Vollständige Version anzeigen : Eingrenzung europäischer KK
Bombylus maior
05-08-2008, 12:45
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panzerknacker
06-08-2008, 23:17
Naja irgendwie ist das ja wohl geografisch bedingt, entweder endet das im Wasser oder an der Grenze zu Asien :p.
Und Kampfkunsttechnisch fängt das wohl mit dem I:33 an und endet je nach Sichtweise beim Sportfechten,Studentenfechten, und waffenlos beim Ringen
und Boxen, wobei die Iren, Italiener, Franzosen,Portugiesen auch heute noch
lebendige Kampfkünste haben mit Stock,Klinge und waffenlos.
Bestimmt noch was vergessen.
Europäische Adaptionen asiatischer Künste fallen da aber meinen Meinung nach auf jeden Fall raus.
Also kein JuJutsu,*-Do,usw., auf den anderen Thread von Dir bezogen, würde
für mich auch kein Theaterfechten und LARP dazugehören, da dort ganz einfach eine andere Zielvorstellung verfolgt wird.
Chinesische Oper oder Tricking ist für mich auch keine Kampfkunst.
Ist zwar beeindruckend, hat mit Kämpfen aber nix zu tun.
Franck
Trinculo
07-08-2008, 07:55
Wo und wie grenzt man europäische KK / KS ein? Ist die Geographie die Grenze oder das Einflussgebiet? Ich würde die Geographie der jeweiligen Zeit heranziehen, was ja z.B. bei Griechenland durchaus einen nennenswerten Unterschied macht.
Welche Zeit wird dafür herangezogen. Die KK sind ja samt und sonders nicht gestern entwickelt worden. Die Zeit, in der die maßgeblichen Inhalte entwickelt wurden.
Reicht die Initiation durch einen Europäer oder eine Europäerin? Oder muss ständiger Kontakt bestanden haben? Ab wann sprechen wir von einer assimilierten KK / KS oder gar von einer erfolgreichen Neukreation, wie es z.B. bei Jiu Jutsu behauptet werden könnte? Oder Bartitsu. Das mal als Anregung zur Diskussion. Es wird imer eine Grauzone bleiben, und vielleicht wird man sich nie einigen, welcher Einfluss überwiegt. Das spricht aber nicht gegen die Verwendung dieser Kategorie an sich.
Bombylus maior
10-08-2008, 17:20
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Trinculo
10-08-2008, 17:24
Ab der Mitte des 18. Jh. kann keine eigenständige europäische Kampfkunsttradition mehr festgestellt werden. Starke Beeinflussungen sind ab dem 14. Jh. deutlich feststellbar. Ab der Mitte des 18. Jh. kann aber von einer Vielzahl von Neuschöpfungen gesprochen werden, die zwar hybridisieren, aber notwendigerweise immer noch eine europäische Prägung besitzen.
Den italienischen Messerkampf sollten wir hier ausklammern.
Bombylus maior
10-08-2008, 17:47
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Trinculo
10-08-2008, 17:50
Weil es keinen nachweisbaren asiatischen Einfluss gibt :)
Bombylus maior
10-08-2008, 18:05
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Trinculo
10-08-2008, 19:02
Mag alles sein. Aber zunächst dienen die Kategorien im KKB der Ordnung und dem leichteren Auffinden von Inhalten. Vielleicht irre ich mich, aber ich denke, die meisten werden italienische Messerkampfschulen unter "Europäische Kampfkünste" suchen - und dort schließlich auch fündig. Sollten uns Historiker und Archäologen hinsichtlich dieser Einordnung eines Besseren belehren, werden wir sicherlich noch einmal darüber nachdenken ;)
Bombylus maior
10-08-2008, 19:11
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Jup, dem folge ich. Und orientalischen Einfluss? Es ist auch in meinem Kopf (Aaargh!), dieses fiese Shaolinninjasamurai - Syndrom. Genau dem will ich methodisch begegnen. Gibt es Messertänze, fast identisch zu den apulischen Sitten, in anderen Gegenden, die mindestens 500 Jahre eine eigenständige, ortsgebundene Kultur gepflegt haben? Und eine Mindestdistanz zu Apulien aufweisen. Handelt es sich um homologe oder analoge Entwicklungen? Können bestimmte Personen, Daten verglichen werden?
B.m.
Natürlich gab es Einflüsse: Byzantinische, Afrikanische, Spanische, Französische usw. ... genauso aber umgekehrt. Das ital. Stoßfechten des 16.-17. Jahrhundert hat z. B. den Schwertkampf ganz Europas beeinflußt. Ob z. B. der spanische Messerkampf den italienischen beeinflusst hat oder umgekehert ... wer weiss das heute schon?
Wer also beim Messerkampf was wann zuerst wohin gebracht hat, ist nicht mehr nachzuvollziehen. Das "Weshalb" liegt in der Natur dieser Systeme. Sie sind volkstümlich und nicht akademisch wie das klassische Fechten. Demensprechend gibt es keine Doppelte Buchführung (Woher -> Wohin?), und es gibt auch so gut wie keine Lehrbücher (eine Ausnahme ist das span. Manual del Baratero, circa 1848).
Die Hippe unseres Systes stammt z. B. vermutlich aus Polen (18.-19. Jahrhundert). Vermutlich, da man es eben nicht mehr genaus weiss bzw. belegen kann. In Italien nennen wir die Geschichte dieser volkstümlichen Systeme auch `a memoria d`uomo´ - laut Gedächtnis des Menschen/ des Mannes.
Bemerkbar ist aber die stete Assimilierung aller Einflüsse in ein sehr eigene Bewegungsstruktur. Egal wie man es dreht - Einflüsse hin oder her! - Bewegungsstruktur und Didaktik sind italisch. Das heißt, dass ein siziliansiches System dem Kenner auch als solches erscheint. Eine apulische Schule hat wiederum ihren eigene Ausdruck und eine norditalienische Schule ebenso usw.
