Vollständige Version anzeigen : Wu Dang Stiftung
WUDANG STIFTUNG - Portal in die Welt der Inneren Künste (http://www.wudang-stiftung.de/)
Kennt jemand die Leute ?
Viele grüße,
iron
Über ihren Verbindungsmann Tian Liyang wurd hier im Forum schonmal diskutiert. Scheint von dem, was er macht, ziemlich polarisierend zu sein?! Die einen sagen, er wäre fähig, andere sagen genau das Gegenteil...
Schau am besten selber. *Nichts-Fachmann* ;)
Die Idee mit einer Stiftung zu fördern ist davon abgesehen irgendwie fragwürdig:
Wer sich in der Vergangenheit mit möglichen Schulen in/bei Wudang beschäftigt hat, weiß, wie teuer die sind. Da zahlt man locker doppelt so viel ( und mehr), wie andernorts. Selbst wenn man nicht droben aufm Berg trainiert. Wenn die Schulen bei den Preisen also eins haben müssten, dann Geld!
Davon abgesehen war Kampfkunst noch nie ein Massenphänomen und wird nie eins werden. Es dahingehend zu fördern, ist zwecklos.
Ob ihre Existenz nun in Gefahr ist, vermag ich aber nicht zu beurteilen. Wäre mir bis gerade aber nicht in den Sinn gekommen. :D
Die Texte hören sich ein bisschen sehr nach Sekte an,
ein bisschen Weichspüler, eine Prise kosmische Zufriedenheit und ein bisschen
Kampfkunst - aber nicht zuviel, weil wir haben uns ja alle lieb… ;)
förderverein
15-08-2008, 14:03
Hallo zusammen,
Ja - ich kenne die Leute. Ganz ehrlich gesagt, war ich anfangs auch skeptisch. Man hat so im Hinterkopf was mit Spendengeldern alles passiert. Ich habe mich dann aber persönlich bei einer Tasse Tee informiert.
Aus meiner Sicht kann ich sagen, das die Sache in Ordnung ist. Das Spektrum der Stiftung ist sehr, sehr weit gefasst. Das macht die Sache vielleicht ein wenig unübersichtlich für den Anfang.
Die Sachen mit den Stipendien sehe ich auch mit geteilten Gefühlen. Die Leute der Stiftung wollen aber künftig spezielle Projekte initieren, so dass jeder selbst bestimmen kann, für was sein Geld verwendet wird. Ich hoffe diese Infos kommen bald.
Wenn Ihr den persönlichen Kontakt sucht - Ich habe gehört, sie wollen in nächster Zeit Deutschland bereisen und ihre Ideen vorstellen. Ich denke, wenn Ihr den Kontakt wollt, kommen sie auch bei Euch vorbei.
Soweit so gut
Thomas
Hallo alle zusammen!
Nachdem ich die Leiter der Stiftung nun persönlich kennengelernt habe kann ich dazu nun Näheres sagen. Davor wäre alles nur Spekulation gewesen.
Ich will nicht viel schreiben, doch Sie haben mir wirklich einen bleibenden Eindruck hinterlassen und Durchsetzungswillen gezeigt. Wir werden in den kommenden Jahren sehen, was wirklich dahinter ist, doch das was Sie publizieren, das "leben" die Beiden entschlossen! Sie sind nett, zuvorkommend, einfach, verfolgen selbstlose Ziele und sind nicht "abgehoben", oder so. Ich habe mich als einen Hauptvertreter des Wudang Pai sofort bereit erklärt dieses Projekt zu unterstützen und soweit es mir möglich ist mitzuwirken.
Das hört sich vielleicht etwas übereilt an, ist jedoch (wie fast alle wichtigsten Entscheidungen meines Lebens) mit einem freien und gutem Gefühl.
Was ich empfehlen kann; tretet SELBER in Kontakt, bevor weitere Sätze über dieses Projekt fallen. Was im Internet, oder Brochüren zu lesen/sehen ist muss nicht ALLES sein und kann beliebig (nach EIGENEM Charakterzug) falsch interpretiert werden. Eine Begegnung würde Klarheit bringen.
Liebe Grüße
Ismet Himmet
Soll jetz nicht böse sein, aber wenn ich mir die letzten beiden Posts so ansehe, dann habe ich Angst auf deren Seite zu gehen, geschweige denn einen von den Typen persönlich zu treffen. ;)
Hallo Itzmir,
:) ja... Angst ist halt sone Sache... wird Dich lähmen! Nicht nur bei der Stiftung, sondern bei ALLEM was Du vor hast in Deinem Leben! Versuch doch lieber damit umzugehen und geh auf die Sachen zu, anstatt Abstand zu halten, nur weil zwei Leute so begeistert darüber reden :)
Bestell Alex bitte Grüße(wenn er in D ist), sein Sanda-Training ist das Beste Deutschlandweit. Schade dass es zeitl. bei uns in der Schule nicht geklappt hat!
Liebe Grüße auch an alle Anderen von Sin Ho Men.
Ismet
taiwandeutscher
23-08-2008, 02:31
In SOA kursiert unter KKlern im Moment folgendes Gerücht:
Nach Olympia gilt der Ausbau von Wudang zu einem Devisen bringenden Disneyland für die KPCh als vorrangiges Projekt?
Was ist dran? Und wie stünde genannte Stiftung zu einer solchen Planung?
Naja das dürfte wohl nach Shaolin der nächste logische Schritt sein. Wenn man sich mal Dokus über Wudang ansieht scheint da touristisch wohl noch nicht ganz so viel passiert zu sein wie in Shaolin.
Hallo,
habe den alten geschlossenen Thread mal rausgekramt, da ich die Frage ganz interessant finde. Wichtig wäre, nicht wie so häufig in schwarz weiss Betrachtungen zu verfallen, sondern offen zu diskutieren.
Habe Florian einen der Stifter, beim letzten Netzwerktreffen Bayern kennengelernt und kann jedem Interessierten der Wudang KK einen Austausch mit dem jungen, sypathischen Suchenden nur empfehlen.
WUDANG STIFTUNG - Kontakt (http://www.wudang-stiftung.de/kontakt.html)
Ich muß sagen, ich bin auch sehr skeptisch, allerdings aus anderen Gründen.
Meine bisherigen Erfahrungen mit Wudang waren durchwegs positiv, ich denke auch, daß man Ismets gutem Eindruck von den beiden Jungs, die die Stiftung leiten, wahrscheinlich trauen kann,
jedoch habe ich auch die chinesische Geschäftstüchtigkeit und Schläue kennengelernt. Super Psychologie und Marketing, sie wissen genau, wie man Leute begeistert und motiviert, bzw. ködert und an den Geldbeutel kommt.
Sehr nah miterlebt habe ich das am Beispiel eines weltbekannten Tempels mit Ablegern u.a. auch in D, sowie aktuell an der Entwicklung eines Dorfes, das ebenfalls für seine Kampfkunst bekannt ist. (Auch in diesem Fall des Tempels wurden zwei begeisterte Deutsche benutzt, um einen Ableger samt Stiftung in Deutschland zu gründen. Die Sache ging schief, einer der beiden ist inzwischen tot, der andere machte sich nicht nur unbeliebt, sondern ging an dem Versuch, etwas Überzogenes aufzubauen, auch pleite und zog ins Ausland. Schade, daß sie vom Tempel nicht besser aufgefangen wurden, nachdem sie soviel an Engagement und Finanzen investiert und so viel verloren hatten)
Deshalb frage ich mich immer, wem kommen die gespendeten Gelder wirklich zugute?
Solange ein Ort noch nicht touristisch voll erschlossen ist, machen Spenden ja Sinn zum Erhalt historischer Bausubstanz oder zur Unterstützung der dort lebenden Mönche etc.
Wenn jedoch ein Ort riesige Einnahmen aus dem Tourismus zieht und davon seinen Unterhalt nicht nur bestreiten, sondern auch dicke Rücklagen bilden kann, sehe ich Spenden mit gemischten Gefühlen an.
Fließen sie dann tatsächlich in gemeinnützige Projekte (also Projekte, mit denen die Institution nicht sich selber noch reicher macht =Eigennutz), sondern Bedürftige hilft = Gemeinnutz, machen Spenden Sinn..
