Vollständige Version anzeigen : Taiji Schwert
Zen Frog
04-08-2008, 11:48
Hallo,
ich hätte gerne einmal ein paar Tipps zu einem tauglichen Taiji Schwert.
(NICHT Adam Hsu Practical!)
Es soll unter 400 Euro kosten und eine steife Klinge haben. Ich möchte es hauptsächlich zum Üben (Chen Stil Form) evtl. sogar zu einfachen Fechtübungen (absolut sekundäres Interesse).
Klaus hat mal was von einem Schwert von Kris Cuterly geschrieben. Leider kann ich Klaus nicht direkt anschreiben, weil sein Posteingang voll ist. Vielleicht äußerst Du Dich mal hier, Klaus?
Welches Modell hast Du genau? Wie zufrieden bist Du? Wo liegt der Schwerpunkt? Hast Du einen Vergleich zu Adam Hsu Practical?
Über Tipps würd ich mich sehr freuen, grüssle
Zen Frog
So, Post bereinigt.
Ich habe ein Schwert aus einer Probereihe meines Schmieds den man inzwischen aus Solingen mit einem Trick verjagt hat, damit man jeden Dreck aus Indien als "echtes Solinger Klingenerzeugnis" verticken kann (geht nach EU-Recht nur wenn es keinen mehr gibt der tatsächlich in der Tradition steht, z.B. Parmaschinken herstellt in Parma, Italien, und er war der Letzte). Die Solinger "Schmieden" sind überspitzt formuliert sowas wie Briefkastenfirmen, hergestellt werden Klingen schon mal in der 4. Welt.
Das wiegt ca. 750g, hat eine Balance von ca. 15cm vom Daumen aus, und ist damit deutlich näher an den Originalen als das was man in China als Original verkauft bekommt (>900g und Balance 21cm). Für 400 Euro kann ich es Dir sicher nachfertigen lassen, allerdings habe ich immer wieder Probleme die Zierteile aus China zu bekommen, die wollen dann immer gleich 100 Euro nur für diese Beschläge, oder es kommt Müll.
Allerdings kann ich Dir nicht raten, ein Schwert für Form und "gelegentliches Fechten" zu verwenden. Ein Fehler und der den es trifft ist tot. Auch ein stumpfes Schwert geht durch den Körper wie durch eine Tüte. Ich kann Dir aber ebenfalls eine sogenannte Fechtfeder mit chinesischen Jian-Massen machen lassen, das hatte ich sowieso vor. Allerdings gibt es da auch wieder das Problem der Holzteile und Beschläge. Aber wenn es da Interesse gibt, kann ich mal 20 machen lassen.
Jochen Wolfgramm
04-08-2008, 12:33
Schau Dich mal hier um: Shop in Taiwan (http://nancl.myweb.hinet.net/profileD.html)
Der Laden wird von einem Deutschen geführt und die Sachen sind Top! Wir haben da vor ein paar Monaten Säbel und Speer bestellt und die Sachen sind sehr gut verarbeitet! Kann ich nur empfehlen!
Tut mir leid, aber diese Werte kann ich absolut nicht empfehlen:
Gewicht Schwert ca. 1170 g Schwerpunkt 4 cm vor Parierstange
Gewicht Schwert ca. 1200 g Schwerpunkt 3 cm vor Parierstange
Hallo,
ich hätte gerne einmal ein paar Tipps zu einem tauglichen Taiji Schwert.
(NICHT Adam Hsu Practical!)
Nur aus Interesse, was hast du gegen das Adam Hsu Schwert?
Das ist im Vergleich viel zu leicht, wie alle "practicals".
Die Adam Hsu Linie ist ein bisschen schwerer wie die Practical Linie.
Meines (das mit dem Holzgriff) wiegt 680g, ohne Scheide.
Mag sein, dass es zu leicht ist, ich finde es aber bei weitem das ansprechendste
Design dass ich bei Schwertern gesehen habe. Und immer noch schwerer als die meiste Massenware, die man so in den Parks herumschwirren sieht :)
Abgesehen von diesem Kleinod (allerdings sauteuer) :
Product Details (http://www.huanuosword.com/e/asp/english/product.asp?id=483)
Diese Schwerter aus Taiwan finde ich furchtbar verkitscht, zuviel Schnörkel,
aber das ist Geschmackssache…
Hmm. Dann wundert mich dass Leute es "zu leicht" finden. Eigentlich sind die 900g-Dinger wie das Huanuo eher zu schwer, 680g liegt genau in dem Bereich den Scott Rodell mal angegeben hat (650-780g für Museumsware, einhändige Jians). Ich muss ihn mal anschreiben wie er die gewogen hat, und wo plötzlich diese Differenz herkommt.
Nimm mal bei Deinem die Balance, gemessen ab dem Ende des Griffs VOR dem Parierteil. Also wenn man es mit der Spitze auf den Boden aufsetzt, das obere Ende des Parierteils, nicht das untere. Die originale Balance war 15-17cm (6-6,5 Zoll).
Vieleicht liegt es daran, dass das Practical mit dem Adam Hsu verwechselt wird,
das Design ist fast identisch nur das der Hiebschutz in unterschiedliche Richtungen zeigt, bei Hsu's Jian nach unten, beim Practical nach oben.
Ich werde die Balance bei Gelegenheit nachprüfen und hier posten.
S
. Auch ein stumpfes Schwert geht durch den Körper wie durch eine Tüte.
:D Ich hab das schon an sämtlichen gegenständen probiert, und meins is wirklich net die beste Qualität ^^
Geht aber durch Karton wie durch Butter ^^
dagukimm
04-08-2008, 18:08
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has Tac Chi Damastschwert 1200g ohne Scheide Bestellnr.55007 Klingenläge ca.79 cm Gesamtlänge 95 cm
Tai Chi Practical Schwert Gesamtlänge 92 cmBestellnr 55042
Tai Chi Schwert Nr 41921 9c Cm 950 g
Tai Chi Schwert Nr 41922 97 cm ca 900 g
Luxus-Tai Chi Schwert Nr 61871 1150g :( und Nr 61872:-§ Kopf zu Schwere
Tai chi schwert Nr 31816 700 g
Tai Chi Sxhwert Nr. 31815 750 g
all here in Germay in Schwäbisch Hall:)
Die letzten beiden haben übrigens die gleichen Beschläge wie die vom deutschen Taiwan-Händler. Könnte die gleiche Linie sein, nur für weniger als die Hälfte.
Zen Frog
04-08-2008, 19:14
Danke für Euren Input!
Also: Das Schwert von Adam Hsu durfte ich im Gerhart Milbrats Sommercamp zwei Tage lange testen. Es liegt bei weitem besser in der Hand als alle anderen Schwerte die sonst so im Park rumschwirten, mit nur 2-3 Ausnahmen.
ABER: Ich habe mir an den Griffrillen die Finger aufgescheuert, das nach unten geführte Parrierstück stört mich persönlich beim schnellen drehen des Schwertes, weil ich es sehr weit oben halte.
Trotzdem ist es ein gutes Schwert, keine Frage.
Kann jemand was zu den Schwertern von Kris Kuterly (http://kriscutlery.com/documents/chinese.html) sagen?
Vor allem Gim und zweitrangig Gim II?
Trinculo
04-08-2008, 19:19
Kann jemand was zu den Schwertern von Kris Kuterly (http://kriscutlery.com/documents/chinese.html) sagen?
Ja, ich, *fingerschnipp*! "Kris" ist ein Dolch aus Südostasien, und "cutlery" das englische Wort für "Besteck" oder "Schneidwaren" :D
Zu Kris Cutlery:
(auf Englisch)
Great River Taoist Center :: View topic - Kris Cutlery Gim (Jian) (http://forum.grtc.org/viewtopic.php?t=417)
Wenn man sich das mal durchliest sind viele tolle Produkte aus Asien Sondermüll. Bricht, verbiegt sich leicht, zu kopflastig oder grifflastig, zu schwer, und so weiter.
Ich muss wirklich mal sehen ob man nicht eine Serie ans Laufen bekommt von meinem Schmied, wenn der arme Kerl noch weiter macht. Bisher hat er Militärsäbel für alle möglichen Armeen der Welt in Lohnarbeit für 38 Euro pro Stück geschmiedet (nur die Klinge), quasi Sklaverei. Das Problem sind die Beschläge, eine Gussform kommerzieller Giessereien kostet in D mal eben 8000 Euro. Sein Sklavenhändler wollte von mir nur für den Griff aus Messing 120 Euro das Stück.
