welche kicks erlaubt?? [Archiv]

Vegeto

29-07-2008, 15:49

Sensei Tanaka war wohl einer der besten JKA Shotokan Kämpfer aller Zeiten und hat mehrere verschiedene Low Kicks in seinem Technik Repertoire:

Gedan Mawashi Geri
Gedan Gyaku Mawashi Geri
Gedan Yoko Geri Kekomi

(Ashi Barai - Fußfeger halt)

Auch einen Axe Kick genannt Keri Otoshi, den kannst du theoretisch auch zu den Lowkicks zählen wenn du ihn auf den Oberschenkel runterziehst.

Sonst:
Umsäbeln beider Beine.
Kanibasami (Beinscheren aus allen Winkeln an ein oder zwei Beine)

Die Techniken erklärt er alle in seinem Buch "Kumite in Perfektion", welches ich letztens in unserem Karate Literatur Thread vorgestellt habe.

Allerdings wirst du nach dem WKF Regelwerk Probleme bekommen, da Angriffe auf die Gliedmaßen verboten sind. Trotzdem existieren die Techniken im Karate...

dominik777

29-07-2008, 16:02

Gedan Gyaku Mawashi Geri

Begreif nicht nicht. Seit wann gibt es Gyaku Kicks? Kannst du mir den mal erklären?

Luggage

29-07-2008, 16:05

Kaum liest die Karate-"Jutsu"-Fraktion was von Kumite, kommen sie aus ihren Löchern und skandieren, was es nicht alles im Karate gibt ;) Tatsächlich war die Frage aber nach erlaubten Wettkampftechniken... :rolleyes:

Gedantechniken sind verboten, mit Ausnahme von Ashi-Barai (die durchaus auch mal ordentlich reinziehen können). Beim Axe-Kick bin ich mir nicht sicher, glaube aber auch, das es kritisch ist, weil die Kontrolle der Technik nicht garantiert werden kann.

Luggage

29-07-2008, 16:07

Begreif nicht nicht. Seit wann gibt es Gyaku Kicks? Kannst du mir den mal erklären?

YouTube - Real karate kick! (http://de.youtube.com/watch?v=jVfXLifwKS8)

Vegeto

29-07-2008, 16:18

Genau das Video wollte ich auch gerade posten. Wikipedia schreibt dazu:

Gyaku Mawashi-geri (jap. „gegenseitiger Halbkreistritt“)
Gyaku Mawashi-geri wird im Kihon angesetzt wie Mae-geri. Bei angezogenem Knie wird der Fuß nicht wie bei Mawashi-geri nach außen, sondern nach innen angehoben und bewegt sich halbkreisförmig nach außen zum Ziel. Auftreffpunkt ist der Fußballen. Die Rückzugsphase folgt demselben Bewegungsablauf. Diese Technik sollte nach Nakayama maximal auf Solarplexus-Höhe ausgeführt werden und weit Fortgeschrittenen vorbehalten bleiben.

dominik777

29-07-2008, 16:22

Danke euch beiden.

Sieht schön aus. Aber richtig Wumms bringt man wohl kaum rein. Ausser natürlich super Fortgeschrittene oder Speed-Kicker. :rolleyes:

Yabu_Kentsu

29-07-2008, 16:43

Tanaka und Nishimura haben mit solchen Techniken früher auch Punkte gemacht. Angriffe auf die Beine sind bis auf Ashi-Barai verboten. Zum Körper und Kopf kann fast alles gemacht werden. Nur keine gefährlichen Techniken. Solange Kontrolle da ist, kann man also fast alles machen. Das Reglement ist da sehr offen.
Ein größeres Problem ist eher, dass die meisten Kämpfer heute Schmalspur-Karate fahren. Gyaku-Zuki, Mawashi-Geri, Ura-Mawashi, Ashi-Barai. Wenn die Kampfrichter immer nur das gleiche sehen, reagieren die auch kaum auf Exotentechniken. So gibt es etwa für perfekte Mawashi-Zuki meist keine Wertung. Deshalb wird der wiederum weniger geübt... usw.

ZoMa

29-07-2008, 23:18

Luggage

30-07-2008, 12:13

Im Polemikmodus oder was?
Oh, tut mir leid - zu viele Silben, als dass du den Sinn noch hättest erfassen können?

Vegeto

30-07-2008, 12:54

So und hier ist jetzt aber die Grenze der Provokationen erreicht. :mad: Nur noch sachliche Beiträge zum Thema bitte.