Dienen Spenden aber nur dazu, eine bereits wohlhabende Institution noch reicher und mächtiger zu machen und nebenbei dem Land dicke Steuereinnahmen zu garantieren, rate ich zu Vorsicht.
Egal, ob das nun ein großer chinesischer Tempel ist oder ein deutscher Ableger, der sich gemeinnützig nennt, tatsächlich aber nur in die eigene Tasche wirtschaftet und gemeinnützige Wohltätigkeiten, sofern diese überhaupt stattfinden, fast zu 100% dem Goodwill seiner einheimischen Mitglieder überläßt,
oder ob es ein bedürftiges chinesisches Dorf ist, das einerseits arme Einwohner hat, andererseits aber teure Sportanlagen baut, deren Besuch einen Touristen, der dort lernen will, monatlich schon mal 1500€ und mehr kosten kann- was in Yuan ja ungefähr das zehnfache an Geldwert bedeutet. Da muß man prüfen, ob das Geld den Bedürftigen zukommt!
Wenn man also Gutes unterstützen will, sollte man genau darauf achten, ob das Geld dann auch dem erhofften Zweck zugeführt wird und nicht nur zur Bereicherung derjenigen dient, denen es sowieso schon gut geht.
Wudang ist ja glücklicherweise touristisch noch nicht ganz so erschlossen wie Shaolin, so daß man darauf hoffen kann, daß Spenden wirklich dazu dienen, die alte Tradition und Kultur aufrecht zu erhalten, aber man sollte wachsam bleiben, wie lange diese Spenden-Notwendigkeit noch bestehen bleibt-
Und es schadet auch sicher nichts, ab und zu daran zu denken, daß es dank der Wirtschaftskrise sogar in unserem eigenen Land mehr und mehr Spendenbedarf gibt. Jedes 6. Kind in wächst in armen Verhältnissen auf, es gibt nicht für alle Kinder genügend Schulmahlzeiten usw....
auch sowas wäre zu unterstützen, wenn auch es weitaus weniger Ruhm und Aufmerksamkeit garantiert, als eine Spende an eine "mystische Tempelanlage"
(sorry, das war böse, aber man soll sich ja immer auch bewußt machen, aus welchen Hintergründen man etwas tut oder unterstützt)
Ich würd das nicht Chinesische Geschäfstüchtigkeit nennen, sondern eher die Geschäfstüchtigkeit der Partei. Ich mein die haben doch überall ihre Büros, die sind es die den Eintritt verlangen und solche Gebiete wie Wudang ,Huashan ,Shaolin und auch die anderen Berge, mehr zu Erlebnisparks machen als die Kultur zu erhalten wie sie mal war. Der Abt in Shaolin bricht ja auch mit einem Tabu indem er zugleich Kader ist und auch dementsprechend aktiv. Die Leute aus Wudang müssen ja auch erscheinen, wenn mal wieder Werbung gemacht wird, eine Doku gedreht wird, irgendwelchen wichtigen Leute was über Taiji Wissen wollen usw. Formen tauchen aus dem nichts auf,oder werden auf bitten der Partei geschaffen, Showteams werden gegründet, ne Menge Schulen die tolles Taiji in China für Ausländer anbieten werden gegründet und nebenher sehr gute Chinesische Kleidung zu sehr "guten " Europäischen Preisen verkaufen,Großmeister erscheinen aufeinmal aber in der Schule oder Umgebung, soll man Dinge wie Tianmen, Tibet, Demokratie in China und dergleichen doch lieber nicht ansprechen um die Menschen nicht zu verängstigen und zu verunsichern und dadurch Probleme zu verursachen. Nach außen hin hört man viel von "Seeking Dao in Wudang " Ellenlange Verkaufsstände, unterschiedliche Preise für Chinesen und Westler, Mönche mit Handys, Fernseher usw. eher ungewünschte Daoistische Läuterung und eher verlangtes Yang Shen(Lebenspflege ) und wenn ich mich auf einigen Bildern nicht täusche auch Lautsprecher für Parteipropaganda wovon mir auch schon jemand erzählt hat der länger dort war, werden eher nicht erwähnt.Ist eher immer in den Dokus, Webseiten usw. so das man das schön ausblendet. Fand ich ja die Journeyman Pictures Doku über Shaolin auf Youtube die ich mal gepostet habe einen erschreckenden wenn auch vergleichweise aufhellend erlichen Bericht. Ich kann nicht behaupten es von allen großen Bergen in China zu Wissen, es scheint aber schon auf dem ein oder anderen Berg in China nicht anders zu sein.
@Dao, Jochen usw.. Entschuldige mich schon direkt für meinen Post, hab mich eigentlich bemüht möglichst nicht in dieses Thema zu rutschen, aber ich denke man kann die Frage nicht aufrichtig beantworten wenn man nicht mal sagt wie es ist und das berührt halt eine spezielle Thematik. Das ist auch sehr was was mich für Anfänger in der Kampfkunst und andere traurig macht die so ein romantisiertes Bild von Laienhaft bis falschen Dokus und Berichten haben, dass eigentlich mal korrigiert werden sollte.
Viele grüße,
Shin
ja, grins, in derster Linie der Partei.
Ich kann mich aber auch erinnern, als ich etwas müde nach einem Drittel des Song Shan (nach ca 2000 Treppenstufen von gesamt etwa 6000) in einem Taoistentempel fragte, wieviel ein Bund von den schönen Räucherstäbchen kosten würde- und ehe ich es mir versah, brannten diese und ich war eingebunden in eine Opferzeremonie mit Niederwerfung und allem Brimborium für 100 Yuan!
Obwohl ich deutlichst durch Körpersprache und verbalen Protest zu verstehen gab, daß ich das nun wirklich nicht wollte- sowas nenne ich schon geschäftstüchtig, es war eine alte Taoisten-Nonne....:D
Ich habe schon Verständnis, daß die Leute leben müssen und daß wir Touristen etwas mehr geben können, da unsere Währung ja auch mehr wert ist. Man sollte das nur wissen, anstatt sich in irgendwelchen Illusionen zu wiegen.
Genau wie die im Westen lebenden Meister und sonstigen Chinesen großteils sicherlich hergekommen sind, weil man hier gut verdienen kann- dem Pathos, daß sich die Menschen aus dem Land der Mitte plötzlich berufen fühlen, uns langsnasigen Barbaren ihre innersten Kampfkunst-Geheimnisse beizubringen und uns somit mit sich selbst auf eine Stufe zu stellen, halte ich lediglich für eine Marketing-Strategie, an die wir nur zu gern glauben
(auch wenn es im Einzelfall tatsächlich Meister und Schüler gibt, die tatsächlich auch daran arbeiten- die Masse der Lernenden wird anders abgefertigt und will es wahrscheinlich auch so, denn wirkliches Können zu erreichen erfordert ja schließlich auch, "bitter" zu essen).
Ich hoffe einfach, daß die eingesammelten Spenden tatsächlich dem Wudang-Kloster, den Mönchen und Schülern und dem Erhalt der Kampfkunst dienen, ohne daß sich auch andere daran fröhlich bereichern...
Und ich hoffe, daß Wudang ein günstigeres Schicksal erlebt, als Shaolin, zwar finanziell gesichert, aber vom Tourismus- und Marketingfaktor nicht ganz so ausgebeutet...
Die Leute leben jetzt seit 60 Jahren immer wieder mit den selben Parolen und immer wieder mit den selben Grundsätzen(Wirtschaft, Erfolg, Profit ) das setzt sich irgendwann fest. Ich behaupte aber mal das das nicht dem Chinesischen Volk in seiner Natur zu eigen sind. Es gibt im Volk, oder unter den Mönchen und Nonnen auch jene die nicht dafür sind, ich mein es ist ja weiß Gott nicht jeder so dort, es muss auch sehr gute Klöster geben. Gibt aber halt sau viele die nicht gut sind. Das kann man auch nicht mehr damit entschuldigen das man als Westler ja was mehr zahlen kann. Klar kann man was mehr zahlen hab ich auch kein Problem, wenn aber jeder meint ich kann ja das 10 fache Zahlen, nur weil ich ein Westler bin, dann nenn ich das Ausnutzen und Gier.
