hung gar videos von chiu chi ling und chiu wai [Archiv]

tigercrane

06-05-2003, 09:31

hi christoph

sorry für die kurze antwort.. nach gut einem monat sehe ich wieder licht bei der arbeit.. :)

immer wieder die selben fragen.. macht ihr eigentlich kein kung fu? :D war nur ein kleiner spass am rande.. dass es die meisten verwirrt liegt darin, dass das wissen über die korrekte anwendung solcher dinge fast überall (auch zu 95 % in den hung gar kreisen) verloren ging.

ich versuche dir deine fragen zu beantworten.. ist nicht mein niveau..:D also sorry, falls etwas nicht korrekt wäre...

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Was für eine Funktion haben denn die Laute dabei?
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einfach gesagt.. stimulation diverser energiezentren und den organen.. ganz enorm simpel ausgedrückt.. spezifische massage der organe..

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Sind die in der Form exakt mit eingebaut oder macht man die eher zufällig? War mir auch unbekannt.
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die hauptformen im hung gar erlernt der schüler jeweils in drei etappen.. zuerst den reinen ablauf, dann kämpferisch mit allen anwendungen und zuletzt qi gong spezifisch.. das soll nicht heissen, dass diese trennung über alle jahre hinweg so stimmt..

spätestens im mittleren level des programms fliesst alles zusammen.. wie auch anwendungen viele jahre brauchen, so benötigt auch das qi gong system des hung gar jahrelange übung.

bereits der anfänger übt sich darin.. allerdings noch ohne töne oder mit ganz wenigen.. die allerdings weder tiefgehend erklärt werden, noch wirklich tiefen einfluss auf den körper haben.. der schüler lernt dadurch vorwiegend korrektes atmen und verliert auch die hemmungen vor tönen.. später muss er sie so oder so erlernen (und dann tönt es noch ein wenig anders :D)

die töne und die stellen, wo sie eingesetzt werden, sind vordefiniert.. im laufe des erlernens kann es vorkommen, dass sie sich ändern.. meine damit die töne.. auch da gibt es verschiedenste stufen... wichtig ist vor allem, dass solche praktiken wirklich nur unter anleitung sowie kontrolle eines erfahrenen meisters erlernt werden.. über jahre hinweg falsch geübt, kann es die organe innerlich zerstören.. also genau das gegenteil von dem, was erwünscht wird...

es gibt auch differenzen zwischen tönen im kampf bzw. im qi gong.. wichtig ist aber immer, dass es natürlich und auf die jeweilige person abgestimmt tönt und natürlich auch wirklich tiefgehend wirkt.. und nicht nur im kehlkopf..

so schade es auch ist.. die allermeisten leute wissen keinen deut darüber.. auch im hung gar nicht... oft hört man bei vorstellungen "lustige" töne oder schlichtweg gekrächze.. aber jeder soll machen was er will :D

wie schon geschrieben.. sehr schwieriges thema.. falls du irgendwelche leute triffst, die behaupten, dass das für sie überhaupt kein problem ist.. so vergiss sie gleich wieder.. es benötigt enormen aufwand und viele jahre übung um das korrekt zu können..

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Aus Deiner Antwort schliesse ich Ihr habt auch "normale" Formen in denen es einfach nur gleich zur Sache geht und die kürzer sind.
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hung gar besteht aus den "fünf perlen", den fünf hauptformen.. in diesen fünf hauptformen steckt das gesamte wissen des systems... daneben existieren dutzenden nebenformen.. diese bringen einem ganz spezielle dinge bei zb kraft, timing, schnelligkeit.. anders ausgedrückt.. dinge aus den hauptformen wurden isoliert und kompakt als form weitergegeben.. sie entstanden auf diversen wegen.. zb. austausch mit anderen schulen/meistern.. mantis form, affenstock form, usw... wiederum andere meister legten ihre lieblingstechniken zusammen und gaben diese weiter... andere hatten schüler, die irgendwo eine lücke hatten.. so kreierte der meister eine "hilfs"-form für den schüler.. es wurden formen übernommen, die enorm gute techniken beinhalteten zb. das lau gar system.. obwohl dieses bereits im hung gar enthalten ist.. meister, wie zum beispiel lam sai wing integrierten waffen, in seinem beispiel den englischen säbel, um den leuten das kämpfen mit dieser waffe beizubringen.. es gibt eine unzahl von möglichkeiten...

die nebenformen könnte man getrost weglassen, allerdings haben sie auch noch eine andere funktion.. nicht alle schüler kapieren immer alles auf anhieb und nicht jeder erreicht den höchsten level.. lernen wollen sie aber alle immer mehr..

wenn jemand noch nicht bereit ist für den nächsten level bzw. die nächste hauptform, so hat der meister die möglichkeit aus einer vielzahl von nebenformen eine geeignete für den schüler herauszupicken, damit er die nächste stufe vielleicht doch erreicht.. die hung gar schulen habe oftmals eine formenanzahl von 20 – 40 faustformen und sehr unterschiedliche zahlen an waffenformen.. jedoch die grundwaffen sind stets dabei...

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Und wie heissen denn die vorgeführten Formen mit Übersetzung? Würd mich echt interessieren.
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bin mir auch nicht ganz sicher, welche formen es nun wirklich sind, da ich ja den genauen ablauf auch nicht kenne.. es sollten folgende formen oder zumindest teile bzw. ein gemisch (showzweck) sein.. ng yin kuen (fünf tiere form), sup yin kuen (5 tiere/ 5 elemente form, oder tit sin kuen (eisen-draht form)

aufgrund der laufzeiten der videos nehme ich stark an, dass es ob so oder so um gekürzte versionen handelt... im durchschnitt dauert ein korrekter qi gong teil gut 15 minuten.. je nachdem eben..

ich hoffe, dass dir diese antwort momentan reicht :)

viele grüsse

Wong

06-05-2003, 16:40

Hallo tigercrane,

also langsam kriege ich das Kotzen, wenn ich Deine Antworten auf ganz normale Fragen lese.

Ist es Dir nicht möglich, einmal zu antworten, ohne andere Leute (und sogar noch die von dem eigenen Stil) schlecht zu machen ? Du musst ja allwissend sein und alle anderen Kampfkünstler insbesondere die restlichen Hung Gar´ler sind doof. Du musst ja tausende von Hung Gar Leuten kennengelernt haben, wenn Du von 95 % sprichst, die nichts wissen. Und wieviel Jahre Hung Gar Erfahrung hast du eigentlich im Vergleich zu den noch praktizierenende Grossmeister, die mindestens schon 40, 50 oder über 70 Jahre (wie z.B. Lam Jo) diesen Stil ausüben ?

Lernt man im traditionellen Kung Fu nicht auch Bescheidenheit ? Was haben Deine dummen Bemerkungen über das angebliche Nichtkönnen oder Nichtverstehen der anderen mit den Videos zu tun ? Lernt man so ein Verhalten bei Deinem Lehrer ? Damit ziehst Du auch Deine Kung Fu Vorfahren in den Schmutz, mit denen Du so angibst.

Ich finde es traurig, wenn man sich mit dieser Art wichtig machen muss. Vielleicht wäre es angebracht, mehr zu trainieren und sich um seine Ausbildung zu kümmern als ständig schlecht über andere herzuziehen.

Le Lôi

07-05-2003, 07:21

qi gong formen, in denen man laute macht, gibt es verschiedene. man kennt zb. die sechs heilenden laute, die fünf taoistischen übungen mit lauten, ...
in der tcm geht man bei der theorie der 5 elemente-lehre/wu xing davon aus, das den yin/zang organen (niere/shen, leber/gan, herz/xin, lunge/fei und milz/pi) neben den klassifizierungen wie farbe, gesachmack, richtung, jahreszeit, ... auch laute zu geordent sind. diese laute sollte durch die entstandene vibration, das jeweilige organ stimmulieren und stärken.

gruss

tigercrane

07-05-2003, 07:44

hi wong

kleiner tip am rande.. man nehme stets zuerst eine tüte in die nähe.. :)

der thread handelt über hung gar, die videos zeigen hung gar, es geht um qi gongs im hung gar.. wo liegt eigentlich dein problem?

dass die meisten nur dinge erfinden, um ihre lücken zu füllen ist absolut kein geheimnis. um viele dinge werden geheimnisse gemacht, wo es keine gibt...

kennengelernt habe ich sicherlich genügend leute (spreche hier von meister und sehr weit fortgeschrittenen leuten) des hung gar, um mir hierbei eine meinung zu bilden..

allwissend bin ich sicherlich nicht, aber aufgrund dessen, dass ich als anfänger oftmals mehr verstehe als mancher meister gibt mir doch ein wenig zu denken..

ich habe nicht gesagt, dass diese leute nichts wissen, aber bezüglich qi gong ist höchst selten wissen vorhanden und wenn, dann oftmals nur theoretisch.. hung gar ist bekannt für seine kraftvollen techniken, der qi gong bereich wird in vielen schulen erst nach zig jahren angesprochen...

ich vergleiche mich in keiner art und weise mit irgendeinem grossmeister.. übrigens man kann auch 100 jahre lang praktizieren.. wenn es mist ist bleibt es mist ...

bescheidenheit lernt man im trad. kung fu.. so wie auch zu seinem stil und seiner linie zu stehen.. wie sieht es bei dir damit aus?

meine aussagen beruhren auf erfahrung, nicht auf nachplappern..
meine kung fu vorfahren ziehe ich damit bestimmt nicht in den schmutz.. es gibt da andere, die das in viel schlimmerer weise machen..