Ronny Wolf
05-08-2008, 11:54
Ich kann Dir aber ebenfalls eine sogenannte Fechtfeder mit chinesischen Jian-Massen machen lassen, das hatte ich sowieso vor. Allerdings gibt es da auch wieder das Problem der Holzteile und Beschläge. Aber wenn es da Interesse gibt, kann ich mal 20 machen lassen.
Klaus, könntest Du bitte erklären, was eine sogenannten Fechtfeder ist und wie soetwas aussieht? Ist das dann "einfach" nur ein Holzschwert mit Jian-Massen oder steckt da noch mehr dahinter? Viele Dank im Voraus!
Das ist ein normales Schwert mit stark biegsamer Sicherheitsspitze. Die klappt weg wenn man trifft, wie beim Fechten.
Die Solinger "Schmieden" sind nur noch Briefkastenfirmen, hergestellt wird in der 4. Welt.
WKC Stahl- und Metallwarenfabrik, Solingen, Germany (http://www.wkc-solingen.de/startweb.php)
Die auch?
:ups:
:beer: :biggrinan
Lies Dir mal den letzten Abschnitt unter "Geschichte des Werks" durch. Wobei, Messermacher gibt es in Solingen sicher noch einige, ob also das eine oder andere Teil noch in Solingen weiterverarbeitet wird (Ausbessern, Finish, Endkontrolle), oder ob wirklich alle fertige Klingen aus Indien beziehen weiss ich nicht. Traditionelle Blankwaffenfertigung in toto in Solingen gibt es nicht mehr.
Ähm?
Hast Du andere Webseiten von denen?
:rolleyes:
Was ich sagen kann ist dass der Schmied der letzte war der das Handwerkskammer-Privileg der traditionellen Schwertschmiedekunst in Solingen inne hatte, und deshalb wurde er auch weggemobbt und ausgetrickst. Grosszügig beim Umzug in eine neue Schmiede geholfen die vorher 30 Jahre unbehelligt in Betrieb war, und am ersten Tag kam "zufällig" das Ordnungsamt und erklärte dass diese nicht als Industriestätte angemeldet sei sondern als Lager, und die Stadt bzw. das Amt einer Umwidmung aus Prinzip, überhaupt, und erst Recht nicht zustimmt. Und damit war er platt. Über das Privileg war geschützt, darzulegen dass man Produkte nach traditioneller Solinger Schwertschmiede-Handwerkskunst herstellt (siehe "echter Champagner" gegen "nach Champagner-Methode hergestellt"), ist diese Tradition erloschen ist der Begriff nicht mehr geschützt. Daraus dass er der letzte war der dieses Privileg hatte, andere Firmen die "Schwerter und Säbel in Solingen herstellen" aber noch existieren, kann man sich jetzt seinen Teil denken. Man kann aber an den Preisen erkennen dass man in Deutschland keinen kompletten Degen von Hand für 139 Euro VK herstellen kann.
Schau Dich mal hier um: Shop in Taiwan (http://nancl.myweb.hinet.net/profileD.html)
Der Laden wird von einem Deutschen geführt und die Sachen sind Top! Wir haben da vor ein paar Monaten Säbel und Speer bestellt und die Sachen sind sehr gut verarbeitet! Kann ich nur empfehlen!
Hallo all,
mit den hier gezeigten Schwertern und Säbeln trainiere ich seit mindestens 10 Jahren und die sind absolut Top in ihrer Qualität. Habe nicht "Bezahlbares" in der Qualität gefunden.
Sehr empfehlenswert würde ich sagen!!!
Ich weise vorsichtshalber mal darauf hin dass es einen Unterschied zwischen Qualität und Authentizität gibt.
Qualität ist die allgemeine Verarbeitung, ob der Griff auch über längere Zeit hält, ob richtig gehärtet wurde dass sich die Klinge nicht verbiegt wenn man mal aus Versehen oder absichtlich etwas trifft.
Authentizität ist, ob Länge, Balance und Gewicht annähernd der eines echten, zeitgenössischen Schwertes entsprechen, um die Formbewegungen überhaupt so machen zu können wie sie gedacht gewesen sind, oder einfach aus Interesse. Ein Wen-Jian von 450g ist nicht authentisch. Ein 90cm-Jian von 1000g mit einer Balance von 4cm hinterm Griff auch nicht. Kann man damit trotzdem trainieren ? Sicher. Es ist nur was anderes als das Training mit einem korrekten. Spätestens wenn man tatsächlich Schlagübungen macht, geht das mit einem nicht authentischen nicht mehr richtig.
Ach so, noch was: bei einem schweren Säbel fällt spätestens auf, wenn die Balance nicht passt. Empfindlichere Leute bekommen da schnell Sehnenscheidenentzündungen, wenn sie mit richtig kopflastigem Kram arbeiten.
Dass die nicht mehr selber (in Solingen) von Hand schmieden steht da natürlich nicht, man muss nur wissen dass ein Schwertfeger Schwerter nur endmontiert. Ist etwas verklausuliert in den "Lieferanten".
Na ja, den Bildern nach zu urteilen schmieden sie sehr wohl noch in Solingen.
Das ist auch das, was ich so von anderen hier vernommen habe.
(siehe Katana Seite)
Alles wahrscheinlich nicht, und sicherlich benötigen sie Lieferanten.
Einmal um preislich nicht überall "zu teuer" zu sein und andererseits ist der Solinger Bambushain auch nicht gross genug um alle Materialien zu liefern, da gibt es nicht mal Pandas. :D
Ronny Wolf
06-08-2008, 14:10
Hallo all,
mit den hier gezeigten Schwertern und Säbeln trainiere ich seit mindestens 10 Jahren und die sind absolut Top in ihrer Qualität. Habe nicht "Bezahlbares" in der Qualität gefunden.
Sehr empfehlenswert würde ich sagen!!!
Welche Schwerter und Säbel denn genau, wenn man fragen darf?
Ich muß gestehen, daß ich auch schon mit dem Gedanken gespielt habe, ein Schwert oder Säbel von dort zu bestellen. Allerdings bin ich bezüglich des Gewichtes etwas verunsichert. 1200g für ein Schwert und 1,25kg für einen Säbel klingt schon nach einer Menge Holz. Ich frage mich jedoch, wenn die historischen Schwerter bei knapp der Hälfte des Gewichtes liegen, wie dass dann mit der Qualität dieser historischen Schwerter aussieht. Die Metallurgie wird doch wohl in den letzten Jahrzehnten nicht plötzlich schlechter geworden sein, oder?
Jochen Wolfgramm
06-08-2008, 14:19
Vom Schwert kann ich nichts berichten. Wohl aber vom Säbel: obwohl sehr schwer ist er extrem gut gewichtet (verarbeitet sowieso). Wenn mit dem Säbel geübt wird (egal ob langsam oder schnell, naja schnell heisst nicht sooo langsam ;) ) macht sich eine saubere Technik zwangsweise positiv bemerkbar. Runde Bewegungen werden von der Schwere des Säbels unterstützt und man merkt sehr schnell, was geht und was nciht.
Ich bin fest der Überzeugung, dass historische Säbel eher dieses Gewicht hatten, denn dann wird die Funktionsweise eines Säbels erst richtig sinnvoll. Die leichten Ausführungen von Waffen, entfernen den Übenden eher von der traditionellen Wirkungsweise der Waffen!
Ich würde mal sagen Jein, es ist sicher auch eine Menge Fachwissen verloren gegangen, da waren ja einige Revolutionen und Regimewechsel seit das letzte Mal richtige Schwerter benutzt wurden.
Ich habe z.B. in einem anderen Forum gelesen, dass man bei Damaszenerstahl mit unserer heutigen Technik nicht mehr an das Original rankommt, weil eben bestimmte Verfahrensweisen nicht mehr bekannt sind.
Die Stahlqualität ist auch Wurst wenn man mit dem Teil nicht auf Bambus einhacken will. Hier geht es bei Formen eher um Gewicht und Balance. Säbel, keine Ahnung, die gab es ja auch in richtig schwer. Da kenne ich auch den POB nicht. Bei Jians hat Scott Rodell vor Urzeiten mal die Masse aller seiner vermessenen Museumsstücke angegeben, und da war das Gewicht 660-780 Gramm, die Balance 6-6,5 Zoll (15-17cm). D.h. die Auffassung was "sinnvolle Balance" ist war da in einem ENGEN Rahmen, es gab schlicht keine echten einhändigen Wen Jians (also nichts zum über-die-Tür-hängen oder als Paradewaffe am Pferd) die eine Balance von 4cm oder 22cm vom Griff aus hatten. Das war praktisch immer der gleiche Wert der um ein halbes Zoll geschwankt hat, produktionstechnisch bedingt, aus Vorliebe, und weil beim Nachschleifen halt Material verloren geht.