Viele grüße,
Shin
Ich persönlich finde es ok, wenn die Chinesen geschäftstüchtig sind. Dass sie nur eine alleinregierende Partei haben, ist natürlich blöd, aber abgesehen davon, darf auch die "kommunistische" Partei geschäftstüchtig sein.
Das Problem ist aber das Verhältnis der allermeisten Chinesen und insbesondere das der KP zu ihrer eigenen Kultur und Geschichte.
Dieses Verhältnis ist nämlich nach wie vor ziemlich kaputt, und das Problem ist, dass Chinesen, die ihrer alten und echten Kultur und ihren Denkmälern und Kulturschätzen die angemessene Wertschätzung entgegenbringen, die große Ausnahme sind.
So wie ich es mitbekommen habe, sind es meistens private Einzelkämpfer, die sich der Bewahrung und dem Erhalt echter Kulturschätze verschrieben haben, egal welcher Kulturbereich.
Der KP kann man IMO in dieser Hinsicht überhaupt nicht vertrauen, und wenn irgendwo größere Geschäftsinteressen im Spiel sind, kann man in China leider davon ausgehen, dass die Handhabung alter Kulturschätze zu 99% zum Zwecke des Geschäfts betrieben wird.
Kultur ist, was "der Westler" sehen will.
Das ist das, worin man investiert, wenn man an so eine "Stiftung" spendet.
Entschuldigt Leute, wenn ich bei Euren von moralinsäurehaltigen Posts etwas heftig reagiere. Aber zieht doch mal Folgendes in Betracht:
1. WIR haben die Kampfkunst-Mekkas wie Shaolin, Chenjiagou oder Wudang zu dem gemacht, was sie heute sind. Wenn wir nämlich nicht dorthin reisen würden, gäbe es keinen Grund, eine Infrastruktur für Kampfsport-Touris zu erstellen. Als ich vor 20 Jahren das erste Mal nach Shaolin reiste waren wir insgesamt mal 3 Auländer im gesamten Areal. Bei meiner letzten Reise dorthin vor 8 Jahren veranstalteten einige Landsleute im Trainingsraum eine Ballermann-ähnliche Disco. Ich zog alleine von dannen um mich andernorts dem Training zu widmen… Wenn wir nicht dorthin reisen würden, gäbe es keinen Grund uns das Geld aus der Tasche zu ziehen.
2. Wie die Chinesen mit ihrer Kultur umgehen, ähnelt dem Vorgehen bei uns zu Beginn der industriellen Revolution. Dort wo früher in meiner Heimatstadt die Stadtmauer und ein markanter Turm standen, steht heute der Hauptbahnhof. Man würde das dem Stadtbild zuliebe heute gerne rückgängig machen, aber weg ist halt weg. So wird es den Chinesen in ein paar Jahren wohl auch gehen, aber ihnen unsere eigenen Fehler vorzuhalten ist halt etwas gar einfach.
Dies nur so mal als Denkanstoss. Sorry nochmals, aber es musste mal raus.
1. WIR haben die Kampfkunst-Mekkas wie Shaolin, Chenjiagou oder Wudang zu dem gemacht, was sie heute sind. Wenn wir nämlich nicht dorthin reisen würden, gäbe es keinen Grund, eine Infrastruktur für Kampfsport-Touris zu erstellen.
Die Infrastruktur würde trotzdem bestehen es gibt doch mehr als genug Chinesen die dort hingehen und hinwollen um mal mit einem "echten " Shaolin Mönch fotographiert zu werden oder mal die Zukunft von einem Wudang Priester orakelt zu bekommen.Mal davon abgesehen das es auch Kampfsportmäßig einen riesigen Markt dafür gibt, wenn auch nicht mit der selben Gewinnspanne. Es ist doch auf Huashan, Emei usw. nicht groß anders und das sind keine Kampfkunstparadiese. Ich denke nicht das es so einfach nach der Methodik wären wir nicht hier wäre alles besser ist. Ja gäbe es uns Menschen nicht gehe es der Erde wohl besser. Das liegt aber nicht daran das wir hier sind, sondern wie man sich verhält. Ich kann auch ordentlichen Unterricht anbieten und muss keine Masse statt Klasse abfertigungen machen.
Das ist eine Sache jener die es anbieten. Dazu kommt noch ob sie es so anbieten wollen oder überhaupt eine Wahl haben. Man vergesse nicht Chinesische Regierung = Regime , die sich International nicht gerade durch Menschenfreundlichkeit und Tolleranz andersdenkender bekannt gemacht hat.
Rein von uns hängt das nicht ab. Klar gäbe es uns nicht gäbe es manche Sachen nicht oder nicht in gleicher Form. Die Kommerzielle Vermarktung innerhalb des Landes wär aber weiterhin vorhanden.Ich denke was an uns Läge druck zu machen, das man nicht ausgehöhltes modernes Wushu will was als traditionell verkauft wird, sondern echtes Gung Fum, fern von der Kommunisten Sicht Kampfkunst/Tradition/Feudal /Religös =Gift.
Wenn wir nicht dorthin reisen würden, gäbe es keinen Grund uns das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Nun gut du willst es aber doch lernen oder ?
:)
2. Wie die Chinesen mit ihrer Kultur umgehen, ähnelt dem Vorgehen bei uns zu Beginn der industriellen Revolution. Dort wo früher in meiner Heimatstadt die Stadtmauer und ein markanter Turm standen steht heute der Hauptbahnhof. Man würde das dem Stadtbild zuliebe heute gerne rückgängig machen, aber weg ist halt weg. So wird es den Chinesen in ein paar Jahren wohl auch gehen, aber ihnen unsere eigenen Fehler vorzuhalten ist halt etwas gar einfach.
Wir haben Fehler sie haben Fehler, trotzdem machen sie ihre Kultur kaputt, egal wieviel Länder ihre Kultur kaputt machen die KP machts auch. Jede dieser Kulturen ist wichtig. In unserer Disskusion gehts um China und die Kampfkunst, die wohl ohne Zweifel ein sehr gewichtiger Teil mit sehr reichhaltiger Kultur innerhalb Chinas war. Ich sag war, weil ich eigentlich immer mehr der alten Meister innerhalb Chinas aussterben sehe und nicht die selben mehr nachkommen oder keiner mehr nachkommt und Wissen verloren geht.
Ich glaube halt man sollte diesem Trend möglichst einhalt gebieten, zeigen das man Tradition will, keine High Life Disko und sich somit gegen die Komerz Methodik der KP auszusprechen und sie zu einem Wechsel ihrer Vorgehensweise zu zwingen.
Ich sehe weiterhin keinen Wiederspruch zwischen Westlern die Kung Fu lernen wollen und Chinesen die es unterrichten, man muss nur richtige Maßstäbe einfordern.
Viele grüße,
Shin
Was ich wollte, war etwas Selbstkritik mit einbringen. Scheint aber nicht möglich. Wie auch? Das „böse“ kommunistische Regime bietet sich ja geradezu an, um alles was am aktuellen Trend negativ ist, auf dieses Feindbild zu projizieren. Wer sich aber ein wenig mit China in den letzten 20 Jahren beschäftigt hat, weiss, dass in vielen Belangen der Einfluss der KP längst nicht mehr so gross ist, wie Viele hier im Forum glauben machen wollen. Aber eben, es ist halt einfacher, vielschichtigen Problemen mit den immer ewig gestrigen Argumenten zu begegnen. Nun erwarte ich ja nicht wirklich, dass alle meiner Meinung sind, aber mich stört dieses Einseitige, das hier oft vorherrscht.
Na ja, ich habe auch viel Gutes erlebt, aber eben auch festgestellt, daß gerade spirituell Suchende willkommene Zielobjekte religiöser Geschäftstüchtigkeit sind. Spenden sind sehr willkommen und es ist sicher nicht unrealistisch, darauf hinzuweisen, daß man nicht blind vertrauen sollte.(Oftmals halten Menschen ja auch krampfhaft an ihrer rosaroten Brille fest, weil es zu schmerzvoll wäre, sich einzugestehen, auf eine illusionäre Wunschvorstellung hereingefallen zu sein.)
