Warum blieb Bruce Lee nicht beim VT [Archiv] - Kampfkunst-Board

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cdobe
30-12-2001, 18:46
Hallo Leute,

eine Frage brennt mir unter den Fingernägeln, seitdem ich auf Wendelins VT Seite gelesen habe.

Warum hat Bruce Lee sich vom VT abgewendet, was ja den Anspruch hat ein komplettes System zu sein ? Hat Bruce in der westlichen Welt gemerkt, daß es eben doch nicht komplett ist? Oder beherrschte er das System nicht ausreichend? Wenn letzteres der Fall war, warum hat er dann nicht bei seinem Freund Wong Shun Leung ausgelernt?
So wie ich es verstanden habe sind VT, als geschlossens minimalistisches System, und JKD, als offenes, sich ständig entwickelndes System, grundverschieden, und daher nicht miteinander vereinbar. Man könnte ja fast sagen, daß sie einen gegensätzlichen Ansatz haben.

Besonders interessieren mich hierzu natürlich die Einschätzungen der Hauptvertreter dieser Stile in diesem Board, Wendelin als Repräsentant für das VT und Frank für das JKD.

Vielen Dank
cdobe

A.M.
30-12-2001, 23:26
...

cdobe
31-12-2001, 00:15
Vielen lieben Dank, Andreas, für Deine ausführliche Stellungnahme :) Wow! Das muß ich erst mal verdauen (und noch mindestens 2X lesen ;))! Vielleicht kommen dann noch ein paar Fragen.
Mein Eindruck ist im Moment, daß bei Bruce Lee alle Fäden der Kampfkünste dieser Welt zusammengelaufen sind. Und vor allem, daß zu guter letzt selbst Bruce vor der Frage, ob nun das minimalistische VT, oder das sich dynamisch entwickelnde Konzept des JKD 'besser' sei, kapitulieren mußte. Ein hochinteressantes Thema, auf das es wohl niemals eine Antwort geben wird. Aber wir haben ja Frank und Wendelin noch nicht gehört ;)

Grüße
cdobe

A.M.
31-12-2001, 01:38
...

funaki
31-12-2001, 02:35
also als erstes mal: ich hab keine ahnung!

aber trotzdem, andreas, habe ich mal irgendwo gemeint zu lesen, dass bruce lee die "weiteren" techniken des wing chun (welche es auch immer sein mögen) _verweigert_ wurden, von seinem ehemaligen meister (wer auch immer es war), da lee trotz bitte seines meisters, in den usa wc unterrichtete. frag mich bitte nicht, wo ich das gelesen habe.
ich werfe es jetzt auch einfach mal in die runde.

gruss
funaki

Wendelin
31-12-2001, 03:15
Uhhhhh!

Da sind aber lange Postings geschrieben worden. Meine Einstellung ist ja auf meinen Seiten zu lesen.

BTW.... ich kenne Bruce Lee nicht persönlich. Seine Filme mag ich nicht! (Once upon a time in China .... gefiele mir gut, wenn sie nur nicht so viel kämpfen täten....)

Bruce Lee und Kampfsport? Bruce Lee blieb 3 jahre beim Ving Tsun. Andere vierzig Jahre. Hat Bruce Lee als Kämpfer Ving Tsun bekannt gemacht??? Na, da weiß der Andreas M. wieder viel, viel mehr als ich. Ich weiß es nicht. Bruce Lee kenne ich nur als Filmschauspieler.

Warum hat er mit Ving Tsun aufgehört? Weil er nach Amerika und zum Film ging? BTW.... Bruce Lee ist tot und lassen wir ihn ruhen. Sein Nachlass ist doch vollkommen fragmentarisch und widersprüchlich. Das Ving Tsun????? Tja, das lebt!!!!


Guten Rutsch

Wendelin

Jürgen
31-12-2001, 03:37
@ funaki :

Hallo funaki ,
diese Geschichte ist weit verbreitet und insofern kann Dir niemand vorwerfen , daß Du sie hier in den Raum wirfst . Nichtsdestotrotz ist sie falsch !

Bruce Lee unterrichtete in den USA überhaupt kein Ving Tsun , sondern begann recht früh , Elemente aus anderen Stilen einzubauen wie z.B. die Backfist aus dem Choy Lee Fut etc. .
Dies alles nannte er dann " Non classical Ving Tsun , Jun Fan und später JKD , wobei er sich grob vereinfacht immer weiter vom klassischen Ving Tsun entfernte , obwohl einzelne Techniken des Ving Tsun auch in der späteren Phase noch vorkommen .

Von daher praktizierte er in den USA nach klassischem Verständnis überhaupt kein Ving Tsun mehr und unterlag folglich auch nicht mehr der Weisung seines Sifu !

Yip Man , Bruce Lee´s Sifu , hatte nach allem was ich von WSL weiß , nie ein Problem mit Bruce Lee oder mit der Tatsache , daß dieser sich vom Ving Tsun entfernt hatte . Im Gegenteil , Bruce Lee war auch in späteren Jahren ein gern gesehener Gast Yip Man´s und seine Freundschaft zu WSL währte bis zu seinem Tod .

Nach Bruce Lee´s Tod brachte der älteste Sohn Yip Man´s diese allseits verbreitete Geschichte auf , Lee hätte Yip Man eine Wohnung o.ä. für den Rest des Systems angeboten , woraufhin dieser ihn zurückgewiesen habe .