***
Ich finde es traurig, wenn man sich mit dieser Art wichtig machen muss. Vielleicht wäre es angebracht, mehr zu trainieren und sich um seine Ausbildung zu kümmern als ständig schlecht über andere herzuziehen
***
irgendwie kommt mir diese aussage sehr bekannt vor.. :D

sprechen wir ein wenig klartext.. nenne mir doch bitte deinen stil und stammbaum.. wenn du in der hung gar familie sein solltest, wieso regst du dich dann über meine aussagen überhaupt auf? wenn dein wissen grösser ist, so kläre mich bitte auf.. es würde mich sehr freuen

viele grüsse

tigercrane

07-05-2003, 07:47

hi le loi

wenigstens einer, der ahnung hat.. :)

viele grüsse

Wong

07-05-2003, 13:01

Hallo Christoph,

wenn es Dich interessiert, auf der Seite von hungga.net steht eine Beschreibung des Hung Gar Qi Gong, allerdings auf englisch unter:

www.siulam.info/titsin2.htm
Tit Sin Kyun Heigung, the sounds of Hung Ga

zu den Videoclips:

zu Chiu Chi Ling:
meines Erachtens zeigt CCL einen Ausschnitt aus der Sup Yin Kuen (10 Figuren Form), könnte allerdings auch die Ng Ying Kuen sein (5 Figuren Form), da beide ziemlich den gleichen Anfang haben.
Es gibt zwei Varianten der Ng Ying Kuen:
1. ein Mix aus der Sup Yin Kuen und der Fu Hok Sheong Yin Kuen (Tiger/Kranich)
2. es ist der erste Teil aus der Sup Yin Kuen (und zwar nur die 5 Tiere)

zu Chiu Wai:
dies ist zu sehen bei dem 1. Videoclip von Chiu Wai: 1. Teil ist Sup Yin Kuen, 2. Teil ist Fu Hok Sheong Yin Kuen - also gemixt
2. Videoclip von Chiu Wai zeigt einen kleinen Ausschnitt aus der Tit Sin Kuen (Eisendraht-Form)

viele Grüsse
Wong

tigercrane

07-05-2003, 13:06

hi wong

schöne beschreibung.. vielen dank.. ich nehme an, dass du selber hung gar machst.. in dem fall gebe ich dir eine kleine anregung mit auf den weg.. die schreie sind - f a l s c h - denn die übersetzung wurde anhand schriftzeichen gemacht.. :)

ach ja.. und danke für das ausweichen.. :D würde nun zu fast 100 % behaupten, dass du zu den lam leuten gehörst, denn deine art und weise passt absolut dazu

viele grüsse

edit:
noch was vergessen.. stil und stammbaum wären immer noch nett.. oder kannst du nicht dazu stehen?

Wong

07-05-2003, 13:40

Hi tigercrane,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Was ich für ein Problem damit habe ? Wie kann man schreiben, dass 95 % der Hung Gar´ler keine oder nur wenig Ahnung von Qi Gong haben (dies kommt von Dir, was hat das mit dem Thema zu tun). Eine sachliche Antwort auf die gestellten Fragen ohne andere zu kritisieren, hätte vollauf genügt.

*****allwissend bin ich sicherlich nicht, aber aufgrund dessen, dass ich als anfänger oftmals mehr verstehe als mancher meister gibt mir doch ein wenig zu denken..

ganz schön bescheiden, dann als Anfänger alle Hung Gar´ler beurteilen zu können, um dann 95 % als schlecht und 5 % als gut bezeichnen zu können.

***** der Satz kommt mir bekannt vor
wundert mich nicht, den so oder ähnlich hast Du mit diesen Ansichten bestimmt schon öfters gehört.

*****Stammbaum/Linie
was sagt das schon aus. Selbst in Deiner Linie ist nicht alles das Gelbe vom Ei. Oder wo kommt z.B. die Form Yap Moon Kuen her, die bei Dir als Bestandteil der Chiu Linie unterrichtet wird, u.a. Formen.

****** Nebenformen als Brücke für Schüler, die Schwierigkeiten mit dem Erlernen des nächsten Levels bzw. Hauptformen haben

was für eine Unterrichtsmethode soll das sein ? Hung Gar ist ein systematisch aufgebautes und wohldurchdachtes Programm, das auf den vier Hauptformen (Gung Gee Fook Fu Kuen, Fu Hok Sheong Yin Kuen, Sup Yin Kuen, Tit Sin Kuen) basiert. Und das Tit Sin Heigung zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Hung Gar Ausbildung und beginnt schon bei der ersten Grundübung. Es gibt keine Abkürzungen durch andere Formen, um den Trainingsinhalt der eigentlichen Hauptformen verständlicher zu machen. Dies führt meiner Meinung nach nur weg vom Ziel. Das einzige, was der Schüler braucht, ist ein einfühlsamer und qualifizierten Lehrer und viel harte Arbeit (gong fu) an sich selbst. Warum unzählige Nebenformen, mit der sich der Schüler ja auch auseinandersetzen muß ?

Ich habe selbst jahrelange Erfahrung im Hung Gar (allerdings andere Linie) und Qi Gong. Dein Geschriebenes bezüglich Meister und Fortgeschrittene Schüler trifft auch auf Eure Linie zu. Hier in meiner Nähe in Norddeutschland habe ich einen Lehrer Eurer Linie kennengelernt, der meiner Meinung nach garantiert kaum Ahnung von Hung Gar Qi Gong hat. Also, kehrt erst mal vor Eurer eigenen Tür und lasst andere in Ruhe.

Damit ist das Thema bezüglich Beurteilungen für mich erledigt. Ich würde mir wünschen, dass Du bei Deinen nächsten Beiträgen vorher etwas mehr nachdenkst und neutraler schreibst (siehe Regeln im Kampfkunst-Board)

Viele Grüsse
Wong

Le Lôi

07-05-2003, 13:42

leider ist in diesem artikel (mit diagramm) der fluss der energie durch die meridiane nicht korrekt wieder gegeben. die energie macht zwar diesen kreislauf, aber nicht jeweils mit 3 yang oder 3 yin meridianen aufeinmal, sondern 3 mal nacheinander. es sind jeweils 2 yin, dann 2 yang, dann wieder 2 yin meridiane an der reihe.

der kreislauf sieht folgendermassen aus:
lunge-dickdarm-magen-milz-herz-dünndarm-blase-niere-perikard-san jiao-gallenblase-leber-lunge...

gruss

South Paw

07-05-2003, 13:56

Der Tit Sin Text (www.siulam.info/titsin2.htm) der Wong erwähnt ist meiner Meinung nach richtig. Der Schreiber hatte damals auch meine Aufzeichnungen und der von mir angefertigter Abbildung gebraucht.

Die Laute sind nicht falsch tigercrane denn es gibt in dieser zwar Übersetzungen aber auch die Laute wie sie im Chiu Familie gemacht werden. Mann kann nur beurteilen ob die falsch sind wenn man die erstmals gehört hat, denn diese Laute sind nur geschrieben.

Die Laute oder Töne massieren nicht die Organe, und Sie lassen die Organe damit auch nicht vibrieren, wie tigercrane und Le Loi behaupten (Sehe hier der englishe Text). Das ist auch physiologisch nicht möglich. Die Laute, kombiniert mit der Emotionen, heben - einfach gesagt - Blockaden auf und bringen der Person wieder im Gleichgewicht.

Wong ist auch richtig in der Beschreibung dieser Video Clips von die beiden Großmeister Chiu Chi Ling und Chiu Wai.
Dieselben habe ich auch auf dem Southern Fist Forum gebracht.

(Sorry für eventuelle Fehler: Deutsch ist nur meine Zweitsprache)

South Paw

07-05-2003, 14:03

Hallo Le Lôi,

Vielen Dank für diese Bemerkungen. Trainierst Du auch Hung Gar?

tigercrane

07-05-2003, 14:09

hi wong

wieder mal eine amüsanter thread.. :)

***
Was ich für ein Problem damit habe ? Wie kann man schreiben, dass 95 % der Hung Gar´ler keine oder nur wenig Ahnung von Qi Gong haben (dies kommt von Dir, was hat das mit dem Thema zu tun). Eine sachliche Antwort auf die gestellten Fragen ohne andere zu kritisieren, hätte vollauf genügt.
***
Im verhältnis zu dir habe ich niemanden namentlich erwähnt.. ausserdem habe ich ausschliesslich über das qi gong im hung gar gesprochen...

***
ganz schön bescheiden, dann als Anfänger alle Hung Gar´ler beurteilen zu können, um dann 95 % als schlecht und 5 % als gut bezeichnen zu können.
***
wenn ich mich persönlich als anfänger einstufe, so heisst das noch lange nicht, dass ich a) einer bin und b) erst ein paar wochen mit mit solchen dingen beschäftige.. nebenbei es ging immer noch um das qi gong im hung gar.. nicht um irgendwelche technikberurteilungen..

***
wundert mich nicht, den so oder ähnlich hast Du mit diesen Ansichten bestimmt schon öfters gehört.
***
:D

***
Stammbaum/Linie was sagt das schon aus. Selbst in Deiner Linie ist nicht alles das Gelbe vom Ei. Oder wo kommt z.B. die Form Yap Moon Kuen her, die bei Dir als Bestandteil der Chiu Linie unterrichtet wird, u.a. Formen.
***
der stammbaum sagt schon einiges aus.. deshalb nennst du deinen ja auch nicht :) wenn du hung gar auf die traditionelle art gelernt hat, so ist er wichtig.. zu der von dir angesprochenen form.. sie kommt nicht aus dem hung gar.. sie wurde von meinem meister in seiner jugend bei (könnte falsch sein) wu mei ling erlernt (ihr familienstil ist übrigens auch hung gar). er veränderte sie ein wenig, eben mit hung gar techniken, und schob sie vor das eigentliche hung gar programm... als reine hilfe für die schüler, da er merkte, dass kaum jemand gut werden kann, wenn er gleich mit gung gee fok fu kuen beginnt (auf die heutige zeit gesehen).... diese und noch eine zweite form werden ausschliesslich in der schule meines meisters und logischerweise seiner gelernt.. in keiner anderen hung gar schule sonst.. wenn wir schon beim thema sind.. zb wc wong unterrichtet, so viel ich weiss, eine adlerklauen-form.. soviel zu diesem thema..

***
was für eine Unterrichtsmethode soll das sein ? Hung Gar ist ein systematisch aufgebautes und wohldurchdachtes Programm, das auf den vier Hauptformen (Gung Gee Fook Fu Kuen, Fu Hok Sheong Yin Kuen, Sup Yin Kuen, Tit Sin Kuen) basiert. Und das Tit Sin Heigung zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Hung Gar Ausbildung und beginnt schon bei der ersten Grundübung. Es gibt keine Abkürzungen durch andere Formen, um den Trainingsinhalt der eigentlichen Hauptformen verständlicher zu machen. Dies führt meiner Meinung nach nur weg vom Ziel. Das einzige, was der Schüler braucht, ist ein einfühlsamer und qualifizierten Lehrer und viel harte Arbeit (gong fu) an sich selbst. Warum unzählige Nebenformen, mit der sich der Schüler ja auch auseinandersetzen muß ?
***
du hast nicht ganz unrecht.. es spricht ja auch niemand von unzähligen nebenformen.. was das bringen soll.. frag einfach deinen meister, der wird es dir sicher erklären können..