Wenn Idealismus, spiritueller Glaube an religiöse Institutionen oder Lernwille und Offenheit genutzt werden, um möglichst viel Geld zu verdienen oder einzusammeln- was leider vielerorts geschieht- dann muß das auch offen angesprochen werden.
Schließlich werben diese Länder/Institutionen ja auch sehr geschickt, indem sie genau das versprechen, was sich ihre bevorzugte Zielgruppe wünscht und machen auf diese Weise einen China-Besuch zur Verlockung.
Und wie gesagt, ich fahre auch gerne hin und zahle auch gerne mal etwas mehr, habe neben Leuten, die Europäer nur als Geldesel betrachten auch Menschen kennengelernt, die wirklich eine Bereicherung für mein Leben darstellen-
aber Preise, die gleich ein Vielfaches über dem Preis für Einheimische liegen, so teuer, daß sie nur noch von besserverdienenden Touris gezahlt werden können, finde ich nicht gut.
Ich wollte z.B. drei Monate intensiv dort lernen, aber für 1500€ pro Monat kann ich mir das nicht leisten- dafür fährt dann vielleicht irgendein Reicher hin, aber ob der besser ist/lernt, als ich, ist fraglich.
Was ich wollte, war etwas Selbstkritik mit einbringen.
Ist ja auch sehr gut. Ich habe meinen Post nochmal durchgelesen und hab gemerkt das nicht wirklich rübergekommen ist was ich sagen wollte. Dafür kann ich mich nur entschuldigen, ich möchte nicht durch meine Äußerungen die Disskusion abseitz führen. Mein bestreben war denke ich nicht unähnlich deinem, da ich aus eigener Erfahrung aus persöhnlichen Gründen mit dem Thema KP weiß das es eben nicht nur an uns liegt. Das kam halt so ein bißchen so rüber für mich, wie du das meintest nach dem Motto ohne uns würden Mönche heute dort friedlich in den Bergen leben und Dao läutern bzw. Buddha kultivieren und keine Socke würde ihn stören.Dem ist einfach nicht so.Natürlich haben wir unseren Teil beigetragen, natürlich ist das etwas wo wir bei uns selbst mal schauen sollten, aber es ist eben nicht nur ein Grund der dazu geführt hat.
Scheint aber nicht möglich. Wie auch? Das „böse“ kommunistische Regime bietet sich ja geradezu an, um alles was am aktuellen Trend negativ ist, auf dieses Feindbild zu projizieren.
Also Streng genommen ist es sogar verdammt böse, wenn du dir seine Geschichte mal anschaust. Das ist aber ein anderes Bier und nicht teil eines Kampfkunstforums.
Wer sich aber ein wenig mit China in den letzten 20 Jahren beschäftigt hat, weiss, dass in vielen Belangen der Einfluss der KP längst nicht mehr so gross ist, wie Viele hier im Forum glauben machen wollen.
Aus persöhnlichen Gründen bin ich in diese Thematik involviert auch aus China direkt. Ich weiß das es viele Dinge gibt die dort laufen die auch nicht nach außen Dringen: Sei es Demokratie Bewegung,Untergrund Kirchen, Falun Gong, Streben nach Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit und dergleichen, auch das das Ein Parteisystem nicht mehr die Kontrolle darüber besitzt absolut von oben nach unten in jeder Situation zu agieren. Die Aufzogene Uhr, das Regime läuft aber noch, solange ist derren Einfluß wenn du dort was machen willst da und das kann man auch nicht leugnen. Solang du aber gewisse "Religöse Praktiken " immer noch im geheimen praktizieren mußt, Äbte Hochrangige Kader sind, du für das praktizieren von Falun Gong oder das nicht regestrieren als Christ bei der Regierung ins Gefängnis oder Arbeitslager kommst, Nachrichten, Medien zensiert sind und Leute verschwinden, ist der Einfluß vom Konstrukt KP noch vorhanden. Ob der jetzt von einem Machthaber kommt oder vielen kleinen.
Aber eben, es ist halt einfacher, vielschichtigen Problemen mit den immer ewig gestrigen Argumenten zu begegnen. Nun erwarte ich ja nicht wirklich, dass alle meiner Meinung sind, aber mich stört dieses Einseitige, das hier oft vorherrscht.
Es ist halt ein wesentliches unter vielen die damit zusammen hängen mit ihrer nicht zu Unterschätzenden Tragweite. Ich denke man sollte sich privat einfach mal mit der Kulturrevolution beschäftigen und ihren Einfluß den es auf China hinterlassen hat. Das ist aber nichts fürs Forum, noch was ich eigentlich diskutieren wollte. Das negiert auch nicht die vielschichtigen Probleme die dort herrschen, die sich auch nicht rein mit der KP erklären lassen, aber auch nicht rein ohne, da eben der Einfluß vorhanden war und ist. Das schließt Eigenentwicklungen die innerhalb dieser Geschichte passiert sind ein , wenn man die Basis betrachtet auf der sie passiert sind.
Du versuchst ja auch nicht im Iran Geschäfte zu machen ohne die richtigen Leute in der Regierung zu kennen die daran beteilligt werden, sei es jetzt offiziell als "Berater " oder einfach inoffziell als Kosten für das und das oder gleich fern ab irgendwelcher Rechte unter der Hand. Das macht man einfach nicht, das selbe ist in China nicht anders. Leute die in kleineren Rahmen ihr Geschäft machen gibt es immer, dass sind aber einfach jene die im Strom mit Schwimmen, ein Stück vom Kuchen haben wollen. Als jemand der mit sowas mal gearbeitet hat, sehe ich das einfach so. Bin mir aber auch nicht zu schade mir einzugestehen, dass ich das bestehen solcher Verhalten gefördert habe, indem ich mitgearbeitet habe , weil ich mich selbst bereichern wollte.
Viele grüße,
Shin
Ich habe keine Ostbiographie und betrachte vielleicht deshalb das Thema unbelasteter als Andere. Es gibt aber einen wichtigen Unterschied zwischen der heutigen KP (ich meine nicht die zu Zeiten Maos) und dem Iran, den Du ja auch noch als Beispiel eingebracht hast. Die KP ist pragmatisch, die meisten Reaktionen auf gewisse Handlungen deshalb kalkulierbar. Der Iran ist fundamentalistisch und mit Fundamentalisten habe ich nichts am Hut. Aber wie Du schon erwähnt hast, dies ist das KKB und nicht ein Politikforum. Deshalb klinke ich mich hier aus, denn was ich rüberbringen wollte, habe ich bereits festgehalten.
bluemonkey
04-11-2009, 08:58
Was ich wollte, war etwas Selbstkritik mit einbringen.
Selbstkritik ist Kritik an sich selbst und nicht an anderen!;)
Du wolltes also keine Selbstkritik einbringen, sondern von anderen einfordern!
Scheint aber nicht möglich. Wie auch? Das „böse“ kommunistische Regime bietet sich ja geradezu an, um alles was am aktuellen Trend negativ ist, auf dieses Feindbild zu projizieren. Wer sich aber ein wenig mit China in den letzten 20 Jahren beschäftigt hat, weiss, dass in vielen Belangen der Einfluss der KP längst nicht mehr so gross ist, wie Viele hier im Forum glauben machen wollen..
klar, hat man bei der Olympiade gesehen.
Versuch mal in Festlandchina in der Öffentlichkeit Qigong in einer Gruppe von mehr als 20 Teilnehmern durchzuführen;)
Aber eben, es ist halt einfacher, vielschichtigen Problemen mit den immer ewig gestrigen Argumenten zu begegnen. Nun erwarte ich ja nicht wirklich, dass alle meiner Meinung sind, aber mich stört dieses Einseitige, das hier oft vorherrscht.
Den Begriff "moralinsauer" kann ich ohnehin nicht leiden (weil er überlicherweise zur Diffamierung kritischer Stimmen gebraucht wird) und "ewig gestrig" empfinde ich hier auch sehr unpassend.
Natürlich wirkt es immer schnell überheblich, wenn ein Land der 1. Welt einem Schwellenland oder der 3. Welt die eigenen Fehler vebietet.
Es geht in dieser Diskussion allerdings hauptsächlich darum, darauf hinzuweisen, was mit Stiftungsgeldern eventuell geschehen kann.
