafür ist Deine Zeit und Dein Verstand zu schade.
Eigentlich war schon mit Deinem Beispiel aus der angewandten Medizin alles gesagt. Ein Ärzteteam behandelt einen Schwerstkranken sowohl mit TCM als auch mit etablierten "westlichen" (gibt es einen Unterschied zwischen Penicillin aus Ostafrika und einem aus Westsibirien ?) chirurgischen Methoden, und hat mit beidem zusammen Erfolg. Keinen interessiert es ob es dazu eine Studie gibt, ausser Fuzzis an irgendeiner Uni die nur dadurch Karriere machen oder auch nicht dass sie sich Studien zusammenbasteln oder die ihrer Konkurrenten diskreditieren. Diese Inzuchtwelt muss man sich aber nicht antun, debil können Leute auch für sich alleine sein. Auf die Argumentationsfehler bei dem Versuch krampfhaft "Placebo" geltend zu machen wenn das Einstechen einer Nadel in den Rücken auch an anderer Stelle wirkt als jemand MEINT wo man hin müsste muss man glaube ich gar nicht erst eingehen. Auch wieder Argumentation für 4jährige. Entweder man erkennt Logikfehler, oder man erkennt sie nicht (bzw. will sie gar nicht sehen weil es eigentlich kein Argument sondern ein Hammer ist).
Scharlatanerie in der "Alternativmedizin" ist ein Riesenproblem, und eins das man schwer vermeiden kann. Darum empfehle ich auch, nicht nach Titeln und dergleichen zu gehen, sondern nach Erfolg. Wenn ein "Kumpel" von mir hartnäckige Knieschmerzen nach einer OP hatte, die auch durch Einreiben, Abwarten und Physiotherapie nicht weggehen, und jemand heilt das mit Akupunktur, dann kann man davon ausgehen dass die Physiotherapie oder das Einreiben es als Placebo auch getan hätte. Wenn das nicht reicht, aber die Akupunktur wirkt, kann man schon mal probieren ob das bei den eigenen Problemen auch wirkt.
Allerdings sollte NIEMAND bei lebensbedrohlichen Problemen, oder schwerwiegenden, ausschliesslich zu einem TCM-Menschen gehen. Zuerst muss man ausschliessen dass akuter Bedarf für eine OP besteht. Einen Meniskusschaden behebt man nicht mit Akupunktur, und einen Tumor entfernt man auch nicht auf die Art. Man kann aber die Selbstheilung damit günstig beeinflussen, und das eine oder andere Problem beheben das etwas mit der "Software" im Gehirn zu tun hat, oder mit den Nerven vor Ort. Im schlimmsten Fall muss man mal 2, 3 Behandlungen "riskieren", sprich, die 50-100 Euro die es kostet, um zu sehen ob es funktioniert. Wie bereits 150 mal hier geschrieben wurde, gibt es auch reichlich Ärzte die pfuschen oder Fehldiagnosen stellen ("ich sehe da nichts an der Kniescheibe" wo der nächste Orthopäde die Hände über dem Kopf zusammenschlägt und den OP-Eil-Termin festmacht), auch wenn die Udos dieser Welt da sicher sofort eine vollmundige Gegendarstellung für parat haben. Man kommt also nicht umhin, sich ein paar GUTE Ärzte zu suchen bei denen man langfristig bleibt (einen für den internistischen Kram und einen für den Bewegungsapparat), und für die Fälle wo es hilft einen TCM-Menschen, oder von mir aus auch einen Heilpraktiker. Alles drei sind vollkommen verschiedene Gebiete, man wird nicht zum TCMer weil man einen Dreiwochenkurs belegt hat. Das geht nur über Mundpropaganda, ausprobieren und Erfolg. Sobald man an einen gerät der bei Krebs erstmal Räucherkerzen anzündet und strikt von OP und Chemotherapie abrät, weiss man dass man SOFORT abhauen sollte. Genau das gleiche gilt aber wenn bei Schulterproblemen der Arzt sofort zum Telefon greift und eine 6stündige OP anfragt, ohne auch nur zu überlegen ob man die Schmerzen vielleicht mal zuerst anders versucht zu behandeln.
Sportler
24-07-2008, 14:21
...
Schön, wenn jemand andere Beiträge auch durchliest, bevor er was schreibt...
Nachdem ich beispielsweise schreibe, dass ich alles in einen Topf werfe, obwohl mir bewusst ist, dass es teils Riesenunterschiede gibt - und dass ich anbiete, dass die AM-Verteidiger aus diesem Pool ein Thema aussuchen können, worüber man dann im Speziellen reden kann...
Aber ne, ich bin ja einer von den pöhsen...
Quantenmechanik und Robodoc: Basiert beides auf Wissenschaft. Da du aber scheinbar mit Software ein wenig zu tun hast, verstehe ich nicht, wie du fehlerhafte MENSCHGEMACHTE Software als Fehler der Wissenschaft darstellen kannst? Man kann sich ja vieles einreden... Aber jeder, der mal am PC saß hat schonmal einen Tippfehler gemacht.
Dies ist also ein ganz dolles Argument gegen die Wissenschaft :kaffeetri
Und dann im selben Atemzug doch wieder auf Schulmedizin bauen und nur unterstützend TCM. Weil, man hat ja einen bekannten, bei dem...
Ich bin übrigens mal von einem Baum gefallen und war unverletzt. Drunter war Betonboden. Hab mich sogar gut gefühlt, hinterher... Probier's mal!
PS: Wie war das noch gleich mit an den Haaren herbeigezogener Kritik? Robodoc vs. Wissenschaft... :narf:
Aber jetzt, wo du es sagst. In den nächsten Jahren werden immer mehr Menschen wieder zu Gott finden und sich von der Wissenschaft abwenden. Wegen Microsoft...
Ben Gurion! Tja, leider verloren ...
Deine "Argumentation" ist übrigens so dünn, dass es schon weh tut. Robodoc ist WISSENSCHAFT, also gut. Okay, er hat Menschen verstümmelt die mit herkömmlichen Operationsmethoden hätten unversehrt wieder laufen können. Aber gut. Wissenschaft ist Wissenschaft, unfehlbar, jammert nicht rum. Geht's noch ? Jemand zuhause ? Hier hat übrigens niemand was von TCM -gegen- europäische Medizin gesprochen, ausser irgendeinem strunzdämlichen Lappen, mit der Ehrlichkeit eines serbischen Teppichhändlers, der krampfhaft versucht seine Linie zu retten.
Sportler
24-07-2008, 14:27
Ben Gurion! Tja, leider verloren ...
Deine "Argumentation" ist übrigens so dünn, dass es schon weh tut. Robodoc ist WISSENSCHAFT, also gut. Okay, er hat Menschen verstümmelt die mit herkömmlichen Operationsmethoden hätten unversehrt wieder laufen können. Aber gut. Wissenschaft ist Wissenschaft, unfehlbar, jammert nicht rum. Geht's noch ? Jemand zuhause ?
1. ?
2. Was man sagt ist man selbst, wenn man nicht...
Wo waren noch gleich DEINE Argumente? :fechtduel
Es ist glaube ich alles gesagt, und es kann sich jeder der des Lesens mächtig ist ein Bild machen.
Sportler
24-07-2008, 14:30
Es ist glaube ich alles gesagt, und es kann sich jeder der des Lesens mächtig ist ein Bild machen.
Du meinst, es sind schon ausreichend Argumente pro Homöopathie gemacht worden?
hallo Klaus,
... Das ist allerdings, wie mein Bruder der zufällig Doktor der Mathematik ist und in Princeton gearbeitet hat mir erklärt hat, typisch für bestimmte Kreise der "Wissenschaft" an Hochschulen...
na, wenn dir das dein bruder schon erklärt hat, dann muss es wohl stimmen!
und wenn ein roboter nicht funktioniert, ...
:cool:
vg
vitor b.
Wer ausser Dir redet hier über Homöopathie ? Es ging darum, Homöopathie und TCM, Yoga, Ayurveda oder was auch immer für eine Methodik die zufällig noch nicht von der Krankenkasse bezahlt wird (also auch Apparatemedizin aus Japan mit der dort Lupus geheilt wird was hier immer noch Leute umbringt weil es billiger ist) in eine Topf zu werfen. TCM hat mit Yoga nichts zu tun, mit Homöopathie nicht, Homöopathie hat mit Eigenurin nichts zu tun ausser man verdünnt ihn, mit Ayurveda auch nicht, Ayurveda hat nichts mit Qigong oder Taiji zu tun, und darum muss man wenn man ernsthaft über etwas redet auch über alles einzeln reden. Aber ein paar Deppen müssen das in einen Topf werfen, is alles schläscht nö, höhö. Insbesondere Claqeure mit Vitor-Poster über'm Bett, für die eine eigene Meinung aufgrund von Nachdenken zu anstrengend ist. Aber Kinder-Smilies, die reissen's raus.
hi Klaus,
Wer ausser Dir redet hier über Homöopathie ? Es ging darum, Homöopathie und TCM, Yoga, Ayurveda oder was auch immer für eine Methodik die zufällig noch nicht von der Krankenkasse bezahlt wird (also auch Apparatemedizin aus Japan mit der dort Lupus geheilt wird was hier immer noch Leute umbringt weil es billiger ist) in eine Topf zu werfen. TCM hat mit Yoga nichts zu tun, mit Homöopathie nicht, Homöopathie hat mit Eigenurin nichts zu tun ausser man verdünnt ihn, mit Ayurveda auch nicht, Ayurveda hat nichts mit Qigong oder Taiji zu tun, und darum muss man wenn man ernsthaft über etwas redet auch über alles einzeln reden. Aber ein paar Deppen müssen das in einen Topf werfen, is alles schläscht nö, höhö.
jetzt atme mal tief durch und zähl bis zehn oder von mir aus bis zen, vielleicht gehts dann ja wieder. dann ruf mal deinen bruder an und lass dir erklären, was abstraktion ist und wann und warum es manchmal sinnvoll ist zu abstrahieren, dann diskutieren wir hier weiter, o. k.?
alles kein problem!
vitor b.
Man kann zwei VOLLKOMMEN verschiedene Systeme in eins "abstrahieren" und dann Aussagen über das eine System aufgrund von Beobachtungen im anderen treffen ? Erzähl das mal einem ECHTEN Wissenschaftler. Ich diskutiere nicht mit Teenies die nicht mal derartig elementare Dinge kapieren.
hi Klaus,
Man kann zwei VOLLKOMMEN verschiedene Systeme in eins "abstrahieren" und dann Aussagen über das eine System aufgrund von Beobachtungen im anderen treffen ?
offengestanden weiss ich jetzt echt nicht, wovon du sprichst. machts dir was aus, dich auf den thread zu beziehen? das würde das ganze sehr erleichtern!
Erzähl das mal einem ECHTEN Wissenschaftler. Ich diskutiere nicht mit Teenies die nicht mal derartig elementare Dinge kapieren.
naja, in dem fall, glaube ich fast, dass du eine richtige und weise entscheidung getroffen hast. allerdings stellt sich mir die frage, weshalb du es dann trotzdem tust.
viele grüsse & nix für ungut!
vitor b.
BlackTiger
24-07-2008, 15:24
Also, nur mal ganz kurz:
Akupunktur (insbesondere die Elektro-Akupunktur) ist wirksam.
Ich habe im Rahmen meiner Doktorarbeit in einer randomisierten, doppelblinden Studie die schmerzlindernden Effekte von E-Akupunktur im Vergleich zu einem schwach wirksamen Opioid (Tramal), einem NSAR (Ibuprofen) und einem Placebo auf ein experimentelles Schmerzparadigma(Tourniquet-Technik) untersucht.
Heraus kam, dass die E-Akupunktur wesentlich wirksamer ist, als Ibuprofen und Placebo und sich auf einem analgetischen Level mit Tramal befindet.
Akupunktur ist kein Placebo, sondern es liegen ganz "normale", physiologische Prozesse zu Grunde. Wer sich näher dafür interessiert, kann sich mal die Studien von LeBars et al. zu Gemüte führen..
Papperlapapp, BlackTiger, alles Placebo und Gesundbeterei ! Du lügst doch.
offengestanden weiss ich jetzt echt nicht, wovon du sprichst.
Das glaube ich Dir gerne.
Lass, ich erkläre es an einem Beispiel:
System A: Schokolade. Natürliche Substanz aus Zuckerrohr, Nüssen, Kakaobohnen.
System B: Curare. Natürliche Substanz aus Baumrinde und Blättern.
Abstraktion: Naturprodukte.
Fazit: Naturprodukte sind extrem schädlich, und bei Kontakt mit offenen Wunden oder Schleimhäuten auch in geringen Mengen absolut tödlich! Es gilt grösste Vorsicht, jeglichen Kontakt unbedingt vermeiden. Naturprodukte töten!
Sportler
24-07-2008, 16:02
...
Du liest echt nicht so gerne, was andere Leute schreiben, oder?
Was ich nicht so gerne lese sind haarsträubende Aussagen bei denen sich einem Hochschullehrer die Fussnägel aufrollen würden, um eine Argumentation zu "gewinnen". Jeder der noch alle Tassen im Schrank hat, kombiniert "alternative" Methoden die auch tatsächlich funktionieren oder zumindest unschädlich sind, mit "herkömmlichen" so diese unerlässlich oder zumindest nötig und sinnvoll sind. Wobei sich bekanntermassen auch drei Ärzte der gleichen Fachrichtung nicht einig sind was "nötig" ist. Und ebenso würde jemand der noch alle Tassen im Schrank hat ein System für sich untersuchen, und nicht "Ergebnisse" von einem auf ein völlig anderes übertragen, nur weil beide Systeme aus Deutschland kommen, beide in grünen Büchern dokumentiert sind, oder mit B anfangen.
Sportler
24-07-2008, 16:37
Jeder der noch alle Tassen im Schrank hat, kombiniert "alternative" Methoden die auch tatsächlich funktionieren oder zumindest unschädlich sind, mit "herkömmlichen" so diese unerlässlich oder zumindest nötig und sinnvoll sind.
"zumindest unschädlich"... Das sind ja schonmal Ansprüche... "Hier Frau Müller, Urin. Hab auf der ganzen Station gesammelt"
Wobei sich bekanntermassen auch drei Ärzte der gleichen Fachrichtung nicht einig sind was "nötig" ist. Und ebenso würde jemand der noch alle Tassen im Schrank hat ein System für sich untersuchen, und nicht "Ergebnisse" von einem auf ein völlig anderes übertragen, nur weil beide Systeme aus Deutschland kommen, beide in grünen Büchern dokumentiert sind, oder mit B anfangen.
Hier geht's nicht um ein grünes Buch oder den Buchstaben "B". Was viele AM gemeinsam haben, ist, dass sie irgendeine Wirkung postulieren, sich aber sehr, SEHR schwer tun, diese nachzuweisen - selbst innerhalb der eigenen Matrix.
Dieses Zusammenwerfen von allen "Naturprodukten", das sehe ich ja gerade im AM-Bereich. Siehe Homöopathie: EIN Versuch wurde gemacht und die entdeckte "Regel" auf ALLE Naturprodukte ausgeweitet.
Außerdem, du selbst redest doch immer von TCM. Ist das nicht selbst ein sehr weiter Bereich? Heilkräuter, Bewegung(Tai Chi/Chi Gong), Akupunktur, Meditation, usw... Aber Hauptsache "traditionell" und "chinesisch";)
kleiner Edit bezüglich Argumentation: Ich lese grad ein wenig bei Wiki rum. Ein wichtiger Kritikpunkt der Gerac-Studien(den ich sehr interessant finde) ist der, dass nicht klar ist, ob die Leute neben der Akupunktur noch andere Therapien gemacht haben. Und da die Probanden mit viel Geld angelockt wurden, welches sie verlieren würden, sollten sie dies zugeben... ;)
hi,
"zumindest unschädlich"... Das sind ja schonmal Ansprüche... "Hier Frau Müller, Urin. Hab auf der ganzen Station gesammelt"...
:D:D:D
vg
vitor b.
Ok. Die Eingangsvoraussetzung trifft auf Dich offenbar nicht zu. Schönen Tag noch.
Hast Du es eigentlich inzwischen verstanden, "Vitor" ?
hi BlackTiger,
Also, nur mal ganz kurz:
Akupunktur (insbesondere die Elektro-Akupunktur) ist wirksam.