Fips

30-07-2008, 13:21

Der Axekick ist soweit ich weiß zwar nciht verboten, aber hat irgendjemand hier schonmal einen auf einem Wettkampf gesehen? Ich zumindest nicht, und bewertet schonmal garnicht... Ich hab auf der letzten DHM allerdings auch seit ewigkeiten mal wieder nen gewerteten Maigeri gesehen, man lernt ja nie aus....

busch

30-07-2008, 14:00

hi
hm wurde hier schon oefters dikustiert das thema...mh
wenn ich mich recht an den andren thread erinner wars.. alles was sich kontrolliernen laesst ist erlaubt. wen du den anderen verletzt mit deiner technik sieht schlecht aus fuer dich, wirste strafpunkt bekommen wegen zu harten kontackt. selbst wenn der andere offen war wie ein scheunentor, und so seinen selbstschutz vernachlaessigt hat...
aber alles ohne gewaehr.. :)

Damnation

30-07-2008, 18:25

lowkick=sune geri

Habe ich auf iogkf-germany.de gefunden. Kennt die Bezeichnung noch jemand?

dominik777

30-07-2008, 18:58

lowkick=sune geri

Habe ich auf iogkf-germany.de gefunden. Kennt die Bezeichnung noch jemand?

never heard. Bei uns: Low Kick = Gedan Mawashi Geri
Was ich allerdings kenne ist der Sune Uke, also ein Schienbeinblock. Aber Sune Geri ?!?

Luggage

30-07-2008, 19:14

never heard. Bei uns: Low Kick = Gedan Mawashi Geri
Was ich allerdings kenne ist der Sune Uke, also ein Schienbeinblock. Aber Sune Geri ?!?
Auch nie gehört, wäre aber ja dann ein Schienbein-Tritt. Finde ich nicht so dumm, das vom Mawashi-Geri auf welcher Höhe auch immer zu unterscheiden, wird der doch eher mit Spann oder Ballen getreten...

dominik777

30-07-2008, 19:28

Auch nie gehört, wäre aber ja dann ein Schienbein-Tritt. Finde ich nicht so dumm, das vom Mawashi-Geri auf welcher Höhe auch immer zu unterscheiden, wird der doch eher mit Spann oder Ballen getreten...

Im Kihon… Im (VK-)Kumite ganz klar mit Schienbein. Aber das weisste eigentlich, oder?

king_of_kingz

31-07-2008, 00:49

.. ein mawashi auf oberschenkelhöhe wäre mit dem spann nicht so gut drum mit schienbein.

weiß jemand vl warum kicks auf gedan-höhe verboten sind`? (weil auf die könnte man mit kontrolle ausführen)

Luggage

31-07-2008, 08:40

Im Kihon… Im (VK-)Kumite ganz klar mit Schienbein. Aber das weisste eigentlich, oder?
Nee, keine Ahnung, ich habe nie Kyokushin gemacht. Tretet ihr alle Mawashis mit dem Schienbein?

dominik777

31-07-2008, 08:55

Nee, keine Ahnung, ich habe nie Kyokushin gemacht. Tretet ihr alle Mawashis mit dem Schienbein?

Nein. Mit Sune wäre am besten., da man mit dem Schienbein richtig feste Druck übertragen kann und die Verletzungsgefahr viel kleiner ist, als wenn man mit Rist oder gar Zehen auftrifft (z.bsp. wenn der andere blockt, man in den Ellenbogen kickt…).

Fips

31-07-2008, 09:10

weiß jemand vl warum kicks auf gedan-höhe verboten sind`? (weil auf die könnte man mit kontrolle ausführen)

Die Idee hinter der ganzen Geschichte ist es, seinen Gegner mit nur einer einzigen Aktion kampfunfähig zu machen (jaja, unrealistisch etc. pp, steht hier nicht zur Diskussion, ist nunmal einfach so). Lowkicks sind dazu eher weniger geeignet, vielmehr dienen diese dazu, den Gegner zu zermürben. Somit macht ein nicht durchgezogener Lowkick wenig sinn und erhöht nur die Verletzungsgefahr.

dominik777

31-07-2008, 09:37

Die Idee hinter der ganzen Geschichte ist es, seinen Gegner mit nur einer einzigen Aktion kampfunfähig zu machen (jaja, unrealistisch etc. pp, steht hier nicht zur Diskussion, ist nunmal einfach so). Lowkicks sind dazu eher weniger geeignet, vielmehr dienen diese dazu, den Gegner zu zermürben. Somit macht ein nicht durchgezogener Lowkick wenig sind und erhöht nur die Verletzungsgefahr.

Natürlich hinken diese Überlegungen, wenn man bedenkt:
- Dass auch die Beine Stellen haben, bei denen ein einziger Treffer zu einem KO führen kann.
- Schläge in den Oberkörper oder auf den Kopf nicht zwangsläufig zu einem KO führen müssen.

Fips

31-07-2008, 09:48

Natürlich hinken diese Überlegungen, wenn man bedenkt:
- Dass auch die Beine Stellen haben, bei denen ein einziger Treffer zu einem KO führen kann.
- Schläge in den Oberkörper oder auf den Kopf nicht zwangsläufig zu einem KO führen müssen.