Bei zweihändigen, sprich überlangen Jians z.B. mal im Xing Yi gebräuchlich gelten natürlich andere Gewichte und Längen, aber die Balance wird sich auch da nicht gross ändern.
Welche Schwerter und Säbel denn genau, wenn man fragen darf?
Ich muß gestehen, daß ich auch schon mit dem Gedanken gespielt habe, ein Schwerter oder Säbel von dort zu bestellen. Allerdings bin ich bezüglich des Gewichtes etwas verunsichert. 1200g für ein Schwert und 2,3kg für einen Säbel klingt schon nach einer Menge Holz. Ich frage mich jedoch, wenn die historischen Schwerter bei knapp der Hälfte des Gewichtes liegen, wie dass dann mit der Qualität dieser historischen Schwerter aussieht. Die Metallurgie wird doch wohl in den letzten Jahrzehnten nicht plötzlich schlechter geworden sein, oder?
Hallo Ronny,
der Säbel ist der KSB002 und beim Schwert der KS003.
Sie sind meiner Meinung nach nicht zu schwer. Habe mir eher von einem Solinger Schwertfeger eine Säbelklinge schneiden lassen, die das Gewicht des taiwanesichen Säbels um einiges toppt. Der Rest war Handarbeit mit einem Freund.
Ich bin mit den Klingen und der Verarbeitung sehr zufrieden.
Psst - ein Schwertfeger montiert und poliert ein Schwert, für die Klinge ist der Schmied zuständig. ;)
Ging darum dass Dir einer von den zwei Leuten die es da noch unter der Bezeichnung gibt nicht richtig Geld aus der Tasche zieht, und letzten Endes macht das eh ein Schlosser um die Ecke in dessen Firma es eine Maschine zum Laserzuschneiden von Blechen gibt. Unser Schmied hat auch in der Art Messer aus Blech auslasern lassen, und das war für den Aufwand zu teuer.
Ronny Wolf
07-08-2008, 12:32
Hallo Ronny,
der Säbel ist der KSB002 und beim Schwert der KS003.
Sie sind meiner Meinung nach nicht zu schwer. Habe mir eher von einem Solinger Schwertfeger eine Säbelklinge schneiden lassen, die das Gewicht des taiwanesichen Säbels um einiges toppt. Der Rest war Handarbeit mit einem Freund.
Ich bin mit den Klingen und der Verarbeitung sehr zufrieden.
Ich mag es eher schlicht, daher wäre bei mir bei den Schwertern KS005 meine Wahl, auch wenn ich das Durchbrochene bei der Parierstange nicht so mag.
Bei den Säbeln gefällt mir die Weidenblatt-Form am besten, daher KSB006.
Anscheinend mögen es die Chinesen aber gerne verziert, so dass es nicht einfach ist, eine schlichte Waffe zu finden.
Was mir noch aufgefallen ist, dass die Säbelklinge aus Edelstahl sind, während die Schwertklingen aus verchromten Federstahl bestehen. Hat man das gemacht, weil man bei den Schwertern eine gewisse Flexibilität haben möchte, während Säbel relativ steif sein können? Verchromt heißt ja auch, dass die Chromschicht abplatzen kann, oder? Bei Edelstahl sollte ja eigentlich auch bei einem Kratzer nichts passieren.
Prinzipiell finde ich die Idee sehr gut, die Klingen für Form-Übungsschwerter aus pflegeleichtem Material zu fertigen.
Hi Ronny,
das 005 als Schwert finde ich nicht so passend für meine Hand, da der Griff schmäler in der Dicke und gleichzeitig breiter gefertigt wurde. Der Griff ist eher eine 0 Form als eine o-Kreis-Form. Weiß nicht, ob dies heute auch noch so ist.
Der Chrombezug blättert nicht ab.
Das Schwert benützen wir auch für eine Partnerschwertform, dadurch wird es langsam weniger stumpf an der Klinge, durch das Gleiten. Es ist nach wie vor noch stumpf genug für freundschaftliches Üben.
Für Schwertsparring sind andere Schwerter gefordert.
Da mußt du dich an Michael (Ditsch) und Thomas Simianer Freising wenden.
Ronny Wolf
07-08-2008, 17:22
Hi Ronny,
das 005 als Schwert finde ich nicht so passend für meine Hand, da der Griff schmäler in der Dicke und gleichzeitig breiter gefertigt wurde. Der Griff ist eher eine 0 Form als eine o-Kreis-Form. Weiß nicht, ob dies heute auch noch so ist.
Hinter der Grifflänge ist vermerkt, dass es sich dabei um einen ovalen Querschnitt handelt. Von daher gehe ich davon aus, dass es noch immer so ist. Gegen einen ovalen Querschnitt des Griffes hätte ich prinzipiell nichts einzuwenden, den hat auch mein Holzschwert und ich finde es garnicht so schlecht. Authentisch ist es meines bescheidenen Wissens nach auch. Man müßte das Schwert halt mal in der Hand halten, was bei Internet-Shops immer so eine Sache ist.
Der Chrombezug blättert nicht ab.
Das Schwert benützen wir auch für eine Partnerschwertform, dadurch wird es langsam weniger stumpf an der Klinge, durch das Gleiten.
Das verstehe ich nicht. Es klingt danach, als ob da Material abgetragen würde. Da die Chromschicht außen ist, müßte es doch als erstes das Chrom abtragen, d.h. irgendwann ist man dann beim Federstahl und der dürfte rosten können. Aber mir ging es eigentlich weniger um Partnerübungen, auch wenn ich es gut finde, dass das Schwert auch das übersteht. Ich hatte eigentlich mehr so Situationen im Sinn, wenn man beim Formenlaufen mal irgendwo mit der Waffe dagegen kommt, z.B. Boden.
Für Schwertsparring sind andere Schwerter gefordert.
Da mußt du dich an Michael (Ditsch) und Thomas Simianer Freising wenden.
Das sind dann die gepolsterte Waffen, richtig? Naja, vielleicht mache ich irgendwann einmal auch richtiges Sparring, aber momentan wäre mir eine Vernünftige Waffe für Formen wichtiger.
Entweder umschäumte Waffen, Kunststoffteile, Holzschwerter oder sogenannte Fechtfedern (also Stahljians mit sehr flexibler Spitze). Schutzkleidung braucht man für alles, mit den Larp-Waffen breche ich Leuten die Knochen (schwer genug).
Hi Ronny,
dagegen schlagen vertragen die Schwerter mit links.
Der Chrom geht auch trotz Partnertraning nicht ab.
taiwandeutscher
09-08-2008, 09:53
Die letzten beiden haben übrigens die gleichen Beschläge wie die vom deutschen Taiwan-Händler. Könnte die gleiche Linie sein, nur für weniger als die Hälfte.
Nee, sind sie nicht, sondern wackelige Nachbauten.
Wir führen das Original, mit handgelenksschonender Gewichtung (ich weiß, kein traditioneller Wujian-Schwertpunkt, aber als Wenjian zum "Schwerttanz" optimal.)
Ich werde mal Scott Rodell anschreiben und ihm so einige Fragen stellen. Mir geht die Begriffsverwirrung langsam etwas quer.
taiwandeutscher
12-08-2008, 14:31
Ja, mach das mal. Und bis Du Antwort bekommst, kannst auch meine Artikel (2 konnten leider nicht mehr publiziert werden) über das chin. Schwert lesen.
=<<Kampfkunst, Hermann G. Bohn>>= (http://nancl.myweb.hinet.net/)
Dienstleistungen
Kulturelles
Bücher und Artikel
Artikel
Scott bezieht sein Wissen aus Antiquitäten, ich aus antiken und modernen, chin. Quellen und meiner Praxis.
Und zu den Termini sollte wirklich mal was festgelegt werden:
Schwerttanz: reines Formengehen mit Wenjian, so etwa wie Li Bai, ohne jemals in eine echte Kampfsituation gelangt zu sein, wie die meisten modernen Übenden.
Schwertkampf: anfangs militärische, später kampfkünstlerische Anwendung der Schwertkunst zur Verteidigung von Land und Leben, mit häufigem Blut auf der Klinge.