Basierend auf meinen Erfahrungen, kann ich jedoch keine asiatischen Einflüsse entdecken. Wenn, dann eher umgekehrt. Es waren z. B. nebst spanischen Söldneren, auch portugiesische- und vor allem italienische Söldner und Navigatoren, die ihm 15.-16. Jahrhundert unter spansicher Flagge kämpften und navigierten und damit eher europ. Künstze in fremde Länder brachten.
Zu dieser Zeit war die euop. Klingenschule in ihrer Hochphase. Es war die Blütezeit des Schwertkampfes.
Gruß,
Roberto
PS: Ein "getanzter Kampf" ist übrigens kein Beleg einer Verwandschaft. Die meißten volkstümlichen Systeme der Erde haben so etwas in dieser Richtung ... und hier liegt auch die wahre Verwandschaft: Wir entspringen alle dem selben Menschengeschlecht.
Der Sinn dieses Beitrags IST die historische Nachsuche. Ich habe nicht die Absicht die Kategorisierung des KKB zu ändern. Ich bastel mir einen geographisch - synoptischen Leitfaden für weitere Nachforschungen. Und dafür frage ich nach Unterstützung. Das Projekt liegt schon eine Weile auf Eis. Beim Schreiben mit Jörg B. ist es mir wieder vor das geistige Auge getreten. Man sollte meinen, hier ein paar ausgemachte Fachleute zu finden. Zumindest lassen die hier postenden keinen Zweifel an ihrer Kompetenz. Ich glaube der Beitrag braucht eine Menge davon, da es sich nicht um ein Problem wie "Schwitzen im Infight" handelt. Also verwertbare Links und Buchtips wären schon mal sehr schön. Ich meine tatsächlich wissenschaftlich - methodische Literatur. Also wer wagt es?
B.m.
Das geht nicht. Das Projekt würde wissenschaftlich kei Fundament haben ... außer vielleicht das der Spekulation.
Begründung:
Wieviele europ. Fechtkünste hast Du selbst jemals gesehen bzw. erlernt? Bei mir sind es drei, die ich erlernt habe: Genuesiche Schule, piemontesische Schule und eine nordapulische Schule.
Wievile Lehrer volkstümlich europ.Fechtkünste kennst Du persönlich? Wieviele dieser Leute haben Dir ihre Künste vorgestellt? Bei mir sind es einige ... etwa an die neun (9).
Jetzt könnte ich also eine Recherche für ital. Künste betreiben? Nein, dafür gibt es viel zu viele Shule auf dem Festland Italiens und auf den ital. Inseln. Und was ist mit Frankreich, Spanien etc.?
Um so ein Projekt anzufangen, sollte man also zuerst einmal praktisch etwas von diesen Künsten verstehen ..... zumindest mal von einer einzigen.
Gruß,
Roberto
Bombylus maior
10-08-2008, 20:00
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NIcht so erhitzt, Roberto. Gesehen habe ich vieles, proportional dazu erlernt fast nix. Niemand braucht sich über eine Nebenbeschäftigung, die dem Briefmarkensammeln ähnelt zu erregen. Von asiatischen Stilen war gerade nicht die Rede, oder besser es war die Rede von einer besseren Stilkunde und dem Vermerk in einer Synopse. Durch die relativ späte ANkunft der meisten asiatischen Systeme ist deren Auflaufen auch recht gut belegbar. Hier sehe ich noch die wenigsten Probleme.
Wissenschaft fängt mit Spekulation an, erarbeitet Thesen und Methoden, sammelt Material, ordnet es und wertet aus. Dann kommt meist eine verfeinerte, begründete These heraus. Viel Platz für Arbeit also. Wenn du von einer Überlieferung von Mann zu Mann sprichst - die hatten doch alle Namen, lebten in Gegenden mit speziellen Sitten, Riten gepflogenheiten, Trachten, eigenen Waffen, besonderen Kampfmerkmalen, eigenen Tänzen. Ein systematischer Abgleich könnte schon so manchen Schatz heben. Oder auch nicht. Ist mir aber Wurscht. Erst mal losmachen, gelle.
Nenn mir bitte die 9 Leute, die Dir ihre Kunst gezeigt haben.
Die drei von Dir genennten Schulen hattest Du doch schon teilweise in Wort und Bild beschrieben. Tolle Vorarbeit! AM Verständnis arbeite ich und bin im Gegensatz zu Dir der Meinung, das mein Verständnis auch mit der breiten Beschäftigung wächst. Ich persönlich knabbere gerade an Ringtechniken und deren Zusammenstreichen. Viele Fechtbücher - wenig Gehalt. Und bitte nicht behaupten, das mir die essentiellen Kleinigkeiten entgingen (das ist schon von anderer Stelle passiert:D). Erstens kannst Du meinen Grad des Verständnisses nicht einschätzen und zweitens erhebe ich auch keinen ANspruch auf absoluten Durchblick.
Ich möchte auch nicht jeden Hühnerfurz, der zum Thema Kampf je verfasst oder verpasst wurde, katalogisieren. Bitte gestehe mir die Fähigkeit der Selektion zu. Was ich wünsche ist eine angeregte Diskussion und viel MAterial. Es ist nicht Dein Kopf, der sich mit den methodischen Feinheiten ärgern muss. Es sei denn Du möchtest mitmachen. Es wird sich herausstelle, ob sich einzelne Strömungen in einigen Einzelheiten rekonstruieren lassen. Ich bitte um etwas Deiner möglichen Unterstützung. Ich bitte nicht um Almosen, Mitleid oder frühzeitige Desillusionierung.
Mit bestem Gruße,
B.m.