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Ich habe selbst jahrelange Erfahrung im Hung Gar (allerdings andere Linie) und Qi Gong. Dein Geschriebenes bezüglich Meister und Fortgeschrittene Schüler trifft auch auf Eure Linie zu. Hier in meiner Nähe in Norddeutschland habe ich einen Lehrer Eurer Linie kennengelernt, der meiner Meinung nach garantiert kaum Ahnung von Hung Gar Qi Gong hat. Also, kehrt erst mal vor Eurer eigenen Tür und lasst andere in Ruhe.
***
ich weiss nicht wen du getroffen hast, ev. meinen sibak hasan efe aus bremen (liegt so ziemlich im norden.. ev. weiss er noch nicht so viel darüber.. er war rund 18 jahre lang treuer schüler von andreas garski.. der wechselte ja bekanntlich die linie.. mein sibak wollte aber hung gar korrekt und vollständig erlernen und wird deshalb nun direkt von meinem sigung unterrichtet.. er fängt vielleicht in vieler hinsicht von vorne an, aber er versuchte es wenigstens..

***
Damit ist das Thema bezüglich Beurteilungen für mich erledigt. Ich würde mir wünschen, dass Du bei Deinen nächsten Beiträgen vorher etwas mehr nachdenkst und neutraler schreibst (siehe Regeln im Kampfkunst-Board)
***
damit dir einige dinge klar werden.. du kommst hier als neuling auf das board und zerreisst mein post und beleidigst mich, meinen sifu und machst unsere linie schlecht.. ich solle mich in zukunft an die board-regeln halten und mich neutraler verhalten.. glaube mir ich kenne sie.. aber in dem fall mache ich gerne eine ausnahme...

irgendwas passt dir nicht, ok das ist dein recht.. ich habe dich 2 mal nach deinem stammbaum gefragt, jedes mal bist du mir ausgewichen..

um es kurz zu machen.. früher wurden solche beleidigungen mittels fäusten ausgetragen.. viele glauben, dass dies heute nicht mehr möglich ist, da wir ja zivilisiert sind.. meistens bin ich ebenfalls dieser ansicht.. aber nicht immer.. ich meine dies sehr ernst

mein angebot: friede und freundlicher austausch mit gegenseitigem respekt oder wir probieren aus, wer denn ahnung von was hat.. in deutschland bin ich oft genug im jahr..

@moderatoren
schmeisst mich vom board, wenn ihr wollt, aber bei solchen beleidigungen reicht es mir irgendwann..

@south paw
sorry wollte ich eigentlich ausdrücken damit.. gegen die erklärung der formen hatte ich auch absolut nichts einzuwenden

viele grüsse

Xiaoshi

07-05-2003, 14:09

Sorry für eventuelle Fehler: Deutsch ist nur meine Zweitsprache[/B]

Nach Ruhrpötterisch oder wie? :D

South Paw

07-05-2003, 14:19

Ha.Ha-Ha-Ha
Und damit meine Dündarm und Herz wieder vibrieren - oder war es massieren? - lassen. Um beim Thema zu bleiben.

Ich wohne in Holland und teilweise im Pott.

South Paw

07-05-2003, 14:42

tigercrane:

sorry wollte ich eigentlich ausdrücken damit....usw

Alles klar.

Wong

07-05-2003, 15:15

Hey tigercrane,

wie bist denn du drauf ?

.. früher wurden solche beleidigungen mittels fäusten ausgetragen.. viele glauben, dass dies heute nicht mehr möglich ist, da wir ja zivilisiert sind.. meistens bin ich ebenfalls dieser ansicht.. aber nicht immer.. ich meine dies sehr ernst

Gewalt war noch nie eine Lösung !!!!

tigercrane

07-05-2003, 15:24

hi an alle

@wong
ganz normal.. :D wer mich kennt, der weiss, dass ich sehr friedvoll bin.. du hast recht gewalt ist keine lösung.. doch wir leben in der welt der kampfkunst.. kampf ist ein bestandteil..

beleidigungen die nur mich betreffen sind mir ziemlich egal.. das gehört irgendwie zum alltag.. doch wer meinen sifu, stil usw. beleidigt auf eine solche art, der muss auch mit solchen dingen rechnen..

auch in der hung gar gemeinschaft ist nicht alles friede freude eierkuchen.. doch es wurden in der vergangenheit immer wieder gerüchte, beleidigungen usw. ausgeteilt.. man wog sich stets in sicherheit.. die machen ja sowieso nichts dagegen.. das kann aber ins auge gehen..

ich würde es sehr angenehm empfinden, wenn hier auf dem board mehr leute wären, die ebenfalls hung gar praktizieren.. der austausch wäre da und vielleicht sogar freundschaften..

viele grüsse

Le Lôi

07-05-2003, 15:35

@ South Paw

nein eigentlich gibt bei der zirkulation der energie in den meridianen keine andere version als die von mir beschrieben. ich glaube eher, dass dieser text sehr oberflächlich (einfach zum verstehen für laien) geschrieben. vermutlich war es schon richtig gemeint, einfach falsch geschrieben.

wegen den vibrationen bei den lauten, so ist es, dass alle yin meridiane einen innern zweig zur zunge haben. deswegen redet man bei diesen übungen vom organe stimmulieren. wenn du es ausdrückst als auflösen der spannungen, so ist dies einfach anders erklärt. bei den emotionen, ist eben der geist der der yin organe (shen, hun, po yi, che) angespannt und wird genau durch diese vibrationen, via meridian ins organ, gelockert.

ich mache kein hung ga!

gruss

South Paw

07-05-2003, 21:12

@ Le Lôi

Danke für deine Erklärung. Dieser Text ist ja auch für Laien gemeint. Hast du völlig recht.

Deutlich ist jedenfalls das dieses Wissen im TCM (allgemein) bekannt ist, und für Hung Gar auch nicht anders ausseht.

Ich habe vorwiegend Englishe Fachliteratur zu diesem Thema (Qigong). Was gibt es an deutschen Bücher die dieses vorher genanntes System verdeutlichen.

Vielen Dank im voraus.

Le Lôi

08-05-2003, 06:47

an die hung gar leute.
ich finde es schade, dass man nicht einsehen kann, dass es in jedem stil, verschiedene zweige gibt. jeder dieser zweige geht auf den selben stamm zurück. ob der eine zweig grösser und populärer ist als der andere ist do neben sache. ob nun der eine zweig traditioneller ist als der andere, wer weiss das schon. auf jedenfall muss man einfach akzeptieren, dass es in stilen wie hung gar, verschiedene grossmeister gibt. welcher nun der richtige ist, das kann nur der einzelne schüler entscheiden. schöner wäre, wenn man als hung gar praktizierender stolz wäre auf die anderen zweige und sich als ganze familie sieht. seid stolz, da euere kunst in so vielen ländern betreibt wird, egal aus welchem zweig oder welcher grossmeister dahinter steht.

in vietnam heisst es: der baum ist nur prachtvoll, weil er so viele blätter hat!!!

gruss

christoph

09-05-2003, 09:31

Vielen Dank für die Infos an alle!
Uff, die Rivalitäten im Hung Gar scheinen recht heftig zu sein. Dem letzten Satz von Le Loi kann man ja wohl nur zustimmen.
Grüsse

Christoph

tigercrane

09-05-2003, 10:02

hi an alle

@christoph

fetzen fliegen eben überall.. auch bei uns.. :D hat sich ja erledigt.. :)

viele grüsse

Wong

09-05-2003, 12:42

Hi an alle,

Dies hat für mich nichts mit Hung Gar oder Stammbaum und Linien oder Rivalität zu tun, sondern einzig und allein mit der anmassenden Ausdrucksweise des Schreibers.

Der Schreiber (tigercrane) sollte sich nächstes Mal vielleicht etwas vorsichtiger ausdrücken, ansonsten müsste man annehmen, dass er dies mit Absicht so geschrieben hat (aus welchen Gründen auch immer).

hanzaisha

09-05-2003, 13:53

Original geschrieben von tigercrane
wer mich kennt, der weiss, dass ich sehr friedvoll bin...

ich kenn dich zwar nur online, kann das aber voll bestätigen!:)

Original geschrieben von tigercrane
ich würde es sehr angenehm empfinden, wenn hier auf dem board mehr leute wären, die ebenfalls hung gar praktizieren.. der austausch wäre da und vielleicht sogar freundschaften..

das sollte das ziel sein!!!:klatsch:

tigercrane

09-05-2003, 14:21

hi an alle

@wong
nenn mich anmassend, wenn du willst.. ich habe dir mein angebot unterbreitet..

ich drücke mich so aus, wie ich es der situation entsprechend für richtig empfinde.. in deinem fall eben ein wenig heftiger..

das die worte sehr hart klangen, das war absicht, da hast du recht.. meinte und meine dies auch so...

im übrigen bist du mir noch eine antwort schuldig

viele grüsse

SuBzErO

09-05-2003, 14:56

wirklich interessante formen... gute filme... erste klasse ausgeführt

Hung Kuen

10-05-2003, 19:22

Bezüglich die Beschreibung der Laute.

Le Loi,
ich habe den Text über die Laute vor allem für Laien geschrieben, denn ich habe keine ausführlichen Forschung machen können.
(und dann meine ich keinen Literatur-Forschung, sondern wissenschaftlicher Forschung - z.B. das Körper beobachten mit Maschinen während das Üben von Tit Sin Kuen)

Obwohl deine weitere Erklärung viel tiefer geht, würde ich gerne auch auf Folgendes weisen:
es handelt sich hier um alte Ideen. Vor langer Zeit wurden diese taoistischen Übungen gemacht um die Unsterblichkeit zu erreichen. (:) Später nur für die Gesundheit.
Die meisten Behäuptungen sind jedoch einfach nicht zu beweisen, und altmodisch. (Die Methoden und Theorien sind nicht angepasst, wie das z. B. immer mit der Medizin im Westen passiert).
In HK glauben die meisten Chinesen dann auch gar nicht mehr in die Super-Wirkung des Chi Kungs.
Die machen es nur noch wegen der Gesundheit auf der Weise das wir auch glauben "bewegen ist gesund".