Ich habe im Rahmen meiner Doktorarbeit in einer randomisierten, doppelblinden Studie die schmerzlindernden Effekte von E-Akupunktur im Vergleich zu einem schwach wirksamen Opioid (Tramal), einem NSAR (Ibuprofen) und einem Placebo auf ein experimentelles Schmerzparadigma(Tourniquet-Technik) untersucht.
Heraus kam, dass die E-Akupunktur wesentlich wirksamer ist, als Ibuprofen und Placebo und sich auf einem analgetischen Level mit Tramal befindet.
Akupunktur ist kein Placebo, sondern es liegen ganz "normale", physiologische Prozesse zu Grunde. Wer sich näher dafür interessiert, kann sich mal die Studien von LeBars et al. zu Gemüte führen..
nicht umsonst hat sich die schulmedizin akupunktur zu einem gewissen grad einverleibt. die naturwissenschaftlichen zusammenhänge, die sich dahinter verbergen liegen jedoch noch weitgehend im dunklen. das genau aufzuklären ist bestimmt nicht verkehrt.
es mag ja auch durchaus sein, dass bestimmte mechanische einwirkungen bestimmte medizinische folgen haben. wenn man jetzt mit heilpraktikern etc., die das praktizieren, spricht, so erzählen die einem bizarre stories über energieströme, die den menschen durchfliessen etc. das wiederum halte ich für schwachsinn. das sind märchen. das ändert jedoch nichts daran, dass es hier möglicherweise zusammenhänge gibt, die in verschiednenen studien mehr oder weniger nachvollziehbar nachgewiesen wurden.
der witz ist doch, dass, wenn da wirklich wirkungszusammenhänge existieren, diese naturwissenschaftlich erklärt werden müssen und nicht durch ein kauderwelschisches gebrabbel von irgendwelchen freaks.
vg
vitor b.
Sportler
24-07-2008, 16:54
Ok. Die Eingangsvoraussetzung trifft auf Dich offenbar nicht zu. Schönen Tag noch.
Scho recht. Ich bin erschlagen von deinen Argumenten...:rolleyes:
Werd glücklich in deiner kleinen Welt.
hi Klaus,
...Hast Du es eigentlich inzwischen verstanden, "Vitor" ?
was meinst du mit "es"? was soll ich verstanden haben?
meinst du jetzt ob ich deinen ausführungen zustimme? sorry, nein! tu ich nicht.
vg
vitor b.
:rolleyes:
Ceterum censeo cui prodest non sequitur habeas corpus.
homöopathie hat mit eigenurin nichts zu tun ausser man verdünnt ihn
das nennt man dann "interdisziplinär" :D
danke für den wunderbaren temperamentausbruch, hat nach einem mörderisch langen arbeitstag sehr gutgetan.
Sportler
24-07-2008, 18:48
danke für den wunderbaren temperamentausbruch, hat nach einem mörderisch langen arbeitstag sehr gutgetan.
Ist aber nur auf den Placeboeffekt zurückzuführen!;)
@Black Tiger
Danke, jetzt weiß ich daß ich nicht verrückt bin :D
Bei mir und meinem Köter hat die Akkupunktur nämlich gefunzt :)
hi Fry_,
@Black Tiger
Danke, jetzt weiß ich daß ich nicht verrückt bin :D
Bei mir und meinem Köter hat die Akkupunktur nämlich gefunzt :)
wart ihr da eigentlich beim selben akupunkteur? hund & herrchen zum preis für nur nur einen. ;)
vg
vitor b.
Wenn das Geld in der Familie bleibt ... in meinem Fall war es auch mehr zum üben. Meine Stecherin war selbst überrascht wie gut das geklappt hat. Und wie schon erwähnt, ich hab erst gemerkt daß ich wieder rauchen wollte (hab mich sogar gewundert), dann erst fiel mir auf daß eine Nadel über Nacht rausgefallen ist. Das war mein Pepsitest.
Hossa, Klaus ist aber ganz schön genervt ...
Nochmal: "Schulmedizin" ist keinesfalls ein offizieller Begriff.
Er wird von Medizinern als abwertend empfunden, weil er nahelegt, dass eine abschließende Lehrmeinung vorliegt.
Wissenschaft ist aber eben offen für neue Erkenntnisse. Der Fortschritt der Medizin zeigt doch eindrucksvoll, wie da die Entwicklung voranschreitet und welche Erkenntnisse gewonnen werden.
Der Streit über den Stellenwert alternativer Heilmethoden wird dagegen andauern.
In der Alternativmedizin geht man oftmals lediglich von Annahmen und Behauptungen aus und kann nicht wirklich erklären, was vor sich geht. Wirkungen sind oftmals nicht zu verifizieren.
Das gilt natürlich insbesondere für die Homöopathie, die im Titel des threads genannt ist.
Gruß !
Trinculo
24-07-2008, 20:18
Wenn das Geld in der Familie bleibt ... in meinem Fall war es auch mehr zum üben. Meine Stecherin war selbst überrascht wie gut das geklappt hat. Und wie schon erwähnt, ich hab erst gemerkt daß ich wieder rauchen wollte (hab mich sogar gewundert), dann erst fiel mir auf daß eine Nadel über Nacht rausgefallen ist. Das war mein Pepsitest.
Was, Akupunktur hilft nur, solange man die Nadeln im Körper lässt :D?
jep. Sind beim Anti-Raucher-dingens so kleine Stecker die man/frau ins ohrläppchen kriegt. Die bleiben drin so lange wie es hilft. Wirkt ein paar Wochen. Manchmal.
hi Ki. 102,
Hossa, Klaus ist aber ganz schön genervt ...
das stimmt. weiss jemand, was alternativmedizinisches gegen bluthochdruck & schlechte nerven? was meinst du, tsange? vielleicht ein kräftiger schluck??? ;):p
Nochmal: "Schulmedizin" ist keinesfalls ein offizieller Begriff.
Er wird von Medizinern als abwertend empfunden, weil er nahelegt, dass eine abschließende Lehrmeinung vorliegt.
Wissenschaft ist aber eben offen für neue Erkenntnisse. Der Fortschritt der Medizin zeigt doch eindrucksvoll, wie da die Entwicklung voranschreitet und welche Erkenntnisse gewonnen werden.
Der Streit über den Stellenwert alternativer Heilmethoden wird dagegen andauern.
In der Alternativmedizin geht man oftmals lediglich von Annahmen und Behauptungen aus und kann nicht wirklich erklären, was vor sich geht. Wirkungen sind oftmals nicht zu verifizieren.
Das gilt natürlich insbesondere für die Homöopathie, die im Titel des threads genannt ist.
Gruß !
ich kenne auch schulmediziner, die kein problem damit haben. wie würdest du denn dann die medizin nennen, die auf naturwissenschaftlichen prinzipien beruht?
vg
vitor b.
Sportler
24-07-2008, 20:33
ich kenne auch schulmediziner, die kein problem damit haben. wie würdest du denn dann die medizin nennen, die auf naturwissenschaftlichen prinzipien beruht?
vg
vitor b.
Hm...*am Kinn kratz*... Medizin?:idea:
aye,
Hm...*am Kinn kratz*... Medizin?:idea:
na gut! von mir aus. ich weiss jetzt nicht genau wie das ist mit "alternativmedizinern". dürfen die jungs sich "mediziner" nennen oder ist das sogar ein gesetzlich geschützter titel? wenn ich "schulmedizin" sage, so verwende ich das nur, um eben die abgrenzung zu anderen, "alternativen medizinen" zu machen. aber in dem punkt wär ich leicht zu überzeugen.
vg
vitor
***Nakatomi***
24-07-2008, 22:00
es gibt nur "medizin" und "alternative heilmethoden" (unfug);)
und "medizin unter verwendung pflanzlicher arzneimittel"
und "therapie unter verwendung pflanzlicher heilmittel" (dummfug)
meinst du das?
hi ***Nakatomi***,
es gibt nur "medizin" und "alternative heilmethoden" (unfug);)
und "medizin unter verwendung pflanzlicher arzneimittel"
und "therapie unter verwendung pflanzlicher heilmittel" (dummfug)
meinst du das?
ja, das meinte ich. bin schon überzeugt!
vg
vitor b.
tsange, Klaus: Amen. *stärkt moralisch den Rücken* :D
Ich hab derlei Diskussionen schon aufgegeben. Nicht weil es an Argumenten mangeln würde, sondern weil man hierzulange sein volles (blindes?) Vertrauen der Wissenschaft schenkt und sich dabei für so aufgeklärt hält, dass alles, was nicht ohne weiteres wissenschaftlich belegbar ist, für Unsinn erachtet. An dieser irgedwo ignoranten und arroganten Einstellung prallen Argumente jedweder Art ab. :)
Damit will ich Wissenschaft aber keineswegs in Frage stellen. ;)
Sportler, vitorb: Wenn euch das Thema wirklich interessiert, kann ich euch folgendes Buch empfehlen: >klick< (http://www.amazon.de/Encounters-Qi-Exploring-Chinese-Medicine/dp/0393312135/ref=sr_1_1/302-6330277-7948026?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1216934642&sr=8-1)
Sportler
24-07-2008, 22:29
tsange, Klaus: Amen. *stärkt moralisch den Rücken* :D
Ich hab derlei Diskussionen schon aufgegeben. Nicht weil es an Argumenten mangeln würde, sondern weil man hierzulange sein volles (blindes?) Vertrauen der Wissenschaft schenkt und sich dabei für so aufgeklärt hält, dass alles, was nicht ohne weiteres wissenschaftlich belegbar ist, für Unsinn erachtet. An dieser irgedwo ignoranten und arroganten Einstellung prallen Argumente jedweder Art ab. :)
Damit will ich Wissenschaft aber keineswegs in Frage stellen. ;)
Sportler, vitorb: Wenn euch das Thema wirklich interessiert, kann ich euch folgendes Buch empfehlen: >klick< (http://www.amazon.de/Encounters-Qi-Exploring-Chinese-Medicine/dp/0393312135/ref=sr_1_1/302-6330277-7948026?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1216934642&sr=8-1)
Hi!
Wäre es dir möglich zwei Argumente in den Raum zu werfen?
hi besnick,
...Ich hab derlei Diskussionen schon aufgegeben...
gut zu wissen! danke für die info und den buchtipp!
vg
vitor b.
wieso wird eine Freundin durch Akkupunktur vom Heuschnupfn geheilt wofür andere Jahrelang eine Desensibilisierung machen ? Wenn mir der Arzt zu ner Desensibilisierung rät und ich es mit Akkupunktur schneller haben kann, wieso dann nicht? Was gibt es da zum anzweifeln?
ob Wobenzym, SchüsslerSalze oder Globuli, hat ja nichts mit Akkupunktur am Hut. und solang die Akkupunktur Menschen hilft wo andere Heilmethoden versagen, ich meine Meidkamente gegen Heuschnupfn gibts auch, und da müsste dann ja auch der Placebo dabei sein, warum wirkt es da nicht oder nicht so stark.
Aber hier gibt es ja genug Spezialisten, die schon alles ausprobiert haben, sich durch die unendlichen Weiten der Medizinbücher gelesen haben, grundsätzlich extrem rational sind und die Dinge so sehen wie sie sind und sie haben ja auch schon alles gesehen, (desswegen sind sie auch hier im KKB wo es ständig was neues zum Lesen gibt), denen der 150er IQ in die Wiege gelegt wurde und sich desshalb nicht irren können und der Rest mal sowieso gar kein Plan hat
***Nakatomi***
24-07-2008, 23:59
Homöopathen schmarotzen an der wissenschaftlichen Medizin.
Sie diffamieren sie, um sich selbst zu erheben,
sie nutzen sie, um nicht allzuviel Tote zu produzieren
und verleiben sich zu guter Letzt auch noch deren Erfolge ein.
Das birgt doch genug Material für einen Thread.
Könnt ihr für Akupunktur nicht einen neuen aufmachen?
sind wirklich alle Homöpathen so extrem böse ? also ich rede von dieser abgrundtiefen Boshaftigkeit. Oder sind die einfach nur dumm, zu dumm und Medizin studieren zu können ?
Gibt schon ziemlich viel Bullshit, nicht nur in der Medizin und Dummschwätzer gibts überall. Aber hier scheinen welche die Akkupunktur für "nicht wirksam" oder "scharlatanerei" zu halten. Habe ich andere Erfahrungen gemacht und ich würde gerne wissen wie hier einige zu dieser Erkenntnis gekommen sind.
Zu so Homöopathischen Mitteln kann ich nichts sagen, aber so wie es in dem Bericht steht, obwohl es wahrscheinlich noch 100 andere gibt die was ähnliches, anderes oder gegensätzliches behaupten, sind diese Mittel unnütz. Wenn das so stimmt und ich glaube, dass es stimmt.
Nochmal: "Schulmedizin" ist keinesfalls ein offizieller Begriff.
Er wird von Medizinern als abwertend empfunden, weil er nahelegt, dass eine abschließende Lehrmeinung vorliegt.
es ist ein ziemlich praktischer, weil eindeutiger begriff, wenn man verschiedene medizinen bespricht.
die begründung mit der abschließenden lehrmeinung halte ich für ziemlich weit hergeholt. ein unangenehmer beiklang mag daher kommen, dass der begriff hauptsächlich im rahmen von streitgesprächen benötigt wird, und vielleicht auch vom anspruch, die alleinige medizin zu sein (gewissermaßen ein copyright-problem, aber der begriff medizin besteht schon länger als die wissenschaftliche medizin westlicher prägung).
zu den anderen postings melde ich mich wieder, wenn ich etwas mehr zeit hab.
die begründung mit der abschließenden lehrmeinung halte ich für ziemlich weit hergeholt. .Das ist nicht weit hergeholt, wenn man bedenkt, dass Wissenschaft eher eine Methode als eine Lehre ist.
Die wissenschaftliche Vorgehensweise ist allerdings die Einzige, die zu halbwegs verlässlichen Erkenntnissen führt.
Gruß !
sind wirklich alle Homöpathen so extrem böse ? also ich rede von dieser abgrundtiefen Boshaftigkeit. Oder sind die einfach nur dumm, zu dumm und Medizin studieren zu können ?
...
ich hab einen erlebt, der nem kleinen Kind völlig wirkungslose Pillen verpaßt hat und der Mutti montatelang um den Bart ging, damit nur ja nicht operiert wird. Resultat: Langjähriger Gehörschaden.
Vielleicht sollte ich mir aber noch häufiger so ein Elend anschauen bevor ich mir eine Meinung zu dieser widerlichen Quacksalberei bilde :rolleyes:...
DieKlette
25-07-2008, 01:21
ich hab einen erlebt, der nem kleinen Kind völlig wirkungslose Pillen verpaßt hat und der Mutti montatelang um den Bart ging, damit nur ja nicht operiert wird. Resultat: Langjähriger Gehörschaden.
Vielleicht sollte ich mir aber noch häufiger so ein Elend anschauen bevor ich mir eine Meinung zu dieser widerlichen Quacksalberei bilde :rolleyes:...
Geht noch besser, eine Freundin hatte mich mal zu einer freikirchlichen Veranstaltung geschleppt(Ich Idiot)....
Da hat ein "Prediger" eine AIDS Patientin überzeugt, trotz heftigerer Attacken des Viruses ihre Medikamente abzusetzen, damit Jesus sie heilt.
Die können froh sein, dass ich den Irren nicht Live gekreuzigt habe.
Lucky 13
25-07-2008, 02:21
das ist ein sehr interessanter einwand. bitte erklär das mal genauer!
Kurz gesagt:
Da gehts wie fast immer und Geld und Prestige, das schon im Mittelalter so und ist jetzt nicht anders, nur dass man heute eben nicht zum Vatikan geht und sagt "Doktor XY stellt einen universalen Gültigkeitsanspruch - BLASPHEMIE!"
Wenn heute jemand kommt, der etwas Abnomrlaes lehrt und damit - ganz wichtig - an die Öffentlichkeit drängt, wird der ganz schnell mundtot gemacht. Am besten geht das heutzutage durch Rufmord (Statistiken, nicht neutrale Reviews, etc.), der Rest läuft dann von selbst - Inquisition ist nicht mehr nötig.
schade, gerade die wären interessant, vielleicht kannst ja ein paar rauskriegen.