Auch ich habe mir schon für mehr Geld, als ich dafür normalerweise (ohne "guten Zweck") ausgeben würde, eine Kalligraphie zugunsten des Chen Village Restoration Project gekauft, und war dann etwas erstaunt, zu erfahren, dass damit irgendwelche Statuen vergoldet werden (was meiner persönlichen Einstellung zuwider läuft, ist aber nunmal teil der chin. Kultur).
Der Argumentation, dass durch den Aufbau des Tempels der Tourismus gefördert würde, was wiederum der Bevölkerung der strukturschwachen Umgebung zu Gute käme, konnte ich dann folgen.
Grundsätzlich finde ich es gut zu fragen und zu prüfen, was mit gespendetem Geld geschieht, denn es gibt auf dem Markt viel Scharlatanerie, da ist es besser, wenn die Zuwendungen bei wirklich Bedürftigen landen.
Huangshan
04-11-2009, 15:18
Diese Naivität von Einigen gegenüber dem Sozialismus und der KP Chinas amüsiert mich.
Obwohl China sich Marktwirtschaftlich(Globalisierung) geöffnet hat, halten die KP Parteibonzen noch immer im Hintergrund die Zügel.
In jeder Organisation hat die KP ihre Spitzel!
Die Kulturellen Schätze werden von Geschäftsleuten und Parteifunktionären Vermarktet und oft werden daraus Vergnügungsparks ala Disneyland.(Geld regiert die Welt)
Es gibt Ausnahmen wo Orte,Gebäude erhalten oder restauriert werden und ihren eigentlichen ursprünglichen Zweck beibehalten oder zu wissenschaftlich gestalteten Museen werden.
So wie ich das Sehe werden Orte wie Wudang,Emei usw. genauso vermarktet werden wie Shaolin.
das trifft es gut.
Man bedenke das bald kein Unterschied mehr zu Fasching/Karneval besteht.
Hauptsache tolle Seidenanzüge und esoterische Säuselmusik. Die blöden Ausländer checken das eh nicht, sorry aber so denken viele Chinesen.
Mal schnell in ne tiefe Position gedrückt oder den Ausländer auf irgendeiner Gala vorne den Affen machen lassen, dann ist der "Laowai" schon zufrieden. Hauptsache er hat die Illusion schon etwas zu "können".
dafür zahlt der dann auch brav seine 800-1500 Euro je nach ort.
Man überlege sich mal was Gongfu bedeutet. den echten inhalt den lernt man erstmal nicht.
Schade eigentlich.
dafür muss man schon suchen, sich einlassen und persönliche Beziehungen aufbauen. Das dauert.
gr he
Jochen Wolfgramm
05-11-2009, 08:20
Ich halte diese ganze "Shaolin / Wudang" Betrachtungsweise für eh sinnlos. Ich lerne nichts von einem "Ort" oder Namen. Ich lerne von einem Menschen. Nur weil jemand aus Shaolin/Wudang kommt oder da mal was gelernt hat, ist er nicht automatisch gut. Gleiches gilt fürs Chen Dorf.
Es gibt viele gute Lehrer aus allen möglichen Stilrichtungen, man muss sie nur finden. Wer aber lieber einen gut klingenden Namen kaufen will: go for it!
2. Wie die Chinesen mit ihrer Kultur umgehen, ähnelt dem Vorgehen bei uns zu Beginn der industriellen Revolution. Dort wo früher in meiner Heimatstadt die Stadtmauer und ein markanter Turm standen, steht heute der Hauptbahnhof. Man würde das dem Stadtbild zuliebe heute gerne rückgängig machen, aber weg ist halt weg. So wird es den Chinesen in ein paar Jahren wohl auch gehen, aber ihnen unsere eigenen Fehler vorzuhalten ist halt etwas gar einfach.
Das ist bei "den Chinesen" schon extremer, weil sie 1. von der industriellen und Computer-etc. Revolution innerhalb von ca. 100 Jahren überrollt wurden, was in Europa mehr als 400 Jahre gedauert hat, und dazu noch die 50-jährige kommunistische Herrschaft kommt, mit dem Höhepunkt der Kulturrevolution, dessen Sinn darin praktisch bestand, die eigene, alte Kultur gezielt zu vernichten, um den kommunistischen Durchbruch endlich zu schaffen. (Weil sie glaubten, dass das "böse" kapitalistische und beaugoise Denken und der Statusanspruch aller Leute "über" der Arbeiterklasse durch die alte Kultur stabilisiert und erhalten würde, d.h. durch jegliche "intellektuellen" Schriften, Kunst, Bauwerke usw.-> also: Bücher verbrennen -> Leute dumm halten -> alle Leute Arbeiter -> kommunistisches Paradies, ohne Scheiß, so war das gedacht, nur dass "dumm" eben "rot"="hung" hieß)
Und inzwischen ist es halt das extreme Bemühen, macht- und wirtschaftspolitisch ein Global Player zu werden, und überall Wolkenkratzer und 3-4-spurige Autobahnen mit geil aussehenden und verknoteten Schleifenzubringern zu bauen, was wichtiger ist als alles andere und über Kulturbewusstsein hinsichtlich Geschichte usw. steht.
Das ist aber nur möglich, weil die kulturelle Identität schon durch Kulturrevolution etc. ziemlich zerstört worden ist.
"Die Chinesen" *) haben im Hinblick auf den Westen einen gewissen Minderwertigkeitskomplex, und den versuchen sie zu überwinden, indem sie halt möglichst schnell genauso reich und mächtig zu werden versuchen wie die USA, und nicht, indem sie sich auf ihre eigene Kultur besinnen.
*) Damit meine ich natürlich, dass es nicht buchstäblich alle Chinesen betrifft, aber einen bedeutenden Teil der Mainstreambevölkerung (die immer Staatsfernsehen gucken, und nicht kritisch hinterfragen) , insbesondere auch relativ viele relativ gebildete Leute, und auch die Verantwortlichen in der KP.
Huangshan
05-11-2009, 15:49
Was viele Laowei nicht kapieren ist, dass wenn man traditionelles Wushu in China lernen will man einen Lehrer oft durch Guanxi finden muss und es mehrere Jahre harter Arbeit,Entbehrungen.... kostet einen Stil zu meistern.
Viele kommen als Kampfkunsttouristen und glauben durch Werbeslogans angelockt, dass Sie in wenigen Monaten Kung fu " an der Quelle" lernen können.
Die Geschäftsleute, die die Illusionen aufbauen profitieren von der Unwissenheit,Naivität, Esoterischen Irrglauben..... einiger Westler.
Mann soll nicht zu pessimistisch sein, jedoch Holzauge sei wachsam!
aber viele KK touristen haben schon hier im westen was gemacht bzw sind in kk schulen und bekommen dann oft vermittelt das man auf irgendwelche bergen in china die weißheit mit löffeln zufressen bekommt. Das problem fängt hier an und das hat damit zu tun weil der westler glaubt das wenn man ne urkunde in der hand hält man dann etwas besonderes wäre bzw es eine qualitäts bestätigung ist.
@ Huangshan : Die KP in china ist nciht viel anders als irgend welche andere regierungen auf der welt. Sie sind drauf aus gewinn und einfluss zu erweitern. Unterschiede sind wohl das die ihr eigenes volk in gewissen regionen knechten lassen und wir andere völker knechten lassen.
aber das ist auch offtopic
Huangshan
05-11-2009, 17:17
Nassem:
Stimme dir zu, es gibt im Westen und Osten Profituere!
Nun ja es gibt viele unterschiedliche Regime!
Ich frage mich wie lange Sie noch den pseudo Sozialismus(Kommunismus) noch den Leuten verkaufen wollen, obwohl in vielen Regionen in China der aggressive Frühkapitalismus vorherrscht?
Die Frage die ich mir stelle:
Warum wird ein Kulturerbe wie Wudang nicht durch Gelder aus China restauriert,erhalten?
Ich frage mich wie lange Sie noch den pseudo Sozialismus(Kommunismus) noch den Leuten verkaufen wollen, obwohl in vielen Regionen der aggressive Frühkapitalismus vorherrscht?