Es ist also einfach nicht zu beweisen dass die Organe massiert werden, wie South Paw schon sagt.
(Offizielle Forschung zeigt meistens sogar dass die Chinesische Medizin nur auf das Placebo-Effekt basiert).

Ich habe meinen Text dann auch etwas relativiert, denn ich glaube einfach nicht an die Super-Wirkung. (denn sonst wurde es keinen Kranken geben, und wurde jedermann Tit Sin Kuen lernen).

Die Laute sind in Tit Sin Kuen nur ein kleines Teil, die Form richtet sich vor allem auf die Arm-Techniken.

Sorry für die Schreibfehler, bin auch kein Deutscher.

Stammbaum
Wong Fei Hung - Lam Sai Wing - Lam Cho - Lam Chun Fai (& Lam Chun Sing) - ICH

Xiaoshi

10-05-2003, 20:15

Das besondere am Qigong ist auch keine Super-wirkung oder All-heilung, sondern die Tatsache dass man mit relativ geringer Belastung den Körper trainieren kann. Westliche Sportarten und Übungssystem basieren auf dem Prinzip je mehr Bewegung desto gesünder. Für Jugendliche ist dieses System in Ordnung, aber wenn man älter wird muss man seinen Übungsaufwand dramatisch einschränken.
Qigong ist aber unabhängig von Alter und Geschlecht praktizierbar, entwickelt aber auch erst dann tatsächliche Wirkung, wenn man es regelmäßig und viel übt.

Übrigens gibt es auch genauso viele wissenschaftliche Untersuchungen, die belegen, dass Qigong diese und jene gesundheitliche Wirkungen hat, was nur bedeutet, dass man sämtliche Untersuchungen wegschmeissen kann. Die einzig wirkliche Authorität ist die eigene Gesundheit, oder die von langjährigen, ernsthaften Übenden... und die spricht meiner persönlichen Erfahrung nach für sich!

Hung Kuen

11-05-2003, 08:06

"mit relativ geringer Belastung"

Ja, da hast Du völlig recht für Chi Kung.

Jedoch, in Tit Sin Kuen werden andauernd verschiedene Muskeln gespannen und angestrengt (vor allem die Unterarme)
- ich finde nicht, mann kann bei Tit Sin Kuen von geringer Belastung reden; die Form ist sehr anstrengend.
Chi Kung ist nur ein Teil der Form. Das Kräftigen der Muskeln und die Unterarm-Techniken sind ein großerer Teil.

Ja, es gibt Forschungen über Chi Kung (Tai Chi, usw.), aber mir geht's hier um die spezifischen Forschungen ob es möglich wäre um die Organe vibrieren zu lassen (die Funktion der Laute direkt zeigt). Da zeigt sich eher, dass die ganze Theorie der Laute nicht mehr von dieser Zeit ist.

Ich sage nicht, dass Tit Sin Kuen nich gesund ist, denn ich fühle mich immer sehr gut nach dem Üben dieser Form.
Jedoch man soll es ja auch wieder nicht übertreiben.

Xiaoshi

11-05-2003, 08:29

Jetzt verstehe ich, ja das ist etwas schwierig. Hunggar nutzt, wenn ich mich nicht täusche, überwiegend auch "hartes" Qigong, das tatsächlich recht belastend sein kann.
Und dass die Laute die Organze vibrieren lassen sollen erscheint mir zumindest zweifelhaft, wobei man auch folgendes berücksichtigen muss: In der chinesischen Medizin hat man die Organe ja anders eingeteilt und ihnen bestimmte Wirkungen zugeschrieben. Aus westlicher Sicht ist diese Zuordnung natürlich falsch, wenn man sie aber nur bildlich versteht, also stellvertretend für bestimmte Vorgänge und Eigenschaften im Körper, dann hätte es durchaus einen Sinn.

Im Choy Lay Fut beispielsweise übt man von Anfang an bestimmte Laute bei bestimmten Bewegungen, die aber eigentlich nur dazu dienen sollen, dass man auf eine spezielle Art und Weise ausatmet. Ist aber wieder was anderes, zumal die Bewegungen entspannt ausgeführt werden sollen...

tigercrane

11-05-2003, 17:33

hi an alle

@hung kuen

schön, dass du mehr infos einbringst.. vielen dank..

kleine fragen nebenbei.. lernt eigentlich nun jeder die tid sien kuen bei euch? früher konntest du die ja nicht... sorry was vergessen.. kenne dich ja schliesslich seit einigen jahren.. damals warst du noch schüler von sifu klass padberg.. irgendwas mache ich wohl falsch :D (kleiner witz am rande...)

viele grüsse

Wong

11-05-2003, 18:29

hi an alle

betr.: die Antwort an hung kuen

@ hi tigercrane (Meister Martin Sewer:D )

genau das meine ich !!

Schon wieder kein sachlicher und fachlich kompetenter Kommentar zum Thema.

Le Lôi

12-05-2003, 06:37

@ Hung Kuen
Wegen dem medizinischen Beweis für die TCM/CM, so sind weite Teile wissenschaftlich geklärt. Sei es nun neurologisch bei der Akupunktur oder über die Inhaltsstoffe bei den Kräutern und Ernährung. Beim Qi Gong sieht es ein wenig anders aus. Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass auch in Hong Kong die jungen Leute nicht mehr dran glauben. Kein Wnder. Welche Jugendlichen in Asien glauben noch stark an ihre Tradition oder Kultur. Was interessant für diese Kids sind, ist alles was mit Mc Donalds und Coca Cola zu tun hat. Doch dies sagt eigentlich auch nicht viel darüber aus. Die Wirkung der TCM ist wissenschaftlich erklärt, nicht aber die Theorie der TCM. Das ganze liegt daran, dass man vor 2000 Jahren nicht die Möglichkeit hatte, das in diesem Rahmen aufzuzeigen. Es gibt viele Wissenschaftler, die erklären d8ie TCM auf einer wissenschaftlichen Basis, doch das wollen die meisten Leute gar nicht hören. Es ist doch schöner in der blumigen Sprache der Inneren Medizin des gelben Kaiser etwas zu erzählen, als das Ganze in einer wissenschaftlichen Abhandlung zubezeichnen. Wenn die Akupunktur wissenschaftlich nicht erwiesen wäre, das wäre sie von der WHO nicht anerkannt und unterstütz. Das gleiche gilt mit den Kräutern. Wäre kein Nutzen und kein Heilungserfolg daraus zu ziehen, dann wäre die Pharmaindustrie auch nicht bereit, so viel Geld darin zu investieren.
Beim Qi Gong und vibrieren der Organ! Das ist jedem einzelnen überlassen, dieser Theorie zuglauben oder nicht. Auf jedenfall liegt der Nutzen des Qi Gong am täglichen üben und nicht auf das Warten auf Wunder. Und wird man dadurch nur ein gelassener Mensch, dann hat das Qi Gong schon viel erreicht.

Gruss

Xiaoshi

12-05-2003, 06:54

Ich glaube auch dass man mit wissenschaftlichen Erklärungen beim Qigong weiterkommt. Es ist auch gar nicht mal so entscheidend, zu wissen, was welche Bewegungen bzw. welcher Atemlaut nach TCM was bewirkt, sondern viel mehr wie man es richtig ausführt... die gute Verfassung der erfahrenen Übenden ist zumindest ein Indiz für die Wirkung des Systems!

tigercrane

12-05-2003, 07:43

hi an alle

@wong
du irrst dich schon wieder.... siehe unter anderem auch hier.. http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=3602

nebenbei.. es gibt über eine handvoll leute auf diesem board, die wissen, dass ich nicht mein sifu bin.. (als psst..:) )

mein post war nicht besonders sachlich, war auch nicht die absicht.. es sollte mehr etwas anderes aufzeigen..

und in dem sinne @all
ich bitte alle euch über folgende aussage ein paar gedanken zu machen..

die tit sien kuen ist die höchste form des hung gars.. sie beinhaltet sämtliche schlüssel des systems..

mehr oder weniger (auch die besten meister.. ) benötigten zum erlernen mindestens 20 jahre... weshalb?

die schrittarbeit ist nicht sehr schwierig, die armtechniken ebenfalls nicht.. den gesammten ablauf der form ist auch als anfänger in den kopf zu kriegen, die theorien darüber sind grösstenteils nachzulesen..

doch wie es im kung fu nun einmal üblich ist, liegt das "geheimnis" der form im zusammenspiel der äusseren und inneren kräfte, den lauten sowie den emotionen, den 12 brücken usw.. um alles zusammen ausführen zu können braucht es eine tadellose basis und anschliessendes hartes über jahre hinweg dauerndes training.

viele generationen lang wurden nur sehr wenige leute mit diesem wissen belohnt... zum bespiel hat chiu kau es nur zwei schülern, ausserhalb seiner beiden söhne, weitergegeben.. chiu chi ling, wenn ich mich nicht täusche, noch gar keinem.. meine damit die komplette form.. bei einigen anderen linien ist es so ziemlich dasselbe in grün

die theorie rundherum ist auch kein geheimnis, jeder der ein tiefes verständnis für die tcm besitzt, ist fähig wenigstens die theorie zu verstehen.. ausführen kann er sie aber immer noch nicht, da ihm sehr wahrscheinlich der aufbau zuvor fehlt.. umgekehrt genauso...

ausserdem benötigt es, wie zb in den meisten tai chi und verwandten systemen, jahrelange qi gong grundübung, um auf ein solches level zu kommen..

ich finde es einfach lustig, dass in gewissen linien, plötzlich die leute, welche die tid sien kuen können, wie die pilze zum boden rausschiessen..

selbst leute, welchen man bei uns gesagt hat, der noch viel mehr geübt werden muss, um das level zu erreichen, wechseln die linie und nach ein paar monaten können sie die form und alles drumherum.. ist einfach eigenartig..

diese form galt seit jeher als sehr gesund.. und nun behaupten genau jene leute, welche sie im schnellschuss-verfahren erlernt haben, fast noch das gegenteil... sorry.. aber einfach nichts begriffen..

wie schon erwähnt, die theorie und die bewegungen sind kein geheimnis.. in dem sinne "es leben die formensammler.." dank solchen leuten kommt das wahre kung fu immer mehr in verruf, doch nur für turniere und shows zu sein...

werde mich nun zurückziehen von diesem thread.. (ausser meine meinung dazu sei gewünscht) .. soll jeder glauben, was er will und sich selber ein bild darüber machen..

viele grüsse

Wong

12-05-2003, 09:04

@tigercrane

ist schon witzig, Deine Antwort. Ich weiss, dass Du Martin Sewer selbst bist.

