Doping, die nächste Generation [Archiv]

dominik777

28-07-2008, 13:26

Gendoping ist am Kommen. Ich weiss ja gar nicht, ob in den Kampfsportarten auch Doping-Kontrollen durchgeführt werden. Wohl kaum. Mit dieser neuen Methode dürfte der Nachweis noch schwieriger werden.

Der heisseste Kandidat, als erstes genetisches Dopingmittel in die Geschichte einzugehen, ist jenes Gen, das die Produktion des Blutbildungshormons Epo (Erythropoietin) steuert und so die Ausdauerleistung eines Sportlers steigert. Weitere Anwärter sind Gene, die Wachstumshormone produzieren. Sie machen Muskeln stark. Prinzipiell aber könnte Gendoping sämtliche im Sport relevanten Funktionen des menschlichen Körpers beeinflussen. Neben Kraft und Ausdauer also auch Schnelligkeit und sogar Willenskraft oder Schmerztoleranz.

Das Magazin: Die Mutanten greifen an (http://dasmagazin.ch/index.php/die-mutanten-greifen-an/)

Yeah! Noch ein weiterer Grund, wieso ich mit den meisten Profi-Sport-Spektakel wenig anfangen kann.

Mr Vegeta

28-07-2008, 13:37

Hmm, aber wenn das Gen die Produktion von EPO steuert, kann doch trotzdem ein höherer EPO-Gehalt im Blut nachgewiesen werden, oder nicht? EPO ist doch ein körpereigenes Hormon und bei jedem nicht gedopten Menschen nur im begrenzten Maße vorhanden. Wenn jetzt also bei einem angeblich nicht gedopten Sportler ein deutlich höhere Menge von roten Blutkörperchen nachgewiesen wird, dann wäre das Doping doch praktisch bewiesen oder?:confused: Oder kann das Gen den EPO-Gehalt beliebig anheben und regulieren? Das wäre natürlich super :D
Wenn es angwendet werden sollte dann muss die Forschung da ja schon ziemlich weit sein, weil ein zu hoher Gehalt von Erythropoietin im Blut ist doch auch schädlich oder?
Wenn man sich den Artikel so durchliest, kommt es einem so vor als würde manches Doping von der Natur ausgehen. Z.B. das die 60 besten Sprinter alle dunkelhäutig sind. Das kommt daher, dass ihr Skelett ein wenig anders ist. Ist ja im Grunde auch Doping, streng betrachtet zumindest. Denn es sind ja nicht mehr die gleichen Vorraussetzungen :D
Naja auf jeden Fall ein spannendes Thema...

Sportler

28-07-2008, 13:40

Wenn man sich den Artikel so durchliest, kommt es einem so vor als würde manches Doping von der Natur ausgehen. Z.B. das die 60 besten Sprinter alle dunkelhäutig sind. Das kommt daher, dass ihr Skelett ein wenig anders ist. Ist ja im Grunde auch Doping, streng betrachtet zumindest. Denn es sind ja nicht mehr die gleichen Vorraussetzungen :D
Naja auf jeden Fall ein spannendes Thema...

Skelett anders? Wat is los???
Dunkelhäutige Menschen haben eine etwas andere Muskelzusammensetzung: Im Schnitt mehr Fast-Twitch-Fasern. Und die sind wichtig für's Sprinten.

Mr Vegeta

28-07-2008, 13:45

Skelett anders? Wat is los???
Dunkelhäutige Menschen haben eine etwas andere Muskelzusammensetzung: Im Schnitt mehr Fast-Twitch-Fasern. Und die sind wichtig für's Sprinten.

"Westafrikaner, das zeigen viele Studien, sind dank bestimmten Eigenschaften des Skeletts, der Muskulatur und des Stoffwechsels für schnelles Laufen besser geeignet als andere."

Steht zumindest so in diesem Artikel. Ok, vlt. hätte ich die Muskulatur und den Stoffwechsel auch erwähnen sollen :D

Sportler

28-07-2008, 13:51

"Westafrikaner, das zeigen viele Studien, sind dank bestimmten Eigenschaften des Skeletts, der Muskulatur und des Stoffwechsels für schnelles Laufen besser geeignet als andere."