Das stimmt, wie schon gesagt, die ganze Argumentation ist wenig realistisch. Allerdings ist es schon so, dass die Wahrscheinlichkeit jemanden mit einem einzigen Schlag zum Kopf kampfunfähig zu machen größer ist als die Wahrscheinlichkeit jemanden mit einem einzigen Lowkick zu besiegen. Davon mal abgesehen empfände ich ganz persönlich "kontrollierte" Lowkicks als ziemlich lächerlich...

hashime

31-07-2008, 10:07

Das stimmt, wie schon gesagt, die ganze Argumentation ist wenig realistisch. Allerdings ist es schon so, dass die Wahrscheinlichkeit jemanden mit einem einzigen Schlag zum Kopf kampfunfähig zu machen größer ist als die Wahrscheinlichkeit jemanden mit einem einzigen Lowkick zu besiegen. Davon mal abgesehen empfände ich ganz persönlich "kontrollierte" Lowkicks als ziemlich lächerlich...

Wwenn du dem Gegner mit einem Lowkick den Oberschenkel brichst, dann brauchst du keine weiteren Schläge mehr für ein K.O. :D

Fips

31-07-2008, 11:13

Wwenn du dem Gegner mit einem Lowkick den Oberschenkel brichst, dann brauchst du keine weiteren Schläge mehr für ein K.O. :D

Richtig :) Hast Du in Deiner Laufbahn wie oft erlebt? ;)

hashime

31-07-2008, 11:23

Richtig :) Hast Du in Deiner Laufbahn wie oft erlebt? ;)

Jaja, war ja nicht ganz ernst gemeint....k.o. zum Oberschenkel kannst auch ohne Bruch gehen...brauchst ja nur den Muskelansatz gut treffen...und schneller als zum Kopf ist das allemal :)

Fips

31-07-2008, 11:32

Jaja, war ja nicht ganz ernst gemeint....k.o. zum Oberschenkel kannst auch ohne Bruch gehen...brauchst ja nur den Muskelansatz gut treffen...und schneller als zum Kopf ist das allemal :)

Jaja, weiß ich doch, hab ich alles schon hinter mir...Trotzdem sind wir uns einig dass das Ko-Potenzial eines Mawashis zum Kopf bissl höher ist als das eines Lowkicks, ne? :) Und sind wir doch mal ehrlich: Ich finde Lowkicks ja auch total toll, aber dann doch bitte mit Kontakt getreten und nicht son touchcontrol-pseudolowkick... da kann doch nur Mist bei rauskommen für den uns die restliche Kampfsportwelt auslachen würde :)

hashime

31-07-2008, 13:35

Jaja, weiß ich doch, hab ich alles schon hinter mir...Trotzdem sind wir uns einig dass das Ko-Potenzial eines Mawashis zum Kopf bissl höher ist als das eines Lowkicks, ne? :) Und sind wir doch mal ehrlich: Ich finde Lowkicks ja auch total toll, aber dann doch bitte mit Kontakt getreten und nicht son touchcontrol-pseudolowkick... da kann doch nur Mist bei rauskommen für den uns die restliche Kampfsportwelt auslachen würde :)

Also ich bin schon öfter LowKick-K.o. gegangen als Mawashi K.o....aber ich kann nicht so recht beurteilen, wie ihr im Shotokan kämpft....bei uns im Kyokushin ist der LowKick ja sozusagen das Gelbe vom Ei und wird entsprechend oft und intensiv eingesetzt :)

Fips

31-07-2008, 14:24

Also ich bin schon öfter LowKick-K.o. gegangen als Mawashi K.o....aber ich kann nicht so recht beurteilen, wie ihr im Shotokan kämpft....bei uns im Kyokushin ist der LowKick ja sozusagen das Gelbe vom Ei und wird entsprechend oft und intensiv eingesetzt :)

Wir schweifen zwar gerade bissl vom Thema ab, aber nun gut: Im Shotokan wird in den meisten Dojos wohl eher kaum bis garnicht gelowkickt und die paar mal die ich es in einem Shotokan-Dojo trainiert habe wurde es vom Trainer meist als geschnappter Mawashi gedan vorgemacht. Dann am besten noch mit dem Spann getroffen. Also alles in allem zwar gut gemeint, aber trotzdem ziemlicher Bullshit. Aber wie gesagt, ist wirklich selten dass sowas mal trainiert wird (meiner Erfahrung nach jedenfalls). Von daher haben die meisten Shotokanler die nicht cross trainieren meist reichlich wenig Ahnung von Lowkicks.

Wenn man dann mal mit jemandem trainiert der es kann, dann merkt man spätestens wenn man mit schnerzenden Obeschenkeln am Boden sitzt das mit den Dingern keinesfalls zu spaßen ist. Allerdings hatte ich bis jetzt immer den Eindruck dass Lowkicks eher zermürben, d.h. dass man "erst" nach dem Xten Treffer zu Boden geht weil der Muskel einfach genug hat. Wenn mir dagegen jemand nen ordentlichen Mawashi an den Kopf semmelt gehen bei mir in der Regel gleich die Lichter aus, auch wenn ich vorher noch keine Kopftreffer kassiert habe. Natürlich ist auch Ende wenn man nen guten Lowkick auf den Muskelansatz bekommt, ohne Fage, trotzdem hatte ich bis jetzt den Eindruck dass man wesentlich mehr Lowkicks als Kopftreffer einstecken kann (kann natürlich sein dass ich mich da täusche).