..........viele generationen lang wurden nur sehr wenige leute mit diesem wissen belohnt... zum bespiel hat chiu kau es nur zwei schülern, ausserhalb seiner beiden söhne, weitergegeben.. chiu chi ling, wenn ich mich nicht täusche, noch gar keinem.. meine damit die komplette form.......

Traurig für alle Chiu Chi Ling Schüler ! So eine Geheimniskrämerei !

Sein Bruder Chiu Wai macht das Gott sei Dank nicht so.

Hier ein kleiner Denkanstoss: Grossmeister Wong Fei Hung hat die Tit Sin Kuen angeblich schon als Teenager erlernt. Und in Grossmeister Lam Sai Wing´s Büchern steht, dass jeder diese Form erlernen und meistern kann.

Ach ja, und dass Du Dich aus einem Thread rausziehst, sobald Du als Martin Sewer bezeichnet wirst, ist typisch. Das hast Du bei anderen Threads, z.B. im englischsprachigen, auch schon gemacht.

Viele liebe Grüsse

tigercrane

12-05-2003, 09:33

hi wong

irgendwie scheinst etwas wenig substanz eines körperteils zu besitzen.. aber was soll's...

wieso sollte ich mein sifu sein?

auch wenn ich meinen namen hier nicht veröffentlichen werde und das auch von denjenigen, die mich kennen, erbitte..

diese leute wissen, dass ich es nicht bin:

- hanzaisha
- shaolin quan
- nadine
- little dragon
- keweiming
- karate kid

und noch ein paar mehr..

***
Traurig für alle Chiu Chi Ling Schüler ! So eine Geheimniskrämerei !
***
ich wüsste nicht, wo unser sigung geheimnisse darum macht.. wenn du es nicht verstehst, so ist das nicht mein fehler..

***
Sein Bruder Chiu Wai macht das Gott sei Dank nicht so.
***
das er nun so freigiebig ist, ist mir aber total neu.. er gilt als "der" traditionalist schlechthin.. bleib bitte auf deiner seite der linie.. falls du eine hast..

***
Hier ein kleiner Denkanstoss: Grossmeister Wong Fei Hung hat die Tit Sin Kuen angeblich schon als Teenager erlernt. Und in Grossmeister Lam Sai Wing´s Büchern steht, dass jeder diese Form erlernen und meistern kann.
***
das sind legenden.. keiner kann dies je beweisen..ausserdem existieren geschichten, in denen er sie erst nach 20 erlernt hat..

das mag dort schon drinstehen.. und es stimmt auch.. wer viel und sehr hart übt, der kann es auch erreichen.. so gesehen stimmt es..

viel spass noch ...

ps: wenn du möchtest, so können wir gerne in der prügelecke weitersprechen.. das verlangt allerdings einige daten von zu handen der admins.. :)

viele grüsse

Nadine

12-05-2003, 10:55

@Wong

Hallo Wong
habe Eure (tigercrane u. Deine) kleine Diskussionsrunde mitverfolgt.
Dafür dass Du bis jetzt noch nichts über Dich preisgegeben hast nimmst Du den Mund ganz schön voll und das als Neuling auf dem Board.
Anstatt Leuten, die wirklich fundiertes Wissen haben ans Bein zu pinkeln würdest Du besser mal Dein Wissen preisgeben, denn nur meckern kann ja schliesslich jeder.
Ich frage Dich nun auch nochmals, wer ist Dein Sifu? Oder musst Du Dich seiner so schämen, dass Du ihn nicht preisgeben kannst?
Zu Eurem "Martin Sewer" disput. Hast Du wirklich das Gefühl mein Sifu hat Zeit für solche Boards?
Er ist hauptberuflich Kung Fu Meister und das schon seit Jahren. Die KUNG FU SCHULE MARTIN SEWER hat im April ihr 10 jähriges Jubiläum gefeiert. Er ist Herausgeber der Zeitschrift "Kung Fu Swiss Martial Arts News" und ist ständig aktiv an Turnieren, Schiedsrichter ausbildungen und am Seminare erteilen etc. Wie Du bestimmt seiner website schon entnommen hast. Denkst Du wirklich, dass ihn interessiert, was irgend ein Wong auf irgend einem Board sagt?
Du darfst mir gerne glauben, tigercrane ist einer meiner Mitschüler! Das einzige worüber man sich streiten kann ist, ob man ihn als Anfänger bezeichnen will.
Pass also bitte in Zukunft mit solchen Unterstellungen auf, denn wie tigercrane schon sagte wir sind liebe, friedvolle Kätzchen, sofern uns niemand auf den ******* (Beleidigung unseres Sifus etc.) steht, dann kann es sein, dass Du plötzlich einem reissenden Tiger gegenüber stehst.
Liebe Grüsse Nadine

Ma Shao-De

12-05-2003, 12:34

Hi Folks,

uiiii ... wenn das mal nicht eskalliert :-)

sollte es zu einem "duell" der fäuste kommen möchte ich unbedingt dabei sein :D

naja muss wieder gehen.. wünsche euch weiterhin viel spass beim gegenseitigen "niederschreiben"

alles gute....

Raven

12-05-2003, 16:53

Entschuldigt, dass ist normalerweise nicht meine Art...

Hallo tigercrane, hallo Wong,

Ich finde es gut von tigercrane, dem Board so etwas zu zeigen, wie diese Formen, denn dafür ist es da. Ich persönlich kann zwar nicht wirklich viel damit anfangen, aber anhand der Diskussion der anderen am Board, bekommt man ungefähr mit, worauf man achten sollte und man lernt etwas dabei. :)

Euer Streit in Ehren, aber um was geht es euch überhaupt? Das die eine Seite, der anderen überlegen ist, mehr Wissen und Können hat...?
Oder geht es hier um euch, und euer Können? (Am besten per Video und die Mod. als Richter? Ich glaube, daß wäre das erste Mal, daß ein KK-Wettkampf übers Internet läuft)
Mir ist es egal, ob einer von euch beiden seine Identität geheim hält (ich versuch, meine auch geheim zuhalten.;) :) ) oder ob einer eine Form kann oder nicht.

Sprich, Ihr könnt euch meinetwegen super zur Schnecke machen, aber macht es unter euch per PN oder in der Prügelecke aus (oder vielleicht in einem eigener Thread???). Denn alles andere schadet dem Ansehen eures Stils und dem Ansehen euerer Lehrer.
Kleines Wort zum Dienstag?

Grüsse
Raven

PS. Konnte nicht anders :(

Wong

12-05-2003, 18:36

Hallo Raven,

das Ganze ist normal auch nicht meine Art, deshalb habe ich mich lange zurückgehalten. Ich bin zwar Neuling auf diesem Board beim Schreiben, aber eifriger Leser seit seiner Entstehung. Und manches nervt mich einfach.

Du hast recht, dass dies nicht unbedingt förderlich für das Kung Fu oder einen bestimmten Stil ist. Daher habe ich wissentlich nichts über meine Kampfkunst, Lehrer, Stammbaum usw. geschrieben und das hat nichts mit "sich für irgend etwas schämen" zu tun.

Ich bin ganz Deiner Meinung, dass es jetzt für´s Erste genug ist.

Freundliche Grüsse
Wong

Hung Kuen

12-05-2003, 19:44

@ Wong,

Vielen Dank für die "Hilfe" - denn es ist deutlich dass Du nur reagiert hast, da TigerCrane mich/meine Linie ver#rschen wollte.

Meine Lehrer haben mir beigebracht mich nicht auf solchen lächerlichen Niveaus ab zu senken.

Also lass ihm einfach.

@ TigerCrane,
Nein, nicht jeder lernt diese Form.
Nur die Fortgeschrittenen.
(und da ich schon 15 Jahren lang trainiere, bin ich unter Lam Chun Fai nie ein Anfänger gewesen).

Tit Sin Kuen die höchste Form. Ja, jetzt in Deiner Linie.
Jedoch gibt's auch Hung Ga Lehrer die Tit Sin Kuen als erster Form unterrichten. (siehe die alte Diskussionen im Southern Fist Forum)

Bei allen Linien wird das Programm unterschiedlich aufgebaut.
Es gibt aber Schüler die schneller und auch langsamer lernen, die ein Mal im Woche trainieren und die am jeden Tag trainieren.

@Le Loi und Xiaoshi,

Schade dass unsere interessante Diskussion unterbrochen wurde.

Ich bin einverstanden dass die Organe anders eingeteilt werden und vibrieren also etwas ganz anderes bedeuten kann.
Vielleich genau so schwierig als um Qi auf Deutch zu erklaren.
TCM - da konnen wir auch noch vieles von lernen.

Nadine

12-05-2003, 20:13

@Hung Kuen
Lass doch endlich mal Deine Linie meine Linie. Nur weil tigercrane hier äussert, was er lernt und weiss ist das doch keine Verarschung Dir gegenüber.

@all
ja in der Tat erzählen so manche sie können Tit Sin, wahrscheinlich eben da sie als die höchste Hung Gar Form angesehen wird (egal mit was man anfängt). Ich möchte da nur drei Dinge zu denken geben.
1. kann ein Kindergärtner Unibücher lesen und verstehen?
2. Kann man ohne fundiertes TCM-Wissen eine Form wie Tit Sin lernen? Denn die Wurzel der TCM und des Hung Gar sind ja schliesslich dieselbe.
3. Gibt ein Meister allen seinen Schülern das höchste Gut nach ein paar wenigen Jahren ?