Das kannste rein Wirtschaftlich beantworten, solange wie sich aus dem Produkt noch Profit schlagen läßt. Das ist halt wie eine Limited die du dir anmeldest. Du wirtschaftest und wirtschaftest bis das Ding unten ist und dann ziehst du schnell leine. Scheint ja eh nur noch mühsam auf Status Quo zu laufen,wobei wohl interessanter Weise immer noch Leute an dieses System glauben.
Viele grüße,
Shin
:
Warum wird ein Kulturerbe wie Wudang nicht durch Gelder aus China restauriert,erhalten?
Weil Wudang untrennbar vom Daoismus ist und wie Mao schön sagte Religion Gift ist und wie in alten Büchern der Partei sie natürlich die nächste Evolutionsstufe von Unsterblichen, Buddhas usw.. sind. :)
Viele grüße,
Shin
Huangshan
05-11-2009, 19:09
Hi shin101
Ist mir bewusst, ich meinte gibt es nicht genug chinesische Geschäftsleute,Daoisten...... die ihr Kulturerbe erhalten wollen?
Andere Tempel,Klöster.... haben genügend Sponsoren innerhalb des Landes.
warum sollten sie es selber bezahlen, wenn wir nach ein bißchen Bauchpinselei das für sie übernehmen? Ist doch ein gutes Kosten/Nutzen Verhältnis, oder?
Bitte auch daran denken, die Chinesen sind noch immer das Volk der Mitte und viele halten sich/Chinesen durcvhaus für etwas Besseres, als barbarische Ausländer!
Jochen Wolfgramm
06-11-2009, 07:50
Bitte auch daran denken, die Chinesen sind noch immer das Volk der Mitte und viele halten sich/Chinesen durcvhaus für etwas Besseres, als barbarische Ausländer!
Welche Chinesen meinst Du? Dir ist klar das in China über 1 Milliarde Menschen leben? Mit zig Ethnischen Gruppen. Alle als "Chinesen" bezeichnet. Und dann die Taiwanesen, die Auslandschinesen etc ...
Solche Verallgemeinerungen sind imo eher gefährlich als nützlich. :o
christoph
06-11-2009, 08:13
Jochen, Du hast das ganz klar noch nicht verstanden. Das chinesische Volk ist wie eine Familie. Die Han sind das Familienoberhaupt und die Tibeter, Uighuren etc. die Kinder. Letztere zeigen sich dem wohlwollenden Oberhaupt gegenüber manchmal undankbar. Dann muss er sie bestrafen. Das ist aber letztlich zu ihrem eigenen besten.
Die Taiwanesen sind das schwarze Schaf der Familie. Bei nächster Gelegenheit wird das aber auch noch geregelt.
Das ist übrigens nicht nur ironisch gemeint. Das sind im chinesischen Internet weit verbreitete Ansichten.
Jochen Wolfgramm
06-11-2009, 08:25
schlimm genug ... :mad:
Huangshan
06-11-2009, 08:31
Hi christoph
Einige chinesische Gruppen denken wirklich so.
Die Tibeter z.B. wurden befreit, was ja zu ihren besten ist.
Meine Analyse:
Die KP bedient sich wieder des Konfuzianismus und strikt eine neue Ideologie.
Das erste Ziel der Regierung ist, China in allen Bereichen an die Spitze zu bringen, dafür sind alle Mittel recht.
China soll eine Großmacht(Militärische,Wirtschaftliche) werden die den asiatischen Raum kontrolliert.
Die "Kinder" müssen gehorchen oder sie werden bestraft.
AAAhhh ich kann es nicht mehr hören wie oberflächlich so einige hier denken.
Die Chinesen sind ein Volk mit über 50 ehtnischen gruppen.
Ich bezweifle ganz stark das diese die ausländer als babaren im algemeinen bezeichnen. Sicher haben die auch ihre nationalis(wird auch wohl eine größere gruppe sein) Aber ich habe schon viele chinesen kennen gelernt die mir alle sehr offen und freundlich entgegen gekommen und zuenigen pflege ich engen kontakt, daher finde ich eine veralgemeinerung nicht inordnung.
das wäre genauso als würde ich behaupten Angela Merkel ist die nichte von Hitler .
@ Huangshan
Als weltmacht ist es nun mal das ziel in allen bereichen führend zusein sonst ist man keine weltmacht.
Die sind auch nicht viel schlimmer als die Amys, unterschied ist nur das die im westen besser verstuschen können.
Bsp. Die USA gibt erst jetzt zu geheime gefängnisse in osteuropa gehabt zu haben wo sie irgendwelche terrorverdächtige gefoltert haben.
Und wenn du dich als kind in den Staaten scheiße benimmst kommst du in ein Bootcamp, was viele US familien auch gutheißen.
also wenn du dich beschweren willst dann mach das bittenicht über einzelne länder sondern dann bitte über die ganze welt da das system wie die welt momentan funktioniert in verschiedenen regionen sich nur minimal unterscheidet.
Zu dem ganzen "ich geh nach China und lerne von der Quelle und bin dann unbesiegbar" kann ich nur sagen das ich während meiner China-Reise bei einigen Schulen mal mittrainiert/zugesehen/mich unterhalten habe.... Was ich festgestellt habe ist das die zwar alle für sich nicht schlecht sind, aber eben auch jeder nur mit Wasser kocht.
Was ich damit sagen will ist das die Qualität meines Kungfu`s das ich hier in Deutschland habe sich keinesfalls eines vergleichs mit Chinesischen Meistern Scheuen muss. Ganz im gegenteil.
Show-Shaolin-Akrobatik hat mMn nichts mit echter Kampfkunst oder Gesundheitsphylosophie mehr zu tun. Ähnlich wie der Massenkommerz den es an Taichi in China gibt.
Was schlimm ist, das wirklich jeder einfach nach China reisen kann, sich auf der Straße mit irgendeinem Chinamann beim Pushhands oder so Fotografieren lässt und das dann auf der Homepage als die große lehre beim unbesiegbaren altehrwürdigen Meister abstempelt nur um sich von irgendnem Stil nen meister oder großmeister Titel vor den Namen setzen zu können.
:-/
Huangshan
06-11-2009, 09:42
Nassem:
Aber ich habe schon viele chinesen kennen gelernt die mir alle sehr offen und freundlich entgegen gekommen und zuenigen pflege ich engen kontakt, daher finde ich eine veralgemeinerung nicht inordnung.
Ich verallgemeine nicht, mir geht es um einige Gruppen die an der Macht sind.
Das einige Teile der Bevölkerung freundlich,weltoffen...... sind bestreitet keiner.
Um zum Thema Wudang zurück zu kommen:
Die chinesische Regierung, Neureiche, Organisationen haben genügend Gelder!
Neben diversen Lehrern und Meistern habe ich in den letzten Jahren zwei Chinesen und eine Chinesin näher kennengelernt.
Unabhängig voneinander haben mir alle drei gesagt, ich dürfe nicht erwarten, daß ein Chinese eine Langnase als gleichwertig, ebenbürtig oder wert erachtet, sein tiefstes Können oder Wissen zu teilen; es gäbe generell so eine Art ungeschriebenes Gesetz, daß dieses elitäre Wissen/Können nur für Chinesen da sei.
Es gebe zwar manchmal Ausnahmen, aber die sind sehr selten.
Zu bedenken ist auch, daß längst nich alle Chinesen oder chinesische Schulen dieser Elite angehören und daß man durchaus auch hierzulande viel lernen kann.
Trotzdem halte ich es für eine Illusion, anzunehmen, man könne als Deutscher in den chinesischen Kampfkünsten ebenso die Spitze erreichen, wie die besten Chinesen.
Erstens haben wir durch unseren Körperbau und Größe schon Nachteile, zweitens wird uns inneres Wissen oft nur unzureichend vermittelt. Und drittens:
Es reicht auch so, man kann genug lernen, um ein hohes Niveau zu erreichen (kaum einer hat ja Zeit, von Kindheit an sein ganzes Leben lang nichts anderes zu tun, als sich mit KK zu beschäftigen) und zur Not gibt es auch in Europa traditionelle Kampfkunst.
Trotzdem halte ich es für eine Illusion, anzunehmen, man könne als Deutscher in den chinesischen Kampfkünsten ebenso die Spitze erreichen, wie die besten Chinesen.
Doch, kann man.
Es gibt auch kein wirklich geheimes Wissen mehr.