Damits nochmal deutlich wird: Ich halte den Lowkick weder für uneffektiv noch sonst irgendwie schlecht, ganz im Gegenteil, ich bin ziemlich begeistert davon, allerdings denke ich, dass die Idee dahinter eine Andere ist als bei einem Mawashi zum Kopf (aber wie gesagt, ich kann da durchaus falsch liegen, dann bitte ich um Aufklärung :))

Inwieweit die regelbestimmenden Gremien sich überhaupt selbst mal mit dem Lowkick befasst haben kann ich nicht sagen. Fakt ist aber, dass er nach dem geltenden Reglement wenig Sinn machen und auch für die Kampfrichter nur sehr schwer zu bewerten wäre.

K-Tiger

31-07-2008, 14:47

Also bei uns wird der Lowkick auch verwendet. Ist aber eher unüblich, stimmt schon...
Ich würde auch sagen die Masse und die Häufigkeit machts. Wenn man immer wieder nen heftigen Lowkick von einem 2,00 m Kerl auf die selbe Stelle am Oberschenkel drauf gepfeffert bekommt is es irgendwann vorbei wenn man das vordere Bein net hoch bekommt.

hashime

31-07-2008, 14:54

Wir schweifen zwar gerade bissl vom Thema ab, aber nun gut: Im Shotokan wird in den meisten Dojos wohl eher kaum bis garnicht gelowkickt und die paar mal die ich es in einem Shotokan-Dojo trainiert habe wurde es vom Trainer meist als geschnappter Mawashi gedan vorgemacht. Dann am besten noch mit dem Spann getroffen. Also alles in allem zwar gut gemeint, aber trotzdem ziemlicher Bullshit. Aber wie gesagt, ist wirklich selten dass sowas mal trainiert wird (meiner Erfahrung nach jedenfalls). Von daher haben die meisten Shotokanler die nicht cross trainieren meist reichlich wenig Ahnung von Lowkicks.

Wenn man dann mal mit jemandem trainiert der es kann, dann merkt man spätestens wenn man mit schnerzenden Obeschenkeln am Boden sitzt das mit den Dingern keinesfalls zu spaßen ist. Allerdings hatte ich bis jetzt immer den Eindruck dass Lowkicks eher zermürben, d.h. dass man "erst" nach dem Xten Treffer zu Boden geht weil der Muskel einfach genug hat. Wenn mir dagegen jemand nen ordentlichen Mawashi an den Kopf semmelt gehen bei mir in der Regel gleich die Lichter aus, auch wenn ich vorher noch keine Kopftreffer kassiert habe. Natürlich ist auch Ende wenn man nen guten Lowkick auf den Muskelansatz bekommt, ohne Fage, trotzdem hatte ich bis jetzt den Eindruck dass man wesentlich mehr Lowkicks als Kopftreffer einstecken kann (kann natürlich sein dass ich mich da täusche).

Damits nochmal deutlich wird: Ich halte den Lowkick weder für uneffektiv noch sonst irgendwie schlecht, ganz im Gegenteil, ich bin ziemlich begeistert davon, allerdings denke ich, dass die Idee dahinter eine Andere ist als bei einem Mawashi zum Kopf (aber wie gesagt, ich kann da durchaus falsch liegen, dann bitte ich um Aufklärung :))

Inwieweit die regelbestimmenden Gremien sich überhaupt selbst mal mit dem Lowkick befasst haben kann ich nicht sagen. Fakt ist aber, dass er nach dem geltenden Reglement wenig Sinn machen und auch für die Kampfrichter nur sehr schwer zu bewerten wäre.

Ok, wenn du den LowKick mit dem Spann trittst, dann wird das nix....Schnappen ist nicht unbedingt negativ, wenn es mit dem entsprechenden Hüftschwung, den ihr ja beim Shotokan besser drauf habt als wir, eingesetzt wird....gibt halt verschiedene Versionen mit oder ohne Schnappung....je nach Einsatzfall....wir haben einen Ex-Shotokanler im Training, der nicht zuletzt durch seine sehr präzise Technik mit der entsprechenden Hüftdrehung einen Mörderlowkick draufhat....

Low-Kicks können natürlich zum Zermürben eingesetzt werden....allerdings, wenn du sie genau auf den Muskelansatz über dem Knie triffst und der Gegner vielleicht auch gerade etwas unaufmerksam war und nicht angespannt hat, dann fallst du einfach um....und das Lustige ist, du kannst auch nicht mehr aufstehen für eine Zeit lang....ist mir schon zweimal passiert....

Zum Mawashi Geri Jodan: klar, wenn du den triffst, geht meistens das Licht aus...da brauchen wir nicht diskutieren.....allerdings ist er naturgemäß langsamer als ein niedrigerer Kick, weil er einen weiteren Weg zurücklegen muss und deshalb ist er viel leichter zu blocken....