Ich bin nicht ansatzweise erregt. Jedoch sehe ich keine Frucht in deiner Arbeit ... außer natürlich, Du bist Mehrstaatlich und hast Zugang zu den "Alten" dieses Kontinents.
Dir zu helfen wäre nur sofern interessant, wenn man wüßte mit welcher Kompetez Du ausgestatattet bist. Weshalb soll man Dir die Fähigkeit zur Selektion abnehmen bzw. zugestehen? Keiner hier weiss überhaupt wer Du bist?
Sei mir bitte nicht böse (es ist auch nicht ansatzwise böse gemein), aber irgend jemanden mit Infos beschenken, dessen Namen und dessen Wissensstand nicht ansatzweise bekannt sind .... das ist mehr als unüblich.
Über die italienischen Messer- und Stockfechtkünste gibt es übrigens Bücher: Da wären die geschichtlichen Werke Prof. A. Merendoni und das Buch über den salentinischen Messerkampf von Davide Monaco. Merendonis Buch ist genau das, was Du für ganz Europa im Sinne ahast, ein historischer Überblick. Nur er hat Geschichte studiet und vor allem: Seit nahezu zei Jahrzehnten reist der Mann durch Italien und besucht die alten Meister.Die Spanier haben das bereits genannte manual del baratero usw.
Ciao,
Roberto
PS: Du hattest Recht. Es sind natürlich nur acht (8) Meister, die ich kennenlernen durfte. Hatte mich verzählt. Die Namen habe ich hier im KKB bereits mehrfach genannt. Das ist doch schon mal eine erste kleine Recherche, mit der Du beginnen kannst.
PPS: Übrigens finde ich die Idee aber sehr gut! Es geht nur darum, wer hat welche Kompetenz? Die Fähigkeit zu schreiben besitzen viele bzw. man kann sie sich recht günstig erkaufen. Um es auf den Punkt zu bringen: Meine Recherchen zum volkstümlichen ital. Messekampf sind recht fortgeschritten. Ich habe mein Buch hier fertig vorliegen und traue mich noch nicht es auf den Markt zu bringen, da ich 1) nicht ansatzweise mit der Detailgenauigkeit zufrieden bin und 2) mit Argusaugen beachten muss, was ich preisgebe und was nicht. Weshalb soll man also seine Infos gerade Dir geben? Du musst das doch irgendwie begründen können, es Leuten wir mir schmackhaft machen!? Was zeichnet Dich also für diese Aufgabe aus, dass Du z. B. alle mein (oder jenes Wissen anderer Lehrer für europ. KKs) recherchiertes Wissen schriftlich erhalten sollst?
Bombylus maior
11-08-2008, 13:17
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Ach so, das ist des Pudels Kern. Nein, Du kannst der Person die hier schreibt natürlich nicht trauen! Während Deine Identität vielfach bezeugt werden kann und an Deiner Lehrbefähigung kein Zweifel besteht, habe ich einen hübsch anonymen nick gewählt.
Eingehenderes über mich kann ich natürlich mitteilen, privat. Dann auch gerne mit Photo, Adresse und all meinen Qualifikationen.
Ein Geschichtswissenschaftler bin ich schon mal nicht. Und der gottgleiche, mehrstaatliche Fechter mit Zugang zu uralten Fechtmeistern auch nicht.
Ich fühle mich ein wenig missverstanden:p. Meine Intention ist kein erschöpfendes Gesamtwerk. Es hat den Charakter einer ernsthaften Nebenbeschäftigung, die als theoretische Ergänzung zur Kampfkunst stehen soll. HAtte ich schon lange vor, bin aber nie sehr weit gekommen. Als Einzelkämpfer hat man da wenig Chancen. Natürlich lege ich Wert auf einen methodischen Aufbau. Der wissenschaftliche Wert wird sich erweisen. Lustigerweise erfüllst Du (Vorsicht Honig!) genau die Anforderungen. Beispielsweise Skeptizismus: eine Euphorie hätte mich eher erstaunt.
Vor dem Intergrund einer eigenen Veröffentlichung deinerseits, ist mein ANsinnen natürlich unpassend. Aber Deine wenigen Hinweise sind mir auch recht. Ich werde mir den Merendoni kaufen! An Deiner Stelle würde ich vor allem Person nicht vertrauen, die qualifizierter als ich sind. Für meine Zwecke reicht es aus, Dein hoffentlich bald erscheinendes Buch in meine private Synopse zu übertragen (!Ich kaufe es, Ehrenwort!). Außer für lau und unter Freunden wird meine Übersicht nämlich garantiert nie publiziert.
Hoffentlich habe ich mein Vorhaben endlich umrissen.
Danke!
B.m.
Ich weiss nicht, ob ich mein Büchlein jemals publizieren werde?! Büchlein deshalb, weil es wirklich nicht sehr umfangreich ist. Es dient lediglich der Dastellung in welchen historischen Kontext einige der ital. Fechtkünste entstanden sind. Aus diesem Verständnis erschließt sich vielleicht die Menalität und der Kodex dieser subalternen Volksschichten etwas einfacher.
Mein Büchlein soll nicht mehr als ein Schlüsselloch zu einer, bis noch vor wenigen Jahren, dem Normalbürger unbekannten Welt sein. Am Besten erkläre ich das aber über das Vorwort:
Ein kleines Büchlein über Tradition und Kultur des italienischen Messer- und Stockfechtens
von Roberto Laura
Vorwort
Der Entstehung dieses Buches liegt der Versuch zugrunde, die traditionellen italienischen Kampfsysteme einer breiten Öffentlichkeit näher zu bringen und dadurch ein Stück zu deren Erhalt beizutragen. Bis vor wenigen Jahren lagen diese zum Teil bis zum 14.-15.Jahrhundert reichenden Künste für Unbeteiligte im Verborgenen. Dank einiger Pioniere, Menschen, die als Bindeglied der Antike zur Moderne betrachtet werden sollten, eröffnen sich uns heute Welten mit eigener Kultur, eigenen Traditionen, mit eigener Geschichte und eigenen Rangordnungen. Und obwohl es wahrscheinlich in keinem anderen Land soviele verschieden Richtungen der Messer- und Stockschulen gibt, ist Italien bis zum heutigen Tage in Sachen Kampfkunst eine terra incognita.