Steht zumindest so in diesem Artikel. Ok, vlt. hätte ich die Muskulatur und den Stoffwechsel auch erwähnen sollen :D

Wahrscheinlich sind's Länge der Knochen, Muskelansatz am Knochen, etc... Kann schon sein...

live_for_this

28-07-2008, 14:08

Für den Kampfsport an sich ist EPO-Doping sicherlich weniger geeignet, es hilft bei Ausdauersportarten aufgrund des gesteigerten Sauerstoffanteils im Blut.
Also eher was für den Marathon oder die Tour de France.

Abgesehen davon ist der Profisport eh ein Witz, wenn beispielsweise ein Höchstwert in den internationalen Regularien verändert wird, pendeln sich die Sportler wie "zufällig" darauf ein.
Ein Beispiel, im Biathlon sind meinetwegen 52mg Testosteron pro Kilo Körpergewicht(dt.Sportler haben dann also 51,7 o. 51,2 usw.) wird dieser Höchstwert gesenkt auf 51mg pro Kg, sind die Sportler ne Zeit lang drüber,kriegen ein paar Verwarnungen und pendeln dann auf 50,6 oder ähnliches ein.
Da soll mir nochmal sagen das Profisport sauber ist und die schlechten Doper werden halt erwischt.
Gruß

Budoka_Dante

28-07-2008, 14:11

Man könnte auch mal schauen, wie viele Ausdauersportler Asthmatiker sind...:rolleyes: :D

Klaus

28-07-2008, 14:11

Am besten sind immer die russischen Atteste dass der entsprechene Über-Norm-Pegel "genetisch bedingt" ist, ganz starkes Mutter und krasses Vater.

Bei den Ausdauersportlern die in entsprechender Luft trainieren (also z.B. Eisschnelllläufer) HABEN die meisten Athleten Asthma. Sieht man jdaran dass die erstmal völlig hysterisch nach Luft schnappen nach dem Wettkampf und auch nicht reden können bis sie ihr Spray bekommen. Bei Radsportlern glaube ich nicht so recht daran, die trainieren ja nicht in der Eishalle.

dominik777

28-07-2008, 14:27

Für den Kampfsport an sich ist EPO-Doping sicherlich weniger geeignet, es hilft bei Ausdauersportarten aufgrund des gesteigerten Sauerstoffanteils im Blut.
Also eher was für den Marathon oder die Tour de France.

Ich halte diese Einschätzung für etwas blauäugig. Wenn mit den neuen Doping-Methoden auch Aspekte wie Willenskraft oder Schmerzunempfindlichkeit beeinflusst werden können, finden sich wahrscheinlich relativ schnell auch Kunden in den Kampfsportarten. ;)

Und Doping ist ja - inoffiziell - wahrscheinlich schon sehr breit gestreut bei den KS-Profis.

Ju-Jutsu-Ka

28-07-2008, 14:50

Gendoping ist am Kommen. Ich weiss ja gar nicht, ob in den Kampfsportarten auch Doping-Kontrollen durchgeführt werden.

In einigen KS-Arten gibt es garantiert Dopingkontrollen
erstmal in den olympischen

-Boxen
-Judo
-TKD
-Ringen (Leibold hat wegen Dopings damals Gold verloren)

im Ju-Jutsu und Karate gibt es auch Kontrollen

dominik777

28-07-2008, 14:56

In einigen KS-Arten gibt es garantiert Dopingkontrollen
erstmal in den olympischen

-Boxen
-Judo
-TKD
-Ringen (Leibold hat wegen Dopings damals Gold verloren)

im Ju-Jutsu und Karate gibt es auch Kontrollen

Dass in den Olympia-Disziplinen an Olympia Kontrollen gibt, ist mir klar. Dass es bei all den anderen KS (MT, KB, BJJ etc.) und deren Verbandsveranstaltungen Kontrollen gibt... Nun ja, ich weiss es einfach nicht, wage aber eine ernstzunehmende Kontrollorganisation zu bezweifeln

live_for_this

28-07-2008, 14:59

@dom777

Ähmmm.......ich denke wir reden gerade an einander vorbei.
Ich habe Epo geschrieben und gemeint!!!
Das es durchaus andere Mittel gibt die im Kampfsport eingesetzt werden will ich gar nicht leugnen.
Steroide und Testosteron eignen sich dafür sicherlich besser als Epo(das ja lediglich dafür sorgt das mehr rote Blutkörperchen gebildet werden = mehr Sauerstoff kann transportiert werden).
Gruß
P.S.mich würde interessieren mit was sich Kampfsportler genau dopen können, muss ja irgendwas sein das Aggressivität auf- und Schmerzen abbaut.