Ist schon zu lange her. Ich erinnere mich da an Artikel von diversen Schamanen im Busch, die auch "Unheilbares" fast 100%ig heilen konnten (Krebs und co.).
natürlich gehts im geld, um was denn sonst? wenn ich in einen laden gehe, um mir schuhe zu kaufen, so gehts um geld, der verkäufer nimmt sich zeit für mich, hört sich an, was für bedürfnisse habe, hilft mir... und warum? weil er will, dass ich die schuhe kaufe. genau so ist es, wenn ich hunger habe und in nen supermarkt geh, um mir was zum essen zu kaufen. geht immer nur, wenn ich geld habe. sogar meine wohnung kostet miete. mein tankwart will geld... wie kommst du jetzt darauf, dass das bei der medizin anders sein sollte? wovon sollen die jungs denn leben? von der liebe, die sie von ihren geheilten patienten dann bekommen?
Genau, und wenn direkt gegenüber ein alternativer Schuster aufmacht, was macht man dann? Richtig, kaputtmachen, sonst könnte Konkurrenz entstehen und die belebt das Geschäft, was für manche nicht unbedingt von Vorteil ist.
machen die alternativmediziner ihre arbeit umsonst? gehts denen ausschliesslich um das wohl der patienten und ihr geldbeutel interessiert sie nicht oder was?
Gibt genug die nach dem Motto "Gib mir einfach was du denkst, das ich dafür verdiene" arbeiten. Nicht staatlich sanktioniert, aber gibt mehr als genug davon. Manche nehmen auch gar nichts (und finanzieren sich durch betteln (!)).
ich wunder mich auch grad ganz schön...
Ich mich nicht ;)
hi,
...Die können froh sein, dass ich den Irren nicht Live gekreuzigt habe.
ich finds schade, das hätte ich mir gern auf youtube angeschaut! ;)
@ Lucky
du bringst da echt was ganz schön durcheinander. in der heutigen zeit entscheiden in den naturwissenschaftlichen disziplinen keine glaubensoberhäupter mehr darüber, was wahr ist und was nicht. im prinzip kann jeder, sofern er einen beweis erbringt geltende lehrmeinungen widerlegen. das war früher nicht so. frühe war mittelalter, da herrschte der glaube. wenn heute homöopathen nicht in der lage sind, homöopathische medizin zu entwickeln, die wirksam ist, so hat das nichts mit "statistischem rufmord" zu tun, sondern die mittel wirken halt einfach nicht.
artikel, nach denen schamanen unheilbare krankheiten zu fast 100 % heilen können gibt es ne ganze menge, die sind jedoch erstunken und erlogen.
ausserdem, vielleicht fällt es dir ja nicht auf, aber die alternativmedizinische sparte brummt ohne ende, an allen ecken und enden machen heilpraktiker auf. der erfindungsgeist dieser leute kennt keine grenzen. wo siehst du, dass die kaputtgemacht werden, damit keine konkurrenz besteht? die machen sachen, für deren wirksamkeit sich nicht die spur eines nachweises erbringen lässt.
die heilpraktiker, homöopathen etc., die hier ihr unwesen treiben sind keine klassischen bettler, umsonst ist abgesehen von ihren heilversprechen gar nichts von dem, was die so machen.
@ ***Nakatomi***, Ki 102, DieKlette
vielen dank für eure beiträge! tut richtig gut! :)
vg
vitor b.
@ vitorb
Stimme Dir voll und ganz zu;)!
Leider ist es immer noch so, dass viele Menschen eher den Quacksalbern glauben, die ihnen irgendeinen mystischen Schmonzes erzählen (der sich aber gut anhört). Da helfen leider auch mittlerweile mehr als 200 Jahre Aufklärung nicht viel. Solange Millionen Menschen sich einbilden, sie könnten ihren mittleweile mehr als 2.000 Jahre toten Jesus in Form von Keksen aufessen und weitere Millionen Menschen im Rahmen eines anderen religiösen Ritus tagelang um irgendeinen Steinbrocken in der Wüste traben, wundert es mich auch nicht, dass so viele auf pseudo-medizinischen Hokuspokus wie Homöopathie hereinfallen.
Und wenn diese Leute einmal glauben wollen, dann kann man Berge von wissenschaftlichen Beweisen auftürmen, die zeigen, dass ihre "alternative" Heilmethode Kokolores ist - es hilft nix.
Ich versteh' allerdings auch bis heute nicht, was an einer Orientierung an Fakten und wissenschaftlich überprüfbaren Erkenntnissen so schlimm sein soll. Manchmal hab' ich den Eindruck, dass es den Menschen hier einfach zu gut geht bzw. sie in ihrer Ignoranz den riesigen medizinischen Fortschritt der vergangenen Jahrhunderte gar nicht mehr wahrnehmen. Und wie verwöhnte Kinder trampeln sie auf einem Geschenk herum, dessen Wert sie nicht verstehen.
Geht noch besser, eine Freundin hatte mich mal zu einer freikirchlichen Veranstaltung geschleppt(Ich Idiot)....
Da hat ein "Prediger" eine AIDS Patientin überzeugt, trotz heftigerer Attacken des Viruses ihre Medikamente abzusetzen, damit Jesus sie heilt.
Die können froh sein, dass ich den Irren nicht Live gekreuzigt habe.
... schade, dass Du's nicht getan hast - bei solchen Typen könnt' ich auch austicken;)!
vitorb:
in der heutigen zeit entscheiden in den naturwissenschaftlichen disziplinen keine glaubensoberhäupter mehr darüber, was wahr ist und was nicht. im prinzip kann jeder, sofern er einen beweis erbringt geltende lehrmeinungen widerlegen. das war früher nicht so. frühe war mittelalter, da herrschte der glaube.
... und dann kam die Aufklärung und alles wurde mit einem Schlag besser, hm? Wenn ich mich so umsehe, so glauben die meisten Menschen noch immer. Nur haben sie ihre Gottesgläubigkeit gegen Wissenschaftsgläuigkeit eingetausch.
Diese Diskussion ist das beste Beispiel. Das, was die Wissenschaft bisher zu belegen glaubte, und ihre Theorien sind für viele hier Dogmen. Versteht mich nicht falsch, sie hat eine Menge geleistet. Sachen, die Niemand missen möchte. Und natürlich ist sie wichtig!
Nichtdestotrotz kratzt man noch immer an der Oberfläche. In Relation weiß man von diesem großen Komplex um uns herum so gut wie nichts. So weit war vorm Mittelalter auch schon Sokrates: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
In so fern ist eine gesunde kritische Haltung auch unseren vermeintlich fortschrittlichen Wissenschaften entgegenzubringen.
TCM ist erstmal keine Glaubenssache. Man muss nur akzeptieren können, dass man noch nicht im Stande ist alle Phänomene dieser Welt erklären zu können. Solange man sich aber an der Wissenschaft und ihren bisherigen Ergebnissen krallt als gehe es um Leben und Tod, sehe ich wenig Sinn in einer Diskussion. :)
TCM hat ein anderes Konzept als die westliche Medizin. Sie ist keine Wundermedizin, sondern nur ein anderes Gesunheits-system. Das ist alles.
Unter den "Alternativmedizinern" gibt es ne Menge Scharlatane, keine Frage. Selbst Karadzic - so habe ich heute gelesen - soll sich in Wien als Wunderheiler betätigt haben. :D
Wie dem auch sei: Scharlatane gibt es in vielen Bereichen. Daraus zu folgern, dass dieser spezielle Bereich nichts tauge, ist Schwachsinn.
PS: Nein, ich glaube nicht und bin selbst Atheist...
DieKlette
25-07-2008, 15:50
hi,
ich finds schade, das hätte ich mir gern auf youtube angeschaut! ;)
Ich auch :D, nur hätte mich Vater Staat dann ca. 15 Jahre über sein Gewaltmonopol aufgeklärt, dass komischerweise in meinem kleinen Aufenthaltsraum mit Manni dem Mafioso nicht gilt ;).
Aber zumindest hätte ich mir Schaum vorm Mund machen können, sabbern und auf sie zurennend, schreien sollen: "Ich bin Azrael, der Würgeengel!!!"
Nur war ich in dem Moment zu baff um darauf zu kommen ;).
Mir erschliesst sich nur nicht der Zusammenhang zwischen Fernsehpredigern, Eigenurin, Ayurveda, Akupunktur und Homöopathie. Aber, das kommt sicher noch, als Doppelblindstudie.
hi nihonto,
...Manchmal hab' ich den Eindruck, dass es den Menschen hier einfach zu gut geht bzw. sie in ihrer Ignoranz den riesigen medizinischen Fortschritt der vergangenen Jahrhunderte gar nicht mehr wahrnehmen. Und wie verwöhnte Kinder trampeln sie auf einem Geschenk herum, dessen Wert sie nicht verstehen.
seh ich auch so. da hocken sie vor ihrem computer und anstatt sich mal zu überlegen, wie verdammt viel an naturwissenschaftlicher forschung dazu notwendig ist, funktionsfähige computer herzustellen, verwenden sie ihn als instrument, um völlig abenteuerliche wissenschaftsfeindliche hetze zu betreiben.
... und dann kam die Aufklärung und alles wurde mit einem Schlag besser, hm? Wenn ich mich so umsehe, so glauben die meisten Menschen noch immer...
ja, seh ich auch so, sie glauben an gott, religionen, sekten, dass die bestehende wirtschaftsordnung die einzig sinnvolle ist etc. etc., da stimme ich dir völlig zu. wär ein interessantes betätigungsfeld kritischen denkens.
...Nur haben sie ihre Gottesgläubigkeit gegen Wissenschaftsgläuigkeit eingetausch...
das ist jetzt aber leider blödsinn. wissen und glaube sind 2 paar schuhe. wissen ist das, was bewiesen ist und was bewiesen ist könnte auch, wenn der stand des wissens voranschreitet, wieder widerlegt werden. glaube ist was anderes. glaube ist nicht beweisbar und somit auch nicht widerlegbar, ob du das kapieren willst oder nicht.
...Diese Diskussion ist das beste Beispiel. Das, was die Wissenschaft bisher zu belegen glaubte, und ihre Theorien sind für viele hier Dogmen...
das versteh ich nicht. erklär das bitte nochmal genauer.
Versteht mich nicht falsch, sie hat eine Menge geleistet. Sachen, die Niemand missen möchte. Und natürlich ist sie wichtig!
Nichtdestotrotz kratzt man noch immer an der Oberfläche. In Relation weiß man von diesem großen Komplex um uns herum so gut wie nichts. So weit war vorm Mittelalter auch schon Sokrates: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
In so fern ist eine gesunde kritische Haltung auch unseren vermeintlich fortschrittlichen Wissenschaften entgegenzubringen.
TCM ist erstmal keine Glaubenssache. Man muss nur akzeptieren können, dass man noch nicht im Stande ist alle Phänomene dieser Welt erklären zu können. Solange man sich aber an der Wissenschaft und ihren bisherigen Ergebnissen krallt als gehe es um Leben und Tod, sehe ich wenig Sinn in einer Diskussion...
natürlich gibt es zu einem jeden zeitpunkt einen stand der wissenschaft. es wird nach wie vor geforscht. du schreibst, man muss anerkennen, dass man noch nicht im stande ist, alle phänomene zu erklären. wer erkennt das denn nicht an? gibt es wissenschaftler, die sagen, es ist bereits alles erforscht, also lassen wir es und leben fortan von hartz 4? ich verstehe dein problem nicht!
Mir erschliesst sich nur nicht der Zusammenhang zwischen Fernsehpredigern, Eigenurin, Ayurveda, Akupunktur und Homöopathie. Aber, das kommt sicher noch, als Doppelblindstudie.
der von dir unerschlossene zusammenhang heisst glaube. wenn man will, kann man dran glauben, wenn nicht, dann halt nicht. akupunktur würde ich allerdings nicht unbedingt so einreihen, da gibts angeblich - auch wenn mir keine bekannt ist - die eine oder andere seriöse studie, die über eine wirksamkeit über den placeboeffekt hinaus berichtet.
Ich auch :D, nur hätte mich Vater Staat dann ca. 15 Jahre über sein Gewaltmonopol aufgeklärt, dass komischerweise in meinem kleinen Aufenthaltsraum mit Manni dem Mafioso nicht gilt ;)...
:D
wo du recht hast!
vg
vitor b.
Bombylus maior
25-07-2008, 17:09
Ich möchte ganz schnell mal eine Trennung zwischen der Verwendung von Pflanzenwirkstoffen und der sog. Alternativmedizin ziehen. Pflanzenwirkstoffe sind heute in gereinigter und dosierter Form in hunderten von wirksamen Präparaten zu finden. Deren Patentierung dieser Stoffe (anstatt der Gewinnungsverfahren) ist ein Skandal, das soll hier aber nur ein mal erwähnt werden.
Homöopathie kennt auch Mittelchen in wirksamen Dosen - trotzdem halte ich sie für Blödsinn. Nur zur Erinnerung: Es geht darum, die "Schwingungen" eines Stoffes auf ein anderes Medium zu übertragen, selbst wenn der Stoff physisch verloren geht. Die anderen elend abstrusen Wirkprinzipien mal gar nicht angesprochen. Wen es interessiert, hier hilft Wiki mal schnell weiter. Beunruhigend ist auch, das gerade in Dosierungen mit wirksamen Mengen, z.B. Schwermetalle enthalten sind.
Meiner persönlichen Erfahrung nach, die bisher (lasst mich mal schnell zählen) ... 7 Gelegenheiten zum vorzeitigen Ableben enthält, erhält Homöopathie aber auch Akkupunktur keinen einzigen Medi - Punkt. Schwere akute Organentzündungen sind mit einem Gespräch und eine wenig Arnika D12 nicht behandelbar. Brüche ebenfalls nicht. Infektionen mit galoppierendem Verlauf auch nicht. Schon gar nicht, wenn man gerade gar nicht sprechen kann, weil man künstlich beatmet wird. Ihr seht, ich habe eine gewisse Vorliebe zu dem was hier manchmal Schulmedizin gescholten wird, um die Abneigung vieler vor dem Wort "Schule" auszunutzen. Heilpraktiker besuchen auch eine Art Schule und trotzdem erlauben sie sich verbal eine Sonderstellung.
Die moderne Medizin hat mir also 7 mal den ***** gerettet. Ärzte haben sich 24 h am Tag um mich gekümmert, Schwestern haben mir bis an ihre Leistungsgrenze beigestanden. Für Löhne unter jeder Sau. Es wurde Medizin herangeschafft, Technik bemüht, die tausende von Euro wert sind. Die Radiologie hat selbst kleinste Splitter gefunden, an sehr, sehr unagenehmen Stellen. Was wird hier eigentlich gequatscht? Wer macht hier meine Freunde madig. Per PN zum Duell!
B.m.
hi Bombylus maior,
Ich möchte ganz schnell mal eine Trennung zwischen der Verwendung von Pflanzenwirkstoffen und der sog. Alternativmedizin ziehen. Pflanzenwirkstoffe sind heute in gereinigter und dosierter Form in hunderten von wirksamen Präparaten zu finden. Deren Patentierung dieser Stoffe (anstatt der Gewinnungsverfahren) ist ein Skandal, das soll hier aber nur ein mal erwähnt werden.
Homöopathie kennt auch Mittelchen in wirksamen Dosen - trotzdem halte ich sie für Blödsinn. Nur zur Erinnerung: Es geht darum, die "Schwingungen" eines Stoffes auf ein anderes Medium zu übertragen, selbst wenn der Stoff physisch verloren geht. Die anderen elend abstrusen Wirkprinzipien mal gar nicht angesprochen. Wen es interessiert, hier hilft Wiki mal schnell weiter. Beunruhigend ist auch, das gerade in Dosierungen mit wirksamen Mengen, z.B. Schwermetalle enthalten sind.