Bei diesem Werk handelt es sich nicht um eine technische Anleitung. Vielmehr werden die geschichtliche Entwicklungen und die kulturellen Aspekte des italienischen Weges des Kampfes, so weit wie dem Autor möglich, erörtert. Ohne das Verständnis um Geschichte, Kultur, Traditionen und Mentalität der jeweiligen Bevölkerung, entwickelt sich eine Waffenkunst zu einem seelenlosen Etwas, einem reinen Instrument des Todes und damit zu einer toten Kunst. Die italienischen Waffenkünste sind aber viel mehr. Sie bestechen durch Ausdrucksstärke, Rhythmus und kultureller Tiefe. Die Kultur und der Geist, die den meisten italienischen Systemen innewohnen, sind urbaner Natur, landwirtschaftlich geprägt, religiös angehaucht oder entspringen dem Soldatentum bzw. der Ritterlichkeit. Um also das Wesen dieser Künste begreifen zu können, müssen auch die geistigen Ausrichtungen verstanden werden.
Im Verlauf des Buches wird zum Teil auf diese im Kontext zu den Künsten stehenden Eigenarten eingegangen. Besonders der Aspekt der Ritterlichkeit ist es, der den Charakter der italienischen Schule geprägt hat. Dieser Wesenszug, der die volkstümlichen italienischen Systeme weitgehend von denen anderer Kulturen unterscheidet, unterliegt stets dem codice d´onore, dem Ehrenkodex. Auch spielte und spielt die Verschwiegenheit eine gewichtige Rolle. Viele dieser Fechtschulen entspringen Zeiten und Schichten, welche Verschwiegenheit und die Mitgliedschaft zu den `inneren Kreisen´ voraussetzten. Es sind im Geheimen gereifte Künste, geformt durch Erfahrung, Stolz und Blut.
Um dem Leser eine deutlichere Vorstellung zu geben, werden einige einzelne Systeme eingehender beschrieben. Diese Künste hat der Autor entweder durch Dritte oder, wie im Falle des Bastone Genovese, des genuesischen Stockkampfes sowie der Kunst der Cavalieri d`Umiltà (Apulien), direkt von den Stilerben erlernt. Das 20.- und 21.Jahrhundert erlauben uns diese Kampfsysteme nur noch aus dem Blickwinkel historisch-kultureller Neugierde zu betrachten und nicht mehr aus Notwendigkeit. In diesem Sinne wünscht der Autor dem Leser eine angenehme und interessante Reise in die verschiedenen Epochen und Winkel Italiens, der Apennin-Halbinsel im Süden Europas.
Deiner These über Vertrauen stimme ich übrigens vollends zu!
Ciao,
Roberto
Huangshan
11-08-2008, 15:12
hy roberto
zum Thema Hippe.
Die Hippe unseres Systes stammt z. B. vermutlich aus Polen (18.-19. Jahrhundert). Vermutlich, da man es eben nicht mehr genaus weiss bzw. belegen kann.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Kosy_i_piki.jpg/250px-Kosy_i_piki.jpg
Verschiedene Kosy und Spieße.
In Polen wurden in Kriegen,Aufständen von eingen Fußtruppen- Bauern,Bürgern(Aufständischen) umgeschmiedete,begradigte Sensen(Kosa) als Waffe seit dem Mittelalter bis zu Neuzeit als Waffe benutzt.
General Dombrowski ist im 18Jh. nach Nord Italien gereist und hat dort polnische Legionen gebildet die auf der Seite Napoleons gekämpft haben.(Dieses Ereignis wird in der polnischen Nationalhymne erwähnt)
http://www.napoleonic-officers.net/web/officers/D/dombrowski.html
Dies ist vielleicht eine mögliche Verbindung?
hy roberto
zum Thema Hippe.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Kosy_i_piki.jpg/250px-Kosy_i_piki.jpg
Verschiedene Kosy und Spieße.
In Polen wurden in Kriegen,Aufständen von eingen Fußtruppen- Bauern,Bürgern(Aufständischen) umgeschmiedete,begradigte Sensen(Kosa) als Waffe seit dem Mittelalter bis zu Neuzeit als Waffe benutzt.
General Dombrowski ist im 18Jh. nach Nord Italien gereist und hat dort polnische Legionen gebildet die auf der Seite Napoleons gekämpft haben.(Dieses Ereignis wird in der polnischen Nationalhymne erwähnt)
General Jan-Henryk Dombrowski (http://www.napoleonic-officers.net/web/officers/D/dombrowski.html)
Dies ist vielleicht eine mögliche Verbindung?
Und hier fangen jetzt die/ meine Spekulationen an. Der Zeitraum könnte passen, die Region nicht. Unsere Hippe entspricht dem große Gatenmesser. Könnte also, muss aber nicht.
Die Meister haben ja auch nur so etwas gehört. Genau wissen sie es nicht. Das Ding ist halt da und man hat es mit der Zeit verändert, dem eigenen System angepasst. Und wenn sie es wüßten, würden sie es vielleicht nicht sagen ... wer sind wir schon, dass sie uns einweihen müssen?
Ciao,
Roberto
Trinculo
11-08-2008, 15:46
Hallo Huangshan,
'Hippe' müsste auf Polnisch 'sierpak' heißen, oder?
Huangshan
11-08-2008, 15:51
Andere Möglichkeit?
Es gab so wie ich es gelesen habe seit dem Mittelalter/Renaissance Verbindungen zu Italien!