Mich nerven eher Falschinformationen darüber was ein Wenjian oder ein Wujian ist, wie das aussah, die von einem in Umlauf gebracht werden "übrigens...", und dann auf zig Websites erscheinen wo einer vom anderen abschreibt. Im Zweifel haben die Antiquitäten sprich ECHTEN Waffen aus der Hochzeit dieser Waffen Recht, und keine Folklorenachbauten aus den unsäglichen Zeiten von 1890 bis 1920 wo jeder ein Schwert haben wollte (Tourist wie Einheimische, zum über die Tür hängen), aus Dreck "geschmiedet" und schon vom Ansehen krumm geworden, und die Qualität einer plattgekloppten Eisenstange hatten. Von den eBay-Fakes mal ganz zu schweigen. "Ein echtes Wujian wiegt 47 Kilo, war 1,95 lang und wurde von 3 Mann dem Eigentümer hinterhergetragen." Von wem diese Art "Information" stammt behalte ich lieber mal für mich.
Im Zweifel kann man schon an Techniken und Formbewegungen erkennen in wiefern das überhaupt mit einem Schwert machbar ist, das eine Balance von 4cm oder 22 hat, und 1.5 Kilo wiegt. Ist zwar schon was her, aber ich hatte Originale in der Hand die wirklich ALT waren, und wie eine Reliquie gepflegt wurden. Siehe das Teil was in einem japanischen Kloster aufbewahrt wird, aus dem 7. Jahrhundert stammt und aussieht wie neu. Ich bin auf der Suche danach die so zu reproduzieren wie sie sich angefühlt haben, was allerdings alles andere als einfach ist, da es da um halbe Zentimeter in der Balance geht.
Einen praktischen Nutzen hat sowas überhaupt nicht. Es ist nur ein schönes Gefühl, mit so einem Schwert originale Methoden zu lernen, die sich so anfühlen wie bei einem alten Original. Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, auch wenn keiner mehr damit kämpfen geht. Fechten kann man aber noch, als Sport und Spass, dafür werde ich entsprechende Sicherheitswaffen machen lassen.
So, die Antwort ist da. Ich werde ihn nochmal fragen ob ich ihn zitieren darf, fällt mir gerade ein. Bis dahin nur ein paar allgemeine Grössenangaben.
Was Gewicht und Balance angeht, die 660-780g im Schnitt sind das Gewicht der Klinge. Es gab auch vereinzelt sehr leichte Klingen von 600g, oder recht schwere von 800g, aber keine einzige darüber. Das bezieht sich natürlich nicht auf Bronzeschwerter der Warring States Periode, oder einschneidige (im Prinzip gerade Katanas) aus der Frühzeit des Stahls um die Jahrtausendwende, sondern um das heutige Design vom Ende der Ming-Periode an.
Für fertig montierte Schwerter sind das dann 750g-900g, vereinzelt darunter oder darüber (aber nicht exzessiv).
Die Balance ist gespalten. Die Mehrheit der Leute macht Derivate der Stile die sich mit Taijiquan verbreitet haben, das ist dann eine Balance von ca. 6" (15cm). Es gibt aber auch Stile die etwas kopflastigere Schwerter verwendet haben, das sind dann die ca. 6.5" oder 17-18cm. Hier muss man sehen dass man mit der Balance und dem Gewicht in einem Rahmen bleibt dass man keine Sehnenscheidenentzündung bekommt. Mir kam ein Schwert nahe dem Original das ich von früher kannte, das eher leicht war (650g) und diese 17cm-Balance hatte, einem chinesischen Trainer der Taiji gewohnt war gefiel es nicht. Jetzt weiss ich dass es solche Waffen gegeben hat, die für einen anderen Stil gedacht waren.
Was die Länge angeht, hält er es für Unsinn, das Schwert unendlich lang zu machen wenn man besonders gross ist. Alle einhändigen Schwerter die er vermessen hat waren im Bereich 29-30", da man mit steigender Körpergrösse nicht proportional stärkere Hände bekommt, aber die Massenträgheitseffekte und Belastung der Hand mit steigender Länge deutlich grösser werden. Also nicht an der Beinlänge festmachen ("muss bis zum Bauchnabel gehen"), das kann man machen wenn man zwischen 1,60 und 1,70 ist (das sind schon ZEHN Zentimeter Unterschied), aber nicht wenn man 2m ist.
Seine Auffassung über Wu und Wen nach ausführlichster Diskussion mit vielen Zeitzeugen, Kennern historischer Dokumente und Schmieden kann man in obigen Angaben herauslesen.
Zen Frog
25-08-2008, 18:01
ZhiSwords by Family Zhang (http://www.zhisword.com/index.php?main_page=product_info&cPath=20_54&products_id=148)
Hier mal ein Anbieter aus den USA, der mir ein sehr hochwertiges Sortiment zu bieten scheint. Hat zufällig jemand mit diesem Anbieter Kontakt gehabt, sprich ein Schwert von ihm erstanden? Welchen Eindruck macht der Anbieter auf Euch?
Insbesondere das Schwert #475 finde ich sehr interessant.
Das Gewicht ist inklussive der Schwertscheide. Das Schwert selbst wiegt nach Anfrage ca. 1,2Kg. Da das Schwert in handarbeit geschmiedet wird variert der Schwerpunkt nach Anfrage zwischen 10-15 cm.
Das ist alles erstens viel zu schwer, und jemand der weiss was er tut vertut sich auch bei der Balance nicht um 5cm. Das ist typisch für ein Massenprodukt in Akkordarbeit, was es meistens ist. Wenn man schon mal mehrere Schwerter gleicher Machart in der Hand hatte, weiss man dass auch 5mm schon einen klaren Unterschied machen, 2cm sind Tag und Nacht. 5cm ist ein Armutszeugnis für den Schmied und den Schleifer. Für $500 nimmt man lieber ein Huanuo von Scott Rodell, das wiegt ca. 900g und ist vernünftig gemacht. Im übrigen bekommt man diese Art Schwert für ca. 200 Euro direkt aus China, allerdings mit den bekannten Qualitätsschwankungen, und wenn defekt kann man sich das mit dem reklamieren schenken. Wenn man ordentlich handelt geht es vielleicht auch billiger, das muss dann aber ein Chinese per Telefon aushandeln oder direkt vor Ort, sonst kann man das knicken.
Im Moment warte ich nur noch auf eine Antwort von Scott bezüglich Quellen für die Zierteile, dann kann ich sowas hier vor Ort besorgen. Mit der Möglichkeit erstens hinzufahren (Bergisches Land) und die Teile VORHER in die Hand zu nehmen, sich den Griff an die eigene Hand anpassen zu lassen, und wenn mal was ist kann man auch hier reklamieren und bekommt ganz sicher ein neues wenn man Recht hat.
taiwandeutscher
29-08-2008, 08:44
Na ja, das ist Deine Meinung, sind Deine Erfahrungen. Ich treibe mich auch schon 25 J. im Großraum China rum und habe auch das eine oder andere antike Teil und viele Nachbauten in Händen gehalten, sehe aus meiner Praxis (2 Schwertformen, 1 Partnerset u. Schnitttests an grünem u. trockenem, natürlich gewachsenem Bambus am Strauch mit 7 - 12 cm DM) und sinologischer Forschung noch andere Fecetten.
1. Den Ming-Stil der chin. Schwerter als Standard zu progagieren, wird der langen Geschichte und den vielen Erscheinungsbildern einfach nicht ganz gerecht, zumal zu jener Zeit nach belegbaren Quellen schon ein Teil der Fertigkeiten verloren gegangen war. (Ab der Song-Zeit stagierten praktische alle Wissenbereiche in China!) Da würde ich dann schon Song-Varianten vorziehen, es gibt aber auch viele Freunde des Han-Stils, mit nur ganz rudimentären Parierstangen, aber langen Griffen. Die wenigsten Kampfschwerter der Militärs (was da so gefunden wurde, was auch schriftlich als Gewichte angegeben war) wogen so wenig, vielleicht die von KKlern. Und ein Schwert aus dem 7. Jh. (das wäre Tang-Dyn.) mit 600g wäre sicher eine archäologische Sensation, da bin ich erstmal ganz, ganz vorsichtig. Kurz und dick, lange und feiner, erst gestern hatte ich 2 Zeremonienschwert (ca. 150 J.) eines praktizierenden Daoisten zu Gesicht bekommen, wieder ein ganz anderes Feld.