Dies alles ist Unsinn , denn wer Bruce Lee´s technische Entwicklung zum Zeitpunkt seines Todes kennt , der sieht keinen realistischen Grund für diesen , zu diesem Zeitpunkt plötzlich wieder mit dem formalen Ving Tsun weitermachen zu wollen , welches er ja ganz bewußt verlassen hatte , nachdem er dessen wesentlichen Kern bereits in den 50ern gemeistert hatte .

Außerdem wäre es für Bruce ein leichtes gewesen , dies alles von seinem alten Freund WSL zu lernen ( es ist nichtmal unwahrscheinlich , daß Yip Man selber ihm das gezeigt hätte , hätte er ihn um Unterricht gebeten ! ), wäre er daran interessiert gewesen , wie Andreas völlig richtig betont hat , was allerdings definitiv nicht der Fall war .



Die Geschichte , Bruce Lee hätte kurz vor seinem Tod noch ein fehlendes Stück Ving Tsun dringend lernen wollen , weil ihm dieses plötzlich als Mangel erschienen wäre , ist IMHO nur deshalb von Leuten innerhalb des Ving Tsun -Clans aufgebracht und verbreitet worden , weil diese an seinem Ruhm partizipieren und von seiner Verbindung zum Ving Tsun profitieren wollten .

Der eigentliche Witz dabei ist , daß diese Personen Bruce Lee meist gar nicht kannten und überdies selber erheblich weniger Ving Tsun gelernt haben als er !


@ Wendelin :

Hi Wendelin ,
bist Du Dir da so sicher , daß das Ving Tsun wirklich noch lebendig ist ?;)

Sicher , ein paar legitime und fähige Vertreter kenne ich natürlich auch , aber wenn ich mir die Szene als ganze so anschaue , dann würde mir wohl eher der Finger abfaulen , bevor ich damit auf den JKD-Sumpf zeige ! :D


Euch allen nen guten Rutsch !

Grüße , Jürgen

A.M.
31-12-2001, 05:59
...

funaki
31-12-2001, 10:53
@Jürgen:
Ich werde immer gerne eines Besseren belehrt, danke!
:)

jkdberlin
31-12-2001, 12:16
Hmm, nun gut, ein paar ganz ganz wenige Worte von mir:

Lest euch mal das Buch von David Peterson über Wong und sein VT durch. Ein Grossteil dessen, was da als Zitat und Auslegung von Wong steht, steht auch in jedem JKD Buch. Konzeptionell und prinzipiell sind beide Seiten gar nicht weit auseinander, einzig die Umsetzung ist bedingt anders. Warum? Tja, wer weiss...
Von allen Wing Chun Derivaten, die ich bisher persönlcih kennengelernt habe, fand ich die Interpretation der Leute, die sich auf Wong berufen, bisher noch am kombativsten, aber vielleicht efhlt mir da die Einsicht in die anderen Abarten.
Letztendlich bin ich jedoch für mich zu dem Schluss gekommen, dass "mein" JKD einfach für mich persönlich besser ist. Und alles andere ist für mich nebensächlich.
Es hilft mir sowieso nicht weiter bei meinem eigenen Training.

Guten Rutsch

cdobe
31-12-2001, 14:11
Hi Frank,

ich konnte das Buch bei amazon nicht finden :(
Wo finde ich das Buch?

Das die Prinzipien Wongs VT und Lees JKD gar nicht so unterschiedlich sein sollen überrascht mich etwas, nachdem ich Wendelins Seite studiert habe. Aber schließlich waren die beiden enge Freunde, wie ich gelesen habe, und haben eine Menge miteinander trainiert.

Guten Rutsch

jkdberlin
31-12-2001, 14:52
Hm, ich habe meins direkt über Bernd Hussnaetter von David Peterson bekommen. Die Frage, wer von wem beeinflusst wurde, bleibt letztendlich nach der Lektüre des Buches ;)
Wendelins Einstellung zum JKD liegt vielleicht auch an seiner Quelle über sein Wissen des "JKD" ;) Anyway...

Grüsse

Wendelin
31-12-2001, 18:40
Hallo Leute!

@Andreas

Sicher weißt Du über Bruce Lee mehr als ich. Und unumstritten ist er ein hervoragender Kampfsportler gewesen. Allenthalben ist er aber doch durch seine Filme mehr als gehypt worden. Leider habe ich nicht die Zeit eine Menge Videos und Bücher zu verschlingen. Wäre schön, wenn Du da mit dem gemoppere aufhören könntest und mir Bierräusche attestierst, nur weil ich mit Deiner Meinung nicht so ganz konform gehe. Ich für meine Person finde das ganze Gehype schlichtweg nervig! (Auch im Ving Tsun!) Bruce Lee? Fällt da halt volle Kanne rein. Und wir wissen doch beide selber nur allzugut, welche Hirnies sich auf den Berufen. Ich kannte einen, der hat sich von einem Berliner JKDMann (Nein, nicht Frank! Sondern der klingt wie ein *****darsteller) Trainingstyps geholt und sich sein Bewegungsapparat endgültig ruiniert.
Ich ziehe Training einfach vor... Training mit dem Leute Erfolg haben.

@Jürgen

Recht hast! Nein, ich zeige nicht auf die JKD Szene, die auf der einen Seite respektable Vertreter vorweisen kann, aber auch andererseits ziemlich vom Hype des guten Bruce Lee lebt. Sicher das Wing Chun ist bei weitem nicht Gold und ich bin immer wieder erstaunt, was mir da präsentiert wird. Das Ving Tsun lebt? Naja ..... noch .... in letzten Zügen (??)