Eine polnische Königin Bona Sforza war eine Italienerin .
http://de.wikipedia.org/wiki/Bona_Sforza
Viele polnische Bürger,Gelehrte usw. reisten nach Italien um dort zu studieren,handeln.
Trinculo: Ja, Hippe-sierpak.
Dachte eher an Sensenartige Waffen die im Krieg verwendet wurden und allgemein unter dem Oberbegriff Kosy bojowe bezeichnet wurden.
http://www.forum-sosnowiec.pl/files/thumbs/t_kosynierzy_104.jpg
Der "sierpak" war, ist ein Messer mit Sensenklinge und ein Gärtner,Bauern Werkzeug.
Bombylus maior
11-08-2008, 15:53
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Trinculo
11-08-2008, 16:06
Die Gründe für eine Nicht - Einweihung liegen dann aber im irrationalen.
Weißt Du, ein Spitzenkoch wird seine Rezepte und Methoden auch nicht jedem zur Verfügung stellen, der ein Kochbuch schreibt. Mag ja irrational sein, aber andererseits auch verständlich.
Ich habe gerade ein wenig über Parcours belesen und finde die Jungens und Mädels auch hier im Board. Kurz gesagt - beeindruckend! Ob das Kampfkunst ist? Sicher ist die Fähigkeit, sich in einem der wiedrigsten Gelände, der Stadt, rasant fortzubewegen, nicht ohne Reiz für die Kampfkünste. Als ich die Bildbeispiele sah, fiel mir wieder ein, wie krass die Ablehnung und der Unglaube gegenüber der Behauptung war (1994), das die alten shinobi, Wände und Bäume hochgelaufen wären, um sich zu bewegen. Der Beweis ist hierfür ist von den Parcours - Akrobaten einwandfrei erbracht worden.
Nur sind die Trailer die man von den Parkourern sieht, immer Zusammenschnitte von etliche male geprobten Szenen, wo nur die beste aufgenommen wird.
Wenn ein Parkourer am Stück so eine Strecke entlanglaufen müsste würde das schon anders aussehen.
Also sollte man nicht direkt Parrallelen zu den Shinobi und Ninja ziehen.
Was ihr da Hippe nennt habe ich in ähnlicher form dieses Jahr in einem Museum in Kronstadt als dakische Waffe deklariert gefunden.
Sahen fast aus wie Sensenschwerter, ähnlich einem Kopesh aber dennoch anders.
Bombylus maior
11-08-2008, 16:11
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Trinculo
11-08-2008, 16:18
Aber die Entstehungsgeschichte einer Waffe? Die Handhabung und dazu die spezielle Handhabung dieser Person wird durch die Offenlegung der Herkunft doch kaum berührt.
Da dürfte das Problem eher sein, dass sie den Ausübenden der Kunst oft wirklich nicht bekannt ist. Importiertes kann sich nach sehr kurzer Zeit heimisch anfühlen ... oder welcher Bayer würde zugeben, das "fesch" ein Fremdwort ist ;)?
Bombylus maior
11-08-2008, 16:18
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Bombylus maior
11-08-2008, 16:20
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Andere Möglichkeit?
Es gab so wie ich es gelesen habe seit dem Mittelaler Verbindungen zu Italien!
Eine polnische Königin Bona Sforza war eine Italienerin .
Bona Sforza ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bona_Sforza)
Viele polnische Bürger,Gelehrte usw. reisten nach Italien um dort zu Studieren.
Kann durchaus sein. Unser System (Cavalieri d`Umiltà) wurde der Legende nach im Jahre 1417 (circa) von drei in Spanien dienenden ital. Söldnern von Spanien, über Kalbrien, Südapulien nach Manfredonia (Nordapulien) gebracht. Es ist demnach mittelalterlich. Die technische Hochblüte lag jedoch vermutlich um 1850 bis 1950.
Die Gründe für eine Nicht - Einweihung liegen dann aber im irrationalen. Das soll bitte als nicht als Abwertung verstanden werden. Irrationalität ist wichtig. Sonst würden gar keine Kinder mehr gezeugt. Vielmehr heißt das für die Forschung, die Puzzelstücke außerhalb der Überlieferung zu sammeln und auszuwerten.
Es sind im Gegenteil sehr rationale Gründe, dass Außenstehende nirgends eingeweiht werden. Auch ich habe mich verpflichtet die Kunst der Cavalieri d`Umiltà nur Menschen zu zeigen, die mir freundschaftlich nahestehen.
Mich interessiert in dem Zusammenhang: wie sind die Schaftlängen bei den polnischen Waffen und bei den italischen Exemplaren? Die Kriegssense ist eine Stangenwaffe. Die Beispiele italienischer Hippen, die mir bekannt sind (Gartengeräte) sind meist kurzstielig (4 - hand - breit), it Ausnahme der Geräte für Baumschnitt (Bosket - Sichel, Baumhippe).
Bilder letzerer Geräte folgen.
B.m.
Die Gesamtlänge der großen Hippe (apul. Name des Subsystems: la manichetta) beläuft sich, je nach Modell, auf circa 50-60cm.
Aber die Entstehungsgeschichte einer Waffe? Die Handhabung und dazu die spezielle Handhabung dieser Person wird durch die Offenlegung der Herkunft doch kaum berührt.
Richtig, aber die Geschichte ist zum Teil ein Bestandteil der regole, der Regeln der Bruderschaft. Außenstehende werden weder technich eingewiesen, noch in irgend einer anderen Art tiefgehend informiert. Das ist Teil dieses kulturellen Gedankengutes, welches ich in meinem Buch versuchen wollte/ will zu erklären.
Ciao,
Roberto
Europa ist an den Grenzen Europas zu Ende.