2. Alle mir bekannten Techniken des chin. Schwertes (so um die 50) kann man mit einem handgelenkschonenden Nachbau leichter ausführen als mit einem echten Kampfschwert; natürlich gibt es dabei unterschiedliche Effekte. Und nicht alle sind so trainiert wie Klaus, der ja auch Wachsholz locker zerkleinert. Ich würde aber auch nicht mit einem Übungsschwert durch eine Autotür stechen oder auf Bambus losgehen. Alles hat seine Verwendung, kenne nicht wenige, die sich beim Üben mit einer scharfen Klinge schwer verletzt haben. Die Mehrheit der Übenden läuft Schwertformen, und dazu sind Übungsschwerter, auch aus Holz, immer ok. Selbst zum Trainieren von Anwendungen ist das völlig ausreichen, im Süden Chinas hat man gar mit Zuckerrohr trainiert, und das schon seit ewigen Zeiten. Auch Holzschwerter wurden zum Training schon imemr verwendet. Möchte wirklich nicht einem voll scharfen oder nur stählernen Miaodao ausgesetzt sein, das machen wir mit einem Bokken gegen ein Shinai, was immer noch ausreichend weg tut.
Fazit: Vor scharfen Kampfschwertern oder anderem echten Kampfgerät habe ich einen heiden Respekt; gute Übungsschwerter aber müssen und können nicht so gewichtet sein; trainiert wird mit echten Teilen relativ wenig, weil absolute Achtsamkeit gefordert ist, in Gruppen kaum sicher zu garantieren. Touristenteile fangen selbst beim bloßen Formentraining schnell zu wackeln an; Wushu-Flatterteile lasse ich mal ganz unbeachtet.
Und immer wieder gibt es Schmiede, die sich was neues einfallen lassen, in der Herstellung und im Design, wogegen eigentlich auch nichts spricht, wenn die Qualität stimmt.
Ich halte es für unredlich, Leuten ein Qing-Layout als Schwert der Streitenden Reiche zu verkaufen, und herstellungsbedingte Übergewichte und komische Balancen als "kriegsbedingt". Mit einschneidigen langen Schwertern mit langem Griff wie man sie auf Abbildungen auf Scotts Seite sieht und als Nachbau bei Huanuo kaufen kann arbeitet man ganz anders, logischerweise. Die Formen die heute praktiziert werden müssen zur Waffe passen, und das heisst man nimmt entweder die Waffe die dazugehört, also eine mit 700-900g und 6" Balance, oder man praktiziert eben andere Formen/Übungen die auch zu einer kopflastigen Waffe passen weil sie dafür gedacht sind. Ein Chinese hatte auch früher keine anderen Handgelenke, das heisst, er wird die "Techniken" die mit einer Zweihandwaffe nicht gehen auch nicht praktiziert haben. Auch früher hatte keiner eine Waffe für Formenübungen, eine Waffe für "Schnitttests" an Bambus, und eine dritte "für den Krieg". Man darf halt keine Stile und Waffentypen durcheinanderwerfen. Das was ich mal mit einem alten Original das halt absichtlich besonders leicht und etwas kopflastig geschmiedet wurde gelernt habe geht so mit einem "Taiji-Schwert" nicht. Das was mit so einem "Taiji-Schwert" geht kann man mit kopflastigen nicht machen, da geht es auf die Gelenke. Selbst der Griff muss dazu passen, sonst fällt einem die Hand ab. Und natürlich sollte man jemanden treten der anfängt mit scharfen Schwertern Li Mubai zu spielen und sich und andere zu gefährden.
Natürlich gibt es ein Dutzend unterschiedlicher Längen, Griffe, Balancen und Layouts. Und dazu gibt es auch immer eine Gruppe von Aktionen, die dazu gehören, mal von Prunkwaffen mit klobigen Zierteilen abgesehen, die dienten dazu am Besitzer gut auszusehen. Mit einem 20-Kilo-Staatsschwert ist auch in Europa keiner in den Krieg gezogen, ausser er stand weit weg von der Front als moralische Komponente.
Was mich nervt sind Legenden. Runde Spitze = "weiblich" = Aristokraten, eckige Spitze = Krieg = wahre Haudegen der Macht. Wahres Jian (Qing-Version) = 2,5 Kilo. Oder wahres Jian = 7. Jahrhundert vor Christus, sieht aber irgendwie so aus wie das Qing-Zeug aus dem chinesischen Supermarkt. Irgendwie glaube ich da eher Thomas Chen, Philip Tom oder Scott, die tatsächlich 2000 Originale vermessen und gewogen haben, und dabei haben sich halt bestimmte Stile und Verteilungen ergeben. Die haben auch Dokumente gelesen, verbreiten aber nicht so gerne Legenden die gerne in China aufkommen. Wenn man schon selber merkt das bestimmte Aktionen mit einem solchen "echten Kriegsjian von 1,5 Kilo und 1,20 Länge" gar nicht gehen, muss man nicht partout darauf pochen dass diese "Techniken" ja nur für Bambuswaffen gedacht sind. Als hätte ein Schwertmeister früher eine Technikgruppe für Holzschwerter geübt und andere für sein richtiges Schwert. Die Unterschiede beziehen sich auf richtige Waffentypen, von denen es ja ebenfalls genug gegeben hat. Nur eben eher weniger die Fantasiewaffen mit 1200g und 4cm Balance, und jeder Menge Klimbim am Griff.
Fazit: Jeder sollte sich die Waffe besorgen die zu seinem Stil passt. Das kann auch ein überlanges Schwert mit 1200g sein, aber dann kann man damit keine "Taiji-Formen" machen. Siehe: Great River Taoist Center :: View topic - Long Handled vs. Two-Handed Jian (http://forum.grtc.org/viewtopic.php?t=511)
Ich werde meinem Schmied einfach nahelegen jede Spezifikation anzubieten die es auch gab. Da kann sich dann jeder aussuchen was er möchte.
http://grtc.org/image/forum/shuangshoujian.jpg
Ronny Wolf
29-08-2008, 14:24
Hallo!
Mir ist aufgefallen (bei den Bildern von Klaus erst wieder), daß bei vielen Jians (historische und moderne Nachbauten) die Parierstangen zum Griff hin gebogen sind. Ist es nicht sinnvoller, wenn sie zur Klinge hin gebogen sind, damit, falls eine andere Waffen an der Klinge bis zur Hand gleitet, diese auch sich "aufgefangen" wird? Gibt es Erklärungen für das Design, bei dem die Parierstangen zum Griff hin gebogen sind?
Viele liebe Grüße
Ronny Wolf
Ich denke da gibt es mehrere Gründe. Erstens, man will verhindert dass jemand die Waffe hebelt, indem er in die Stange reinrutscht. Zweitens, man soll ggf. gar nicht mit der hand bis an die Stange rutschen, also andere Griffhandhabung. Drittens, derjenige könnte Lederhandschuhe getragen haben. Viertens, die Hände waren nicht so voluminös dass die beiden Köpfe in die Hand stechen. Also bei europäischen Bratpfannenhänden müsst man das weiter fassen. Es ist jedenfalls anzunehmen dass das Schwert bei dem Eigentümer nicht so gehalten wurde dass die Hand dabei eingeklemmt wird, das tut mit der Zeit nämlich weh. Eine der drei Möglichkeiten wird es entsprechend sein.
Ein Problem bei den Nachbauten ist, dass das Design der Parierstange einfach von IRGENDEINEM Schwert kopiert wird, das einen anderen Griff und ein anderes Layout hatte, und entsprechend ganz anders gehandhabt wurde. Ein wesentlich kürzeres Jian (Duan Jian) kann man anders fassen weil man es leichter ziehen kann, als ein Chang Jian. Wenn man dann von einem die Zierteile auf das andere überträgt passt es nicht.
Hier übrigens mal ein Beispiel für ein altes zweischneidiges Jian aus der Anfangszeit des Stahls, was man auf den alten Abbildungen und Gravuren sieht:
http://www.dragonslist.com/discussion/picture.php?albumid=27&pictureid=194
http://www.metmuseum.org/TOAH/ho/05/nc/ho_1998.418.htm
T. Stoeppler
29-08-2008, 20:23
Ich finde es auch etwas unpassend, beim chinesischen Griffdesign von "Parierstange" zu sprechen. Bei europäischen Schwertern wird die Kreuzstange tatsächlich zu klaren defensiven Zwecken verwendet - mir sind aber praktisch keine Methoden aus den chinesischen Stilen bekannt, die tatsächlich die Kreuzstange zum "parieren" verwenden.