Es ist unwichtig, aus welcher Linie man ist, um diese 3 Fragen zu beantworten. Das passt auf alle Stile.
Lasst uns doch über Punkt 2. weiterdiskutieren!
Liebe Grüsse Nadine

Le Lôi

13-05-2003, 07:08

@ Nadine

Wegen der TCM und Tit Sin!
Ich würde es so vergleichen wie mit Auto fahren. Ich kann ein guter Autofahrer sein, weil es mir jemand beigebracht hat und doch muss ich nichts von Motoren verstehen können. Es gibt viele Dinge im Leben, die lernen wir und können sie vielleicht auch beherrschen, weil diese Sachen uns jemand beigebracht haben. Durch den täglichen Gebrauch entwickeln Automatismen dafür. Doch wir wissen vielleicht nie wie es funktioniert. Doch wir können es. Als Autofahrer muss ich zwangsläufig nur fahren können. Habe ich interesse am Auto, dann kann ich mich schlau machen und mehr darüber erfahren. Ich kann Studien anlegen üben den Motor, die Karrosserie,... Ich kann natürlich auch Automechaniker werden. Viele Leute bestaunen mich dann für mein Wissen. Bin ich noch mehr begeistert und wissbegierig, dann werde ich vielleicht Fachdozent für Motoren und Karrosserien und gebe mein Wissen an Interessierte oder Ausbildende weiter.
Doch schlussendlich, kann ich deswegen besser Autofaheren, nur weil ich weiss, für was jede Schraube am Auto ist. Im Kung Fu ist es nicht anders.

Gruss

Bokuto

13-05-2003, 07:56

Wenn dieser Thread wieder zu einem sachlichen Niveau zurückkommt, kann's weitergehen. Bei dem kleinsten Anzeichen gegenseitigen Angreifends wird er ein für allemal geschlossen. Gebt Euch also Mühe.

Gruß
Dirk

tigercrane

13-05-2003, 08:12

hi an alle

@bokuto
danke

@le loi

da gebe ich dir voll recht.. in vielen bereichen ist dies sicherlich mehr als korrekt..

meine erfahrung mit qi gong im kung fu ist folgendermassen:

ich lerne eine übung zuerst durch reines kopieren.. mein sifu zeigt es mir und erklärt vielleicht einige elementare dinge dazu.. anschliessend heisst es üben.. zwischendurch wird wieder korrigiert, jedoch ziemlich oberflächlich.. dh zb haltung, art der bewegung, geschwindigkeit.. aber fast nichts zu der inneren arbeit..

irgendwann kann ich die übung ausführen.. bin aber persönlich nicht zu hundert prozent zufrieden damit.. gesundheitlich würde es schon reichen, allerdings verstehe ich ja nicht genau, was überhaupt in mir vorgeht bzw. was vorgehen sollte... vielleicht kann man die übung mit besserem verständnis ja perfektionieren..

wenn ich zusätzlich das wissen über die übung bekomme und auch verstehe, so ist sie bald um viele stufen besser, da ich nun "fehler" früher erkennen kann und diese beheben..

ich vergleiche dies gerne mit den übungen im bereich tai chi usw... es gibt viele gute leute, doch die besten verstehen wirklich was in ihnen abläuft.. die power und der ausdruck ist bei diesen ausübenden fast immer noch einige stufen besser..

meines erachtens kann ein kung fu praktizierender auch ohne wissen über tcm und qi gong ein sehr hohes level erreichen.. sicherlich ist es von vorteil, wenn er zumindest die grundstrukturen des qi gong versteht, denn ohne dieses wissen ist fast jeder kung fu stil nur halb so viel wert..

für mich ganz persönlich, bin ich der auffassung, dass ohne tiefes wissen über qi gong und grobes wissen über die tcm, es nicht möglich ist, formen wie wir sie in diesem thread angesprochen haben, wirklich korrekt auszuführen.

wie gesagt, das ist meine persönliche auffassung, welche auf meinen eigenen erfahrungen beruht.

viele grüsse

Xiaoshi

13-05-2003, 08:14

Genau, ihr mit euren behämmerten Stilen!! :D :D :D

Ich wärel, wie eigentlich auch Le Loi, vorsichtig mit Verbindungen zwischen Kungfu, TCM und auch Philosophie. Verständnis in einem kann einem beim Verstehen des anderen helfen, aber man kann im Kungfu nur durch eines besser werden: üben. In früheren Zeiten konnten viele der Kungfu-übenden, -ausübenden und auch der -meister weder lesen noch schreiben, und eine wirkliche "Ausbildung" in TCM hatten die meisten auch nicht... obwohl natürlich ein sehr grundlegendes Wissen über Kungfu vermittelt wurde. Trotzdem waren sie gut, weil sie das, was sie trainiert haben, körperlich verstanden haben.

tigercrane

13-05-2003, 08:21

hi an alle

@xiaoshi

***
Trotzdem waren sie gut, weil sie das, was sie trainiert haben, körperlich verstanden haben.
***

das bezweifelt auch niemand.. jedoch sollte man nicht ausser acht lassen, dass früher der level total anders war als heute... die leute übten viel härter bzw. vor allem viel mehr.. oft etliche stunden über den tag verteilt..

es ist wohl in etwa so, wie wir heute rund acht stunden unserem beruf nachgehen.. das können wir dann wirklich nach einigen jahren..

würden wir alle statt am abend vor die kiste sitzen oder ins kino gehen usw. (gab es ja damals noch nicht).. uns mit freunden treffen und die abendlichen, oder wann immer, stunden üben üben und nochmals üben.. da wäre das niveau auch anders..:) jedem seines ... und doch gibt es immer noch eine abgrenzung zwischen normalem praktzierenden und den meistern..

wenn wir ganz ehrlich mit uns sind, die allermeisten von uns (mich eingeschlossen) sind "hobbymässig" ausübende. und dabei wird es zum grössten teil auch bleiben...

viele grüsse

Xiaoshi

13-05-2003, 09:24

Ist schon richtig, aber das ändert nichts daran dass man praktisches Training nicht durch theoretisches ersetzen kann... das wollte ich sagen. Abgesehen davon gibt es heutzutage auch einige chinesische Meister die studiert haben, eventuell sogar heute noch einen Bereuf neben KK ausüben. Auch von einigen früheren Meistern ist bekannt, dass sie ihr Leben anderweitig finanzierten.
Das mit der Glotze ist natürlich absolut zutreffend, die Chen-familie hat, wenn ich mich nicht irre, sogar eine Verhaltensregel dafür erstellt: "Verbringe keine Zeit mit unnützen Tätigkeiten" (Ich hab´s nur auf Englisch, da geht es ums "to be idle")

Anders gesagt: Tägliches Training ist kumulativ!

tigercrane

13-05-2003, 09:29

hi an alle

@xiaoshi

da geb ich dir voll recht.. die praxis kann man durch reine theorie nicht aufwiegen.. und doch ohne theorie ist es oftmals eine leere hülle...

viele grüsse

Le Lôi

13-05-2003, 10:35

@ tigercrane

Teilweise ist das mit den traditionellen Stilen nicht so, wie man es heutzutage den Leuten weiss machen will. Die meisten Meister waren tagüber normale Arbeiter und hatten am frühen Morgen und am Abend Unterricht gegeben. Auch in Hong Kong war dies nicht anders, dass die meisten Leute einen bestimmten Stil ausübten, weil sie in einer bestimmten Arbeitergruppe vetreten waren. Man kann dies wie die heutigen Arbeitnehmergewerkschaften vergleichen. Da waren die Packleute, die diesen Stil praktizierten, die Wäscher welche jenen Stil ausübten usw... Dadurch fanden auch viele Trainings in den Hinterhöfen von Fabriken oder Restaurants statt.

Gruss

tigercrane

13-05-2003, 11:08

hi an alle

@le loi

das stimmt.. aber .. zumindest bei unsere familie waren die letzen paar generation ausschliesslich kung fu meister oder hatten nebenbei eine arztpraxis..

geübt wurde am morgen, mittag, abend und zwischendurch, wenn gerade kein unterricht bwz kunde da war..

laut meinem sigung übten die leute seiner famlie und vieler anderen auch fast jeden abend nach feierabend zusammen bis spät in die nacht hinein..

viele grüsse

Wong

13-05-2003, 11:46

Hallo tigercrane,

..... zumindest bei unsere familie waren die letzen paar generation ausschliesslich kung fu meister oder hatten nebenbei eine arztpraxis..

Das stimmt so nicht ganz. Die Kung Fu Meister Eurer Linie und vergangenen Generationen hatten nicht ausschliesslich alle eine Arztpraxis oder waren ausschliesslich Kung Fu Meister. Meines Wissens nach hatten sie auch noch andere Berufe. Chiu Chi Ling war neben seiner Tätigkeit als Chiropraktiker auch noch Schauspieler und hat eine Kinderkleiderfabrik in VR China. Sein Vater Chiu Kau war nebenbei auch ein Schneider und Lam Sai Wing war ein Metzger. (Alles in allem also recht einfache Leute und keine Gelehrten).

Außerdem waren und sind diejenigen, die mit ihren medizinischen Kenntnissen eine Dit Dar Clinic führten/führen nicht ausgebildete Ärzte z.B. im westlichen Sinne sondern eher Heilpraktiker bzw. Chiropraktiker. Und davon gibt es in Hong Kong und China etliche (und nicht alle sind Kung Fu Meister). Das ist nicht abwertend gemeint.

Und was ist besonderes daran, dass "viele andere" auch fast jeden Abend nach Feierabend noch trainierten ? Macht das nicht jeder, der etwas mehr für sich erreichen will, auch ? Und dies nicht nur im Kung Fu oder andere Kampfkünste, das trifft doch sicher auch auf viele andere Bereiche im eigenen Leben zu (z.B. Fortbildung für den Beruf, Leistungssportler etc.). Das hat doch eher mit dem eigenen Interesse und Ehrgeiz zu tun. Und manchmal muss man auch Abstriche machen, wenn man in einer Sache gut bzw. sehr gut sein will. Dann bleiben u.U. dafür andere Dinge etwas auf der Strecke.

Nadine

13-05-2003, 12:46

@ Le Loi

Da hast Du nicht ganz unrecht, natürlich kann man auch über reines Ueben viel verstehen lernen. Ums Ueben kommt man sowieso nicht herum, mit oder ohne Theorie.
Ich bin aber der Ansicht, dass man mit der zugehörigen Theorie im petto viel schneller viel tiefer kommen kann und vieles versteht, das zu Beginn Hülle zu sein schien.
Und ich bin der Ansicht, dass ich etwas nur weitergeben sollte, das ich durch und durch verstehe. Das bedeutet aber im Qi Gong Bereich Wissen über die TCM.
Für den Eigengebrauch bin ich mit "üben ohne Wissen" einverstanden, um es weiterzugeben nicht.
Am Rande: mit tiefgründigem Wissen kann man auch andere Systeme besser verstehen, sehen, was gesunheitlich korrekt ist oder eben nicht und das widerum finde ich ganz toll.