Das grieschiche Großreich zB war zwar Griechisch verwaltet, aber kuturell und ethnisch geteilt;-)
Huangshan
11-08-2008, 17:02
Wo und wie grenzt man europäische KK / KS ein? Ist die Geographie die Grenze oder das Einflussgebiet?
Bis wohin geht/ ging Europa und seine Einflussgebiete? Welche Zeit wird dafür herangezogen. Die KK sind ja samt und sonders nicht gestern entwickelt worden. Reicht die Initiation durch einen Europäer oder eine Europäerin? Oder muss ständiger Kontakt bestanden haben? Ab wann sprechen wir von einer assimilierten KK / KS oder gar von einer erfolgreichen Neukreation
Gute Fragen!
Eine Frage die ich mir stelle ist, ob wirklich Pankration in der Antike einige asiatische Kampfkünste beeinflusst hat oder es nur ein Mythos ist?
Eine Andere ist, wurde der Vorläufer von Savate "Chausson" durch asiatische Kampfsysteme beeinflusst, da Frankreich Kolonien in Indochina hatte?
Bombylus maior
12-08-2008, 14:29
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Roberto: Mmmh. Ein reines Arbeitsgerät, die Hippe, nur in die Kampfkunst integriert, nicht speziell entwickelt. Das passt gut zur weltweiten Tendenz der Bauernwaffen. Jegliche Modifikation kann eine kurzes aber entgültiges Verfahren beim jeweiligen Grundherren einbringen. Interessanterweise sind Bauernwaffen / Werkzeuge derart gefährlich, das wir uns nach einigem Proben nur noch sehr vorsichtig mit den Sichelstücken aus dem Paulus H. Meyer (richtig geschrieben? ) befassen. Eine Sichel dringt locker lächelnd durch 7 übereinander geklebte Wellpappschichten (dicke Pappe, kreuzweise). Ein Schwert oder ein Dolch sind weitaus kontrollierbarer. Die Form der Sichel ist fast schon optimal für einen weichen Kraftfluss bei stundenlanger Arbeit.
Mit der Kriegssense kann die Hippe nichts zu tun haben, das letzere immer schon nur eine leichte Krümmung aufwies und in ihrer Art länger existiert (als Werkzeug) als die lange Sense (Blatt fast orthogonal zum Stiel). Letztere ist ein realtiv neuzeitliches Produkt. In meinen Büchern sind bis in das 13. Jh. größtenteils nur Sicheln abgebildet. Erst nach der Mitte des 16. Jh. finden sich vermehrt Abbildungen gestielter Sicheln mit Sensen - Charakteristik. Zudem ist die (so will ich sie jetzt nennen) Stangensense eine reine Kriegswaffe und nur sehr schmal dokumentiert, z.B. im Meyer. Dort allerdings ohne Modifikationen. Hippen sind zudem eigentlich die europäische Form eines Zieh- und Haumessers. Beim Schneideln, anderen eher wuchtige Arbeiten mit Kombinationen von Hieb und Schnitt, Arbeiten wie Obstbaumschnitt, Schälen, u.ä.. Ich denke, das kurze Klingen eine Notwendigkeit bei Eisenknappheit waren.
Reines Arbeitsgerät ... weiss nicht. Zumindest wurde es in Italien u. a. in der Landwirtschaft verwendet. Es gab aber auch reine Kampfhippen. Hier eines meiner älteren Post zur Erklärung:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/727834-post64.html
Zur territorielen Eingrenzung Europas: Kampfkunstgeschichtlich müsste man zur europäischen Tradition alle Mittelmeeranreiner, also auch Kleinasien, Orient und Nordafrika zählen. Hier sind definitiv viele Wurzeln für zivilisatorische Schübe zu suchen. Als europäische Kampfkünste im engeren, modernen Sinne, sollte alles vor Ural, bis Westspanien und bis zum Bosborus und nördliches Mittelmeer gelten. Es gibt also eine Kultursphäre in der verschiedene Traditionen geographisch benannt werden könnten. Na?
B.m.
Kann man schon so schreiben.
Hier habe ich zudem ein Video, welches deutlichst die konzeptionellen Unterschiede italienischer Systeme zu denen aus dem asiatischen Raum darstellt:
YouTube - Bud Spencer vs Karate Fighter (http://it.youtube.com/watch?v=zEtynIE8__Q)
Und hier sieht man einen Vergleich traditioneller italienischer Kampfkunst zum englischen Boxen:
http://it.youtube.com/watch?v=c9hQkBq1U2g
Auf diesem Vid sieht man bei 1:48 was genau man in ital. KKs unter iganni, Täuschungen, versteht:
http://it.youtube.com/watch?v=9iWEhZLUxNw&feature=related
Roberto
Trinculo
12-08-2008, 15:32
Mario Girotti ... das andere der Vermählung bester deutscher und bester italienischer Eigenschaften entsprungene Genie :D
Huangshan
12-08-2008, 15:33
Hy roberto
Was mir an den von dir gezeigten italienischen Konzepten gefällt sind unkomplizierte Lösungen und der improvisierte Einsatz von Gegenständen.
Viele Kampfkünstler sollten sich das als Vorbild nehmen!;)
Trinculo
12-08-2008, 17:02
Und hier sieht man einen Vergleich traditioneller italienischer Kampfkunst zum englischen Boxen:
YouTube - Hitting the Gym (http://it.youtube.com/watch?v=c9hQkBq1U2g)
Bewegungstechnisch wirklich nicht so schlecht :halbyeaha
Und das älteste Kettlebell-Video, das ich gesehen habe :p
Bombylus maior
13-08-2008, 10:30
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Eine wunderschöne Hippe! Das so benannte Messer schein zuerst im Verbund mit Wein- und Obstanbau entstanden zu sein. Also genau für den Zweck, den die Hippe auch heute noch hat - Rebschnitt, Astschnitt (Zurechtschneiden der Wunden; Abhauen junger, unerwünschter Stammtriebe) und Veredlung. Der Schwerpunkt der Bewegungen liegt auf dem Riß, dem reißenden Hieb und dem Rundschnitt. würdest Du das so aus der KK bestätigen können, Roberto?