Sportler

28-07-2008, 15:06

Tilidin;)

live_for_this

28-07-2008, 15:12

Tilidin;)

Is das nicht das Zeug mit dem sich Jugendliche zuknallen bevor sie sich auf der Straße sinnlos mit anderen prügeln, ich glaube was in der Art im Fernsehen gesehen zu haben???:cool:

dominik777

28-07-2008, 15:15

@live
Lies den Artikel, dann hast du vllt. ne Ahnung in welche Richtung Doping im KS gehen könnte. ;)

Mr Vegeta

28-07-2008, 15:18

Tilidin;)

Denke nicht das Tilidin bei KS besonders sinnvoll währe. Die Aggresivität wird nicht nur gesteigert, sondern unkontrollierbar.
1. Hätte z.B. ein Boxer der unkontrolliert drauf los prügelt keine große Chance auf einen Sieg und 2. wäre es wahrscheinlich nicht nur für Fachleute offensichtlich das der Typ was genommen hat.
Tilidin wird ja auch die "Amokdroge" genannt

dominik777

28-07-2008, 15:28

Für die Tilidin-Mystiker:

In der Vergangenheit wurde in verschiedenen Medien behauptet, Tilidin mache aggressiv. Da eine solche Wirkung von Tilidin in der Schmerztherapie unbekannt ist, scheint dies auf den ersten Blick wenig plausibel. Mindestens eine Reportage befasste sich in diesem Zusammenhang ausschließlich mit jugendlichen Konsumenten arabischer Herkunft, die offenkundig einem kleinkriminellen Milieu angehörten. Dies legt den Schluss nahe, dass hierbei vor allem soziokulturelles Umfeld und Mentalität des Konsumenten ursächlich sind, wenn die durch Tilidin hervorgerufene Euphorie und Anxiolyse zu Gewalttätigkeiten führt, wie sie auch bei Alkoholkonsum zu ähnlichem Verhalten führen können.

Einfach mal Wikipedia fragen. :)

Ju-Jutsu-Ka

28-07-2008, 17:09

Dass in den Olympia-Disziplinen an Olympia Kontrollen gibt, ist mir klar. Dass es bei all den anderen KS (MT, KB, BJJ etc.) und deren Verbandsveranstaltungen Kontrollen gibt... Nun ja, ich weiss es einfach nicht, wage aber eine ernstzunehmende Kontrollorganisation zu bezweifeln

Grundsätzlich sind alle Mitgliedsverbande des DOSB dazu verpflichtet,

wie ernst die Kontrollen genommen ist eine Sache, wie es bei nicht im DOSB organisierten Verbänden ist eine andere.

Aber das ist doch kein Problem des KS,

in Griechenland sind in diesem Sommer 11 Athleten (fas das gesamte Olympiateam) des Gewichtsheber-Nationalteams positiv getestet worden und in Griechenland wurden über dunkle Kanäle Staatsmittel für Doping mißbraucht.

In den USA wurde ein Leichtathlet, trotz erwiesenem positiven Dopingtest, vom NOK für Peking nominiert.

In China wird Kontrolleuren der WADA der Zugang zu Sportstätten für Trainingskontrollen verweigert.

Von der Pharma-Tour brauchen wir ja nicht zu reden.

Es wird immer und überall Doping geben wo es sich lohnt,
sei es monitär oder ideell.

Warum soll es im KS anders sein?