@Wong
Schuster bleib bei Deinen Leisten! Du bist echt unmöglich, kannst Du nicht einfach von dem reden was Du machst, bei Deiner Linie,falls Du eine hast bleiben, statt Dinge über andere zu erzählen, die Du nicht zu verstehen scheinst?

Xiaoshi

13-05-2003, 12:51

Sag ich auch immer, wenn man etwas haben will, muss man etwas anderes aufgeben bzw. darauf verzichten. Riesenkarriere und KK-meister läuft meiner Meinung nach nicht beides...

Wieso sollen alte chin. Ärzte keine Mediziner gewesen sein? Die klassische chin. Medizin beruht nun mal auf Kräuterheilkunde, Tuina (Massage und Chirotherapie) und Akupunktur. Im Gegensatz zum allgemeinen (westlichen) Verständnis ist das ein sehr schweres "Studium", nicht im Sinne einer Universtität, sondern es sind schwer zu erlerndende Fähigkeiten die lange geübt werden müssen. Hierzulande scheinen die meisten zu meinen, mit zwei Wochenend-kursen kann ich Akupunktur, und für die meisten Heilpraktiker scheint das normal zu sein...

Bezüglich hauptberuflich Kungfu-lehrer: Die gesamte Kungfu-familien-struktur konnte ja erst enstehen, als die Kungfu-sifus entstanden, eben als die ersten öffentlichen Schulen geöffnet wurden und die Betreiber damit Geld verdienen konnten. Vorher haben fast alle Meister irgendwie anderweitig Geld verdienen MÜSSEN, so lange sie nicht gerade an einem Fürsten-/Kaiserhof unterrichtet haben oder General irgendeiner Armee waren. Dennoch kann man davon ausgehen, dass ihre Kampfkunst Priorität Nummer eins war, was für mich den Schluss zulässt, dass man nicht unbedingt Kungfu-lehrer sein muss, um es zur Meisterschaft zu bringen.

Qigong und TCM haben übrigens keine direkte Verbindung, dass, was wir als TCM ansehen, ist ein Flickwerk aus der ursprünglichen chinesischen Medizin, das von den Kommunisten zusammengesetz wurde, mit den Prämissen, dass es weder die marxistische Doktrin noch die westliche Medizin "widerlegt", also konform geht.
Die meisten Qigong-system sind um einiges älter als TCM, und wie schon gesagt, auch wenn es Verbindungen gibt, um es zu verstehen benötigt man kein Wissen in der TCM außer dem, was im Qigong selbst enthalten ist, Beweis dafür sind die Lehrer früherer Zeiten, die keine Mediziner waren sondern Metzger, Schneider oder Teeverkäufer...
Was alles nicht bedeuten soll, dass es unnütz wäre, TCM zu lernen. Aber der Kungfu-meister, der gleichzeitig auch sondersgleichen in der Medizin bewandert ist, zählt zumindest teilweise zum Kungfu-klischee, weswegen ich dem ganzen nicht zu viel Wert beimessen würde.

Ma Shao-De

13-05-2003, 13:04

@Xiaoshi

ui ui ui...

bitte was hat TCM mit den Kommunisten zu tun? gibt es TCM nur aus China?
Was ist den z.b. aus all den 54Mio. überseechinesen geworden die es weltweit gibt.... viele haben noch nie einen fuss auf chinas boden gesetzt geschweige denn TCM dort gelernt.
viele grossartige TCM experten stammen -nicht- aus china sondern HKG, Taiwan, USA (Chinatowns *g*) Canada etc.....

auch muss ich leider sagen das ich viele gute kung fu meister erlebt habe die sich weit übern zaun gewagt haben und sich als TCM, tui na, an muo etc... spezialisten verkauft haben aber effektiv sehr wenig wirkliche ahnung hatten.
viele rezepturen sind totaler schrott.

so habe ich anfangs april 2003 beim säbel waffensparring in taiwan eine verletzung am daumen gehabt was dann ein meister gleich mit seinem mystischen pülferchen behandelt hat... naja o.k die blutung hat sofort gestoppt aber danach hatte ich eine mords entzündung und erst als ich das verkrustete zeugs aus meiner haut gekratzt hatt und mit TCM salben behandelt habe hat sich alles zum guten gewandt..

naja es ist sehr schwer abzuschätzen ob ein kung fu meister wirklich was von TCM versteht oder ob er diesbezüglich nur bullshit blabbert.

und nichts gegen deren kung fu fähigkeiten und nichts gegen eure meister, dies sind ausdrücklich meine subjektiven erfahrungen.

seeya

Nadine

13-05-2003, 13:06

Hallo Zusammen

Ob nun einfache oder studierte Leute, die wirklich guten und im Volk bekannten Kung Fu Meister verdienten seit jeher mit Kung Fu Unterricht gutes Geld, egal ob sie noch irgendwas anderes gemacht haben, oder nicht. Auf jeden Fall trainierten diese meines Wissens täglich viele Stunden und das von Kindesbeinen an. Wie es mit den abertausenden Chinesen, die No-Names im Kung Fu waren steht weiss ich nicht, wahrscheinlich trainierten die so ähnlich wie die meisten von uns.
Die Prioritäten lagen auch woanders. Konntest Du Dich verteidigen, gings Dir gut, sonst kamst Du unter die Räder. Und gerade die bekannten KK mussten viel trainieren, da immer wieder Herausforderungen ankamen, die man überleben und gewinnen musste.

Wer von uns ist schon in dieser Situation? Und wer ist schon hauptberuflich Kung Fu Meister und trainiert viele Stunden täglich?
Und neben dem Trainieren ist es wohl noch eine Sache der Auseinandersetzung mit der Materie. Hab ich Kung Fu als Beruf, so kann ich mich doch viel intensiver damit auseinandersetzen, da ich nicht noch 1000 andere Dinge im Kopf haben muss.

All dies betrachtet stimme ich tigercrane zu, dass es sehr hilfreich ist ein fundiertes theoretisches Wissen zu haben, es kann sehr hilfreich sein beim Umsetzen und Auseinandersetzen mit dem Kung Fu.

tigercrane

13-05-2003, 13:09

hi an alle

@xiaoshi
machen wir einen vergleich in einem anderen teilbereich der chinesischen kampfkünste.. sämtlichen "inneren" stilen.. dort sind die allermeisten wirklich hervorragenden kämpfer und meister.. kung fu mensch und arzt.. oder zumindest haben sie eine überdurchschnittliche erfahrung auf dem gebiet der tcm..

wie schon nadine geschrieben hat.. für den eigengebrauch ist es kaum nötig.. willst du es an andere korrekt weitergeben, dann schon viel eher... muss ja nicht jeder dann ein genie auf dem gebiet sein.. :)

@wong
gute kung fu meister sind nie arm.. ich meinte auch nicht in ihren jungen jahren.. irgendwie muss man ja geld verdienen.. aber später waren alle durchgehen mit ihrem leben für kung fu und/oder die medizin eingestanden..

es stimmt, dass sie im westlichen sinne keine ärzte waren oder sind.. und trotzdem können/konnten sie oft mehr leben retten als die heutige medizin (in gewissen bereichen)

es ist schön, wenn du jeden tag soviel zeit dafür aufwenden kannst.. mir ist es schon alleine beruflich nicht immer möglich dies zu tun.. selbst wenn ich meine freiheit bzw. freizeit komplett einschränke, so sind meine kung fu brüder nicht gleich um die ecke.. und selbst wenn ich jeden tag mit ihnen üben könnte.. so würden wir wohl alleine bleiben.. denn im westen üben verschiedene kung fu schulen (oder auch andere stile) selten bis nie zusammen.. man könnte ja schlechter sein oder ein geheimnis verraten.. :)

viele grüsse

Wong

13-05-2003, 13:13

@ Nadine

soll das eine gescheite Antwort sein ? Du interessierst mich nicht. Du scheinst vielleicht Ahnung in TCM zu haben, aber keinesfalls vom Hung Gar oder von Geschichte.

Ihr fangt doch ständig an mit Eurer Linie, Euren Meistern usw.

Tatsache ist doch, dass Ihr alles ständig dreht und wendet, wie es Euch in den Kram passt, ob es richtig ist oder nicht.

Und wenn Ihr schon ständig mit Eurer Linie kommt, dann bezieht das lediglich auf Chiu Chi Ling Linie und nicht Lam Sai Wing oder vorherige Generationen. Denn da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen, wie Ihr wohl wisst. Und dass sich in der Chiu Familie nicht alle grün sind (z.B. Chiu Chi Ling und Chiu Wai), wissen auch viele.

@ tigercrane

toll, dass Du Dich hinter Nadine versteckst. Heisst nicht so auch die Freundin von Martin Sewer ?

Damit ist für mich dieses Thread ad acta.

Tschüss an alle

tigercrane

13-05-2003, 13:19

hi an alle

@wong

das habe ich bereits einmal und du mehrmals gesagt.. der mod hat geschrieben, dass der thread zugemacht wird, wenn wir uns nicht normal verständigen können.. ich hatte versucht einen anfang zu machen.. und wäre dankbar gewesen, wenn du es auch versuchst hättest..

steuere dein wissen bei und kläre uns auf.. wenn du wirklich eine ahnung von hast.. einige der vorschreiber haben im gegensatz zu mir nebst dem kung fu können eine fundierte tcm ausbildung..

(off topic:
das chiu wai und chiu chi ling sich nicht immer grün waren ist wohl normal.. ist ja dieselbe familie.. viele versuchen aber auch immer wieder diese tatsache zu ihren gunsten zu nutzen.. das heisst nicht du persönlich

verstecken muss ich mich überhaupt nicht auf keinen fall vor dir.. von aussen betrachtet sieht es bei deiner seite leider nicht so aus, denn von hung kuen weiss ich wenigstens wer er ist..)

viele grüsse

Nadine

13-05-2003, 13:25

@ xiaoshi

Nun ja, der mit TCM und Kommunismus stimmt wohl nicht so ganz. Die klassiker der heutigen TCM stammen von ca. 2500 vor Christus, da gabs noch keine Komunisten. Und das was wir heute Qi Gong nennen gibts mind. seit ca. 500 nach Christus und hat sehr wohl die Idee der TCM, es hat mit der Gesundheitserhaltung von Körper und Geist zu tun, nur ist es Energiearbeit durch Bewegung und Gedanke, statt durch Nadeln oder Kräuter.