Ich habe Im Netz einige römische und etruskische Grabplatten gefunden, auf denen das Messer mit abgebildet ist. Es hat übrigens einen festen Platz in Darstellungen der Fülle und agrarischer Fruchtbarkeit.
Wir haben es also mit einem Werkzeug und einer Waffe des bäuerlichen Umfeldes zu tun. Könnte man sagen, das Waffen wie das Stiletto oder Vendettadolche eine rein städtische Genese hatten? Ihr Zweck ist, von der Form her, ausschließlich der Kampf. Würde man das Stilett eher dem städtisch - kriminellen Umfeld zuordnen und die Dolche eher den Kriegsleuten und dem Adel?
Mit freundlichen Grüßen,
B.m.
Bin seit 05:00 Uhr bis eben (20:30 Uhr) auf Arbeit gewesen. Ich werde also morgen bzw. übermorgen antworten (morgen habe ich nämlich eine ähnlichen Tag vor mir).
Roberto
Trinculo
13-08-2008, 20:00
Ich sehe auf der angegebenen Seite zwar weder Informationen über Sensenkampf noch einen Beleg für die Entstehung der Sense in Nordeuropa, aber da muss ich wohl etwas überlesen haben ...
Anbei ein Link zur Bewaffnung von Da Mos Vorfahren ;)
http://www.gk.ro/sarmizegetusa/ranistorum/site_eng/arma.html
Interessant sicherlich auch das hier:
http://www.gk.ro/sarmizegetusa/ranistorum/site_eng/Images/fier_06.jpg
Bombylus maior
14-08-2008, 09:55
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Trinculo
14-08-2008, 10:03
Ja, aber diese feuchteren und kälteren Gegenden sind z.B. höhere Lagen in der Schweiz ... nicht Nordeuropa. Und in der Zeit, aus der uns überhaupt Aufzeichnungen zur Verfügung stehen, war die Sense so gut wie überall bekannt - auch der Sensenkampf hätte dann überall entstehen können.
Aus dem Norden sind mir da keine Quellen bekannt. Das Einzige, was mir einfällt, ist eine Stelle aus der Snorra Edda, wo irgendwelche wetzsteingierigen Tölpel sich selbst gegenseitig mit Ihren Sensen umbringen. Aber es sieht wie ein Unfall aus :D
Bombylus maior
14-08-2008, 11:37
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Trinculo
14-08-2008, 12:04
Hier die Snorra Edda in Simrocks Übersetzung:
Die Prosa-Edda Online - Übersetzung Karl Simrock (http://www.skaldenmet.com/1klass/prosaedda_simrock/snorri_55-58.htm)
Die Stelle mit den Sensen ist in Kapitel 58:
Davon wird erzählt, daß Odin auszog und an einen Ort kam, wo neun Knechte Heu mähten. Er fragte sie, ob sie ihre Sensen gewetzt haben wollten. Das bejahten sie. Da zog er einen Wetzstein aus dem Gürtel und wetzte. Die Sicheln schienen ihnen jetzt viel besser zu schneiden: da feilschten sie um den Stein; er aber sprach, wer ihn kaufen wolle, solle geben, was billig sei. Sie sagten alle, das wollten sie; aber jeder bat, den Stein ihm zu verkaufen. Da warf er ihn hoch in die Luft, und da ihn alle fangen wollten, entzweiten sie sich so, daß sie einander mit den Sicheln die Hälse zerschnitten.
Leider ist die Übersetzung ungenau, die Stelle lautet im Original so:
"Sjá saga er til þess, at Óðinn fór heiman ok kom þar, er þrælar níu slógu hey. Hann spyrr, ef þeir vili, at hann brýni ljá þeira. Þeir játa því. Þá tekr hann hein af belti sér ok brýndi ljána, en þeim þótti bíta ljárnir miklu betr ok föluðu heinina, en hann mat svá, at sá, er kaupa vildi, skyldi gefa við hóf. En allir kváðust vilja ok báðu hann sér selja, en hann kastaði heininni í loft upp. En er allir vildu henda, þá skiptust þeir svá við, at hverr brá ljánum á háls öðrum.
Während Simrock von "Sicheln" spricht, wohl um die ständige Wiederholung von "Sense" zu vermeiden, steht im Original immer "Sense" (lé, bzw. die Genitiv- und Akkusativform im Singular und Plural).
P.S.: "Sichel" wäre "sigð" (f.) oder "sigðr" (m.).
Bombylus maior
14-08-2008, 16:15
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Zitat von Bombylus maior
Eine wunderschöne Hippe! Das so benannte Messer schein zuerst im Verbund mit Wein- und Obstanbau entstanden zu sein. Also genau für den Zweck, den die Hippe auch heute noch hat - Rebschnitt, Astschnitt (Zurechtschneiden der Wunden; Abhauen junger, unerwünschter Stammtriebe) und Veredlung. Der Schwerpunkt der Bewegungen liegt auf dem Riß, dem reißenden Hieb und dem Rundschnitt. würdest Du das so aus der KK bestätigen können, Roberto?
Ich habe Im Netz einige römische und etruskische Grabplatten gefunden, auf denen das Messer mit abgebildet ist. Es hat übrigens einen festen Platz in Darstellungen der Fülle und agrarischer Fruchtbarkeit.
Wir haben es also mit einem Werkzeug und einer Waffe des bäuerlichen Umfeldes zu tun. Könnte man sagen, das Waffen wie das Stiletto oder Vendettadolche eine rein städtische Genese hatten? Ihr Zweck ist, von der Form her, ausschließlich der Kampf. Würde man das Stilett eher dem städtisch - kriminellen Umfeld zuordnen und die Dolche eher den Kriegsleuten und dem Adel?