Klaus

28-07-2008, 19:57

dominik777

28-07-2008, 20:13

Dash

28-07-2008, 20:26

dominik777

28-07-2008, 20:31

Oha…

Da haben wir ja einige etwas seriösere Ausführungen… BISp Startseite (http://www.bisp.de/cln_099/nn_35594/SharedDocs/Downloads/Publikationen/Rote__Reihe__kompletter__download/2003__07__Inhaltsverz.html?__nnn=true)

Viel Spass beim lesen. :D

Budoka_Dante

28-07-2008, 20:45

Gendoping würde ja relativ rasch mittels PCR nachgewiesen werden können. Denk ich mir mal. Und das sind relative komplexe Signalkaskarden die zu der Expression eines bestimmten Gen führen, denke schon dass es möglich ist, nur ist es garnicht so leicht ein bestimmtes Gen an einen genau definierten Ort einzubauen. Vor allem großräumig, also aus gentechnischer Sicht wäre da ja nur ein Mosaique möglich, oder?

PCR stellt meines Wissens nur fest, ob das getestete Stück DNA eine bestimmte Basensequenz aufweist, oder irre ich mich da?
Setzt man im Doping Gene ein, die bereits im Körper vorhandene Stoffe produzieren, würde das heißen, dass ein Gen dieser Art bereits im Körper vorhanden ist und der "PCR-Test" in jedem Fall positiv wäre. Soweit zu meiner Theorie :p

Dash

28-07-2008, 21:06

wozu setzt du 2 Gene ein, die das gleiche machen? (und es ist sehr schwierig wie gesagt so was zu machen, schon bei Bakterien schwierig genug, aber da kann man ja leicht aussortieren mit LacZ etc. und der mensch ist weitaus komplexer... geht aber jetzt zusehr ins Detail)

ja, PCR dient um ein gewünschtes, bekanntes sequenziertes Stück der DNA in den mikromol Bereich zu amplifizieren um es "messbar" zu machen ....

also wenn man das Gen kennt, das ein Protein codiert, und seinen ungefähren Ort, kann man es sehr leicht nachweisen, ... ich glaub die Dopngjäger wären zwar einen Schritt hinten, aber so schwer kann das ja ned sein, weil so viele Möglichkeiten wirds da ned geben sowas zu bewerkstelligen, ausserdem das der Kosten/Nutz Effekt vmtl zu gering ist.

Ju-Jutsu-Ka

28-07-2008, 21:08

Man befürchtet ja auch, dass ähnlich wie im Dopingsystem der DDR China gezielt Doping einsetzt und entwickelt, um zum Durchmarsch in den dopingfähigen Disziplinen anzusetzen und das propagandistisch auszuschlachten. Ohne jedes schlechte Gewissen.

DDR China ??

Na es sind ja wohl nicht nur die Kommunisten

Im Verdacht stehen auch
-USA
-Jamaika
-Bulgarien
-Rumänien
-Griechenland
-Spanien
-uvm....

Nach Diziplinen
- spätesten seit Fuentes alle Radrennfahrer
- Leichathletik
- Schwimmen
- Gewichtheben
- .....

Das ist kein länder- oder sportartspezifische Problem.
Doping gibt es überall

DieKlette

28-07-2008, 21:21

Ansonsten:

Ihr denkt alle an die Sportler.

Schonmal darüber gedacht, wie das Militär Gendoping nutzen könnte... ?

Gruselig.

Budoka_Dante

28-07-2008, 21:22

wozu setzt du 2 Gene ein, die das gleiche machen?
Damit sie das gleiche machen, nur mehr davon.

ja, PCR dient um ein gewünschtes, bekanntes sequenziertes Stück der DNA in den mikromol Bereich zu amplifizieren um es "messbar" zu machen ....
Juchu, ich hatte Recht :D

also wenn man das Gen kennt, das ein Protein codiert, und seinen ungefähren Ort, kann man es sehr leicht nachweisen, ... ich glaub die Dopngjäger wären zwar einen Schritt hinten, aber so schwer kann das ja ned sein, weil so viele Möglichkeiten wirds da ned geben sowas zu bewerkstelligen, ausserdem das der Kosten/Nutz Effekt vmtl zu gering ist.
Das mit dem Kosten/Nutzen-Verhältnis wird sich schon legen.
Wenn man Gene in einem zufriedenstellendem Rahmen einbauen kann, wird man die auch so einbauen können, dass sie nicht mehr von der "Normal-DNA" unterschieden werden können.