Ving Tsun..... JKD selbe Konzepte?

Ja klar! Natürlich! Aber auch das Boxen, Taekwon Do und Judo lassen sich Ähnlichkeiten finden. Aber der Hauptunterschied dürfte doch sehr deutlich zu umreissen sein:

Ving Tsun konzentriert sich auf recht wenige Techniken und man kommt sicher nicht umhin ihm eine gewisse Starrheit zu attestieren. (Das ist vorallem im Anfangsstadium so. Starr und eckig in Formen gepresst. So läuft es - oberflächlich gesehen - ab. Liegt aber auch dadran, dass es wenig gute Vertreter in Deutschland gibt)

JKD untersucht mehrere Stile nach gewissen "Prinzipien". Wie Effektivität. Betont mehr die kämpferische Individualität von Anfang an. (wichtig von Anfang an!) Verbindet verschiedene Stile und "verleibt" ein. Zum Beispiel Cadena mit ThaiBoxen oder Boxen mit gewissen Trittfolgen. Bewegungen aus den FMA mit "Trapping" aus dem kung Fu. (Die soooo nicht im Ving Tsun gemacht werden!)

Nein, da braucht man nicht allzulang zu lesen, um darüber schreiben zu können. BTW ist das JKD den modernen Hybridstilen wesentlich näher als dem Ving Tsun. Das was ich hier in Deutschland als "Jun Fan" erlebt habe, ist leider gänzlich anders, als das, was das "klassische" Ving Tsun erreichen will. Für meine Person zu sehr "Arme nachjagen". Dementsprechend ist das JKD in ALLEN von mir gesehenen Ausprägungen dem WehTeh näher (oder umgekehrt?) als dem Ving Tsun.

Guten Rutsch

Wendelin

jkdberlin
31-12-2001, 18:49
Hm, bevor hier das JKD falsch interpretiert wird:
letztendlich beruft sich "der" JKD'ler auch auf wenige Techniken, Prinzipien Konzepte und Kombinationen. Nur werden im im Laufe dieses Entwicklungsprozesses mehrere Lösungen aufgezeigt. Es gibt nicht die optimale Lösung, sie findet sich in keinem Stil (auch nicht im VT) da die Probleme meistens individuell sind. Jeder "gute" JKD'ler, den ich kenne, beruft sich letztendlich auf wenige Basis-Techniken when the shit hits the fan ;)
Anyway, rutsch gut rein, das war's für mich in diesem Jahr :D

Grüsse

A.M.
31-12-2001, 19:17
...

Jürgen
31-12-2001, 21:03
@ Wendelin :

Klar , in der Praxis sind die Unterschiede zwischen JKD und Ving Tsun oft so groß , daß man hier kaum noch an echte gemeinsame Wurzeln glauben kann .

Jedoch , zum einen denke ich , daß man Bruce Lee nicht unbedingt für alle Irrwege derer verantwortlich machen darf , die sich berechtigter oder unberechtigterweise auf ihn berufen ( eine weitere Parallele zur Entwicklung im Ving Tsun ) und zum anderen besitzt eben kein einziger von Lee´s Schülern dieselben Ving Tsun - Basics , von denen aus Bruce Lee sich entwickelte .

Wenn aber kein Bruce Lee - Schüler dieses Basics hat , dann kann man sie bei ihnen freilich auch nicht finden , obwohl sie für Lee selber zumindest zu einem gewissen Zeitpunkt in seiner Entwicklung eine nicht unwichtige Rolle spielten !

Der verständliche Versuch einiger Lee-Schüler , diese Basics dann im nachhinein bei diversen anderen Ving Tsun-Vertretern nachzuholen , mutet da schon fast etwas tragisch an , denn wir beide wissen , wen man da konsultiert hat !;)


@ Frank :

Dem würde ich so durchaus widersprechen . Nach meiner Meinung gibt es sehr wohl sowas wie eine optimale Lösung und diese besteht in einem lehr- bzw. lernbarem System , das zudem im Kampf funktioniert .

Allerdings , und da gebe ich Dir natürlich recht , gibt es keineswegs nur ein einziges solches System , das diesen Kriterien genügt . Echtes Ving Tsun ist IMHO eines davon , es gibt aber auch noch andere , keine Frage .

Ob man diese Systeme gerade was ihre Prinzipien angeht auch sinnvoll miteinander kombinieren kann , ist in dem Zusammenhang eine heikle Frage , für die jedoch Wendelin hier der Experte ist ! :D


@ Andreas :

Ich selber habe diese Geschichte immer so verstanden , als würde sie sich auf Bruce Lee´s Zeit zwischen seinem Umzug nach HK und dem Tod Yip Man´s beziehen .

Alles in allem macht sie auch nur so irgendeinen Sinn , denn es wird immer betont , wie arrogant Lee als reicher und berühmter Filmstar Yip Man gegenüber aufgetreten wäre und so richtig reich und berühmt war er vorher halt noch nicht .

Eine Wohnung kostete in HK auch damals schon ein halbes Vermögen !

Ich persönlich denke , daß Yip Chun ganz einfach keine Ahnung hatte , wann und wie JKD überhaupt entstanden ist , wie auch ?


Daß WSL Bruce Lee´s Stil immer noch als ving tsun-ähnlich ansah , kann ich nur bedingt bestätigen .