Meiner persönlichen Erfahrung nach, die bisher (lasst mich mal schnell zählen) ... 7 Gelegenheiten zum vorzeitigen Ableben enthält, erhält Homöopathie aber auch Akkupunktur keinen einzigen Medi - Punkt. Schwere akute Organentzündungen sind mit einem Gespräch und eine wenig Arnika D12 nicht behandelbar. Brüche ebenfalls nicht. Infektionen mit galoppierendem Verlauf auch nicht. Schon gar nicht, wenn man gerade gar nicht sprechen kann, weil man künstlich beatmet wird. Ihr seht, ich habe eine gewisse Vorliebe zu dem was hier manchmal Schulmedizin gescholten wird, um die Abneigung vieler vor dem Wort "Schule" auszunutzen. Heilpraktiker besuchen auch eine Art Schule und trotzdem erlauben sie sich verbal eine Sonderstellung.
Die moderne Medizin hat mir also 7 mal den ***** gerettet. Ärzte haben sich 24 h am Tag um mich gekümmert, Schwestern haben mir bis an ihre Leistungsgrenze beigestanden. Für Löhne unter jeder Sau. Es wurde Medizin herangeschafft, Technik bemüht, die tausende von Euro wert sind. Die Radiologie hat selbst kleinste Splitter gefunden, an sehr, sehr unagenehmen Stellen. Was wird hier eigentlich gequatscht? Wer macht hier meine Freunde madig. Per PN zum Duell!
B.m.
super ansage!!! grosser respekt!
viele grüsse,
vitor b.
Vielleicht hast Du es wie die anderen Schausteller immer noch nicht begriffen, aber ausser euch will hier niemand ENTWEDER "Schulmedizin" ODER "Alternativmedizin". Die Schulmedizin selbst verwendet Akupunktur. Mann, diese Blödmänner, die müssen doch wissen dass das Scharlatanerie höchsten Ranges ist, sie brauchen doch nur gewiefte Wissenschaftler wie euch zu fragen. Ich nehme auch Penicillin oder Doxyzyklin bei Infektionen, Diamaval gegen Vergiftungen, oder lasse mir die Mandeln herausoperieren. Aber wenn mir jemand der was davon versteht, wie zum Beispiel der Herr den die Krankenhausärzte im Tumorfall dazugezogen haben den Tsange erwähnt hat, anbietet etwas bei dem die Schulmedizin gar keine oder nur schlechte Antworten hat mit seiner Methodik zu behandeln, dann nehme ich das. Insbesondere da wo das wirkt, also den bekannten "funktionalen" Störungen die Mediziner gerne erstmal ignorieren wenn es kein Virus ist, oder bei Problemen mit dem Bewegungsapparat. Dass TCM bei Knochenbrüchen nicht "funktioniert" ist übrigens ein Irrtum. Der TCM-Papst in Peking hat einen der unfehlbaren westlichen Schulmediziner damit überzeugt bei ihm zu studieren (zum Glück macht das einer), indem er einen Fussbruch mit entsprechenden Kräuter-Umschlägen, Tees, Akupunktur, Massagen und dergleichen behandelt hat und innerhalb einer Woche zum Verheilen brachte, belastbar. Jetzt mach das mal mit "Schulmedizin" nach, also Gips und Tschüss. Ich gehe lieber nach einer Woche mit TCM wieder ohne Probleme auf dem eigenen Fuss, als mir für die Schulmedizin einen runterzuholen und 8 Wochen mit Gips rumzulaufen. Nur leider gibt es hier wenige(r) Experten auf dem Niveau. Nur mit Akupunktur ist sowas nicht getan. Das Traurige ist, das könnte buchstäblich JEDER der fähig ist, diese Diagnose zu stellen und die entsprechenden Mittel zu applizieren.
Und jetzt können sich die Claquere wieder gegenseitig massieren und auf die Schulter klopfen.
Bombylus maior
25-07-2008, 18:29
Lieber Klaus (ich mag Deinen Nick).
Nein, ich nehme kein Geld, damit im Theater nicht gepfiffen wird. Le Claque - das ist eine Mafia aus professionellen Werbern und Verkäufern, die bei finanzieller Nicht - Berücksichtigung ihrer Interessen durch Theaterschaffende, die Vorstellungen stört. Andersherum sorgt eben diese Claque für ein volles Haus. Die allgemeine Verwendung für "störende Zwischenrufer" ist zwar geläufig, jedoch habe ich nicht gestört, sondern etwas hinzugegeben, der Diskussion eine weitere Würze verliehen, ebenso wie Du.
Über TCM weiß ich persönlich gar nichts, weshalb ich mich zurückgehalten habe und nur persönliches, also von mir evaluierbares, erzählt habe. Die Quellen sind nicht die Stärke dieser Art von Diskussionen, wie sie es auch an Stammtischen nicht sind (Exp. bei Geschichtswissenschaftlern und Philosophen oder notorischen Alleswissern, die man trotz ihres Wissens einfach hassen muss!).
Päpsten misstraue ich, wie allen Gurus, denn sie sind vor allem Verwaltungsbeamte eines spezifischen Systems. Auf alle Probleme meines Umfeldes hatte die Medizin der Krankenhäuser, Ambulanzen und Praxen [MKAP] wie ich sie hier einmal nennen möchte, durchaus Antworten. Manchmal war es auch nur etwas wie, "Es tut mir leid Frau X., sie haben noch 12 Wochen zu leben.". Frau X. lebte dann nocht fast 24 Wochen, aus reinem Trotz. Aber wer wöllte hier rechten. Der Blanke Hein kommt zu jedem. Man kann ihm fliehen, trotzen, handeln, mit ihm spielen oder verzweifeln. Aber zuletzt kommt er. Da hilft weder der Doc noch der Heilpraktiker, selbst die Priester haben nur salbungsvolle Worte. Aber sie versuchen es. Und der Abwertung derer, die mir am Herzen liegen wollrte ich entgegentreten. Die Ergebnisse sind deutlich besser bei MKAP. Ich weiß es.
B.m.
Zitat von tsange
danke für den wunderbaren temperamentausbruch, hat nach einem mörderisch langen arbeitstag sehr gutgetan.
Ist aber nur auf den Placeboeffekt zurückzuführen!;)
der richtige einsatz von placebos zum richtigen zeitpunkt ist ausgezeichnete medizin - wirksam und völlig unschädlich :)
hallo Klaus,
... Der TCM-Papst in Peking hat einen der unfehlbaren westlichen Schulmediziner damit überzeugt bei ihm zu studieren (zum Glück macht das einer), indem er einen Fussbruch mit entsprechenden Kräuter-Umschlägen, Tees, Akupunktur, Massagen und dergleichen behandelt hat und innerhalb einer Woche zum Verheilen brachte, belastbar. Jetzt mach das mal mit "Schulmedizin" nach, also Gips und Tschüss...
als ungläubigen kannst mich mit deinen päpsten nicht beeindrucken. woher hast du die stories, die du da zum besten gibst? hat sie dir etwa der schamane deines vertrauens aus dem rauch seines chillums vorgelesen? oder hast du da evtl. ne quelle? knochenbruch durch tee geheilt... :D:D:D
vg
vitor b.
Zitat vo vitorb
Zitat von besnick
...Nur haben sie ihre Gottesgläubigkeit gegen Wissenschaftsgläuigkeit eingetausch...
das ist jetzt aber leider blödsinn. wissen und glaube sind 2 paar schuhe. wissen ist das, was bewiesen ist und was bewiesen ist könnte auch, wenn der stand des wissens voranschreitet, wieder widerlegt werden. glaube ist was anderes. glaube ist nicht beweisbar und somit auch nicht widerlegbar, ob du das kapieren willst oder nicht.
Nein! Du glaubst daran, dass das, was die Wissenschaft für wahr erkennt, auch wahr ist. Wissen tust du es nicht! Du glaubst daran, dass die Wissenschaft alle Fragen klären kann. Wissen tust du es nicht!
Du glaubst, was andere Leute als Wissen und Erkenntnis darlegen. Du glaubst, dass sich am Ende das "richtige" Wissen durchsetzen wird. Merkst du was?
Beim Rest hätte ich vielleicht den Bezug besser mal zitiert. Wär dann verständlicher gewesen. Najo… :)
"Alternative Wunderheilermedizin" != TCM. Ist das das Problem? Dass hier einige beides nicht auseinanderhalten können und über einen Kamm scheren?
hi besnick,
Nein! Du glaubst daran, dass das, was die Wissenschaft für wahr erkennt, auch wahr ist. Wissen tust du es nicht! Du glaubst daran, dass die Wissenschaft alle Fragen klären kann. Wissen tust du es nicht!..
blödsinn. ich glaube nicht daran, ich bin höchstens durch die beweise überzeugt. das ist für mich was anderes, ganz egal, was es für dich ist.
nach deiner schwindeligen theorie gibt es nur glauben. alle glauben. gläubige glauben, ungläubige glauben... die ganze welt ein gläubiger eintopf... das ist echt blödsinn hoch fünf.
und jetzt hab ich keinen bock mehr & geh auf die piste.
vg
vitor b.
Ich hab derlei Diskussionen schon aufgegeben. Nicht weil es an Argumenten mangeln würde, sondern weil man hierzulange sein volles (blindes?) Vertrauen der Wissenschaft schenkt und sich dabei für so aufgeklärt hält, dass alles, was nicht ohne weiteres wissenschaftlich belegbar ist, für Unsinn erachtet. An dieser irgedwo ignoranten und arroganten Einstellung prallen Argumente jedweder Art ab. :)
ich hab auch schon zahllose diskussionen in gegenrichtung mit sturschädeln aus der alternativecke geführt, das läuft genauso: man argumentiert geduldig und ausführlich relativ freundlich, erklärt detailreich alle warums zu den eigenen behauptungen, nimmt keinem was weg, beleuchtet diverse fürs und widers, usw.
zurück kommen glaubenssätze, die wie mantras wiederholt werden, gewürzt mit wilden erfundenen annahmen und beschuldigungen im "wer nicht mit mir mitheult, ist ein feind und verräter"-verfahren, halbwitzige schmähungen und schmierante betroffenheitslyrik, aber kaum je ein argument oder eine tatsächliche meinung zwischendurch.
ich seh keinen unterschied in der funktionsweise zwischen leuten, die an den gott "wissenschaft" _glauben_ und leuten, die den gott "alternativ" _anbeten_. und wenn jemand schon so einfach gestrickt ist, dass er nur schwarz und weiss unterscheiden kann und sich zum zurechtfinden im leben nur 5 glaubenssätze merkt, ist es schon richtiger, dass einer dieser glaubenssätze lautet "kauf nur, was offiziell als wissenschaftlich ausgewiesen ist". selbst wenn so einer dann stattdessen nur speichert "hasse auf alles, wovon man dir nicht beigebracht hat, es sei wissenschaftlich" und nicht die geringste ahnung hat, worin sich wissenschaftlich von nichtwissenschaftlich unterscheidet.
das ist nichts arrogantes, sondern nur ein festhalten an eine rettende planke, wenn man nichtschwimmer ist. dazu ist die planke "wissenschaft" - auch dann, wenn sie als bloße worthülse gehandhabt wird - eh noch eine der besten.
wiki:
Überzeugung ist der persönliche Glaube an die Richtigkeit von bestimmten Ideen und Wertvorstellungen[...]
Mit Überzeugung bezeichnet man auch den Glaubenssatz selbst, d.h. die Aussage, von deren Richtigkeit man überzeugt ist. Bei einer Überzeugung findet eine Art Identifikation mit der Idee statt.
Also glaubst du doch?! :P
Die ganze Welt ein gläubiger Eintopf? Ist dir noch nie aufgefallen, dass du in deinem ganzen Leben nur Eindrücke aufnimmst und verarbeitest? Dass deine Sicht der Dinge und alles an das du glaubst und alles was du für existent und wahr ansiehst, auf deiner Wahrnehmung beruht?
Nenne es von mir aus einen gläubigen Eintopf. Mir egal und OT. ;)
Edit: tsange: Nette Diskussionspartner. O.o Ist ja fast so wie hier im Forum. :D
Das ist nicht weit hergeholt, wenn man bedenkt, dass Wissenschaft eher eine Methode als eine Lehre ist.
die praktizierte medizin ist nicht die forschung. die praktizierte medizin richtet sich nach der _lehrmeinung_ (wobei es gewöhnlich 3-5 jahre dauert, bis erkenntnisse, die als konsensus in die jeweiligen richtlinien einer größeren fachgesellschaft aufgenommen und dadurch zur lehrmeinung erhoben werden, von den praktizierenden ärzten, die die richtlinien zum zeitpunkt ihrer herausgabe gelesen und in umfragen für gut und nützlich erklärt haben, auch wirklich umgesetzt wird; demnach hinkt die praktizierte medizin immer hinter der lehrmeinung her)
Die wissenschaftliche Vorgehensweise ist allerdings die Einzige, die zu halbwegs verlässlichen Erkenntnissen führt.
sie ist die einzige, die zu halbwegs verlässlichen _reproduzierbaren_ erkenntnissen führt.
da, wo wissenschaft gemacht wird, ist sie faszinierend und neugierig und genau. ein paradies.
das, was dann daraus gemacht wird, ist dann schon ein anderes paar schuhe. es spricht sehr für die wissenschaft, dass trotzdem immer noch ein paar krümel tatsächlichen fortschritts abfallen, aber das, was mit dem etikett "wissenschaftlich erwiesen" alles auf den markt kommt, hat mit den ursprünglichen forschungsergebnissen nur noch entfernte ähnlichkeit. das ist übrigens nicht speziell auf medizin bezogen (die kommt in dieser beziehung noch um ein eckhaus besser weg als fast alles andere).
Meiner persönlichen Erfahrung nach, die bisher (lasst mich mal schnell zählen) ... 7 Gelegenheiten zum vorzeitigen Ableben enthält
:ups:
bist du testpilot oder sowas?
ich bin höchstens durch die beweise überzeugt. das ist für mich was anderes, ganz egal, was es für dich ist.
wissenschaftliche methoden sind immer nur so gut, wie die leute, die sie anwenden, das auch wirklich tun oder von anderen leuten, die es wirklich tun, ein bissl kontrolliert werden :-)
zeitungsartikel 1 (http://derstandard.at/?url=/?id=3347552%26sap=2%26_pid=9572346)
zeitungsartikel 2 (http://derstandard.at/?url=/?id=2929448)
und noch eins zum drüberstreuen
Skandal um falsche Krebsuntersuchung zu Mobilfunk - pressetext.austria (http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=080225022)
du hättest sofort den braten gerochen, weil du nur durch beweise überzeugt bist, oder?
womöglich kannst du jetzt gar darüber entscheiden, ob die tolle therapie des professors was kann oder nicht, und ob mobilfunk was tut oder nicht?
und du merkst es auch sofort, wenn eine studie so um eine fragestellung herum konzipiert ist, dass das ergebnis auf jeden fall passen wird, wenn mit prozenten von prozentzahländerungen nebst relativen und absoluten zahlen so jongliert wird, dass immer die günstigere darstellungsart im vordergrund steht, wenn diese günstigere darstellung dann in ein paar markigen, wohlklingenden sätzen "etwas verkürzt" zusammengefasst wird, und wenn dann um diese zusammenfassung - im wissen, dass eh niemand studien wirklich liest - ein netter, glatter *bericht über* die studie an die ärzte und medien verteilt wird, damit jeder das schnell überfliegt wobei gerade noch das gänzlich verzerrte, aber überaus vorteilhafte fettgedruckte "studienergebnis" in irgendeiner hirnwindung als mehr oder weniger unbewusste erinnerungsspur hängenbleibt.
Sportler
25-07-2008, 20:30
wissenschaftliche methoden sind immer nur so gut, wie die leute, die sie anwenden, das auch wirklich tun oder von anderen leuten, die es wirklich tun, ein bissl kontrolliert werden :-)
zeitungsartikel 1 (http://derstandard.at/?url=/?id=3347552%26sap=2%26_pid=9572346)
zeitungsartikel 2 (http://derstandard.at/?url=/?id=2929448)
und noch eins zum drüberstreuen
Skandal um falsche Krebsuntersuchung zu Mobilfunk - pressetext.austria (http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=080225022)
du hättest sofort den braten gerochen, weil du nur durch beweise überzeugt bist, oder?
womöglich kannst du jetzt gar darüber entscheiden, ob die tolle therapie des professors was kann oder nicht, und ob mobilfunk was tut oder nicht?
und du merkst es auch sofort, wenn eine studie so um eine fragestellung herum konzipiert ist, dass das ergebnis auf jeden fall passen wird, wenn mit prozenten von prozentzahländerungen nebst relativen und absoluten zahlen so jongliert wird, dass immer die günstigere darstellungsart im vordergrund steht, wenn diese günstigere darstellung dann in ein paar markigen, wohlklingenden sätzen "etwas verkürzt" zusammengefasst wird, und wenn dann um diese zusammenfassung - im wissen, dass eh niemand studien wirklich liest - ein netter, glatter *bericht über* die studie an die ärzte und medien verteilt wird, damit jeder das schnell überfliegt wobei gerade noch das gänzlich verzerrte, aber überaus vorteilhafte fettgedruckte "studienergebnis" in irgendeiner hirnwindung als mehr oder weniger unbewusste erinnerungsspur hängenbleibt.