Was von der Anwendung her durch einen zurückgebogenen Handschutz erreicht wird, ist dass die Hand leicht beim Zustossen an einer anderen Waffe z.B. einer Lanze vorbeigleitet und dadurch trotzdem trifft. Bei solchen Sachen würde man sich mit einer typischen Kreuzstange behindern.
Ansonsten spielen sicherlich auch ästhetische Gründe eine Rolle; harte eckige Formen sind nicht sehr typisch im chinesischen Raum.
Gruss, Thomas
Auch ein Punkt wo ich noch nicht dran gedacht habe. Wenn man mit einem solchen Schwert an einen Speerträger gerät und der runter auf den Handschutz schlagen kann ohne abzurutschen bricht der einem die Hand.
Tja.. und hier hat T. Stoeppler den Nagel auf den Kopf getroffen. So habe ich es auch gelernt. Es liegt einfach daran welche Schwerttechnik man bevorzugt, welche man prakteziert. So wurden meist die Schwerter wo der HAndschutz zum Griff zeigt den Techniken zugeteilt wo es darum ging, daß beim Zustechen die gegnerische Waffe am HAndschutz vorbeirutschte damit man ohne Hindernis, b.z.w. Blockade zustoßen konnte. In der Umgekehrten Version ging es gerade darum um eine gegnerische Waffe leicht am Handschutz blockieren konnte um die gegnerische Waffe in einer anderen Richtung lenken zu können. Außerdem konnte man in einigen Schwertformen mit dieser Schwertform leichter die Yam/Yeung Wechsel vornehmen, wie es in einigen Gimarten praktiziert wurde. Dann gab es genauso Schwertfechttechniken, wie Klaus es schon erwähnte wo der HAndschutz gar nicht so extrem wichtig war, weil die gegneriche Waffe erst gar nicht so weit zur Hand kam da sie schon vorher mit dem ersten drittel der Klinge in einer anderen Richtung geleitet wurde. So gab es ja sogar Schwerter, wie Klaus sie in seinem Posting zeigt, die überhaupt keinen HAndschutz hatten.
Es lag immer am Schwertführenden welches Schwert er benutzte und so sah auch meist die Technik aus...
Beste Grüße,
BakMee
john_doe
29-08-2008, 21:38
Hallo zusammen!
Wenn ich dazu meinen Senf auch noch beitragen darf: Ein befreundeter chinesischer KK-Lehrer hat mir zu dieser Handschutz zum/weg vom Griff-Geschichte mal erzählt, daß es eigentlich eher eine Sache des "Designs" ist - zeigt der Handschutz mit den Enden zum Griff/weg von der Schwertspitze, ist diese meist abgerundet, zeigen die Enden zur Spitze, ist diese meist auch "spitz".
Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen :o.
Ansonsten, soweit es die Schwertführung mit sehr kleinem oder fehlendem Handschutz betrifft, so schaut Euch doch mal bei den Systema-Leuten um - eine Schaschka hat auch keinen Handschutz (klar, ist mehr Säbel als Schwert und obendrein gebogen, was eine etwas andere Führung als bei einer geraden Waffe erfordert), aber man bekommt eine Idee.
Schöne Grüße,
john_doe
Bei dem Zweihänder mit Säbelhandschutz sollte auch keiner bis an die Hand kommen, sonst ist schon irgendwas schief gelaufen. Ausserdem reicht auch dieser, weil nur die Finger gegen durchrutschen geschützt werden müssen. Kommt einer nach innen, sind die Hände sowieso ab, oder es kommt nicht mehr drauf an weil die Spitze gerade am Hals vorbei kommt. Ausserdem, wenn man sich ihn mal ansieht ist er grösser als der Schutz vom 1-Hand-Jian unten.
Mal eine andere Frage. Ab welcher Preisklasse kriegt man den Jian mit denen man praktisch was gegeneinander machen kann ohne das die gleich auseinanderfallen ?Weil ich hab noch aus Altzeiten wo ich mir noch allerhand Kram gekauft hab was ich hätte lassen können ein Wushu Jian mit flexibeler Klinge. Das Jian an sich scheint mir relativ gut zu liegen, aber die Waffe an sich fällt immer mehr auseinander und dieser flexibele Teil am Anfang der "Klinge" nervt weil dir voll oft die Klinge abrutscht wenn du die gegnerische Klinge ein Stück zurück ziehen willst zum Raum machen.Deswegen würde ich gern mal ein Jian mit starrer Klinge haben, was nicht gleich auseinander fällt.
Viele grüße,
iron
taiwandeutscher
30-08-2008, 06:57
Starker Tobak, will ich auch gleich verdampfen, obwohl ich solchem Kraut schon lange entsagt habe...
Das Schwert in Frage basiert auf einem Muster (= eine Vorlage, kein 100% Nachbau, den keiner haben wollte) der Streitenden Reiche, dazu stehen Schmied und ich zu 100%. Längenmaße von Klinge und Griff stimmen total überein, auch die Gewichtung und der Schwerpunkt sind soweit wie möglich angenähert (Original im Zhejiang-Provinz-Museum, Schwerpunkt dort nach Korrosionsverlusten bei 10,7 cm). Scheiden gab es in der Zhanguo-Zeit so gut wie gar nicht, also hier dazu erstellt, denn heute einfach unabdingbar. Die Beschläge sind von Zhanguo-Stein-Reliefs (chin. Archäologie checken!) per Hand mühsam abgezeichnet und massiv in Kupferlegierung gegossen, von wegen chin. Supermarkt. So was ist in der Qing-Zeit nicht zu finden. Vergrößert wurde der Handschutz (Hushou 護手), der bessere Begriff, aber ebenfalls nach Motiven aus der entsprechenden Zeit, ebenso wie der Knauf und die Knaufnase. Damals war der Handschutz, ähnlich wie in der folgenden Han-Zeit, nur sehr klein oder gar nicht exponierend, aus Holz, Knochen, Obsidian oder Jade, die sicher schnell gebrochen sind. Da freue ich mich sehr über die Fortschritte, auch beim Stahl hat man damals bei hoher Elastizität 60° HRC nie und nimmer erreicht. Insgesamt ein vortreffliches Gerät, kann ich nur sagen.
Sicherlich gab es ganz ganz lange keinen Service mit Massanfertigung in China. Die Herstellung von Stahl unterlag lange so vielen unkontrollierbaren Faktoren, dass gelungene Exemplare sehr gefragt waren, man damit glücklich sein musste und übte, was man eben konnte.
Holzwaffen zum Training sind schon ewig bekannt, die Techniken waren total identisch, und Holzteile gehörten in zahlreicher Ausführung zur Ausstattung der Kriegsakademien oder normaler Wuguans (klassisch-chinesische Quelle: Taiping yulan). Auch Scott R. trainiert alle Anwendung ausschließlich mit Holzschwertern, und selbst bei seinen Schwertseminaren greift er wegen Übermüdung völlig verständlich immer wieder gerne bei der Form auf Holz zurück. Selbst er als Vollprofi scheint demnach sein Handgelenk immer wieder mal schonen zu müssen, was für Amateure noch viel mehr gelten muss.
Ich habe den Luxus, zwischen Anwendungen mit Holz und Schnitttests mit einem exquisiten Schwert auch noch auf ein einfacheres, verchromtes und damit pflegeleichtes Übungsschwert zurückgreifen zu können, die Zeiten ändern sich halt.
Dem armen Tomas Chen sollte man nicht soviel Druck auferlegen. Er ist ein kleiner Hobby-Sammler und absoluter Amateur, der viel nettes zusammengetragen hat, bei Belastung aber leicht einbricht und den gestellten Erwartungen nicht gerecht werden kann.
Der Markt ist frei, und wenn Dein Schmied was schönes produziert, kaufe ich Dir sicher eins ab, schon allein zum Abtesten.
Bis dahin gutes Üben!
PS: Das bekannte Foto zeigt schöne Waffen, die keine 200 J. alt sind. Wirklich Altes (bei Scott mal nachragen) findet sich leider nicht im Antiquitätenhandel. Da muss man schon sehr gute Connections haben, um staatlich geschützte Fundstücke im Trockenraum, mit Mundschutz und Handschuhen, mal sehen zu können, wie mein Schmied. Das heißt aber nicht, dass es auf dem Markt keine entsprechenden Fälschungen geben würde.
Original im Zhejiang-Provinz-Museum, Schwerpunkt dort nach Korrosionsverlusten bei 10,7 cm
Da gibt es doch sicher ein Bild von. Dann kann sich jeder ein Bild machen.