Fips

31-07-2008, 15:17

Ok, wenn du den LowKick mit dem Spann trittst, dann wird das nix....Schnappen ist nicht unbedingt negativ, wenn es mit dem entsprechenden Hüftschwung, den ihr ja beim Shotokan besser drauf habt als wir, eingesetzt wird....gibt halt verschiedene Versionen mit oder ohne Schnappung....je nach Einsatzfall....wir haben einen Ex-Shotokanler im Training, der nicht zuletzt durch seine sehr präzise Technik mit der entsprechenden Hüftdrehung einen Mörderlowkick draufhat....

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich mache den Lowkick wie ich es im Crosstraining gelernt habe mit dem Schienbein. Ich habe aber auch schon in Dojos trainiert in denen der Trainer scheinbar selbst den Lowkick nie richtig gelernt hat, seinen Schülern aber was gutes tun wollte. Ich wollte damit nur sagen, dass der Lowkick nciht zum Standardrepertoir im Shotokan gehört.

Low-Kicks können natürlich zum Zermürben eingesetzt werden....allerdings, wenn du sie genau auf den Muskelansatz über dem Knie triffst und der Gegner vielleicht auch gerade etwas unaufmerksam war und nicht angespannt hat, dann fallst du einfach um....und das Lustige ist, du kannst auch nicht mehr aufstehen für eine Zeit lang....ist mir schon zweimal passiert....

Zum Mawashi Geri Jodan: klar, wenn du den triffst, geht meistens das Licht aus...da brauchen wir nicht diskutieren.....allerdings ist er naturgemäß langsamer als ein niedrigerer Kick, weil er einen weiteren Weg zurücklegen muss und deshalb ist er viel leichter zu blocken....

Das sehe ich ja alles genauso :) Trotzdem ist es dann tendenziell eher so, dass der erste Lowkick eher nicht ausreicht um den Kampf zu beenden. Die komische Auffassung im Shotokan ist aber, dass jede Technik für sich genommen ausreichen sollte, um den Gegner zu besiegen. Ich weiß dass das unrealistisch ist, aber darauf stützt sich nunmal das Punktesystem und deswegen ist es immernoch Bewertungsgrundlage.

hashime

31-07-2008, 15:25

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich mache den Lowkick wie ich es im Crosstraining gelernt habe mit dem Schienbein. Ich habe aber auch schon in Dojos trainiert in denen der Trainer scheinbar selbst den Lowkick nie richtig gelernt hat, seinen Schülern aber was gutes tun wollte. Ich wollte damit nur sagen, dass der Lowkick nciht zum Standardrepertoir im Shotokan gehört.

Das sehe ich ja alles genauso :) Trotzdem ist es dann tendenziell eher so, dass der erste Lowkick eher nicht ausreicht um den Kampf zu beenden. Die komische Auffassung im Shotokan ist aber, dass jede Technik für sich genommen ausreichen sollte, um den Gegner zu besiegen. Ich weiß dass das unrealistisch ist, aber darauf stützt sich nunmal das Punktesystem und deswegen ist es immernoch Bewertungsgrundlage.

Ok, verstehe....
Ich würde das nicht unbedingt so sehen, dass der erste Lowkick den Kampf nicht beenden kann...kann er durchaus...Kickboxkampf eines Dojokollegen von mir - 34 Sekunden Kampf - erster Lowkick - K.O. - Gegner kriecht auf dem Boden herum :D...aber du hast recht, es ist nicht unbedingt der Regelfall...also grundsätzlich sind wir ohnehin nicht so verschiedener Meinung ;)

Klar gibt es bei euch mit dem Punktekampf ganz andere Regeln...wenn dir das Crosstraining (cross womit eigentlich?) taugt, dann schau dir doch mal Kyokushin an...bei uns sind wie gesagt einige vom Shotokan gelandet und sind ganz glücklich, dass sie jetzt endlich so richtig reinsemmeln dürfen :)

Yabu_Kentsu

31-07-2008, 18:29

Das sehe ich ja alles genauso :) Trotzdem ist es dann tendenziell eher so, dass der erste Lowkick eher nicht ausreicht um den Kampf zu beenden. Die komische Auffassung im Shotokan ist aber, dass jede Technik für sich genommen ausreichen sollte, um den Gegner zu besiegen. Ich weiß dass das unrealistisch ist, aber darauf stützt sich nunmal das Punktesystem und deswegen ist es immernoch Bewertungsgrundlage.

Der durchgezogene Lowkick würde doch wohl den Kämpfern nicht nur für einen Kampf, sondern etwas länger lahmlegen. Das ist bei Punktturnieren mit mehreren Punkten und Runden etwas unglücklich. Außerdem wäre eine durchgezogene Technik eine Abkehr vom Gesamtkonzept und ein kontrollierter Lowkick irgendwie komisch.