Ok, zwei Sätze dazu:
Die wissenschaftliche Methode ist, das zu glauben, was hunderte Forscher zuvor "nachgewiesen" haben - ABER nur so lange, bis es falsifiziert wird.
Ein "Wissenschaftsgläubiger" der alten Schule hat also kein Problem damit, 5 Jahre zu glauben, dass Handys seine Eier schön kross backen, nur um dann zu erfahren, dass es nicht so ist. Da bricht kein Weltbild zusammen, oder so.
Man nimmt eben diese neue Info an und verhält sich entsprechend. Natürlich versucht man im Idealfall auch sein Hirn einzuschalten.
Ein Homöopathie-Anhänger bleibt bei dieser Methode, auch wenn es 1000 Studien gibt, die was anderes sagen.
Dieser Unterschied zwischen "Glaube" und "fundierte Überzeugung" sollte doch einleuchten, oder?
Ach ist das so Sportler? Die Homöopathen sind alle dumm und ignorant ? und sogar so böse, dass sie uns das Geld aus der Tasche ziehen und uns nicht helfen.
Mir geht diese Welle mit altenativer Medizin ja auch aufn Sack, aber wie sich hier manche als junge Medizingötter hinstellen und mal alles für Schwachsinn erklären was man mit Homöopathie in Verbindung bringen kann ist schon dreist. Rückt mal lieber damit raus welche Erfahrungen ihr gemacht habt, wieso ihr zu dieser Erkenntnis kommt und was euch das Recht gibt in diesem Tonfall über andere zu reden. Es hat manchmal den anschein als hätte das halbe KKB- ein Medizin/Philosophie und Sportmedizinstudium hinter sich. Meine Erfahrungen mit Homöopathie sind zwiespältig, eigentlich habe ich mehr beschissene Erfahrungen gemacht, aber Akkupunktur halte ich bissweilen für eine zweckmäßige Sache die eine gewisse Achtung in der Medizin verdient hat. ( oder will mir jemand hier mit seinem Prof. Med erzählen dass die Chinesen Jahre lang scheisse gebaut haben?) . Mit so ScüsslerSalze und WobenzymZeug habe ich keine guten Erfahrungen gemacht, ziemlich teuer und hat mir nichts gebracht. Finde das was bei Wiki mit Naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie hört sich ganz sinnvoll an, kann da mal jemand was vernünftiges zu sagen?
Sportler
25-07-2008, 21:24
Ach ist das so Sportler? Die Homöopathen sind alle dumm und ignorant ? und sogar so böse, dass sie uns das Geld aus der Tasche ziehen und uns nicht helfen.
Mir geht diese Welle mit altenativer Medizin ja auch aufn Sack, aber wie sich hier manche als junge Medizingötter hinstellen und mal alles für Schwachsinn erklären was man mit Homöopathie in Verbindung bringen kann ist schon dreist. Rückt mal lieber damit raus welche Erfahrungen ihr gemacht habt, wieso ihr zu dieser Erkenntnis kommt und was euch das Recht gibt in diesem Tonfall über andere zu reden. Es hat manchmal den anschein als hätte das halbe KKB- ein Medizin/Philosophie und Sportmedizinstudium hinter sich. Meine Erfahrungen mit Homöopathie sind zwiespältig, eigentlich habe ich mehr beschissene Erfahrungen gemacht, aber Akkupunktur halte ich bissweilen für eine zweckmäßige Sache die eine gewisse Achtung in der Medizin verdient hat. ( oder will mir jemand hier mit seinem Prof. Med erzählen dass die Chinesen Jahre lang scheisse gebaut haben?) . Mit so ScüsslerSalze und WobenzymZeug habe ich keine guten Erfahrungen gemacht, ziemlich teuer und hat mir nichts gebracht. Finde das was bei Wiki mit Naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie hört sich ganz sinnvoll an, kann da mal jemand was vernünftiges zu sagen?
Was willst du jetzt eigentlich sagen? Du hast selber ein Problem mit Homöopathie, wirfst mir aber vor auch eins zu haben?
Zu den Chinesen: Lass mal überlegen, ob die so lange Scheiße gebaut haben... Ist es möglich, dass Menschen Jahrhunderte lang nen ziemlichen Mist fabrizieren? Hm...
Hast du schonmal vom Mittelalter gehört? Und dem, was man als "Kirche" bezeichnet...
Will sagen: Dass Menschen lange an etwas glauben, oder dass ganz viele Leute daran glauben, sagt NICHTS, aber auch GARNICHTS aus. Religionen und deren Auswüchse sind das beste Beispiel.
Zu den dummen, ignoranten Homöopathen: Ich finde ja, jeder kann machen, was er will. Wenn meine Leute(Familie, Freunde, Freundin) beispielsweise zum Heilpraktiker wollen, dann rede ich mit denen. Wenn sie immernoch wollen, sollen sie ruhig. Kann's ja keinem verbieten.
Auch zum Arzt zu gehen bringt nicht immer Besserung.
Aber ich finde es zumindest mal fahrlässig, eine Therapie zu verkaufen, für die NICHTS spricht.
Ein Arzt wird dir wahrscheinlich auch nicht sagen: "Gehen Sie nicht zu diesem Heilpraktiker", so lange er selber auch seine Therapie machen kann.
Auf der anderen Seite kriegt man es aber oft genug mit, wie überzeugte Homöopathie-Begeisterte und auch die Heilpraktiker selbst empfehlen NICHT zum Arzt zu gehen.
So erlebt, als meine Schwester als Aufpasserin für eine Jugendgruppe nach England geflogen ist. Die Eltern von einem Kind: "Wenn was ist, KEINE Spritzen geben lassen. Wir geben Globuli mit":ups:
An dieser Stelle muss ich Klaus natürlich zustimmen, man kann ZUR normalen Therapie auch Homöopathie verschreiben. Erst recht, wenn man niemanden zum Reden hat ist auch der Besuch beim verständnisvollen Naturheiler sicher was schönes. Genauso wie manche Leute in der Situation beten würden. Andere reden mit den Angehörigen. Fein, kann man ja machen.
Aber man soll doch bitte den Leuten nicht weismachen, dass Homöopathie durch seine Wirkstoffe heilt. Die BILD tut doch schon genug für die Verblödung des Volkes. Warum noch nachtreten?
***Nakatomi***
25-07-2008, 21:29
Selbst Karadzic - so habe ich heute gelesen - soll sich in Wien als Wunderheiler betätigt haben. :D
Wie dem auch sei: Scharlatane gibt es in vielen Bereichen. Daraus zu folgern, dass dieser spezielle Bereich nichts tauge, ist Schwachsinn.
karadzic ist ein wahnsinniger massenmörder der nicht genug davon bekommen kann, leute leiden und abkratzen zu sehen: deshalb hat er diesen "beruf" gewählt. sowas macht süchtig. siehe hamer.
"dieser spezielle bereich" ist eine sparte, die die welt nicht braucht.
wenn chinesen mit tcm oder einwohner des amazonas mit pflanzen heilen ist das komplett was anderes als homöopathie und die hierzulande ausgeübte heilpraktik, die nur daraus lebt, verzweifelten menschen die letzte kohle abzupressen.
es ist mit völlig unerklärlich wie sich dieser aberglaube aus zeiten, in denen das was menschen werden sollten noch auf dem baum gesessen hat, sich in dem kopf eines moderne menschen plausibel anhören kann- da stimmt doch was nicht
Geht noch besser, eine Freundin hatte mich mal zu einer freikirchlichen Veranstaltung geschleppt(Ich Idiot)....
Da hat ein "Prediger" eine AIDS Patientin überzeugt, trotz heftigerer Attacken des Viruses ihre Medikamente abzusetzen, damit Jesus sie heilt.
Die können froh sein, dass ich den Irren nicht Live gekreuzigt habe.
überall in deutschland passiert so eine scheisse , auch noch in kirchen.
dabei ist das absolut menschenverachtend - ja du hättest ihn augenblicklich kreuzigen soll....es ist unglaublich dass solche menschen frei rumlaufen.
bitte- wenn du noch weisst, wie der hiess, lass es mich über pn wissen.
ich hab einen erlebt, der nem kleinen Kind völlig wirkungslose Pillen verpaßt hat und der Mutti montatelang um den Bart ging, damit nur ja nicht operiert wird. Resultat: Langjähriger Gehörschaden.
Vielleicht sollte ich mir aber noch häufiger so ein Elend anschauen bevor ich mir eine Meinung zu dieser widerlichen Quacksalberei bilde :rolleyes:...
wenn jemand sein kind gegen die wand wirft wird eher was getan als wenn es schmerzen leidet und ihm die notwendige therapie vorenthalten wird.
ich hätte die mutter angezeigt wegen kindesmisshandlung und unterlassener hilfeleistung! wie kannst du dabei zusehen- die schmerzen einer mittelohrentzündung und darauffolgender verflüssigung der knnorpelstruktur (woraufhin dieser irreparable hörschaden entsteht) kann sich hier kaum einer vorstellen, was das kind mitgemacht haben muss.
das ist quälerei!
diesen menschen muss man die kinder wegnehmen- das ist unverantwortlich was mit oder auf grund der homöopathie getrieben wird
***Nakatomi***
25-07-2008, 21:36
So erlebt, als meine Schwester als Aufpasserin für eine Jugendgruppe nach England geflogen ist. Die Eltern von einem Kind: "Wenn was ist, KEINE Spritzen geben lassen. Wir geben Globuli mit":ups:
am besten sorgerecht entziehen lassen
die sind doch nicht ganz dicht:mad:
das sind doch solche vollidioten, die haben ihr kind bestimmt auch nicht impfen lassen.
dann müssen mal wieder kinder sterben, damit mal was passiert
Ich habe kein Problem mit Homöopathie, habe ja selber schon gute Erfahrungen gemacht, und schlechte. Wie gesagt, für mich war die Akkupunktur absolut zweckmäßig, gerne wieder. Zu dem Rest kann ich nichts sagen, kannst du es ?
Nur weil es Idioten auf der Welt gibt die nem Scharlatan glauben kann ich nicht sagen, dass der Doktor, der auch Homöpathische Mittel gibt, ein Vollidiot ist, das kaufe ich leider keinem hier ab. Welche Erfahrungen oder Studien hast du denn schon so gemacht zwecks Akkupunktur ? Oder was veranlasst dich zu glauben/wissen, dass es nicht wirkt? Wo bist du mir und einigen überzeugten Ärzten und überzeugten Patientien vorraus ?
Ich bitte dringend um Aufklärung ! Da ich wohl zu den absolut verblendeten Unwissenden gehöre.
als ungläubigen kannst mich mit deinen päpsten nicht beeindrucken. woher hast du die stories, die du da zum besten gibst? hat sie dir etwa der schamane deines vertrauens aus dem rauch seines chillums vorgelesen? oder hast du da evtl. ne quelle? knochenbruch durch tee geheilt... :D:D:D
vg
vitor b.
Hallo Egon,
nein, das stammt aus einer Reportage die verschiedene Fernsehsender gesendet haben. So böse Sender wie das ZDF. Und die Aussage kommt von dem Arzt selbst. Aber, in Wirklichkeit war das gar kein Arzt, sondern ein böser Heilpraktiker der das ZDF angelogen hat, und der asbachuralte TCM-Experte der da gezeigt wurde war in Wirklichkeit der Pförtner! :ups:
Ich sehe gerade, ich diskutiere mit einem 14jährigen der Vitor Belfort nicht nur als Nick nimmt, sondern sich sogar so bezeichnet. :o
Es geht zu Ende mit mir ...
In Trauer,
Klaus
Naki, es nützt auch nichts WENN Kinder sterben. Lustige Menschen der Zeugen Jehovas machen es trotzdem weiter, und es hindert sie keiner daran.
***Nakatomi***
25-07-2008, 21:46
Ich habe kein Problem mit Homöopathie, habe ja selber schon gute Erfahrungen gemacht, und schlechte. Wie gesagt, für mich war die Akkupunktur absolut zweckmäßig, gerne wieder. Zu dem Rest kann ich nichts sagen, kannst du es ?
Nur weil es Idioten auf der Welt gibt die nem Scharlatan glauben kann ich nicht sagen, dass der Doktor, der auch Homöpathische Mittel gibt, ein Vollidiot ist, das kaufe ich leider keinem hier ab. Welche Erfahrungen oder Studien hast du denn schon so gemacht zwecks Akkupunktur ? Oder was veranlasst dich zu glauben/wissen, dass es nicht wirkt? Wo bist du mir und einigen überzeugten Ärzten und überzeugten Patientien vorraus ?
Ich bitte dringend um Aufklärung ! Da ich wohl zu den absolut verblendeten Unwissenden gehöre.
sorry- aber du bist einer von den idioten, die sich von einem scharlatan ein vollkommen sinnfreies teures mittelchen haben verkaufen lassen- nicht ich.
was ich dazu zu sagen habe, kanst du ja lesen, oder?
ein doktor, der homöopathische mittel gibt hat zu wenige privatpatienten um zu existieren. d.h. ohne quacksalberei ist ebbe in der kasse.
der kann aber wenigstens unterscheiden, dass bei einer blutvergiftung oder verdacht auf hirnblutung keine globuli zu geben sind
ich habe nie behauptet dass akupunktur nicht wirkt.
klär dich selber auf- lesen bildet
@klaus- die zeugen jehovas sind einen eigenen thread wert
sorry- aber du bist einer von den idioten, die sich von einem scharlatan ein vollkommen sinnfreies teures mittelchen haben verkaufen lassen- nicht ich.
was ich dazu zu sagen habe, kanst du ja lesen, oder?
ein doktor, der homöopathische mittel gibt hat zu wenige privatpatienten um zu existieren. d.h. ohne quacksalberei ist ebbe in der kasse.
ich habe nie behauptet dass akupunktur nicht wirkt.
klär dich selber auf- lesen bildet
@klaus- die zeugen jehovas sind einen eigenen thread wert
jo und jetzt? hat nicht funktioniert also kommts weg. Ich habs auch nicht gegen Krebs genommen sondern gegen Abgeschlagenheit. Geiles Beispiel mit dem Doc., der Doc nimmt nur Privatpatienten und ist sehr gut ausgelastet.
Andere behaupten dass Akkupunktur nicht wirkt, brauchst dich nicht angesprochen fühlen. Und du bist studiert oder? Ich kann da mit meinem Hauptschulabschluss einfach nicht hinriechen verstehst du ? Aber mich drängt einfach das Gefühl, dass meine eigenen Erfahrungen mit Akkupunktur mehr wert sind ( bitte nicht angesprochen fühlen) als die Quacksalberei von manchen Usern hier. Und ich vertrau lieber nem Arzt der das alles studiert hat und zum Teil seine Homöopathischen Mittelchen verkauft als dir.
Also kann hier jemand mal schreiben, was irgendwie nicht mit, " stimmt nicht" " ist schlecht" " töten..... produziert tote!" anfängt. Denn bis zur Unibibliothek ists mir für heute Abend einfach zu weit, und ich glaube die hat auch schon zu.
Sportler
25-07-2008, 21:57
sorry- aber du bist einer von den idioten, die sich von einem scharlatan ein vollkommen sinnfreies teures mittelchen haben verkaufen lassen- nicht ich.
was ich dazu zu sagen habe, kanst du ja lesen, oder?
ein doktor, der homöopathische mittel gibt hat zu wenige privatpatienten um zu existieren. d.h. ohne quacksalberei ist ebbe in der kasse.
ich habe nie behauptet dass akupunktur nicht wirkt.
klär dich selber auf- lesen bildet
So (oder ähnlich) wollte ich auch gerade antworten. Ich bringe was gegen Homöopathie, Tomate schreibt was für Akupunktur. Alles klar...