Eine gewisse Schwierigkeit ist natürlich der Körperbau, der allerdings mehr den ästhetischen Eindruck betrifft, wenn man von bestimmten akrobatischen Skills absieht.
Chinesen haben allerhöchstens dann einen wirklichen Vorteil, wenn sie schon seit früher Kindheit trainiert haben, aber so etwas betrifft ja auch andere Bereiche wie Musik usw..
Trotzdem ist nicht ausgeschlossen, dass ein Nicht-Chinese, der erst mit über 20 angefangen hat, so jemanden in allen entscheidenden Punkten einholt.
Es ist auch jeden Fall möglich und realistisch, so weit zu kommen, dass man als Nicht-Chinese keinen Nachteil mehr gegenüber Chinesen hat, was das Gesamtverständnis und die Natürlichkeit/Normalität der Bewegungen betrifft.
bluemonkey
06-11-2009, 09:56
-
taokriegerin
06-11-2009, 10:05
Da ich das Gefühl habe, dass die Diskussion langsam zu einseitig wird, möchte ich doch mal etwas schreiben...
Klar stimmt das, was ihr sagt. Disneyland?
http://lh5.ggpht.com/_zU2M5QDb9LU/SvP2bUTUtKI/AAAAAAAAAN0/DUWusbQ5-CY/RIMG0017.JPG
Der Eingangsbereich von Shaolin definitiv bereits.
Und es gibt auch genug Restaurants, wo mir als Ausländerin eine extra, teurere Speisekarte in die Hand gedrückt wurde, die "Mönche", die sofort, die Hand nach Geld ausstrecken, schweineteure KK-Schulen, in denen man nichts lernt. Als ich unschuldig ein Busticket nach Shaolin kaufen wollte, um eine Freundin zu besuchen, wurde ich sofort in einen Tagesausflug-Bus mit Halt in verschiedenen "Attraktionen" mit noch extra zu kaufenden Eintrittskarten gesetzt (übrigens ging es vier Chinesen genauso wie mir, die sich dann mit dem Busfahrer gestritten und "erzwungen" haben, in Dengfeng rausspringen zu "dürfen", ich schnell hinterher gesprungen an einem verzweifelt mich aufhalten wollenden Busfahrer vorbei und dann mit den Chinesen mit dem Taxi weiter.) Genauso wie die "Eintrittskarten" in die Gebirge oder Tempel ja von den Chinesen (selbst von denen, die vor Ort leben!) genauso gezahlt werden müssen! Und zwar derselbe Preis, wie wir ihn zahlen müssen, was für die Chinesen also "gefühlt" sehr viel mehr sein dürfte. So kommt es dann, dass Kinder, die direkt am Fuß des Huashan wohnen, noch nie oben auf dem Berg waren! Oder beispielsweise wurde mir gesagt, dass zum Teil die hohen Preise für den KK-Unterricht daher rühren, dass die schulen für jd Ausländer einen festen, hohen Betrag monatlich an irgendwelche einheimischen Funktionäre abdrücken müssten.
Ob also es den Einheimischen unbedingt etwas bringt, wenn mehr Touristen kommen, muss nicht unbedingt der Fall sein.
Und was ihr über die chinesische Politik schreibt kann ich jetzt nicht beurteilen, da ich mich damit zu wenig auskenne, fand es aber sehr interessant, da mich vieles an meine Erfahrungen in Russland erinnert hat (zB lässt sich vieles aus der russischen Geschichte und Gegenwart auch teilweise nur durch die jahrhundertealte "Angst" eines Teils der Intellektuellen und der Bevölkerung, "minderwertig" zu sein, erklären.
Aber was ich nochmal herausstellen wollte... Das war nur EIN TEIL meiner Erlebnisse. Genauso wurde ich immer wieder von Nonnen und Mönchen, die ich auf meinem Weg getroffen habe, obwohl wir uns nicht kannten, einfach (kostenlos) zum Essen eingeladen, habe Amulette zu meinem Schutz geschenkt bekommen, durfte in den verbotenen Tempel einer Provinz ohne den regulären Eintrittspreis von 30 yuan zu zahlen, weil ich meine Taiji-Kleidung trug, wurde von einer Chinesin eingeladen, kostenlos bei ihr im Zimmer für eine Nacht zu übernachten, etc. Und das alles, obwohl ich "laowei" war und mein chinesisch quasi nicht vorhanden.
Genauso kenne ich genug Ausländer, die in China leben und dort chinesische KK-Meister (und zwar richtig gute Leute) getroffen haben, die sie ohne Geld dafür zu verlangen als ihre Schüler angenommen und sie unterrichtet haben.
Also ich würde einfach mal sagen, ES GIBT BEIDES! Und das kam mir hier im letzten Teil der Disussion zu wenig raus. Und es kommt auch sehr darauf an, wie man sich selber zeigt. Wenn ich in einer großen Touristengruppe in einer vorgebuchten Reise fahre ist die Wahrscheinlichkeit natürlich auch größer, dann als "Touristin" behandelt zu werden. In Deutschland macht man ja auch nicht unbedingt die besten Erfahrungen, wenn man sich eine der KK-Schulen raussucht, die am größten Werbung machen (wobei ich das freilich wieder nicht absolut sagen will). Naja, wollte nur nochmal klar machen, dass ich scarabs Beitrag zwar sehr gut und wichtig fand, aber in den letzten posts kam es dann für mich ein bisschen so rüber, dass das eben Chinesisch wäre und dass man da als "laowei" eh nicht erwarten braucht, je Ernst genommen zu werden.... Da wollte ich nur mal darauf aufmerksam machen, dass es sehr wohl eine andere Seite auch gibt...
Und um den Kreis noch einmal zu schließen und zum Ausgangspunkt zurück zu kommen. Die Stiftung fördert ja zB auch Projekte in Deutschland und vergibt Stipendien, was ich sehr gut finde. Wobei ich zB da darauf achten würde, dass man, wenn man Stipendien für China vergibt, darauf achtet eben keine überteuerten Preise a la 1500 EUR/Monat zu zahlen, weil man ansonsten die Preisspirale nur weiter nach oben treiben würde und genau das Gegenteil erreichen würde von dem, was man will, nämlich, dass sich noch weniger Leute so ein Training leisten könnten und diese Preispolitik zu unterstützen. Deswegen muss man definitiv sehr umsichtig und überlegt vorgehen, um auch wirklich etwas Positives zu schaffen. Aber da seh ich schon einmal einen großen Pluspunkt, dass die Stiftungsbetreiber sehr offen zu sein scheinen und bereit sich eben auch solche Punkte anzuhören und sich zu informieren (also beurteilt nach dem, was ich darüber gelesen habe, kenne sie ja nicht persönlich:))
P.S.: Ok. Hat sich mit den anderen Posts hier überschnitten:)
Und zu den Lehrern. Also sieht man mal von den "Kommerz-schulen" ab, fand ICH schon, dass sich das Niveau (zumindestens der IMA-Leute) deutlich über dem deutschen liegt. Mein Horizont, wie gutes "Gongfu" auszusehen hat, wurde in China deutlich erweitert. Und damit möchte ich die deutschen Lehrer nicht abwerten, da ich selber immer noch erst mal Jahre trainieren müsste, um "nur" so ein Niveau zu erreichen:) Aber fand die Chinesen, die mir etwas gezeigt haben einfach eine andere Liga:)
bluemonkey
06-11-2009, 10:13
Trotzdem halte ich es für eine Illusion, anzunehmen, man könne als Deutscher in den chinesischen Kampfkünsten ebenso die Spitze erreichen, wie die besten Chinesen. .
Das ist keine Illusion.
Erstens haben wir durch unseren Körperbau und Größe schon Nachteile,
Es gibt auch kleine Deutsche und große Chinesen.
Ein Florian Hambüchen hätte bei anderem Training auch auf Wushu-Shows brilliert.
Für traditionelle Kampfkunst halte ich den Körperbau für irrelevant.
zweitens wird uns inneres Wissen oft nur unzureichend vermittelt. Und
im anderen Thread hast Du noch behauptet, dass man inneres Wissen durch Zugucken lernt, bzw. dass die Chinesen eh wenig auf Theorie stehen?