@Ma shao de

Nun wenigsten ein wenig TCM-Wissen müsste bei traditionellen Meistern vorhanden sein, denn in vergangener Zeit mussten sie fähig sein, ihre Schüler nach Kämpfen wieder zusammen zu flicken, was im Minimum Dit Da und Kräuterwissen voraussetzt und hat das System Qi Gong intergriert, sind die Meridiane auch nicht mehr weit.
Leider gibt es aber bestimmt auch da Hochstapler und ein Haufen schlechte Erfahrungen, das ist wohl leider überall im Leben so.

Nadine

13-05-2003, 13:38

Hallo an alle

Nun es scheint immer wieder Leute zu geben, die nicht fähig sind sachlich zu bleiben - Schade.

@Wong
Ich komme in einem Board leider nicht drum herum, von mir, meiner KK, meinen Erfahrungen und meiner Meinung zu sprechen, denn das ist es, worüber wir uns alle hier gegenseitig unterhalten.
Ich kann nichts oder nicht viel darüber sagen, wie es bei Fritzchen oder Hänschen läuft, denn ich trainiere nicht mit denen. Was, also bitte, ist falsch daran von sich zu sprechen. Wenn Du Dich dadurch angegriffen fühlst, dann ist das Dein eigenes Problem und Du solltest die Finger von Boards und Disskussionsrunden lassen, denn deren Sinn ist es, auszutauschen und dabei kann jeder nur von sich und dem was er tut sprechen.
In diesem Sinne alles Gute und Tschüss!

@tigercrane
Witz am Rande, Du musst noch ein wenig Schrumpfen, damit Du Dich hinter mir verstecken kannst, hi, hi.

Xiaoshi

13-05-2003, 14:26

@Ma Shao De
"auch muss ich leider sagen das ich viele gute kung fu meister erlebt habe die sich weit übern zaun gewagt haben und sich als TCM, tui na, an muo etc... spezialisten verkauft haben aber effektiv sehr wenig wirkliche ahnung hatten.
viele rezepturen sind totaler schrott."

Genau das meine ich. Viele leben vom Klischee des Kungfu-lehrers, ohne irgend eine Ahnung zu haben.

@ alle
Das mit der TCM stimmt also nicht? Leute, wacht auf, der Begriff TCM wurde von den Kommunisten ERFUNDEN. Ich spreche nicht davon, dass die Kommunisten die alte chinesische Medizin, also Tuina, Akupunktur, Kräuterheilkunde und Qigong erfunden haben, sondern dass sie aus diesem unendlich großen Bereich, der von subjektiven Interpretationen und Widersprüchen durchzogen und frei von objektiven Untersuchungen war, ein kleines Maß ausgewählt haben und diesem den Titel "TCM" gegeben haben. Wenn man an eine chinesische Uni geht, dann wird einem dieses "TCM" beigebracht, nichts anderes... ich habe nie behauptet, dass es keine guten Ausübenden der chinesischen Medizin gibt, wie Ma Shao De schon sagte, einige sind in Übersee, viele in Taiwan und Japan, es gibt sicherlich auch noch welche in der VR, aber offizielle gibt es nur DIE TCM der VR China...

Abgesehen davon ist Qigong bereits ein Teil der alten Medizin. Das heisst, wenn jemand Qigong ausübt, auch wenn es KK-Qigong ist, dann kennt er sich bereits in einem Bereich der Medizin aus. Ob er auch Akupunktur beherrscht ist aber für seine Qigong-fähigkeiten, egal ob in der Anwendung oder in der Lehrfähigkeit, völlig irrelevant.

@ Nadine
"Ob nun einfache oder studierte Leute, die wirklich guten und im Volk bekannten Kung Fu Meister verdienten seit jeher mit Kung Fu Unterricht gutes Geld, egal ob sie noch irgendwas anderes gemacht haben, oder nicht."

Ich bin absolut 100&ig davon überzeugt, dass das NICHT so wahr. Auch hier trifft wieder das Klischee-bild zu, und zwar das von dem weisen, gütigen und allseits beliebten Kungfu-meister, der davon lebt, anderen zu helfen. Solche mag es zwar gegeben haben, aber 90% der Kungfu-übenden waren Räuber, Soldaten, Söldner, Leibwächter und anderes "Gesindel". Ja es war Gesindel in den Augen der Bevölkerung und in den Augen das Adels. Seit jeher gab es eine enge Beziehung zwischen Geheimgesellschaften und Kungfu (schon vor der Qing-Dynastie), und gesellschaftliche Anerkennung gab es weder für diese Gesellschaften noch für Ausübende der Kriegskunst... außer vielleicht es waren berühmte Feldherren oder Fürsten bzw. deren Berater/Lehrer o.ä. Die waren dann aber nicht wegen ihres Kungfus berühmt sondern weil sie hohe Posten im Reich innehatten... Soldaten wie auch Söldner und Leibwächter waren ebenso notwendig wie sie dem Volk suspekt waren. Klar, wenn sie jemand anständig benommen hat, wurde er auch geschätzt, aber das Kriegshandwerk war kein ehrenwertes Handwerk in den Augen der meisten Leute. Die einzigen Möglichkeiten, damit Geld zu verdienen, war damals eben das Töten von Menschen, egal ob als Soldat oder Räuber, ob als Karavanen-wächter oder Leibwächter.

Ma Shao-De

13-05-2003, 14:37

@Xiaoshi

ob der ausdruck TCM nun von den kommunisten erfunden worden ist weiss ich nicht.... nur das diesen ausdruck die chinesen kaum kennen ausser sie reden "ausländisch"

im chinesischen nennen sie es "zhong yao" (mitte oder china medizin"

seeya

tigercrane

13-05-2003, 14:42

hi an alle

@xiaoshi

wer hat denn von einem gütigen meister gesprochen, der einfach so sein wissen weitergegeben hat? niemand.. wenn wir schon über kung fu meister sprechen, so müssen wir auch bei denen bleiben..

du hast recht.. viele leute, die kung fu konnten, waren arm oder unehrenhaft.. ist heute aber auch nicht wahnsinnig anders.. sprichst du jedoch von meistern, so liegt die sache wiederum anderns..

gutes kung fu gab und gibt es nur gegen gutes geld.. oder unterrichtet dich dein lehrer umsonst? musst du daneben nichts tun? (wenn ja.. bitte sofort die adresse posten.. :D) kein kung fu lehrer, der einigermassen gut und nicht zu faul ist, verdient gut.. er hilft den menschen mit seinem unterricht.. sie zahlen ihm den lebensunterhalt, damit er ihnen etwas beibringen kann.. so lange es nicht massiv übertrieben wird, ist das auch völlig normal..

ach ja.. wenn du von gesindel sprichst.. sag das doch einmal den tai chi ausübenden.. denn viele ihrer meister waren sehr gebildete leute und das pure gegenteil von gesindel... :D

zum qi gong.. wenn ich zu einem lehrer gehe und von ihm qi gong erlernen möchte, so reicht es mir zu beginn, wenn er mir gute übungen zeigen kann und die mir helfen.. falls ich später aber einmal wissen möchte, was denn genau passiert, wieso, wo usw.. und der lehrer mich mit den worten "ist nicht notwendig zu wissen" abspeist, so ist der lehrer für mich geschichte..:D

viele grüsse

Le Lôi

13-05-2003, 15:03

@ Nadine und Ma Shao De

Also das mit der TCM, so muss ich Xiaoshi recht geben. Der Ausdruck TCM, wurde wirklich zu der Kommunistenzeit erfunden. Es gibt heutzutage schon Schulen und Academien, wo sich von diesem Terminus wieder distanzieren. Eigentlich sind die Bezeichnungen wie Klassische Chinesische Medizin oder Altchinesische Medizin richtig, wenn man von der alten Medizin der Chinesen redet. In Vietnam redet man seit jeher, wenn man die alten Heilkünste meint, von "oriental medicine", egal aus welchem Land sie stammt.
Der Ausdruck TCM hat sich halt so eingbürgert und wird so schnell auch nicht wieder verschwinden. Der Ausdruck chinesische Medizin (CM) beinhaltet alle Methoden, ob alt oder neu. Also auch Techniken von Injektionen mit Phythopharmaka in Punkte, Elektrostimmulants, ....

Gruss

Xiaoshi

13-05-2003, 15:19

@ tigercrane
Den Taichi-leuten? Ich soll also zu meinem Lehrer gehen und ihm sagen, dass er kein Gesindel ist? :D

Ich habe ja nie behauptet, dass es keine Kungfu-lehrer gab, Adelige haben natürlich die besten engagiert die sie kriegen konnten, und die haben dafür wirklich gutes Geld bekommen. Aber nicht jeder konnte und nicht jeder wollte Adelige unterrichten. Auch unter denen, die wirklich etwas konnten gab es viele, die in erster Linie mit Anwendung und nicht mit Unterricht durchs Leben kamen. Wie schon gesagt, als Karavanen- oder Leibwächter oder hochrangige Offiziere. Wenn jemand etwas sehr gut beherrscht hat, gab es selbstverständlich Möglichkeiten, dadurch Geld zu verdienen. Trotzdem waren die "konfuzianistischen" Künste, also die mit Feder und Tusche, weit mehr angesehen.

Und das mit den Taiji-meistern kann nur für die des letzten Jahrhunders gelten, denn davor gab es keinen Unterschied zwischen Taiji und Nicht-Taiji, zwischen Neijia und Waijia. Es waren eben diese "Intellektuellen", die einen Unterschied zwischen den damals in Beijing und Umgebung so beliebten "internen" Stilen Taijiquan, Baguazhang und Xingyiquan und dem "Rest", den viele von ihnen nicht einmal kannten (v.a. südliche Stile) sahen und ebenfalls durch ihre Schreibe-fähigkeiten glauben machten, dass die Unterscheidung schon immer bestand. Aber zu den Zeiten, in denen Kungfu für das Überleben gebraucht wurde, hat sich niemand für irgendwelche Unterteilungen interessiert, weil die einen nicht lebend durch die nächste Schlacht bringen...