@Tomate:
Lies dir bei Wiki den schönen Beitrag über Pseudowissenschaft durch. Da stehen ein paar Kriterien drin, die einfach eine vernünftige Unterscheidung ermöglichen(keine 100%ige... Wie immer... Schade, dass ich in dieser Diskussion immer wiederholen muss, dass ich NIE von 100% rede. Ich weiß ja nichtmal 100% ob es Australien gibt...).
Jetzt kommt Klaus bestimmt gleich wieder und wirft mir vor: Ich schlucke alles, Hauptsache es steht "Wissenschaft" drauf. So lange sich etwas aber als "nicht bewiesen" oder "Pseudowissenschaft" etikettieren lässt, will ich es nicht.
Guter Einwand, Klaus! Es ist nur so, bleiben wir bei deinem Vergleich mit den grünen Büchern(waren es Bücher?): Ich lehne alles ab, was aus einem grünen Buch kommt. Du erkennst diese Gesetzmäßigkeit und machst sie mir zum Vorwurf. Es ist nur so, dass ich mir durchgelesen habe, was drinsteht. Und, da wir immernoch (meist) beim Thema Homöopathie sind, da hab ich mir wirklich ne Menge durchgelesen. Und diese ist eben nicht vereinbar mit dem, was ich als meine ganz persönliche Logik bezeichnen würde.
Auch die Einteilung, dass Homöopathie pseudowissenschaftlich ist, sagt NOCH nichts aus, ob sie denn falsch ist.
Beim genaueren Betrachten fällt aber auf:
1. Es gibt keine positiven Wirknachweise.
2. Die Entdeckung beruht auf einem mittlerweile widerlegten Versuch.
3. Die Entwicklung neuer Medikamente ist völlig hirnlos.
Zu 3.: Kann ja sein, dass manchmal auch Globuli verkauft werden mit Konzentrationen, bei denen noch was funktioniert. Dies ist aber nichts weiter als Glückssache.
Sportler
25-07-2008, 22:00
Aber mich drängt einfach das Gefühl, dass meine eigenen Erfahrungen mit Akkupunktur mehr wert sind ( bitte nicht angesprochen fühlen) als die Quacksalberei von manchen Usern hier.
Du willst hier echt mit eigenen Erfahrungen rumdiskutieren? Also, wenn ich da an die "eigenen Erfahrungen" meines Opas denke, dann konnte der Kerl in seiner Blütezeit Kugeln mit den Zähnen auffangen! :rolleyes:
Mir fällt ein wesentlicher Unterschied zwischen Homöopathie einerseits und Akkupunktur/Naturheilverfahren andererseits ein:
Die letzteren wurden in Zeiten und Kulturen erfunden, wo ein Heiler im Ernstfall ("Ups das ist mir ja noch nie passiert...") nicht einfach an seinen Anwalt und die Haftpflichtversicherung verweisen konnte :D
Da war also ein gewisser Erfolgsdruck über das reine "Patienten-sich-gut-fühlen-lassen" hinaus gegeben.
Homöopathie dagegen ist eine Kopfgeburt der Neuzeit ...
Sportler
25-07-2008, 22:15
Mir fällt ein wesentlicher Unterschied zwischen Homöopathie einerseits und Akkupunktur/Naturheilverfahren andererseits ein:
Die letzteren wurden in Zeiten und Kulturen erfunden, wo ein Heiler im Ernstfall ("Ups das ist mir ja noch nie passiert...") nicht einfach an seinen Anwalt und die Haftpflichtversicherung verweisen konnte :D
Da war also ein gewisser Erfolgsdruck über das reine "Patienten-sich-gut-fühlen-lassen" hinaus gegeben.
Homöopathie dagegen ist eine Kopfgeburt der Neuzeit ...
Guter Einwand!
ähm , ich möcht eigentlich darauf hinaus, dass 99% der Leute hier im Thread keine Ahnung haben. So wie ich. Allerdings stört es mich, wenn Leute die keine Ahnung haben sich aufführen als hätten sie Ahnung " Homöopathie tötet Menschen" .
Denn das einzigste was zb. ich beitragen kann ist, dass die Frau die mich akkupunktiert hat es meiner Meinung nach drauf hatte, und dass es gewirkt hat. Und ich es super fand, weil meine Beschwerden danach dauerhaft weg waren. Ungefähr 10 Sitzungen waren es, jede ca. 60 min.
Ich kann noch sagen, dass mir Wobenzym und die Schüssler-Salze nichts gebracht haben ausser einen leeren Geldbeutel.
Und mehr iss nicht, weil ich mich noch nie mit der Materie so auseinandergesetzt habe um darüber urteilen zu können. Wer von euch allen, kann das ? Wer hat die Erfahrung? oder das Know- how irgendwas in dieser Richtung als ..."Bullshit" zu bezeichnen zu können, ich wette einfach mal 10€, das hat hier keiner. Also erzählt mir von dem was ihr wisst, mit was ihr gute Erfahrungen gemacht habt oder auch nicht und überlasst die Wissenschaft den Leuten die was davon verstehen.
"dieser spezielle bereich" ist eine sparte, die die welt nicht braucht.
wenn chinesen mit tcm oder einwohner des amazonas mit pflanzen heilen ist das komplett was anderes als homöopathie und die hierzulande ausgeübte heilpraktik, die nur daraus lebt, verzweifelten menschen die letzte kohle abzupressen.
Warum??
Lassen wir jetzt mal die Scharlatane weg und bleiben bei denen die wirklich versuche alternative Heilmethoden zu finden.
Meinst du etwa nur im fernen Asien und im Regenwald existieren uralte Heilmethoden die auch funktionieren??
Da braucht man sich nur mal Uromas Kräuterbuch zu schnappen.
Mal am Rande: Gesundheit wird ohnehin überschätzt ... grade läuft auf Arte ein Bericht über Marcel Proust, der hat "auf der Suche nach der verlorenen Zeit" geschrieben während er mit Asthma im Bett lag, jahrelang ... also, regt euch nicht auf :)
Mal am Rande: Gesundheit wird ohnehin überschätzt ... grade läuft auf Arte ein Bericht über Marcel Proust, der hat "auf der Suche nach der verlorenen Zeit" geschrieben während er mit Asthma im Bett lag, jahrelang ... also, regt euch nicht auf :)
Das war ein guter Einwand. Chillen wir mal bisschen mehr hier in dem Thread ;)
Sportler
25-07-2008, 22:41
...
Also, was jetzt? Homöopathie oder Akupunktur? Oder doch lieber Zeugen Jehovas?
Deine 10€ kannst mir geben. Ich studiere Chemie und wage deshalb zu behaupten, dass - ach ne, lassen wir das. Es hat keinen Sinn, etwas entkräften zu wollen, was von vornherein sinnlos ist. "Gleiches mit Gleichem"? Energiewellen, die im Wasser gespeichert werden? Geht's noch?:ups:
Also, was jetzt? Homöopathie oder Akupunktur? Oder doch lieber Zeugen Jehovas?
Deine 10€ kannst mir geben. Ich studiere Chemie und wage deshalb zu behaupten, dass - ach ne, lassen wir das. Es hat keinen Sinn, etwas entkräften zu wollen, was von vornherein sinnlos ist. "Gleiches mit Gleichem"? Energiewellen, die im Wasser gespeichert werden? Geht's noch?:ups:
Was die Erde soll nicht im Mittelpunkt des Universums stehen??:ups:
Das haben sie Anno zu Zeiten Galileis auch gesagt ;)
Diejenigen, die damals das Sonnensystem korrekt beschrieben haben haben aber nicht einfach verlangt daß man ihnen glaubt, sondern Belege angeführt. Das ist der Unterschied zu den Homöopathen ...
Sportler
25-07-2008, 22:50
Diejenigen, die damals das Sonnensystem korrekt beschrieben haben haben aber nicht einfach verlangt daß man ihnen glaubt, sondern Belege angeführt. Das ist der Unterschied zu den Homöopathen ...
Exakt! Beobachtungen, Berechnungen, alles nachprüfbar, reproduzierbar.
Abgesehen von der fehlenden Logik, auch hier hat die Homöopathie nichts zu bieten...
Alle zwei Seiten kommt irgendein Vogel und bringt das Totschlagargument, Wissenschaftler würden keine neuen Ideen akzeptieren. Hallo? Wissenschaft BEDEUTET ständig neue Ideen aufzunehmen. Aber eben nicht jede Idee...;)
Budoka_Dante
25-07-2008, 22:52
Was die Erde soll nicht im Mittelpunkt des Universums stehen??:ups:
Das kommt eigentlich ganz darauf an, wie man guckt. Man kann die Erde, oder irgendeinen anderen Punkt im Raum als Mittelpunkt des Universums betrachten. Allerdings wird es dann alles seeeeehhhr kompliziert. Z.B. die Berechnung von Planetenbahnen, oder deren Monden :D
*/klugscheiß*
Sportler, sag mir einfach was du weisst. Auch wenn ich dich beneide, dass du Chemie studierst, ich traue dir einfach nicht zu, dass du das Wissen hast über alles was Homöopathie betrifft so urteilen zu können . Bin selber auch davon überzeugt, dass einiges scheisse ist in Sachen Homöopathie ( vorallem das mit den Energiewellen ) .
Aber probier gute Akkupunktur einfach mal aus, vielleicht machst du auch positive Erfahrungen damit. Ich möchte sie nicht missen. Sorry, dass ich hier Akkupunktur und Homöopathie wieder in einen Topf werfe, das soll ja anscheinend nicht so passen.
Ich wäre die mehr dankbar wenn du einfach schreiben würdest " Schüssler-Salze haben mir auch ncihts gebracht, und ich habe auch nachgewiesen oder aus verlässlichen Quellen (Prof. ... Buch...) erfahren, dass zb. die Dosis oder was auch immer viel zu niedrig ist.
Sportler
25-07-2008, 23:06
Sportler, sag mir einfach was du weisst. Auch wenn ich dich beneide, dass du Chemie studierst, ich traue dir einfach nicht zu, dass du das Wissen hast über alles was Homöopathie betrifft so urteilen zu können . Bin selber auch davon überzeugt, dass einiges scheisse ist in Sachen Homöopathie ( vorallem das mit den Energiewellen ) .
Aber probier gute Akkupunktur einfach mal aus, vielleicht machst du auch positive Erfahrungen damit. Ich möchte sie nicht missen. Sorry, dass ich hier Akkupunktur und Homöopathie wieder in einen Topf werfe, das soll ja anscheinend nicht so passen.
Ich wäre die mehr dankbar wenn du einfach schreiben würdest " Schüssler-Salze haben mir auch ncihts gebracht, und ich habe auch nachgewiesen oder aus verlässlichen Quellen (Prof. ... Buch...) erfahren, dass zb. die Dosis oder was auch immer viel zu niedrig ist.
Nochmal für dich: Homöopathie != Akupunktur.
Zeichenerklärung: != meint hier "ungleich". ;)
Abgesehen davon, dass du dir in Grundzügen einfach mal Wiki dazu durchlesen könntest... Naja, ich sag einfach mal drei Sachen dazu:
1. Homöopathie wurde nach EINEM Selbstversuch erfunden. Aus diesem Selbstversuch wurden die Grundlagen abgeleitet, die heute noch gültig sind.
Dieser Selbstversuch ist nicht reproduzierbar - heißt, wenn heute jemand die selbe Krankheit hat, wie Hahnemann und das selbe Mittel schluckt, geht es ihm hinterher meist nicht besser. Ergo: Zufall.
Pass auf, das ist wie, wenn du dein neues Hemd anziehst und kuckst, wie die Leute(vor allem Frauen) auf dich reagieren. An dem Tag scheinen dich aber alle Leute zu meiden. Du kommt zu dem Schluss, das Hemd ist scheiße.
Wenn man aber die Leute fragen würde, warum sie dir grade heute aus dem Weg gehen, würden sie antworten, dass du übelst nach Knoblauch riechst - und tatsächlich, du hast gestern ORDENTLICH Knoblauch reingepfiffen. Hast du nur vergessen...
Bevor ich abschweife,
2. Über die komischen Energiewellen will ich gar nicht viel sagen. Nur soviel: Wieso werden nur die "gewollten" Eigenschaften potenziert? Ich meine, man nimmt ein Kraut, welches Pickel verursacht, potenziert es und erhält ein Mittel gegen Pickel. Was ist aber mit den Schwermetallen, Krankheitserregern, usw, was eben noch so im Wasser rummümmelt? Wieso hat das keinen Einfluss? Und, das Kraut, das man nimmt, das verursacht nicht nur Pickel, sondern HILFT auch gegen Impotenz. Erfährt man aber erst 5 Jahre später. So, jetzt potenziert man das Kraut und die Wirkungen drehen sich um. Dürfte ja keiner mehr einen hochkriegen, oder? WENN denn wirklich eine Wirkung da wäre...
3. Wenn wir grade bei Pseudowissenschaft sind: Der Hahnemann hat ja damals den Satz gesagt: "Gleiches mit Gleichem". Durch diesen einen Selbstversuch. Dieses wird seit 100 Jahren NICHT IN FRAGE GESTELLT! Also, von den Homöopathen. Wie kommen denn dann die Packungsbeilagen zu Stande, in denen steht "hilft gegen Pickel und Krebs"? Naja, eben genau wie oben beschrieben. Man sucht Pflanzen, die, wenn konzentriert, krank machen und potenziert diese.
Jetzt die Frage an dich: Kann man durch EINEN Versuch für 100 Jahre absichern, dass das alles genau so funktioniert? Für alle Pflanzen dieser Welt? Oder ist es nicht eher als dämlich zu bezeichnen, dass die Homös das nicht richtig nachprüfen? Wobei, dämlich... Je nachdem, was man erreichen will. Wenn man wirklich HEILEN will, überprüft man auch, ob man heilt. Und das geht, ganz unabhängig davon, wie man heilt.
Das ist schon Punkt 3,5:
Es wird gerne gesagt, dass solche Methoden sich nicht mit der Wissenschaft erfassen lassen. Aber was soll das heißen? Du nimmst 10000 Leute(und so viele hat man mit Sicherheit schon getestet). Die haben alle Krebs. Jetzt kriegen alle das Mittel gegen Krebs. Müssten hinterher nicht auch ein paar Leute gesund werden? Wie sonst will man denn die Behauptung "heilt xy" stützen? Außer, dass hinterher mehr Leute gesund sind, also ohne Behandlung.
Und das ist offensichtlich nicht der Fall. Sonst gäbe es doch nach 100 Jahren wenigstens EINE Studie(die nicht hinterher wegen Fälschungen zurückgezogen wird), die das auch beweist...
usw...
Hier brauch ich nichtmal Wissen über Chemie... Abgesehen davon, dass das Studium eher zum Fachidioten macht...
Danke, sehr nett, dass du es für mich erklärst. aber ich bin ja zum großteil einer Meinung mit dir. Ich erinnere mich nur noch flüchtig daran, dass in dem Bericht der auf Seite 1, Beitrag 1 verlinkt wurde auch über Akkupunktur geredet wurde, desshalb habe ich meine Erfahrung hier gepostet. Zudem meine ich, dass du von Akkupunktur auch nicht soviel, hälst, habe ich eben so im Gefühl wenn ich mir grob den Thread durchlese. Wenn wir Homöopathie und Akkupunktur trennen, dann muss ich gestehen, dass ich selbst ncihts beitragen kann, hab ich einfach kein blassen Schimmer. Ausser, dass ein sehr erfolgreicher Doktor bei mir um die Ecke der sich selbst als Allgemeinmediziner UND Homöopath bezeichnet/ist, und auch Sachen aus der Homöopathie anwendet. Also kann es einfach nicht so falsch sein, bzw. kann nicht alles nur schlecht daran sein was man er als Homöopathie bezeichnet. Natürlich kann sich der Mensch auch irren, aber wie gesagt ich trau ihm mehr als dir ;) . Bei deiner Ausführung stimm ich dir voll und ganz zu, das macht für mich Sinn und wenn DAS DIE Homöopathie ist, dann hast du wohl recht damit, dass es einfach "Quacksalberei" ist. Sollten klarstellen von was wir reden. Für mich ist das Kräutergesammle/Teemixen/Hexengepunche auch Homöopathie.