Ich habe mich öfters mit ihm darüber unterhalten und er betonte z.B. auch , daß Bruce Lee´s Stil , trotz vieler unterschiedlicher Meinungen der beiden , für diesen selber noch durchführbar gewesen wäre , aber im Gegensatz (!) zum Ving Tsun nicht wirklich unterrichtbar wäre .
Diese Einschätzung teilte Bruce Lee selber übrigens , woraufhin er seine Schüler anwies , ihre Schulen zu schließen bzw. kein JKD mehr zu unterrichten .

Im Sparring mit WSL kurz vor seinem Tod setzte Bruce Lee übrigens fast ausschließlich Ving Tsun-Techniken gemischt etwas Boxen ein , genauso wie bei den vorherigen Treffen der beiden in früheren Jahren .
Von daher dürfte klar sein , daß WSL noch viel Ving Tsun in Lee´s Techniken bemerkte und was dieser sonst noch im Kopf hatte bzw. was er seinen Schülern zeigte , wußte WSL natürlich nicht . Er konnte nur das beurteilen , was Bruce Lee bei diesen Vegleichen tatsächlich machte bzw. was er ihm darüber sagte .

Es ist IMHO unzweifelhaft , daß viele der Ideen , die Bruce Lee angeblich so revolutionär machten , bereits im Ving Tsun vorlagen und das z.T. schon seit Jahrhunderten !

Was Bruce Lee in meinen Augen davon unterscheidet , ist , wie er all dies mit unglaublichem Fleiß und Innovationstrieb in die tägliche Trainingspraxis umsetzte und dadurch mit Leben füllte . In dieser Hinsicht unterscheidet sich sein Weg dann in der Tat z.T. ganz erheblich von Ving Tsun und das meine ich völlig wertneutral .


Grüße , Jürgen

A.M.
01-01-2002, 06:48
...

jkdberlin
01-01-2002, 10:25
Original geschrieben von Andreas Mertsch

@ Frank

- Liest sich so, als könne man aufgrund der Lektüre von David Petersons Buch annehmen, daß WSL auch von Bruce Lee beeinflußt wurde?....zumindest schien Yip Man an den neuen Ideen und Techniken seines Schülers interessiert zu sein. Sie zu analysieren war ihm nicht mehr vergönnt, da Yip Man kurze Zeit später starb.


Diesen Eindruck hatte ich tatsächlich! Wer hier wen und wann beeinflusst hat, lass ich mal aussen vor, ich denke, die Herren damals waren weitaus offener gegenseitig als heutige Vertreter der jeweiligen "Lehre" ;)

Letztendlich wird das sonst eine Henne und Ei Diskussion.

Grüsse

jkdberlin
01-01-2002, 10:28
Original geschrieben von Jürgen

@ Frank :

Dem würde ich so durchaus widersprechen . Nach meiner Meinung gibt es sehr wohl sowas wie eine optimale Lösung und diese besteht in einem lehr- bzw. lernbarem System , das zudem im Kampf funktioniert .


Bevor wir uns missverstehen: Mit "Optimnallösung" meinte ich die jeweilige Lösung zum jeweiligen Problem. Es gibt immer mehrere Lösungen, die zum Ziel führen.
Efficency is anything that scores. Und nur darum geht es letztendlich bei der Art von Problemen, die ich meinte.

Grüsse

Murat
01-01-2002, 14:29
@Andreas Mertsch

"Bruce Lee ist charakterlich nun wirklich nicht mein Idol"

Was ist das denn für ein blöder Spruch von dir ? Hast du Bruce
persönlich gekannt ? Kaum ! Also muss dir jemand über BL
Charakter etwas erzählt haben. Dann würde ich sagen raus
mit der Quelle, da du ja immer zitierst und dich auf Quellen beziehst. Es geziemt sich nicht so etwas hier reinzuschreiben,
ohne Fakten zu liefern.

Und Rede hin, rede her, das wichtigste was man aus BL Biographie rauslesen sollte bleibt aussen vor. Er hat sich
durch sein hartes und manchmal sicherlich auch ruinöses
Training als Kampfsportler/-künstler sehr weit entwickelt.
Das wichtigste haben doch alle seine engeren Schüler
begriffen. Nicht die Techniken sind ultimo ratio, sondern
das harte Training und die progressive Entwicklung der sogenannten Attributes. Und das man dabei so vorgehen sollte, das man sich nicht gesundheitlich runiniert, kann man auch aus seiner Bio lernen.

Ein frohes neues Jahr und viel Gesundheit wünscht,

Murat

A.M.
01-01-2002, 15:28
...

jkdberlin
01-01-2002, 16:02
Hi Andreas

Schrieb ich schon: Ich habe mein Exemplar über Bernd Hussnaetter direkt von Peterson bekommen. Das Buch iste cht für jeden Ving Tsunler / JKD Mann interessant, der etwas über Hintergründe, Prinzipien, Konzepte und Geschichte erfahren will. Zum Training eignet es sich leider nicht ;)

Grüsse

A.M.
01-01-2002, 16:10
...

jkdberlin
01-01-2002, 16:26
Wa`? Die ist cool! Rykers spielen ein Girlschool-Cover!
;)
Supergeil!