Den 'Sieg durch eine Technik' finde ich übrigens gar nicht so unrealistisch. Geht man, wie im Wettkampf von einer Kombination aus, ist das auch für die Straße übertragbar. Als Denkansatz auf jeden Fall besser als 500 WT-Kettenfauststöße. :rolleyes:

Eine Anmerkung noch zu den Kyokushin-Leuten hier: Überlegt doch mal, seit wann im Kyokushin Lowkicks in dieser Form geübt werden. Meines Wissens nach hat Oyama diese nämlich erst in den 70er Jahren eingeführt, nachdem seine Kyokushin-Auswahl gegen Thaiboxer verloren hat. Da stand das Punktkaratesystem mit seiner Technikauswahl schon länger fest. Lowkicks gibt es klassisch weder im Kyokushin, noch im Shotokan.

Fips

31-07-2008, 18:49

Der durchgezogene Lowkick würde doch wohl den Kämpfern nicht nur für einen Kampf, sondern etwas länger lahmlegen. Das ist bei Punktturnieren mit mehreren Punkten und Runden etwas unglücklich. Außerdem wäre eine durchgezogene Technik eine Abkehr vom Gesamtkonzept und ein kontrollierter Lowkick irgendwie komisch.

Wie ich in den vorherigen Posts denke ich deutlich gemacht habe bezog ich mich für das Shotokan immer auf abgestoppte Techniken. Es ging in dem von Dir zitierten Post generell um die Möglichkeit den Gegner mit einem Lowkick KO zu treten, was ja sozusagen Vorraussetzung für die Bepunktung von Shotokantechniken im Wettkampf ist.

Aber auch wenns abseits der geführten Diskussion ist: Im K1 gibt es ja auch Tuniere mit mehreren Kämpfen, und die ziehen die Lowkicks trotzdem durch, scheint also wohl doch irgendwie zu funktionieren...

Den 'Sieg durch eine Technik' finde ich übrigens gar nicht so unrealistisch. Geht man, wie im Wettkampf von einer Kombination aus, ist das auch für die Straße übertragbar. Als Denkansatz auf jeden Fall besser als 500 WT-Kettenfauststöße. :rolleyes:

Es sind beides Grenzfallbetrachtungen, die Realität spielt sich irgendwo in der Mitte ab...

Eine Anmerkung noch zu den Kyokushin-Leuten hier: Überlegt doch mal, seit wann im Kyokushin Lowkicks in dieser Form geübt werden. Meines Wissens nach hat Oyama diese nämlich erst in den 70er Jahren eingeführt, nachdem seine Kyokushin-Auswahl gegen Thaiboxer verloren hat. Da stand das Punktkaratesystem mit seiner Technikauswahl schon länger fest. Lowkicks gibt es klassisch weder im Kyokushin, noch im Shotokan.

Und? Jetzt gibt es sie halt im Kyokushin und im Shotokan eben nicht, was wie wir bereits erörtert haben an den unterschiedlichen Wettkampfregelungen liegt :)

Yabu_Kentsu

31-07-2008, 20:15

Es sind beides Grenzfallbetrachtungen, die Realität spielt sich irgendwo in der Mitte ab...
Da bin ich mir nicht ganz sicher. Im Trainingsprozess macht es schon Sinn, sich auf eine Extremform einzustellen. Die Karate-Theorie "Ich habe nur einen Schlag" setzt ganz andere Anforderungen an die Technik als etwa der WT-Ansatz. Außerdem sind im Karate Kombinationen doch heute ganz und gebe. Da werdend och trotz dieser Theorie effektive Kombinationen trainiert.

Und? Jetzt gibt es sie halt im Kyokushin und im Shotokan eben nicht, was wie wir bereits erörtert haben an den unterschiedlichen Wettkampfregelungen liegt :)
Damit habe ich gar kein Problem. Beide Systeme sind okay wie sie sind. Ich wollte nur anmerken, dass die ersten Kyokushin-Turniere auch noch ohne Lowkicks abgelaufen sind und dass sich der Zeitpunkt für die EInfühurng relativ genau datieren lässt. Wettkampfregeln sind halt immer das Ergebnis bestimmter Entwicklungen. In der Shotokan-Theorie gibt es die Technik ja auch. Nur im Wettkampf halt nicht.

ZoMa

31-07-2008, 22:21

Trotzdem ist es dann tendenziell eher so, dass der erste Lowkick eher nicht ausreicht um den Kampf zu beenden.

Natürlich reicht er für dich (mit deinen K<okushin-Backround) nicht aus. Allerdings musst du bedenken, dass Shotokaner soetwas nahezu nie üben. Selbt wenn du an ein Dojo gerätst in dem nicht nur SK gekämpft wird, denke ich, dass ein Lowkick locker reicht um die Meißten nieder zu strecken. Wenn sie dann noch "Steppen", sowieso. Dazu muss man nichteinmal mit dem Schienbein treffen.

dominik777

31-07-2008, 22:35

Eine Anmerkung noch zu den Kyokushin-Leuten hier: Überlegt doch mal, seit wann im Kyokushin Lowkicks in dieser Form geübt werden. Meines Wissens nach hat Oyama diese nämlich erst in den 70er Jahren eingeführt, nachdem seine Kyokushin-Auswahl gegen Thaiboxer verloren hat. Da stand das Punktkaratesystem mit seiner Technikauswahl schon länger fest. Lowkicks gibt es klassisch weder im Kyokushin, noch im Shotokan.