Alle zwei Seiten kommt irgendein Vogel und bringt das Totschlagargument, Wissenschaftler würden keine neuen Ideen akzeptieren.
alle zwei seiten? ich finde nichts dergleichen.
Die wissenschaftliche Methode ist, das zu glauben, was hunderte Forscher zuvor "nachgewiesen" haben - ABER nur so lange, bis es falsifiziert wird.
wissenschaft ist der teil des wissens, der kartographiert ist. manchmal sehr genau, manchmal mit unschärfen, manchmal mit verzerrungen. aber so ein zickzackkurs, wie du das beschreibst, isses nicht.
über die weißen flecken auf der karte gibts nur vermutungen, und nicht das sichere wissen, dass da, wo die karte aufhört, vakuum ist.
das hat die arme wissenschaft nämlich nicht verdient, dass ihr - ausgerechnet von leuten, die glauben, sie zu verteidigen - unterstellt wird, aussagen (gar wertende, emotionsbeladene) über nichtwissenschaftliches zu machen. das tut sie nicht. das tun nur leute, die so weit entfernt von jeglichem wissenschaftsdenken sind, dass sie wissenschaft wie eine religion behandeln, die auf alles eine antwort hat.
Sportler
25-07-2008, 23:30
...
Akupunktur sehe ich ein wenig zwiespältig. Dass es funktioniert, in einigen Bereichen, wird ja nach und nach bewiesen. Soweit so gut. Weil aber die Akupunktur bei Knieschmerzen hilft, ist das ja noch kein Beweis, dass die Lehre insgesamt richtig ist. Ich sag mal so, die Akupunktur ist deshalb schon respektabel, weil sie auch auf Feedback baut bzw. in ihrer Entwicklung gebaut hat. Deshalb funktionieren hier mit Sicherheit auch zumindest einige Anwendungen, genau wie auch insgesamt in der TCM, oder in "unserer" Naturheilkunde - beispielsweise Zwiebeltee(hilft der eigentlich wirklich? Keine Ahnung)...
Man muss halt einfach untersuchen und dann vernünftig trennen. Die Leute damals hatten wenig bis gar keine Ahnung vom menschlichen Körper, von Biochemie. Das waren Macher, die haben experimentiert. Und erklärt haben sie s dann eben mit irgendwelchen Lebensenergien.
Will man da aber was brauchbares rausziehen, sollte man sich von dieser Tradition verabschieden - zumindest in biochemischer Sicht. Wem es psychisch hilft, sich vorzustellen, da werden Chi-Bahnen frei, ok... Auch wenn ich das schon nicht so toll finde - aus schon erwähnten Gründen.
Jetzt zu deinem Arzt... Was würdest du machen, wenn du Arzt wärst. Du hast ne Praxis am laufen, verdienst vielleicht ganz ok... Jetzt gibt es da diese Homöopathie. Du bist Mediziner, also hast du Zugang zu den ganzen Studien, kannst mit Kollegen reden, usw...
Man ist sich einig: Die Homöopathie tut keinem was. Da es keine Wirkung gibt, gibt es keine Nebenwirkung. Und die Ärztekammer haut dir nichtmal auf den Deckel, weil Homöopathie so populär ist. Keiner kann dir kommen, und dich anzeigen, dass du Placebos verschreibst. Du bietest es nur an und die Leute kaufen das wie warme Semmeln. Natürlich ZUSÄTZLICH zu der Behandlung, die du eh machst. Du hast also null Risiko, mehr Gewinn und nichtmal unbedingt ein schlechtes Gewissen. Die Leute wollen es ja so.
Also, was würdest du tun?
Es wird gerne gesagt, dass solche Methoden sich nicht mit der Wissenschaft erfassen lassen. Aber was soll das heißen? Du nimmst 10000 Leute(und so viele hat man mit Sicherheit schon getestet). Die haben alle Krebs. Jetzt kriegen alle das Mittel gegen Krebs. Müssten hinterher nicht auch ein paar Leute gesund werden? Wie sonst will man denn die Behauptung "heilt xy" stützen? Außer, dass hinterher mehr Leute gesund sind, also ohne Behandlung.
das haben wir doch länge mal breite durchgekaut: genau so funktionieren studien NICHT.
ich flehe dich an, lies wenigstens _ein paar_ studien (nein, nicht die hurra-pr-artikel über studien, sondern die richtige beschreibung), damit du nicht immer wieder diesen völlig absurden und gänzlich untauglichen studienablauf behauptest.
mein haupteinwand gegen homöopathie wäre übrigens - da ich wie im anderen thread ausgeführt homöopathie für eine magische methode halte, ist mein einwand kein wissenschaftlicher, sondern ein magischlogischer - dass das wasser, das sich die längst wegverdünnten moleküle der ursprünglichen xy-tinktur gemerkt haben soll, ja nicht erst seit der beimengung besagter tinktur auf der welt befindet, und sich somit von verfaulten tierkadavern bis zu spülmittel alles gemerkt haben müsste, was in ihm in den letzen jahrmillionen herumgeschwommen ist. und dann stell ich mir vor, wie toll sich die komplette mischung aus den erinnerungen des wassers auswirken würde, wenn es denn wirken würde (brrh).
Sportler
25-07-2008, 23:44
alle zwei seiten? ich finde nichts dergleichen.
Das lese ich in einigen Posts raus. Dass zumindest die hier Diskutierenden gewisse Ideen ablehnen. Schreibst du ja auch in diesem Post...
wissenschaft ist der teil des wissens, der kartographiert ist. manchmal sehr genau, manchmal mit unschärfen, manchmal mit verzerrungen. aber so ein zickzackkurs, wie du das beschreibst, isses nicht.
Wie sonst? Es ist vielleicht nicht EIN Versuch, der plötzlich alles rumschmeißt. Viele Dinge werden auch, trotz ihrer nachgewiesenen Ungenauigkeit weiter verwendet. Siehe die ganzen Formeln zur kinetischen und potentiellen Energie, die man in der Schule lernt. Weil es einfach Quatsch wäre, die Leute die Relativitätstheorie pauken zu lassen, weil Newton um 0,00000000001% falsch lag.
Aber komm, du hast selber studiert. Wenn man ein festes Weltbild hat, dann aber ein oder zwei Versuche gemacht werden, die da überhaupt nicht reinpassen, dann PASSIERT was in der Wissenschaft. Die Versuche werden überprüft. Es wird gekuckt, ob die sich mit den eigenen Methoden erklären lassen, oder ob man neue Bezugssysteme finden muss. Quantenmechanik hab ich ja schon erwähnt. Die macht eigentlich die gesamte übrige Physik kaputt. Trotzdem war die Physik schon vorher so gut, dass sie genügt, um immernoch sehr genaue Vorhersagen zu treffen. Warum sollte man sich in der Praxis also von diesem Modell verabschieden? Wegen 0,00000001%?
über die weißen flecken auf der karte gibts nur vermutungen, und nicht das sichere wissen, dass da, wo die karte aufhört, vakuum ist.
das hat die arme wissenschaft nämlich nicht verdient, dass ihr - ausgerechnet von leuten, die glauben, sie zu verteidigen - unterstellt wird, aussagen (gar wertende, emotionsbeladene) über nichtwissenschaftliches zu machen. das tut sie nicht. das tun nur leute, die so weit entfernt von jeglichem wissenschaftsdenken sind, dass sie wissenschaft wie eine religion behandeln, die auf alles eine antwort hat.
So, nochmal: In MEINEN Augen ist Wissenschaft das Eine und "Lehrmeinung" das andere. Die Lehrmeinung ist das, das du "kartographiertes Gebiet" nennst. Wissenschaft ist die Methode, mit der man die Karten überprüft und erweitert.
Dieses muss ein gewisses Gleichgewicht haben. Jemand, der GANZ FLEIßIG studiert hat, lernt GANZ VIEL Karten auswendig. Wenn er aber dazu nur wenig über die Methode erfährt, wie man diese Karten erstellt, wird er dir in vielen Fällen nicht glauben, wenn du plötzlich von "Australien" anfängst.
Mit der Wissenschaft(also der Methode des Untersuchens, Falsifizierens, etc.) kann man aber Australien ankucken und dann nach und nach die Karte vervollständigen. Dazu muss man sich aber an gewisse Regeln halten: Wasser ist blau, Land ist grün oder braun, usw... Manchmal auch rot.
Jetzt wichtig: Auch diese Regeln(Wasser blau...) können geändert werden. Kann ja Gebiete geben, in denen das Gestein auch blau ist, das Wasser aber grün.
So, zurück zur Homöopathie: Wenn man wissenschaftlich denkend an die Sache rangeht, was bleibt denn übrig? Wo sind denn die vielen Geheilten? Na, scheinbar haben die ne ziemliche Allergie, was Studien angeht, oder?
Gut Sportler es hilft da nicht zu dikutieren, ich kenne den Doc und weiss wie er ist. Wenn er nicht davon überzeugt wäre dann würde er es nicht tun, hätte es gar nicht nötig. Von dem her kann ich dir soweit zustimmen wie du das schon ausgeführt hast, das was für dich Homöpathie ist, das halte ich auch für Quatsch auch wenn ich keine Ahnung von habe.
Das was für mich Homoöpathie ist, ist für mich nicht alles Quatsch. Mich hat es dermaßen gestört, dass in diesem Thread mal wieder die Forenkrankheit druchkam, dass alle von sich behaupteten die Spezialisten zu sein. Und so ist es nunmal nicht. Desshalb finde ich es gut wenn du so argumentierst wie du es in den letzten 2 Beiträgen getan hast und von dem geschrieben hast von dem du Ahnung hast. In meinem Weltbild gehörte Homöopathie und Naturheilkunde eben zusammen und ich Sachen Naturheilkunde, TCM trau ich dir als Chemiker leider nicht so viel zu.
Also lassen wirs gut sein, gut nacht.
***Nakatomi***
25-07-2008, 23:44
Warum??
Lassen wir jetzt mal die Scharlatane weg und bleiben bei denen die wirklich versuche alternative Heilmethoden zu finden.
Meinst du etwa nur im fernen Asien und im Regenwald existieren uralte Heilmethoden die auch funktionieren??
Da braucht man sich nur mal Uromas Kräuterbuch zu schnappen.
worüber reden wir jetzt?
medzinisch wirksame pflanzenarten?
homöopathie?
heilpraktiker?
differnziere bitte und schmeiss nicht alles in einen topf
also ich rede über homöopathie.
und wenn tomate sagt "homöopathie tötet menschen" dann hat er das super auf den punkt gebracht.
homöopathie wirkt nämlich doch.
zum beispiel "mercurius solubilis".
angeblich gegen unruhe , stottern und mundgeschwüre.
wie es jedoch tatsächlich wirkt ist viel übler: es ruft eine quecksilbervergiftung hervor!
mercurius solubilis ist quecksilber. von diesen verbindungen haben die homöopathischen giftmischer haufenweise, die sie einem einfach mal andrehen.
und noch schöner: wenn jemand schlafprobleme hat oder einen fetten kater von einer durchzechten nacht gibts bei den homöofuzzis "excrementum caninum". was schlicht und ergreifend hundescheisse ist!
tolle homöopathie! glücklicherweise müssen die substanzen seid einigen jahren vorher sterilisiert werden- wogegn sich die treuen hahnemannschen mitläufer bis zum bitteren ende gewehrt haben. das muss man sich mal vorstellen.
wie kann man sowas gutheissen?
homöopathie ist nazikram! wie kann man sowas unterstützen??
Sportler
25-07-2008, 23:52
das haben wir doch länge mal breite durchgekaut: genau so funktionieren studien NICHT.
ich flehe dich an, lies wenigstens _ein paar_ studien (nein, nicht die hurra-pr-artikel über studien, sondern die richtige beschreibung), damit du nicht immer wieder diesen völlig absurden und gänzlich untauglichen studienablauf behauptest.
Oh ja, ich habe noch NIE Studien angekuckt. Kannst du mir kurz sagen, welchen Unterschied es hier macht, ob ich das vereinfacht darstelle, oder jedesmal, wenn ich das Wort Studie nur erwähne gleich auch darauf hinweise, dass es:
* Fallstudie, Untersuchung in der empirischen / qualitativen Sozialforschung
* Feldstudie, systematische wissenschaftliche Beobachtung unter natürlichen Bedingungen im Biotop
* Freilandstudie, s. Fallstudie
* Laborstudie, wissenschaftliche Untersuchung unter genau kontrollierten Bedingungen in einem speziell für die Studie entwickeltes Milieu
* Multimoment-Studie, Untersuchung die als Stichprobenverfahren, statistisch abgesicherte Aussagen über die zeitliche Struktur beliebiger Vorgänge zulässt
Spezielle Studien in der Medizin
* Cross-Over-Studie dient dem Ausschluss falscher Effekte bei medizinischen Studien.
* Fall-Kontroll-Studie
* klinische Studie, Untersuchung über den Einfluss einer medizinischen Behandlung am Menschen auf eine Krankheit in einem kontrollierten experimentellen Umfeld
* Ökologische Studie, Untersuchung von Exposition und Krankheit auf der Ebene von Regionen und Bevölkerungsgruppen in Beziehung zu setzen
* Prospektive Studie
* Retrospektive Studie
* Randomisierte kontrollierte Studie
gibt? (Studien von Wiki). Wo hilft uns das jetzt weiter?
mein haupteinwand gegen homöopathie wäre übrigens - da ich wie im anderen thread ausgeführt homöopathie für eine magische methode halte, ist mein einwand kein wissenschaftlicher, sondern ein magischlogischer - dass das wasser, das sich die längst wegverdünnten moleküle der ursprünglichen xy-tinktur gemerkt haben soll, ja nicht erst seit der beimengung besagter tinktur auf der welt befindet, und sich somit von verfaulten tierkadavern bis zu spülmittel alles gemerkt haben müsste, was in ihm in den letzen jahrmillionen herumgeschwommen ist. und dann stell ich mir vor, wie toll sich die komplette mischung aus den erinnerungen des wassers auswirken würde, wenn es denn wirken würde (brrh).
Siehe mein Punkt 2. von vorhin.
Wieso muss ich eigentlich anfangen und jedes System auf seinem eigenen Spielfeld schlagen? Sofern dieses System Aussagen über die "Realität" macht, kann ich mir doch diese ankucken und nachprüfen. Den Rest überlasse ich den Spinnern.
Homöopathie heilt also xy? Ok, zeigen? Wie? Geht nicht? Alles klar!
Wenn es irgendwas helfen würde, Irrationales mit den eigenen Mitteln zu schlagen, dann gäbe es keine Religion mehr. Die widersprechen sich doch ständig. Jede einzelne Religion lässt keine andere zu. Dann suchst du dir eine Religion aus und kuckst genauer hin - oder bei allen. Und du siehst, dass die Religion auch sich selber nicht zulässt. Zumindest nicht im Immanenten Bereich...
"Böse Menschen kommen in die Hölle" vs. "Gott vergibt allen"...
Aber bitte jetzt nicht mit Religion anfangen... Lieber im Philobereich, eins weiter unten...
Sportler
25-07-2008, 23:55
und ich Sachen Naturheilkunde, TCM trau ich dir als Chemiker leider nicht so viel zu.
Äh... Ich bin zwar jetzt nicht sooo gut darin, aber ich habe durchaus auch Vorlesungen in Biochemie und Toxikologie(auch wenn ich mich in eine andere Richtung bewege). Ich würde also entsprechende Fachartikel verstehen können, wenn es da heißt: Enzym P450 aus Tigerpenis erhöht kurzzeitig die Konzentration von xy im Körper, führt damit zu Testosteronausschüttung... usw.
Ja, das alles macht ein Chemiker...:cool:
Zum Arzt... Nur mal so nen Denkansatz: Aus den Erfahrungen, die du so mit Menschen machst, kam es da schonmal vor, dass du dich geirrt hast? Eingedenk der Frage, wie oft du denn bei diesem Arzt bist, wie gut du ihn kennst. Hey, das kann ein echt guter Arzt sein und toller Mensch. Fakt ist, die Verabreichung von Homöopathie verletzt keinen. Und die alten Frauen stehen drauf! Wenn 20% seiner Kundschaft abwandern würde, weil die Konkurrenz Homöopathie anbietet... Ich meine, dann würde ich das auch verkaufen! ... vielleicht...