Scheiden gab es in der Zhanguo-Zeit so gut wie gar nicht, also hier dazu erstellt, denn heute einfach unabdingbar.
http://www.chinadaily.com.cn/china/images/attachement/jpg/site1/20080116/00e04c44261a08f82a5302.jpg
Siehe auch: 2500 Year old Sword Excavated From Tomb in Jiangxi - China History Forum, Chinese History Forum (http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=20730&mode=threaded&pid=4921726)
Leider ist die Berichterstattung, wie auch in dieser Diskussion erwähnt, notorisch schlecht. Ich glaube nur was auch plausibel ist, und ich habe Probleme wenn ich das typisch geformte frühe Stahlschwert das ich gepostet habe mit "Nachbildungen von Han/Zhanguo/usw. Schwertern" vergleiche. Chinesen wollen verkaufen. Ob das rudimentär korrekt ist interessiert die einen feuchten. Ich möchte mich auch nicht über sowas streiten, da jeder genausogut Ausgrabungen fälschen kann wie Geburtsurkunden von Turnern. Zum Glück gibt's ja die Abbildungen, und Figuren aus Onkel Qins Grab.
Holzwaffen zum Training sind schon ewig bekannt, die Techniken waren total identisch, und Holzteile gehörten in zahlreicher Ausführung zur Ausstattung der Kriegsakademien oder normaler Wuguans (klassisch-chinesische Quelle: Taiping yulan).
Natürlich. Darum ging es. Die Techniken von Holz- oder Bambustrainingswaffen waren identisch mit denen die man bei seinen tatsächlichen Waffen verwendet hat, sonst wäre man auch unklug. Wenn mit den echten Waffen eine Technik "nicht geht" oder einem der Arm abfällt, dann gehört diese Technik nicht zu der Waffe, oder die Waffe ist falsch hergestellt (zu schwer, falsche Balance). Das kann auch nur der Griff sein.
Ich habe den Luxus, zwischen Anwendungen mit Holz und Schnitttests mit einem exquisiten Schwert auch noch auf ein einfacheres, verchromtes und damit pflegeleichtes Übungsschwert zurückgreifen zu können, die Zeiten ändern sich halt.
Es ging darum dass man ein Schwert nicht so verändern sollte dass man damit "leicht" seine "Schnitttests" machen kann, weil die Waffe eher eine Axt ist. Es geht darum bei diesem HOBBY zu lernen, sowas mit einer Waffe hinzubekommen die genauso gearbeitet ist wie sie damals war. NATÜRLICH ist das schwieriger. Selbst Scott erzählt mir dass viele seiner Leute ihre Schnitttests mit Waffen machen die ganz anders geschliffen sind als Originale, einfach weil es zu schwierig ist das mit original gehaltenen zu machen. Das ist aber irgendwie so wie zum Pistolen schiessen mit einem Präzisionsgewehr mit Tripod oder einem MG zu gehen und sich zu freuen dass man gewonnen hat.
Was Thomas angeht, auf dieses Niveau begebe ich mich nicht. Ich habe meine Ideen dazu, behalte sie aber für mich, da ich sie sowieso nicht beweisen kann ohne mich monatelang einzuarbeiten. Da soll sich jeder seine eigenen Gedanken machen, so schwierig ist es nicht drauf zu kommen.
Das bekannte Foto zeigt schöne Waffen, die keine 200 J. alt sind.
Die Hochzeit von Taiji war 1750-1850. In diese Zeit fällt das also. Es ging mir darum zu zeigen dass diese drei Waffen völlig unterschiedliche Dimensionen haben, und man damit folglich auch nicht die gleichen "Techniken" machen kann, wenn man nicht grün ist und immer mit zerrissenem Hemd rumläuft.
Wirklich Altes (bei Scott mal nachragen) findet sich leider nicht im Antiquitätenhandel. Da muss man schon sehr gute Connections haben, um staatlich geschützte Fundstücke im Trockenraum, mit Mundschutz und Handschuhen, mal sehen zu können, wie mein Schmied. Das heißt aber nicht, dass es auf dem Markt keine entsprechenden Fälschungen geben würde.
Nein, aber man kann einfach im Internet suchen und Museumsbilder betrachten. Da sieht man auch bereits wie sich das so in 2500 Jahren verändert hat. Zum Beispiel dass das Qing-Layout nicht genauso aussieht wie das der Han oder Tang. Weshalb auch die Art der Anwendung sich unterscheidet, von der Schwierigkeit Stile vor 2500 Jahren zu rekonstruieren mal abgesehen. Das kann jemand der gut mit so einem Schwert umgehen kann anhand der Balance und Verhalten auch gut selbst.
Wie gesagt, mich nervt Geschichtsfälschung, die auch und schon lange von Chinesen immer wieder gerne betrieben wird. Beweisen kann man das nur wenn man sich durch die ganzen Publikationen der letzten 200 Jahre arbeitet und merkt welche Aspekte sich "plötzlich" geändert haben, die vorher noch völlig anders dargestellt wurden. Und an vielen Stellen merkt ein gewiefter Leser auch selbst wo Dinge nicht stringend sind, oder "Schlussfolgerungen" gewisse Lücken lassen.
bloody Dragon
30-08-2008, 11:30
Hi leute,
find ich cool, dass hier auch einige Taiji machen. Bis vor kurzem wusste ich nicht mal, dass das überhaupt zu Kampfsport zählt. Ich denke mal ich muss noch 'ne ganze menge lernen .....Würd auch sogern mit Kampfsport anfangen, weiß aber noch nicht so richtig was.. und hier in der Nähe ist die Auswahl leider auch ziemlich dürftig.
Mal eine andere Frage. Ab welcher Preisklasse kriegt man den Jian mit denen man praktisch was gegeneinander machen kann ohne das die gleich auseinanderfallen ?
Kommt darauf an WAS Du machen willst. Ein Schlag mit einem "stumpfen" Wushu-Schwert in den Hals tötet, wenn es dumm läuft. Mit einem abgerundeten Holzschwert (keine Spitze, keine Kante) kann man das gerade noch verantworten, aber auch da sollte man Kopf und Hals schützen., besser auch den Körper unterhalb der Rippen. Ein typisches Taiji-Holzschwert mit nicht abgerundeter Spitze treibe ich Dir ohne Probleme durch den Körper, es ist absoluter Selbstmord mit sowas "richtig" zu fechten.
Richtiges Fechten kann man nur mit Fechtausrüstung und einer fechtfederartigen Waffe, oder eben einer Holz- oder Bambuswaffe. Die Kunststoffdinger sind Unsinn, die verhalten sich völlig anders, weil die Luft sie bremst, oder sie sind schwer und pendeln so stark dass man ganz andere Sachen damit machen kann.
Eine Fechtfeder wird für zwischen 200 und 400 Euro verkauft. Ich habe mich allerdings noch nicht durchgerungen meinen Schmied sowas machen zu lassen, weil es auch mit einem fechtfederartigen Jian nicht ohne ist, REAL zu fechten. Schon gar nicht ohne Ausrüstung, oder mit schlechter.
Ja gut das Tempo wo damit umgegangen wird ist ja kein Normaltempo wenn man das einmal versucht hat und den Umgang damit nicht wirklich drauf hat merkt ziehmlich schnell wie die Waffe mal abrutscht, also ich bin da sehr vorsichtig.Was ich damit will ist einfach nur wenn eine andere Klinge locker auf mich zukommt die wegräumen können und nicht noch nach korrigieren müssen weil sich am Griff mal wieder meine lockerende Klinge gedreht hat...
Viele grüße,
iron
Entweder Du nimmst Holz/Bambus, oder eine Fechtfeder mit Fechtmaske, oder eine stabile Rüstung mit schwerem Kopf- und Halsschutz und plättest die Spitze von einem Übungsschwert, auf eigene Gefahr. Am besten wendest Du Dich an Thomas Stöppler welche Ausrüstung da taugt, die machen das mit europäischen Schwertern.
T. Stoeppler
30-08-2008, 15:04
Mein Name? :)
Also generell ist Fechten, gleich welcher Tradition, mit Übungsschwertern eben immer noch eine Übung. Komplett realistisches Verhalten ist eben auch damit nicht drin, aber ich denke man kommt mit guten flexiblen, stichsicheren Stahlübungsschwertern und akzeptabler Schutzsausrüstung doch recht nah dran, wenn man einen guten Lehrer bzw Kampfrichter dabei hat.