Soweit ich weiss, ist das so, wie Yabu gesagt hat. Allerdings habe ich mit dem Begriff "klassische" einige Mühe. Karate entwickelt sich ANDAUERND weiter. Ein genauen Startpunkt und eine dementsprechende "Klassik" kann bei keinem Stil genau definiert werden. Also bitte solche Formulierungen unterlassen.

"Klassisch" in einem weiten Sinne ist der Low Kick im Kyokushin schon längst. Genauso wie die übermässig langen, nervtötenden Kiais, welche ich von Shotokanleuten (Semi-Kontäktler) im Dojo und an Wettkämpfen höre.

Fips

31-07-2008, 23:15

Natürlich reicht er für dich (mit deinen K<okushin-Backround) nicht aus. Allerdings musst du bedenken, dass Shotokaner soetwas nahezu nie üben. Selbt wenn du an ein Dojo gerätst in dem nicht nur SK gekämpft wird, denke ich, dass ein Lowkick locker reicht um die Meißten nieder zu strecken. Wenn sie dann noch "Steppen", sowieso. Dazu muss man nichteinmal mit dem Schienbein treffen.

Ich? Kyokushinbbackround? Da muss ich Dich leider enttäuschen, habe ich leider nicht, hätte ich aber gerne. Ich bin nur ein Shotokanwürstchen mit Beinchen wie Wackelpudding das mal bei ein paar Stunden MT und KB gelernt hat wie man einen Lowkick tritt, sonst nichts...

Vieleicht habe ich mich in der Diskussion nicht klar genug ausgedrückt, deswegen will ich es hier nochmal erläutern: Die Frage war, warum der Lowkick im WKF-Reglement verboten ist, da er doch auch Kontrolliert auzuführen sei. Meine Antwort (mit jeweils geforderter Erläuterung) war folgende: Natürlich ist es möglich einen Lowkich kontrolliert zu treten, allerdings es im WKF-Reglement für die Wertbarkeit einer Technik Vorraussetzung, dass diese (hätte man sie mit vollem Kontakt durchgezogen) zur Kampfunfähigkeit des Gegners führen würde. Dies ist, wie ich oben ausgeführt habe bei einem Lowkick nicht der Fall, da dieser tendenziell eher zur Zermürbung des Gegner eingesetzt wird (wobei natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass bei einem Treffen des Muskelansatzes der Kampf vorbei ist, dies ist aber nciht die Regel und kann deswegen nicht als Argument gelten). Das wars auch schon, ich hoffe jetzt sind alle Klarheiten beseitigt! :)

Bei der Diskussion spielt es dabei meine Einschätzung nach überhaupt keine Rolle, was ein ordentlich durchgezogener Lowkick mit einem Shotokanhoppelhasen (zu denen ich im Shotokan übrigens auch zähle) anrichten würde. Denn wären Lowkicks mit vollem Kontakt erlaubt, würden diese zumindest von den Wettkampforientireten Dojos auch trainiert werden, was natürlich zu einer drastischen Änderung des Bewegungsmusters und zu einer zunehmenden "Abhärtung" der Wettkampfteilnehmer gegen Lowkicks führen würde....

Grüße
Fips

SKA-Student

31-07-2008, 23:49

blöde anfängerfrage:

was will man mit low kick bewirken?
- fußfeger, also gegner von den beinen holen?
- oder schienbein treffen (schmerz)?
- oder knie kaputt hauen (kampfende...)?
- oder ???

Fips

31-07-2008, 23:53

blöde anfängerfrage:

was will man mit low kick bewirken?
- fußfeger, also gegner von den beinen holen?
- oder schienbein treffen (schmerz)?
- oder knie kaputt hauen (kampfende...)?
- oder ???

Wie schon beschrieben tritt man dem Gegner solange auf den Oberschenkel bis der nciht mehr laufen kann :)

Vegeto

31-07-2008, 23:59

Wenn man auf der Oberschenkelinnenseite den Femoral Nerv trifft ist der Kampf ganz schnell gewonnen. Oder eben Zermürbungstaktik: erst dem Gegner die Beine lahm treten. Dann kann er sich schlecht bewegen und noch schlechter treten.

ZoMa

01-08-2008, 00:04

Ich? Kyokushinbbackround? Da muss ich Dich leider enttäuschen,

Jep, jetzt bin ich wirklich enttäuscht ;)

Nein, war ne Verwechselung. Der Rest meiner Aussage bleibt davon allerdings unberührt.

blöde anfängerfrage:

was will man mit low kick bewirken?