Aber komm, du hast selber studiert. Wenn man ein festes Weltbild hat, dann aber ein oder zwei Versuche gemacht werden, die da überhaupt nicht reinpassen, dann PASSIERT was in der Wissenschaft. Die Versuche werden überprüft.
du hast mich missverstanden. ich hatte nicht die bereitschaft der forschung zur weiteren forschung und berichtigung angezweifelt, sondern die vorstellung, dass man so sorglos ein paar versuche für wissen hält, dass die tags darauf ganz falsch sind, und dann wieder andersrum, usw. - zickzackkurs eben.
die spielregeln sind ja genau dazu da, allzuheftige auslenkungen zu vermeiden und korrekturen eher im sinn von vertiefungen und weiterführungen zu haben. richtig umgeschmissen muss nur dann was werden, wenn die fragestellung aufgrund der damaligen wissenschaftlichen - und persönlichen! - vorstellungen falsch gedacht waren (man kriegt nur dann sinnvolle antworten, wenn man die frage sinnvoll stellt, und das weiss man vorher nicht unbedingt, was die sinnvolle frage sein könnte, wenn man neuland betritt).
ich stelle zunehmend fest, dass du wissenschaft nicht richtig ernst nimmst :)
Sportler kommt mir grad vor wie ein Boxer, der jemanden umhaut und dann gesagt bekommt "ja, aber nach MEINEN Regeln hätte ich Dich geschlagen, ich bin also der besser Boxer" :D
Sportler
26-07-2008, 00:04
du hast mich missverstanden. ich hatte nicht die bereitschaft der forschung zur weiteren forschung und berichtigung angezweifelt, sondern die vorstellung, dass man so sorglos ein paar versuche für wissen hält, dass die tags darauf ganz falsch sind, und dann wieder andersrum, usw. - zickzackkurs eben.
Ne, sorglos auf keinen Fall.
die spielregeln sind ja genau dazu da, allzuheftige auslenkungen zu vermeiden und korrekturen eher im sinn von vertiefungen und weiterführungen zu haben. richtig umgeschmissen muss nur dann was werden, wenn die fragestellung aufgrund der damaligen wissenschaftlichen - und persönlichen! - vorstellungen falsch gedacht waren (man kriegt nur dann sinnvolle antworten, wenn man die frage sinnvoll stellt, und das weiss man vorher nicht unbedingt, was die sinnvolle frage sein könnte, wenn man neuland betritt).
Was für Spielregeln? Die Wissenschaft nimmt, was da kommt. Und wenn was entdeckt wird, was ALLES durcheinanderbringt, dann wird das auch so akzeptiert - nach sorgfältiger Prüfung. Die heftige Auslenkung ist also da, nur etwas verzögert. Und, ganz wichtig: In den Bereichen, die man mit dem bloßen Auge wahrnehmen kann, wird wahrscheinlich auch nicht mehr so viel kommen. In der Wissenschaft wurde also schon eine Menge durchgeschüttelt - nur ob der Hans-Joachim von nebenan das mitkriegt ist die andere Frage. Der hat halt keinen Teilchenbeschleuniger um jeden Nachmittag damit rumzuspielen...
ich stelle zunehmend fest, dass du wissenschaft nicht richtig ernst nimmst :)
Aha... Und das sagst du weil?
Sportler
26-07-2008, 00:04
Sportler kommt mir grad vor wie ein Boxer, der jemanden umhaut und dann gesagt bekommt "ja, aber nach MEINEN Regeln hätte ich Dich geschlagen, ich bin also der besser Boxer" :D
:cool:
;)
Bin halt ein Schwergewicht...
Spezielle Studien in der Medizin
der ablauf für die anerkennung einer methode ist ziemlich genau festgelegt. und alles, was du zum thema postet, zeigt, dass du keinen blick in sowas geworfen hast (du befindest dich dabei in sehr guter gesellschaft, praktisch niemand liest medizinische studien wirklich, die meisten sind nicht sehr aufregend - ich lese sie halt sehr genau, weil ich sie sonst nicht übersetzen kann)
Wieso muss ich eigentlich anfangen und jedes System auf seinem eigenen Spielfeld schlagen?
du musst sie ja nicht schlagen oder streicheln.
du kannst sie auch einfach in ruhe lassen.
wenn du sie dringend schlagen willst, musst du nach ihrem system auf ihr spielfeld. wenn sie dich dringend schlagen wollen, müssen sie nach deinen regeln auf dein spielfeld.
wenn beide wollen, könnt ihr ein gemischtes sparring in neutraler zone veranstalten.
Sportler
26-07-2008, 00:16
der ablauf für die anerkennung einer methode ist ziemlich genau festgelegt. und alles, was du zum thema postet, zeigt, dass du keinen blick in sowas geworfen hast (du befindest dich dabei in sehr guter gesellschaft, praktisch niemand liest medizinische studien wirklich, die meisten sind nicht sehr aufregend - ich lese sie halt sehr genau, weil ich sie sonst nicht übersetzen kann)
Ja... Und jetzt?
du musst sie ja nicht schlagen oder streicheln.
du kannst sie auch einfach in ruhe lassen.
wenn du sie dringend schlagen willst, musst du nach ihrem system auf ihr spielfeld. wenn sie dich dringend schlagen wollen, müssen sie nach deinen regeln auf dein spielfeld.
wenn beide wollen, könnt ihr ein gemischtes sparring in neutraler zone veranstalten.
Okay... In welchen ihrer Aussagen geht die Homöopathie NICHT in Felder wie Medizin oder Chemie? Hm, mal nachdenken... Homöopathie heilt Krankheiten wegen Energiewellen im Wasser...
Ok, Tatsache! Das hat NICHTS mit Medizin, Chemie oder Wissenschaft im Allgemeinen zu tun:ironie:
mal nur so als Frage an dich Tsange. Glaubst du, dass diese extrem hochverdünnten Mittel bei denen man den Wirkstoff nichtmal mehr nachweisen kann, wirklich einen Effekt haben ausser Placebo ?
Was für Spielregeln?
na die spielregeln, die besagen, dass und wie man alle möglichen fehlerquellen ausschalten muss usw., damit das gesicherte wissen dann auch wirklich halbwegs verlässlich ist. sonst kann man sich den ganzen aufwand doch sparen und einfach der nase nach alles annehmen, was man will, bis es wer widerlegt.
Aha... Und das sagst du weil?
weil du die spielregeln, die wissenschaft ausmachen, so lässig wegwischst, wenns grad bequemer ist.
...
du musst sie ja nicht schlagen oder streicheln.
du kannst sie auch einfach in ruhe lassen.
wenn du sie dringend schlagen willst, musst du nach ihrem system auf ihr spielfeld. wenn sie dich dringend schlagen wollen, müssen sie nach deinen regeln auf dein spielfeld.
wenn beide wollen, könnt ihr ein gemischtes sparring in neutraler zone veranstalten.
Das Spielfeld ist aber die Realität ...
Allerdings ist die Heilkunst keine Wissenschaft wie die Physik, zugegebenermaßen.
Aber WORAN soll man denn nach WELCHEN Regeln erkennen können ob eine Methode was taugt ? Darf ich meine unbezahlten Rechnungen pulverisieren und als Krebsmittel verkaufen ? Das könnte ich mit den meisten der hier gelieferten Argumente pro Homöopathie vertreten.
***Nakatomi***
26-07-2008, 00:20
pulverisierte rechnungen sind allemal besser als hundescheisse die homöopathen einem verkaufen
Ja... Und jetzt?
und jetzt lies bitte ein paar entsprechende medizinstudien, damit du hinterher weisst, dass deine beschreibung haarsträubend war und du nicht mehr in versuchung kommst, anderen leuten solche dinge erzählen zu wollen. wo bleibt denn da die vielgerühmte wissenschaftliche herangehensweise, dinge zu untersuchen, statt sich einfachheitshalber irgendwas zusammenzureimen.
Sportler
26-07-2008, 00:29
na die spielregeln, die besagen, dass und wie man alle möglichen fehlerquellen ausschalten muss usw., damit das gesicherte wissen dann auch wirklich halbwegs verlässlich ist. sonst kann man sich den ganzen aufwand doch sparen und einfach der nase nach alles annehmen, was man will, bis es wer widerlegt.
Ja, sind mir bekannt, sind dir bekannt... Was du jetzt von mir erwartest ist, also, von ganz, GAAAAANZ vorne zu beginnen? "Hey, Tsange, komm schnell, da hinten verblutet jemand!" - "Mit Tsange meinst du mich?" - "Ja, verdammt, komm schnell!" - "verblutet - du meinst, jemand verliert rapide Körperflüssigkeit, gebildet aus Wasser, roten und weißen Blutkörperchen - "
Wäre dies dein Wunschgespräch? Wir kennen in etwa die selben Vokabeln.
Die "Spielregeln" sind auf Erfahrung und Logik aufgebaut. Dass sie nicht 100%ig sind ist mir bewusst( déjà vu???). Dass du mehr Ahnung hast, was den Aufbau von diesen Studien in der Medizin anbelangt, glaub ich dir gerne. Aber dann werde doch konkret und sage mir, warum wir da jetzt drüber reden müssen? Welche Spielregel sorgt für den "Fehler" in der Medizin, dass die Homöopathie nicht richtig untersucht werden kann?
Ach ja: Dein Argument - "sonst könnte jeder einfach der nase nach alles annehmen bis es widerlegt ist". Wieso auf einmal so logisch? Genau das sag ich doch die ganze Zeit! Es kann doch jeder Bauer daheim im Keller was erfinden und sagen es funktioniert. Und dann wird es eben auch untersucht. Genauso auch bei der Homöopathie. Aber nach 100 Jahren, in denen NUR widerlegt wird, dann kann man doch langsam drüber nachdenken, ob es nicht an der Zeit wäre... Sich zu verabschieden...
weil du die spielregeln, die wissenschaft ausmachen, so lässig wegwischst, wenns grad bequemer ist.
Ja, bequem, im Sinne von "kann man weglassen, weil es unnötig ist, dies zu erwähnen und mir die Finger langsam weh tun".
Du kannst ja gerne Punkte erwähnen, die hier für die Diskussion wichtig sind, wenn ich nicht dran denke - aber Spielregeln erwähnen, nur damit sie dem Namen nach erwähnt sind... Was bringt das? Siehe den Bluter oben. Kostet Zeit, führt zu nichts - außer, dass wir auch wirklich 99,5%ig sicher sind, dass wir das selbe meinen - und nicht nur 99,2%ig...
Sportler
26-07-2008, 00:30
pulverisierte rechnungen sind allemal besser als hundescheisse die homöopathen einem verkaufen
Naja... Druckerschwärze, evtl. Chlor... Ich weiß nicht... :D
***Nakatomi***
26-07-2008, 00:31
http://www.mickler.de/download/Brustkrebs-Homoeopathie-Wurster.pdf
ich hab fast gekotzt beim lesen
so eine selbstgefällige behauptung- brustkrebs mit dem scheiss zu heilen und WIE er das angeblich gemacht hat
das ist menschenverachtend
Sportler
26-07-2008, 00:33
und jetzt lies bitte ein paar entsprechende medizinstudien, damit du hinterher weisst, dass deine beschreibung haarsträubend war und du nicht mehr in versuchung kommst, anderen leuten solche dinge erzählen zu wollen. wo bleibt denn da die vielgerühmte wissenschaftliche herangehensweise, dinge zu untersuchen, statt sich einfachheitshalber irgendwas zusammenzureimen.
:confused: Ich versteh dich grad nicht... Ich rede über Australien und dass da Leute drübergelaufen sind um es zu kartografieren und zu vermessen. Dann haben die dort natürlich ihre eigenen Arbeitsweisen, wie sie das machen, spezielle Geräte. (Das Thema ist übrigens Atlantis, bzw. die Behauptung, dass es eine Insel ist, Breitengrad x, Längengrad y. Hat nur keiner bisher dort gefunden. Die Behauptung der "gläubigen Atlanter" hält sich dennoch).
Jetzt kommst du: "Du hast die Sextanten vergessen -und die Kompasse! Wichtig! WICHTIG!!!"
Ich: "Ok, äh, nö. Die machen das schon... Und die wissen sicher auch wie. Ich bezweifle, dass die Atlantis übersehen hätten, wenn es wirklich dort an der Oberfläche läge..."
Du: "Ne, so nicht. Lern erstmal, wie ein Sextant funktioniert! Sonst kannst du doch garnicht mitreden. Lies! LIES!!!"
...
Aber WORAN soll man denn nach WELCHEN Regeln erkennen können ob eine Methode was taugt ? Darf ich meine unbezahlten Rechnungen pulverisieren und als Krebsmittel verkaufen ? Das könnte ich mit den meisten der hier gelieferten Argumente pro Homöopathie vertreten.
antwort von an radio eriwan :)
rein akademisch dürftest du alles, wenns dir wer abkauft. in real life gibts ein paar gesetze, um die leute vor auswüchsen zu schützen. es ist verboten, etwas als _medikament_ zu verkaufen oder anzupreisen, das nicht die ganze zulassungsprozedur mit allen studienphasen erfolgreich bestanden hat. bei nichtmedikamentösen therapien gibts auch einschränkungen.
allerdings darfst du deine pulverisierten rechnungen als magische glücksbringer verkaufen und sie als wohltuend bei allen möglichen zuständen (krankheit, wachstum, schwangerschaf, sport, geistige tätigkeit und alter sind besonders beliebt) bewerben und gleichzeitig allen schwerkranken menschen erzählen, dass nur die pöhse medizin sie krankgemacht hat.
@tsange
danke , ich geh gleich am Montag zum Gewerbeamt :D
und wie ist das jetzt mit den Regeln, nach denen man die Wirksamkeit eines Heilverfahrens Deiner Meinung nach beurteilen darf ?
***Nakatomi***
26-07-2008, 00:39
es darf vielleicht nicht als "medikament" verkauft werden, aber dann wird es als "alternatives heilmittel" wie zum bespiel....na....genau homöopathie verkauft.
man muss nur ein paar begeisterte "heilungs"postings in krebs- und rheumaforen hinterlassen und schon kommt der geldstrom.
na dan...sportler....häcksel mal deinen stapel und verwandel ihn zu gold
Sportler
26-07-2008, 00:40
http://www.mickler.de/download/Brustkrebs-Homoeopathie-Wurster.pdf
ich hab fast gekotzt beim lesen
so eine selbstgefällige behauptung- brustkrebs mit dem scheiss zu heilen und WIE er das angeblich gemacht hat
das ist menschenverachtend
Hammer! Wenn ich das richtig lese, dann kriegen die Leute also Chemo- und Strahlentherapie... Aber natürlich war es die Homöopathie, die sie geheilt hat... :kaffeetri
Hm... Wie ist das jetzt eigentlich mit den Energiewellen im Wasser. Wenn die Stoffe dem Wasser ihre Information geben, wieso ist dann die Konzentration wichtig?
Nehmen wir an, ich stehe in einem Raum, einmal mit 20, einmal mit 40 Leuten. Alle brennen darauf, meine Info zu erhalten und hören zu. In diesem Raum BRÜLLE ich: "42!!!"
Wenn ich aus jedem Raum nun 10 Leute (also einen Globulus) nehme, wo ist der Unterschied?
Sportler
26-07-2008, 00:44
es darf vielleicht nicht als "medikament" verkauft werden, aber dann wird es als "alternatives heilmittel" wie zum bespiel....na....genau homöopathie verkauft.
man muss nur ein paar begeisterte "heilungs"postings in krebs- und rheumaforen hinterlassen und schon kommt der geldstrom.
na dan...sportler....häcksel mal deinen stapel und verwandel ihn zu gold
Ich hab das schon probiert, mit meinen alten Sportsocken... Komischerweise führte selbst die Potenzierung Q3 zu Übelkeit, Erbrechen, Durchfall, Magenkrämpfen - in 3 Fällen sogar zum Tode!
Aber am meisten hat mich genervt, dass ich nur 6700 € eingenommen habe... Gibt immernoch zu viele rationale Menschen da draußen...
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