Murat
01-01-2002, 16:37
@A.Mertsch

ok. Ich sach das mal so. Du schreibst "Bruce Lee ist charakterlich nun wirklich nicht mein Idol" . Um solch eine Aussage machen zu können, muss ich die Person kennen. Wenn ich diese Person nicht persönlich kenne, muss meine subjektive Meinung aus dritter Quelle seine Informationen haben und kann vieleicht auch von dieser beeinflusst sein. Wenn du BL Charakter beurteilst und hier auch noch reinschreibst, dann möchte ich dich doch bitten uns zu informieren, wie du zu diesem Ausspruch kommst und uns auch deine Informationsquelle nennen, da du ja immer zitierst.
Durch diese Aussage diskreditierst du einen Menschen. Und da du dich immer ausgiebigst mit JKD, NCWC,WC,... in Foren beschäftigst und viele Leute sich auch deine Postings lesen, lassen sie sich sicherlich auch durch deine Aussage beeinflussen.

Für die Formulierung im letzten Posting, sorry :rolleyes: . Aber bitte komme jetzt nicht mit rhetorischen Ausflüchten und nimm Stellung zu meiner Frage.

Grüße,
Murat

Prosit Neujahr :beer:

jkdberlin
01-01-2002, 16:40
Seit heute ist übrigens in unserer Video Clip Section ein kleiner Clip zu diesem Thema (BL und WSL) zum Download zu finden :D :D :D :D :D

Grüsse

Ludwig
01-01-2002, 17:19
Original geschrieben von Andreas Mertsch
Hi Frank!

Danke für die Info!
Mail mir mal bitte Bernds Adresse zu.



Falls Du das Buch auch mit weniger Aufwand bestellen willst: Du kannst es online über Mark Wileys Website bestellen:

http://www.one-warrior.com/

Ich halte aber nicht so besonders viel davon. Mind you, es sind die Ansichten von David Peterson über Wong, nicht die von Wong selber. Und so sehr ich peterson bisher geschätzt habe, der Verdacht liegt nahe, daß Wong das was in den Mund gelegt wird. Und so revolutionär Sachen von dem Kaliber wie "befreie Dich von der Technik und suche die Effektivität" einem Herrn Peterson erscheinen mögen...also....die sind irgendiwie schon mal vor dem erscheinen dieses Buches veröffentlicht worden...

BTW: Könntest Du (sozusagen im Austausch) dafür bitte noch mal die komplette Ardesse des Glover-Artikels posten? In Deinem Beitrag steht nämlich nur das hier:

http://www.alphalink.com.au/~bundle...JesseGlover.htm

Und damit komme ich irgendwie nicht weiter.

Alles Gute

Lui

Ludwig
01-01-2002, 18:47
Ach ja, vielleicht sollten wir zumindest einen der implizierten Persönlichkeiten selber zu Wort kommen lassen. Dieser Artikel hier klingt ganz authentisch (und ist um Meilen besser, als...naja, lassen wir das)

http://www.wongvingtsun.co.uk/wslbl.htm

:D

Lui

Jürgen
01-01-2002, 19:10
@ Frank :

Alles klar , da liegen wir dann ja gar nicht so weit auseinander .
Dieser Meinung kann ich mich problemlos anschliessen , wehre mich halt immer gegen ein "anything goes" , denn es gibt da draussen eben auch ein paar Konzepte , die dieses Ziel nicht erreichen , obwohl sie es lauthals verkünden !

Daß es nie nur eine Lösung für eine bestimmte Situation gibt , fällt übrigens durchaus auch noch unter die Vorstellungen des Ving Tsun diesbezüglich ;) , trifft aber auch auf einige andere KK zu , keine Frage !


Ich steige hier aus , liebe Freunde , das wird mir doch etwas abenteuerlich alles . Einige Zeitzeugen , auch zu der Frage was für ein Mensch Bruce Lee war , gibt es ja noch , also sollte man diese aufsuchen , kennen lernen und Ihre Meinung und Glaubwürdigkeit so prüfen - sofern einem das überhaupt wichtig ist .

Grüße , Jürgen

Ludwig
01-01-2002, 19:19
Original geschrieben von Jürgen

Ich steige hier aus , liebe Freunde , das wird mir doch etwas abenteuerlich alles .


He, hiergeblieben, verdammt! Ich will Deine Meinung zum Wong-Artikel hören!

:(

Ist doch immer das gleiche.......

Ludwig

A.M.
01-01-2002, 21:35
...

Ludwig
01-01-2002, 21:53
Me and my big mouth...
:(

Lui

Schlappen
01-01-2002, 22:07
Salve 2 Weizen, du bist echt unverbesserlich und sowas hat Medizin studiert, es gibt noch Zeichen und Wunder. Gepriesen sei der Herr.
so long :cool:

Wendelin
02-01-2002, 00:43
Hallo!

@Andreas:
[quote]
Übrigens, das JKD von dem Du redest ist eine posthume Interpretation des Austausches zwischen Bruce Lee und Dan Inosanto, bzw. der niedergeschriebenen Hinterlassenschaft BLs, und das meine ich völlig wertneutral...für mich ist das, was z.B. Paul Vunak macht nicht das, was Bruce Lee persönlich gemacht hat. [/qoute]

Siegscht! Und jetzt fangen wir an mit "richtiges" und "falsches" JKD? Du siehst auch hier gibt es eine "Facettenreichtum" der nicht ohne Widerspruch bleibt.

Wenn jemand einem achtklassigen Leimfänger auf die Rute geht, dann liegt das nicht an Bruce Lee (und nicht am Ving Tsun). Man sollte das was man trainiert durchaus prüfen. IMHO gibt es keine Abkürzungen und ich denke, das einem ein revolutionäres Trainingskonzept schon ein bißerl Arbeit abnimmt. Aber man kommt nicht drumrum trotzdem ´ne Menge zu trainieren.....