Mit freundlichen Grüßen,
B.m.
Das Stiletto ist eher eine Neuzeitwaffe ... sie ist urbaner Natur. Dolche waren bürgerlich bzw. gehörten sie zur Ausstattung der Noblesse. Ich "kenne" zwei Arten des Kampfes mit der Hippe: Eine Variante der piemontesischen Hippe (es gibt dort viele Systeme mit der Hippe) und die nordapulische Hippe. Zweitere hab ich noch nicht gelernt. Bei der piemont. Hippe handelt es sich um ein Rissmethode.
Roberto
Ich sehe auf der angegebenen Seite zwar weder Informationen über Sensenkampf noch einen Beleg für die Entstehung der Sense in Nordeuropa, aber da muss ich wohl etwas überlesen haben ...
Anbei ein Link zur Bewaffnung von Da Mos Vorfahren ;)
Sabia curbă (http://www.gk.ro/sarmizegetusa/ranistorum/site_eng/arma.html)
Interessant sicherlich auch das hier:
http://www.gk.ro/sarmizegetusa/ranistorum/site_eng/Images/fier_06.jpg
Danke für den Link.
Aber ja genau so sahen die Waffen aus. Einige der Traditionsbewussten Hirten vor Ort benutzen immer noch ähnliche in Kurzer Form.
Interessant ist auch dieses Gerät hier.
Die Tapina (gespr. Zapina)
http://www.lafluturi.go.ro/tapina%20pentru%20muncitori%20forestieri.JPG
Wird ebenfalls noch in der Maramures als Arbeitsgerät und schon immer als Waffe benutzt.
Trinculo
14-08-2008, 19:59
Interessant ist auch dieses Gerät hier.
Die Tapina (gespr. Zapina)
Dann ist es wohl eine Ţap'ină :p (Sorry, musste sein - wir Deutschen verhunzen schon ständig den Ion Ţiriac und den guten alten Vlad Ţepeş :) )
Sieht interessant aus, das Teil ... und ich kann nichts darüber finden ;) Was macht man damit? Wird da ein Stiel reingesteckt :)?
Trinculo
14-08-2008, 20:05
Danke dir sehr, Trinculo! Edda klingt aber nicht unbedingt nach Alpen, oder?
Nein, aber nach Nordeuropa. Außer Dir lässt man es gemeinhin mit England und Dänemark beginnen ... siehe blaue Länder auf der Karte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Location-Europe-UNsubregions.png/250px-Location-Europe-UNsubregions.png
Zu archäologischen Sensenfunden habe ich aber auf die Schnelle auch nichts auftreiben können.
Dann ist es wohl eine Ţapina :p (Sorry, musste sein - wir Deutschen verhunzen schon ständig den Ion Ţiriac und den guten alten Vlad Ţepeş :) )
Jaja ich weiß, es nervt mich auch immer das ich diese Akzente nicht setzen kann, wie mach ich die mit einer deutschen Tastatur?
Sieht interessant aus, das Teil ... und ich kann nichts darüber finden ;) Was macht man damit? Wird da ein Stiel reingesteckt :)?
Genau, da kommt ein Stiel wie bei einer Axt rein, die Tapinari benutzen sie als Allzweckwerkzeug für Waldarbeiten z.B. entrinden, Holzspalten etc. und wie man damit zuhaut muss wohl nicht nähr erläutert werden.;)
Trinculo
14-08-2008, 20:19
Jaja ich weiß, es nervt mich auch immer das ich diese Akzente nicht setzen kann, wie mach ich die mit einer deutschen Tastatur?
Hab ich von Ion Ţiriac aus der Wikipedia geklaut :o
Hab ich von Ion Ţiriac aus der Wikipedia geklaut :o
So ein Mist aber auch, dann muss ich jetzt wohl dauernd die Strg+C und Strg+V Taste bemühen wenn ich rumänisch schreibe:o
Bombylus maior
15-08-2008, 11:24
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panzerknacker
22-08-2008, 11:49
..."Sense" (lé, bzw. die Genitiv- und Akkusativform im Singular und Plural).
P.S.: "Sichel" wäre "sigð" (f.) oder "sigðr" (m.).
In Nordfriesland und Angeln sagt man auch heute noch im Plattdeutschen "Le" zu einer Sense, wobei die Schreibweise da nicht festgelegt ist.
F.
"ĂŞŢÂ" z.B. Eingabegebietsschema auf Rumänisch umstellen und Text im Editor erstellen, bzw Word auf Lucida Console umstellen.
Oder Zeichentabelle benutzen und Schrift Lucida Console einstellen.
Um copy/paste kommt man nicht rum aber bei Wiki muß man denn doch nicht klauen ::)
Trinculo
22-08-2008, 11:52
Sehr interessant! Sonst ist mir nämlich kein deutsches Wort eingefallen, das verwandt sein könnte :)
Bombylus maior
06-11-2008, 12:23
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Dann ist es wohl eine Ţap'ină :p (Sorry, musste sein - wir Deutschen verhunzen schon ständig den Ion Ţiriac und den guten alten Vlad Ţepeş :) )
Sieht interessant aus, das Teil ... und ich kann nichts darüber finden ;) Was macht man damit? Wird da ein Stiel reingesteckt :)?
in der Schweiz:
Biber-Zappi
Zum Verrücken und Ziehen von Baumstämmen. Für einen besseren Halt bei gefrorenem Holz mit zusätzlicher Zahnung. Polierte Spitze. Mit hochwertigem Stiel aus Eschenholz.
Stiellänge 110 cm
Gewicht 2.9 kg
zum was reinhämmern nur bedingt geeignet
quelle : http://www.abacuscity.ch/abashop?s=415&p=productdetail&sku=2123
gruss sigi
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