Die Schutzausrüstung würde in ihrer Minimalform aus Fechtmaske, Fechtjacke mit Ärmeln, Handschuhen und Tiefschutz bestehen. Damit kann man gut trainieren, wenn man auf die Kontrolle der Trainingspartner vertrauen kann.
Ich z.B. trainiere mit Stahllangschwertern freies Fechten und das klappt ganz gut mit obiger Schutzausrüstung.
Gruss, Thomas
Naja 100 % real ist meiner Erfahrung nach ziehmlich kurz. Entweder ist ziehmlich schnell die Klinge an deinem Hals oder am Hals des anderen. Wenn man scheiße gebaut hat macht man sich gegenseitig Aua.Wie ist das denn mit Holzschwertern, hab da schon verschiedene gehabt, aber bis auf mein Bokken waren die Schrott, wo bekommt man denn da was her was taugt ?
Am sonsten hat mir das hier ganz gut gefallen, wobei ich zum Gewicht nichts sagen kann:
Economy Chinese Gongfu Tai Chi Sword Martial Arts Blade bei eBay.de: Swords (endet 31.08.08 06:07:12 MESZ) (http://cgi.ebay.de/Economy-Chinese-Gongfu-Tai-Chi-Sword-Martial-Arts-Blade_W0QQitemZ260278748006QQcmdZViewItem?hash=ite m260278748006&_trkparms=72%3A1132%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C 240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14#ebayphotohosting)
Viele grüße,
iron
Takayoshi
31-08-2008, 09:05
@ebaylink:
Schaut aus wie das Practical von Paul Chen/Hanwei, wurde glaube ich schon ausgeschlossen.
Liebe Grüße
Yoshi
nhs-sepp
13-10-2008, 19:03
hab jetzt mal nur überflogen da es doch teilweise etwas viel text ist.
möchte euch noch das hier empfehlen:
Chinese Martial Arts Equipment - Kung Fu & Tai Chi Weapons (http://www.warrior-supplies.com)
Martial Arts Weapons (http://superiormartialarts.com/cgi-bin/uniform/perlshop.cgi?ACTION=thispage&thispage=weapons.html&ORDER_ID=172839090&affiliate=!affiliate)!
(der größte shop den ich soweit online kenne)
webmarwell
14-02-2009, 17:29
Hallo,
wer noch ein Schwert sucht, vielleicht noch eine Möglichkeit: Ich habe 2,5 Jahre ein Schwert (und Säbel) der Yang Family Tai Chi Association in den USA benutzt (Grooved Sword) siehe
Products ~ Yang Family Tai Chi Chuan Association (http://www.yangfamilytaichi.com/products/Weapon.shtml#weapon-sword)
Es ist sehr gut ausgewogen, für mich das wichtigste in der Schwertform im Yang Stil. Wie oft sind chinesische Produkte nicht so 100%ig genau gefertigt, ich habe am Anfang auch ein bisschen gebastelt, aber zum üben war es dann für mich perfekt.
Möglicherweise ist das das selbe: http://www.wctag.de/shop.html#tjwaffen
Kennt jemand in Berlin eine gute Quelle - ohne ausprobieren kann man eigentlich kein Schwert kaufen, finde ich. Bisher habe ich noch keine guten Schwerter - in den Berliner Läden, in denen ich bisher war - in die Hand bekommen.
Das sind zwar die offiziellen für Wettkämpfe, aber das sind Schwerter die bei den entsprechenden Webseiten für Einkäufer 10 Dollar kosten. Wenn man kein Geld hat, bereit ist selbst zu basteln, den Griff fest zu machen, und ein paar Münzen anzulöten damit man auf das richtige Gewicht kommt kann man die natürlich nehmen.
Im Ernst, wenn es darum geht die Form zu üben mit etwas das die richtige Balance und das richtige Gewicht hat, kann man sich tatsächlich einfach eine Eisenstange von dem Gewicht nehmen und sich den Griff selbst machen. Das kostet dann quasi nichts.
Ronny Wolf
15-02-2009, 11:36
Ich denke, wir können festhalten, dass man für 400-1000€ ein qualitativ hochwertiges Schwert bekommen kann, was sogar noch auf einen selbst angepaßt ist. Ich denke auch, dass so ein Schwert mindestens 10 Jahre hält. Machen wir also mal eine einfache Rechnung:
10 Jahre = 3650 Tage
1000€ / 3650 Tage = 0,27€ pro Tag
Jetzt kann jeder selbst überlegen, ob ihm sein Training 27 Cent pro Tag wert ist, oder nicht. Was kostet ein Bier heutzutage?
Andreas23
15-02-2009, 14:04
Das ist zwar das genaue Gegenteil eines funktionstüchtigen Schwerts, aber vielleicht trotzdem interessant (ich werde mir auf jeden Fall mal zwei zulegen): bei Black-Dragon-Swords (http://www.black-dragon-swords.de) gibt es für den Vollkontakt geeignete Übungsschwerter.
Ronny Wolf
16-02-2009, 12:53
Die Schwerter von Black-Dragon-Swords (http://www.black-dragon-swords.de) sind vom Prinzip her wie LARP-Waffen. Das Problem bei diesen Waffen ist das GFK-Profil, was leider nicht so ohne weiteres nachgibt. Der Durchmesser des GFK-Profils liegt sicherlich unter 1cm, d.h. bei einem Stoß landet die Energie im Wesentlichen auf einer kleinen Fläche. Sie schreiben zwar, dass da eine patentierte Methode verwendet wird, welches das Durchstoßen des GFK-Profils durch den Schaumstoff verhindern soll, aber ich würde trotzdem der Sache nicht vertrauen. Ein zuverlässiger Schutz für die Augen wäre da mindestens erforderlich.
Das Schlagen mit solchen Schwertern sollte hingegen auch ohne Schutzkleidung kein Problem sein.
Mit so einem Schwert breche ich Dir den Arm oder den Schädel ("LARP-Schwerter"). Wie schwer die "Black-Dragon"-Dinger sind weiss ich allerdings nicht, allerdings gefällt mir wenig mit welcher "Technik" die da ohne Schutzkleidung agieren.
Ronny Wolf
16-02-2009, 14:32
Mit so einem Schwert breche ich Dir den Arm oder den Schädel ("LARP-Schwerter").
Sicherlich ist es auch mit einem LARP-Schwert möglich, entsprechende Verletzungen beizufügen. Bei LARP-Kämpfen wird dementsprechend eben auch nicht "volle Kanne zugedroschen".
Bei einem richtigen Sparring sieht es mit der Vehemenz natürlich anders als beim LARP-Kampf aus. Aber ich befürchte, wenn Du dermaßen mit einem Schwert ausholst, hast Du auch in einem richtigen Kampf verloren. Soweit ich weiß, wird ein Jian eher dahingehend benutzt, daß der Griff bewegt wird, während die Spitze mehr oder minder auf den Gegner gerichtet bleibt. Eine weit ausholende Schlagbewegung, wie sie für einen entsprechenden Schlagschaden nötig wäre, halte ich für einen Nachteil, wenn jemand anders die Spitze seines Schwerts auf mich richtet. Für viel gefährlicher halte ich da die Stoßwirkung, z.B. wenn jemand in die Spitze "reinrennt". Beim LARP sind dementsprechend Stöße verboten. Beim Schwertsparring mit einem Jian würde ich aber eben auch Stöße erwarten.
Andreas23
16-02-2009, 14:58
Interessanterweise habe ich bei einer Recherche beim DPMA kein Patent gefunden, das vom Inhaber von Black Dragon Swords, Herrn Thomas Simianer, angemeldet wurde. Der patentierte Durchstichschutz ist also möglicherweise nichtexistent.
Das Patent muss auch nicht von Herrn Simianer sein, sondern kann sich auf den Hersteller beziehen. Ich bin relativ sicher dass da kein Privatmann "aufwendige Testreihen" bezahlt hat, sondern dass es sich einfach um ein neues Design handelt, bei einer Produktreihe eines Herstellers solcher Schau- und "Spielwaffen". Muss auch kein deutsches Patent sein.
Andreas23
16-02-2009, 15:12
Also Schwertsparring.de - Jian - Das chinesische Schwert - Softschwerter (http://www.schwertsparring.de/jian-softschwerter.html) deutet zumindest darauf hin, daß da ein Dritter an der Herstellung beteiligt sind. Insofern kannst du recht haben. Und die Seite empfiehlt auch zumindest Gesichts- und Tiefschutz für ernsthafteres Sparring.
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