Allein der Glaube, daß es sowas gebe öffnet dem Schwachsinn Tür und Pforte .....


Konzepte JKD und Wing Chun:

Uuuuppssss. Da ich ja indirekt das Thema angerissen habe: In einigen JKD-Interpretationen (Welche ist nun falsch, welche richtig? ;) ) gibt es Verfahren, die diametral zum Ving Tsun stehen, wie ich es kenne. Das ist zum einen dieser "unendlich wiederkehrende Pak Sau", zum anderen Sachen wie Gaunting und "Energie Drills" wie Hubbad Lubbad. Nun ja .... man kann dann aber interpretieren, man habe das bei David Peterson so gelesen, das da ....

Ich für meine Person kann das leider nicht. Und da kann ich mir noch 1000 Stunden Pak Sau und Trapping alá Taki Kimura und/oder XY reinpfeifen. Kann 1000 Bücher über das Gaunting lesen.... (und unabhängig jetzt davon, ob es Sinn macht oder nicht!) IMHO, was ich von JKD sehen konnte, hatte doch viel schönes. Aber die Prinzipien des Ving Tsun? ..... ja, zum Teil ....

Die Person Bruce Lees schafft auch keine Antipathi. Alleine der Hype tut es..... Nun, man sollte aber einen Thread eröffnen, was denn das "Revolutionäre im JKD" sei ....


Liebe Grüße aus Nürnberg

Wendelin

A.M.
02-01-2002, 08:10
...

jkdberlin
02-01-2002, 10:20
Okay, mein abschliessender Kommentar zu diesem Thema:

Wer JKD immer wieder versucht an einzelnen Techniken oder Übungen festzumachen, zeigt eigentlich nur, dass er nicht verstanden hat. Egal.

Hubud Lubud: Hubud ist ein filipinischer Drill aus den FMA. Er gehört sicher nicht ins Jun Fan Gung Fu und wird da auch nicht von Guro Dan oder ähnlichen Instructoren unterrichtet. Wenn jemand der Meinung ist, dieser Drill bringt ihn in irgendeiner Form weiter, gut, warum nicht? Was ist so schlimm daran, etwas zu finden, was einem beim Kämpfen hilft? Es nur draussen lassen, weil es nicht im "Original" vorkommt heisst meiner Meinung nach die Essenz jeder Kampfkunst (auch des VT) komplett nicht zu verstehen.

Gunting: Nope, Bruce Lee benutzte wohl nie das Wort ;-) Aber ins einen Aufzeichnungen findet sich eine Art "Counter" gegen Gegner, denen man sonst nicht anders beikommt: Man sollte die entgegengestreckte Waffe angreifen. Jerry Poteet, einer "der" Hauptvertreter des "Original JKD" hat auf seiner Videoserie auf Turtle Production eine interessante Sache: er erklärt im Intro jeden Videos dass er nur das weitergibt, wa sihm BL direkt beigebracht hat, und siehe da, auf Tape 4 greift er die Faust eines Gegners an, der ansonsten nicht zu treffen ist. Gunting at it's purest form. 'nuff said.

Es gibt Schulen, in denen wird Jun Fan Gung Fu als "Original JKD" unterrichtet. Es gibt Schulen, in denen wird vieles, auch un-zusammen-hängendes, einfach in einen Topf geschmissen und unterrichtet. So what?
Bei dem Hype um Bruce Lee schliesse ich mich Wendelins Meinung an, der stinkt mir auch. Allerdings hört sich vieles, was gegen BL und JKD vorgetragen wird, einfach nur nach Schlechtmache aufgrund von Neid an. Anyway, who cares?

Grüsse

A.M.
02-01-2002, 12:39
...

A.M.
02-01-2002, 12:56
...

Wendelin
02-01-2002, 13:07
Hi Folks!

Nun sicher.... IMHO und das ist nun wirklich meine Meinung (die sich durch mein Training stützt) würde ich nicht Hubud Lubud oder Gunting mit Ving Tsun verbinden wollen. Egal, was XY in seinem Video zeigt und der nächste in einem Buch darüber schreibt! Wer der Ansicht ist, daß es ihm was bringt, ist doch okay. Die Leute sind doch frei!

Mir ist es auch nicht, um die Effiziens der Kampfsportmethode x und der Y zu vergleichen, sondern klar festzustellen, was im modernen JKD nichts mehr mit Ving Tsun zu tun hat und sich von dem klar, deutlich und logisch verabschiedet!

Hier steht nun meine persönliche Trainingserfahrung (und das ist ein wenig mehr als die letzten drei Tage!) gegen das was aus diversen Büchern herausinterpretiert wird.

Sicher! Das Taekwon Do, JKD und Ving Tsun suchen Methoden den Gegner auf wirksame und schnelle Weise auszuschalten.

Dort haben sie den gleichen Ansatz. Ebenso wie Kartoffeln, Gurken und Tomaten zu den Gemüsen gezählt werden können. Wer dann aber behauptet eine Kartoffel wäre so ähnlich wie eine Gurke, weil doch beides ähnlich sei, sollte sich an die Nase fassen und sich fragen: "Ist meine Nase einer Kartoffel oder einer Gurke ähnlicher!"

Damit ist doch der Geschmack und Nährwert der einzelnen Gemüsesorten aber unberührt!