Tztztz, nicht genug Karate Kd geschaut, hmm?

"Wer nicht stehen kann, kann nicht kämpfen."
oder (auch gut), im Bezug aufs "Steppen" von Daniel-San (den er übrigens mit Ashi-Barai + Konter deswegen gefegt hat):

"erst lernen stehen, dann lernen fliegen"
Ach, ich liebe diese Filme..

Zum Thema Kyokushin, Shotokan und (Wett-) Kampf.. Erstaunlicher Weise habe ich seit meinen ersten Kyokushin-Einheiten meine Deckunf deutlich weiter oben..

dominik777

01-08-2008, 02:00

blöde anfängerfrage:

was will man mit low kick bewirken?

Der Low Kick unterhält die Beine deines Gegners.
Er ist das Massageprogramm für diejenigen Instrumente, die dir Standfestigkeit und beinahe sämtliche Kampfbewegungen des Oberkörpers ermöglichen.

Treffen kannst du an mehreren Stellen: Aussen und innen je unterhalb des Hüftgelenks oder leicht oberhalb des Knies. Und natürlich sonstwo. Im Wettkampf: Keine Schläge auf Gelenke.

Werden die entsprechenden Nerven getroffen, kann's durchaus mal heissen: Bye bye Beinkontrolle. :D

Yabu_Kentsu

01-08-2008, 16:27

Soweit ich weiss, ist das so, wie Yabu gesagt hat. Allerdings habe ich mit dem Begriff "klassische" einige Mühe. Karate entwickelt sich ANDAUERND weiter. Ein genauen Startpunkt und eine dementsprechende "Klassik" kann bei keinem Stil genau definiert werden. Also bitte solche Formulierungen unterlassen.

"Klassisch" in einem weiten Sinne ist der Low Kick im Kyokushin schon längst. Genauso wie die übermässig langen, nervtötenden Kiais, welche ich von Shotokanleuten (Semi-Kontäktler) im Dojo und an Wettkämpfen höre.

Wir wollen jetzt nicht über Begriffe wie "klassisch" oder "traditionell" streiten. Meine Anmerkung war nur, dass Oyama die Lowkicks nach Kämpfen mit Thaiboxern in den Stil übernommen hat. Davor haben sich Shotokan- und Kyokushin-Kämpfe nicht so sehr unterschieden, wie heute. Damit ist der Hauptgrund, warum Lowkicks in den einen Stil drin sind um in anderen nicht, genau in dieser Ursache zu sehen.
Veränderungen sind ganz normal. Überlegt doch mal, wie sich alleine das Punktkarate seit damals verändert hat:

Kumite DM 1967 (http://www.chronik-karate.de/index.php?y=1967&videos=1)
Karate Kumite 1976 (http://de.youtube.com/watch?v=jKQ2KS3qoLs)
Kumite 1984 (http://de.youtube.com/watch?v=xNZRTY4TeVM)
Kumite 2006 (http://de.youtube.com/watch?v=iiBgR_fZIEY)

Man kann deutlich sehen, wie sich die Techniken erweitert haben und die Dynamik zugenommen hat. Für das Kyokushin kann man das bestimmt auch so zeigen.
Lowkicks würden den Punktwettkampf total verändern. Egal in welcher Form. Das sieht man schon beim Thai- bzw. Kickboxen, wo je nach System mit oder ohne gekämpft wird.

SKA-Student

02-08-2008, 00:24

danke für die antworten zum low kick!

zusammengefasst also:
trefferzone: oberschenkel
absicht: schmerzen / knockout / balanceverlust

king_of_kingz

02-08-2008, 11:46

blöde anfängerfrage:

was will man mit low kick bewirken?
- fußfeger, also gegner von den beinen holen?
- oder schienbein treffen (schmerz)?
- oder knie kaputt hauen (kampfende...)?
- oder ???

fußfeger != lowkick

lowkick auf oberschenkel bis derjenige zusammenbricht..

Gürteltier

03-08-2008, 15:22

Um Wirkung geht es beim Lowkick sicher weniger.
Der ist wahrscheinlich einfach zu häufig und unspektakulär zu platzieren.

Eine Wettkampfform, die für Ura Mawashi Geri Jodan laufend Sanbon raushaut,
folgt ihren eigenen Phantasien.

Andererseits gibt es auch auf DMs Kämpfer, die den Ashi Barai als Wirkungs-Lowkick missbrauchen, weil der aktuelle KR 'ne Pfeife ist.

Wie hier im Thread schon angedeutet Wertungen im WKF Kumite folgen schlicht der ästethischen Mode.

Wie auch anders, wenn die Grundannahme ist, man könnte die Wirksamkeit eines Schlages mit genug Erfahrung von aussen sehen... .

Kagato Otoshi / Axe Kick ist definitiv nicht in Mode und fordert besonders in kontrollierter Form Konter Ashi Barai heraus, wie nix gutes.