DieKlette

28-07-2008, 21:25

Wenn man Gene in einem zufriedenstellendem Rahmen einbauen kann, wird man die auch so einbauen können, dass sie nicht mehr von der "Normal-DNA" unterschieden werden können.

Das kann man ohnehin nicht, es sei denn die ausgelösten Fähigkeiten sind so enorm, das es einfach auffalllen muss.

Budoka_Dante

28-07-2008, 21:30

Das kann man ohnehin nicht, es sei denn die ausgelösten Fähigkeiten sind so enorm, das es einfach auffalllen muss.
Wenn man das Stück DNA am Ende eines Stranges einbauen muss, weil es nicht anders geht, und der Sportler auffällig höhere Werte bei einem Stoff hat, weiß man schon mal wo man gucken muss.

Allerdings gibt es für Stoffe immer noch Höchstgrenzen. Es wird, denke ich, eher so eingesetzt, dass Schwächen der Physiologie des Sportlers beseitigt werden, ohne Höchstgrenzen zu überschreiten.
Problematisch für die ganze Sache ist wohl, dass wohl kaum jede Zelle des Körpers verändert werden kann. Wenn also bestimmte Zellen längere DNA haben, ist das schon mal verdächtig. Ich weiß aber nicht, wie genau man das messen kann.

Dash

28-07-2008, 21:43

Damit sie das gleiche machen, nur mehr davon.

Genexpression läuft nicht so einfach ab. Das ist ein hoch komplexes Unterfangen.Da baust du nicht einfach mehr Gene ein, und gleich hast du mehr Proteine.
Stellt eine Zelle eine Abweichung fest, ist ja tw. auch bei Tumoren der Fall, so geht die Zelle in Apoptose über. Ich sag da nur p23/p51 oder Rb.

Ich bin bei weitem kein Experte, aber auf der Uni haben wir einiges in die Richtung gemacht, aber eines kann ich sagen: so einfach wie sich das viele vorstellen ist das nicht.

Budoka_Dante

29-07-2008, 06:36

Ich hatte mich auf mein voriges Kommentar bezogen, dass so etwas in "zufriedenstellender Weise" gemacht wird, also ohne, dass Tumore entstehen usw.

Kimi

29-07-2008, 16:19

Und wie steht es mit der Probenentnahme? Muss man dann den Athleten für den Dopingtest 'Stücke' aus dem Muskel nehmen? Die Leber oder das Rückenmark punktieren? Ich glaube kaum, dass man solche Eingriffe rechtfertigen könnte, um damit festzustellen, ob der Olympiasieger gedopt hat. Das Gewinnen eines Wettbewerbs dürfte wohl kaum genug Grund sein, mehr als eine Blut- oder Urinprobe zu nehmen.

Klaus

29-07-2008, 16:33

"Gendoping" kann ja nur heissen, dass man Sequenzen austauscht gegen solche die irgendwelche unnatürlichen Mengen irgendwelcher Hormone freisetzen. Und die kann man nachweisen, egal wie sie entstehen. Mal abgesehen davon dass das ein krasser Eingriff mit völlig unvorhersehbaren Folgen ist. Die Sprint-Rekorde von Griffith-Joyner sind immer noch unerreicht und werden vermutlich lange nicht oder nie gebrochen, früh abgetreten ist die Dame trotzdem.

Der Unterschied bei Staatsdoping ist, dass sich die Leute nichts auf dem Schwarzmarkt besorgen müssen, sondern perfekt überwacht werden und von einem Heer forschender Spezialisten betreut werden. Das ist was anderes als ein Einzelner der sich was bei BALCO besorgen muss und jederzeit auffliegen kann. Nachfolger von BALCO scheinen ja wieder dick im Geschäft zu sein wenn man sich die Zeiten im Sprint der Männer ansieht, da würde ein Carl Lewis nicht den Vorlauf überstehen, und die Top-Leute laufen die bereits mit Doping erzielten Zeiten rückwärts.