Wer Schwierigkeiten eines solchen Sachverhaltes im Kampfsport hat und meinen Interpretationen was hinzu- oder wegfügt, weil er meint ich hätte keine fundierten Kenntnisse.... Nun ja!

Aber sein wir uns kurz einig:

Es gibt Ähnlichkeiten, aber auch Unterschiede. Bruce Lee lernte die Basis des Wing Chun. Und damit auch eine gewisse Körperschulung, die ich selbst ja im "Deutschen Wing Chun" tief vermisse.... Und deshalb fasse ich mir an die eigene Nase....

Nein, es ist eine Kartoffel

Wendelin

jkdberlin
02-01-2002, 13:22
Na dann kommen wir doch zu einem Ergebnis ;)

JKD hat heutzutage kaum noch was mit VT zu tun. Wenn es das überhaupt je hatte...

Gewisse Sachen kann man nicht miteinander in Einklang bringen, da ihnen die notwendige Basis und Struktur fehlt. Wunderbar, meine ich auch.

Sorry, Andreas, sollte nicht feindselig wirken, ab und zu nerven mich nur diese Puristen-Diskussionen, weil völlig unnötig und unlogisch.

Letzter Punkt: Wendelins Nase sieht aus wie eine Kartoffel ;)

Na da hat uns die Diskussion ja einige Erkenntnisse gebracht :D :D :D

Grüsse

A.M.
02-01-2002, 14:31
...

Murat
02-01-2002, 15:19
Original geschrieben von Andreas Mertsch
Für alle, die es interessiert ;)...

Der Typ, den Bruce Lee nach Wong Shun Leung auf dem von Frank angebotenen Clip "schlägt" war sein Chauffeur. :D


Das ist eine vernünftige Einstellung mit dem man Angestellte ruhig hält ;-)

@Andreas
Na also geht doch. Bin zwar nicht ganz deiner Meinung, aber ok.

Grüße,
Murat

Graf Zahl
02-01-2002, 20:23
Ich hatte gestern, als ich "online" war, bereits versucht, einen Beitrag zu schreiben. Da ich allerdings unter den Nachwirkungen der Sylvesternacht stand, hatte ich versehentlich den Text, der noch nicht gespeichert war, wieder gelöscht. (Naja, vielleicht war's auch besser so ...?!?!?!?!?) :-)

Okay, also neuer Versuch: Ich kann das Buch von David Peterson "The Combat Philosophy of Wong Shun Leung", über das hier schon mehrfach gesprochen wurde, wirklich empfehlen. Leider kann man das Buch nicht über amazon.de oder dergleichen beziehen. Man muss es direkt bei David in Aussie-Land bestellen. Am besten, man schickt David eine eMail:

dmp@cgs.vic.edu.au

Eine Sammelbestellung würde sich empfehlen, da das Porto von Australien nach Germanien ziemlich teuer ist. Ach so, und David nix speaken deutsch!!! English-Mann!!! ;-)

Noch zum Thema: Ich glaube, das WSL Ving Tsun - so wie ich es kennen gelernt habe - ist ebenso wie das JKD ein offenes System. Schließlich muss man das System an sich angleichen und nicht umgekehrt. Wong sagte in einem Interview: "Don't be a slave of Ving Tsun." Womit er genau das meinte. Die Formen des Ving Tsun (besonders die Siu Nim Tau und die Cham Kiu) scheinen am Anfang dem Gedanken eines offenen Systems zu widersprechen. Jedoch in der Biu Ji (der dritten Form) lernt man, dass es für keine kämpferische Aufgabenstellung immer genau eine richtige Antwort gibt. Jedes Problem im Ving Tsun kennt mehrere Lösungen. Die 3. Form hat auch kein Ende - entgegen der ersten beiden. Das soll aufzeigen, dass das Ving Tsun (sinnvoll!!!) ergänzt werden kann und muss.
Ich habe auch keine Zweifel, dass man mit genügend Wortgewalt einen Unterschied zwischen JKD und Ving Tsun heraus diskutieren kann. Was aber zählt ist die praktische Umsetzung. Ich bin mir sicher, dass es in beiden Stilen Leute gibt, die ihr System für sich zu nutzen wissen.

Ein kämpferisches Jahr 2002 wünscht,
Bernd.

Ludwig
03-01-2002, 00:06
Original geschrieben von Bernd Hussnätte

Eine Sammelbestellung würde sich empfehlen, da das Porto von Australien nach Germanien ziemlich teuer ist. Ach so, und David nix speaken deutsch!!! English-Mann!!! ;-)


Wie gesagt, es geht auch über den von mir veröffentlichten Link. Nix English sondern Mausklick, und Bezahlung mit Credit Card no problemo. Und pekuniär auch im tragbaren Bereich.

BTW: Das Buch ist wiklich extrem stark darauf ausgerichtet, alle Ideen von Bruce Lee bezüglich "wende das an, was funktioniert" auf Wong Shun Leungs Lehren zurückzuführen. Gottseidank ist er aber noch davor zurückgeschreckt, auch den Satz "Using no way as Way" Wong in den Mund zu legen.

Ob das alles stimmt überlasse ich den Experten hier.

Ludwig

Graf Zahl
03-01-2002, 00:25
Hi Doc Ludwig,
ich weiß ja nicht, ob wir vom gleichen Buch reden. :-) (Bestellen kann man es auch bei Mark Wiley - da hast du recht.) Peterson legte beim Schreiben großen Wert darauf, Wongs Aussagen schriftlich festzuhalten. Ich weiß auch, dass Peterson kein zu großer Freund von Bruce Lee oder dem heutigen JKD ist. Es ist also denkbar unwahrscheinlich, dass er Wongs Gedanken mit Bruce Lee "infizieren" will. Du müsstest mittlerweilen erkannt haben, dass "Wongler" einen ziemlichen Stolz besitzen. Wir kämen also nie auf die Idee, uns für einen gekoksten Hong Kong Schauspieler zu halten. ;-)

Viele Grüße,
Patient Bernd.

A.M.
03-01-2002, 01:04
...

Sebastian
03-01-2002, 09:28
ich habs gesehen. :D


Hier mal ein offizielles Lob ;)

Wendelin
03-01-2002, 15:07
Hallo Kids!

@ Andreas

Nun, als Kartoffelbauer eigne ich mich nicht. Ich denke, dass wäre nicht revolutionär, sondern schwachsinnig. Purist? Was ist Purismus?

Hier fiel der Begriff "offenes" Sytem. mal abgesehen, dass es sich inhaltlich und logisch widerspricht. Ein System ist immer geschlossen. Wäre der Begriff diskussionsfähig. Nein im Sinne, wie das Allstyle Karate und/oder den FMA ist Ving Tsun eben nicht "offen". Gewisse Dinge widersprechen Grundprinzipien und Bewegungsalgorithmen. Und da ändert auch die dritte Form nichts.

Der Satz Wongs "nicht Sklave des Systems" zu sein, wird in vielerlei Hinsicht mißbraucht. Man ist auch nicht Sklave der Mathematik, nur weil man als Kind anfängt, zu lernen, das 2 und 3 gleich 5, nicht aber 7 oder 2 ist. Die Mathematik kann erst dann umgesetzt werden, wenn sie auch verstanden und trainiert wurde.

Danach gibt es natürlich unterschiedliche Lösungswege und Lösungsvorschläge. Aber das hat mit der dritten Form hier wenig zu tun. Also haut nicht immer alles gleich durcheinander....

Im Übrigen sieht sich das Ving Tsun lediglich als eine Methode Kämpfen zu erlernen. Damit gehört auch ein gewisses Unterrichtssystem.... wer das dann mit kämpfen verwechselt ....

Frohes Neues noch ..... ich vergass

Wendelin

Graf Zahl
03-01-2002, 16:21
Hi Andreas,
du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!!! Ich habe einen bösen Scherz getrieben und du hast mich knallhart durchschaut. Ehrlich gesagt, ist es mir schnurz, ob Bruce Lee gekokst, gesoffen oder gehascht hat. Ich war ja schließlich nicht sein Hausarzt ...

Bis die Tage,
Bernd.

A.M.
03-01-2002, 17:10
...

cdobe
04-01-2002, 09:15
Original geschrieben von Wendelin

Hier fiel der Begriff "offenes" Sytem. mal abgesehen, dass es sich inhaltlich und logisch widerspricht. Ein System ist immer geschlossen. Wäre der Begriff diskussionsfähig. Nein im Sinne, wie das Allstyle Karate und/oder den FMA ist Ving Tsun eben nicht "offen".

Moment mal! Natürlich gibt es offene Systeme! Ein System ist ein Komplex, dessen Komponenten (=Elemente) miteinander kommunizieren, d.h. in steter Wechselwirkung stehen. Ein System hat durch die Beziehungen seiner Einzelteile eine besondere Ordnung oder Struktur. Diese kann räumlich, aber auch zeitlich sein (System als Raum-Zeit-Gefüge). Elemente des Systems können zu- aber auch abfließen.
Jedes Ökosystem ist ein offenes System! Auch Du Wendelin bist ein offenes System. Faß das jetzt bloß nicht als Beleidigung auf ;) :D

Viele Grüße
cdobe

jkdberlin
04-01-2002, 09:49
Letztendlich sind wir doch alle in dem Konstrukt gefangen, dass wir selber für uns definieren.

Grüsse

Wendelin
04-01-2002, 14:29
Hallo!

@Andreas

Nun, alle Fragen und Antworten hin und her. Viel "hama geschmarrt", aber wissen immer noch nicht, warum Bruce Lee das Ving Tsun verlies.

Mail mich mal per Privatnachricht an.....

@alle

Werde mal einige Fragen als neuen Thread öffnen, weil ich meine das dort "diskussionsbedarf" besteht ...

Ewige Blumenkraft

Wendelin

A.M.
05-01-2002, 09:49
...

Wendelin
05-01-2002, 17:40
Hey Andreas!

Zur Zeit bin ich in ein "Notnetz" ausgewichen. Meine private Mailbox ist voll, da ich von meinem Büro aus schreibe .....

(Bin mal wieder umgezogen....)

die private Box hier habe ich bißerl geleert... Satte 5kb scheint uns der brave Krider gegeben zu haben. :D

Also mach wieder mal hinne!

Ewige Blumekraft

Wendelin

Krider
05-01-2002, 17:43
Satte 5kb scheint uns der brave Krider gegeben zu haben.
das langt auch :cool:

A.M.
06-01-2002, 10:19
...

Krider
06-01-2002, 21:24
@Andreas
k.A. von Bruce Lee?
ich hab mir den eigentlich selbst ausgedacht, weil er meine Sachen ganz gut beschreibt.

A.M.
07-01-2002, 13:55
...

jkdberlin
07-01-2002, 14:05
Wen er wohl damit meint...

Grüsse

A.M.
07-01-2002, 14:07
...