Hier in Deutschland gibt es hervorragende, auch in China anerkannte traditionelle Kampfkunstmeister, die inneres Wissen verständlich und ohne Brimborium vermitteln.
Umgekehrt gibt es wohl auch viele Chinesische Meister, die nur an der Oberfläche kratzen.
Hallo all,
bitte nicht zu dem Stil übergehen 3-10 Zitate aufzulisten und diese dann kommentieren.
Das führt bei allen Threads zu Streitereien (das ist der Unterschied zu einer Diskussion) und die meisten schalten dann nur ab, bei diesem Schreibstil.
thx all!
Unabhängig voneinander haben mir alle drei gesagt, ich dürfe nicht erwarten, daß ein Chinese eine Langnase als gleichwertig, ebenbürtig oder wert erachtet, sein tiefstes Können oder Wissen zu teilen; es gäbe generell so eine Art ungeschriebenes Gesetz, daß dieses elitäre Wissen/Können nur für Chinesen da sei.
Es gebe zwar manchmal Ausnahmen, aber die sind sehr selten.
.
Genau so habe ich das auch erfahren :-D
Doch, kann man.
Es gibt auch kein wirklich geheimes Wissen mehr.
.
Nimms mir nicht übel, aber ich höre von Deutschen immer, was sie alles wissen und können und wie gut sie sind. Und was theoretisches Wissen und gute Erklärungen betrifft, stimmt das sicher auch.
Aber schon z.B. ganz einfache Übertragungen, so wie der Trainer vor Dir steht und Du z.B. plötzlich fühlst, daß er in Deinem Dan Tien irgendwas macht oder überprüft, oder Dinge, wie plötzlich zu fühlen, wie der Trainer die Form läuft und wie es sich in Deinem Körper anfühlt, als würdest Du in ihm stecken- oder umgekehrt plötzlich wie von jemand anderem bewegt zu werden, um so zu erfahren wie es gehen soll... das habe ich erst ein einziges Mal bei einem deutschen Lehrer annähernd so erlebt (oder wenn Du einen schwachen Tag hast und der Trainer das merkt und Du plötzlich von irgendwo doch wieder richtig power hast-),
es sind aber Erlebnisse, die ich mit zweien meiner chinesischen Großmeister sehr wohl mehrfach hatte, auch ohne viele Worte-
während ich wie geagt von Deutschen immer viel Theorie und warum und wieso gehört habe, aber sowas Tiefes kam noch von keinem; viele scheinen es sogar selbst noch nie erlebt zu haben.
Ich denke, das ist nicht nur der Unterschied zwischen westlicher Verstandesbetonung und östlicher Praxis, es hat auch was damit zu tun, daß wir uns damit selbst Grenzen setzen.
Und- (@bluemonkey) natürlich ist das vermutlich mehr inneres Wissen, als ich nach mehreren Lehrbüchern und einigen müden Eigenversuchen erfahren kann, weil es immer anders ist, etwas selbst in meinem Inneren zu erleben, statt nur in Theorie zu schwelgen und selbst nur mühsam irgendwelche Erfahrungen zu machen. Aber wenn diese o.g. Erlebnisse, die zu einem ganz normalen Training mit einem entsprechend ausgebildetem Meister gehören, egal, ob Shaolin, Wushu oder Chen, für uns schon etwas Besonderes sind, dann dürfte uns vermutlich ja auch klar sein, daß es noch vieles gibt, was wir gar nicht erst bemerken oder erfahren.
Und wenn keiner soweit kommt oder danach fragt, gibt es auch keinen Grund, uns darin zu unterrichten. Ein bißchen sind es vielleicht auch unsere Egos, die uns da einen Streich spielen, weil ja keiner annehmen will, eben doch nicht das Allerbeste zu bekommen; andererseits gibt es genug Hinweise, schon alleine, wenn man betrachtet, daß Chinesen untereinander in ihrer Verwandtschaft ein ganz anderes, intensiveres Training machen, als mit uns.
Ich habe auch schon einige eher klein gewachsene Europäer gesehen, die ebenfalls schnell und wendig waren, neben korrekten Bewegungen; aber wenn ein 1,85-Mann seine Sprünge durch die Gegend wuchtet, dann sieht das nunmal oft schwerfälliger aus und ist meist auch langsamer, als bei Chinesen, die meistens nicht nur kleiner sind, sondern auch oft kürzere Beine haben und so eine ganz andere Winkelung bei gewissen Ständen haben. Mal abgesehen von irgendwelchen tiefen Pu Bu, Drachenstellungen, wo nur wenige Deutsche überhaupt richtig runterkommen, dann aber der ausgestreckte Fuß nicht mehr richtig auf dem Boden liegt oder sich nicht mehr nach vorne drehen läßt, oder dann das Knie des hockenden Beins weder schön nach vorne/außen zeigt, sich aber auch nicht bis zum Boden biegen lassen will, der Oberkörper nach vorne neigt oder- wenn es endlich geschafft ist- das Hochkommen schwierig ist.... es gibt nur sehr wenige Deutsche, die das schaffen, in China ist das aber fast schon normal... Liegt vielleicht auch daran, daß wir durch dauerndes auf-Stühlen-sitzen im Hüftbereich meist einfach steifer sind.
Im Allgemeinen, und das macht ja auch nichts, nur bewußt sein darf man sich dessen durchaus.
@ Tao:
Ich habe ja auch geschrieben, daß es durchaus Ausnahmen gibt, wo Europäer auch richtig als Meisterschüler angenommen und entsprechend gut unterrichtet werden, nur ist es für einen Europäer vergleichsweise weit schwieriger, das zu erreichen, als für einen Chinesen. Man bedenke auch, daß es nur wenige Europäer gibt, die tatsächlich viele Jahre zu ihrem Meister ziehen und dort tagtäglich viele Stunden trainieren können, um tatsächlich ein sehr hohes Niveau zu erreichen.
taokriegerin
06-11-2009, 13:03
oder umgekehrt plötzlich wie von jemand anderem bewegt zu werden, um so zu erfahren wie es gehen soll... das habe ich noch mit keinem deutschen Lehrer so erlebt (oder wenn Du einen schwachen Tag hast und der Trainer das merkt und Du plötzlich von irgendwo doch wieder richtig power hast-),
kann man durchaus auch bei Nicht-Chinesen so erfahren:) das sind dann aber Leute, die eben nicht nur das körperliche traineren, sd das sind dann schon Leute, die auch geistige "Kultivierung"/Läuterung, nennt es wie ihr wollt, "betreiben"
ich denke, das sollte zumindest zu einer Inneren KK dazugehören.
Ich habe mich inzwischen verbessert, einmal hatte ich auch einen Meister hier, der das übertragen konnte, nicht ganz so intensiv, aber brauchbar.
Ich finde den Unterschied auch interessant, wenn man nach längerem Stehen dann seine Mit-Trainierenden spüren kann, auch, wie sie ihre Formen laufen usw, und andererseits, wenn bewußt vom Meister etwas "rüberkommt", was also über das Fühlen hinaus eine Änderung/Verbesserung bewirkt (ist jetzt wahrscheinlich o.t.)
Würde mich interessieren, bei wem Du diese erfreulichen Erfahrungen gemacht hast, offiziell oder gerne auch per pn...
Wobei da auch einfach die gesamt Atmosphäre anders ist. In China war es immer irgendwie anders, auch wenn wir unter uns mal bisschen Chisao etc gemacht haben. Selbst das hat allein durch die gegend, durch unsere Motivation wirklich anders angefühlt als das normale Training in der Halle in Deutschland.
Andererseits gebe ich dir recht das mancheiner gewisse bewegungen doch anschaulicher übertragen hat als andere Trainer *sich daran erriner 2m nach hinten geflogen zu sein ohne das der kleine Mann da viel gemacht hat*
Es ist immer ein Wechselspiel. =)
Aber schon z.B. ganz einfache Übertragungen, so wie der Trainer vor Dir steht und Du z.B. plötzlich fühlst, daß er in Deinem Dan Tien irgendwas macht oder überprüft, oder Dinge, wie plötzlich zu fühlen, wie der Trainer die Form läuft und wie es sich in Deinem Körper anfühlt, als würdest Du in ihm stecken- oder umgekehrt plötzlich wie von jemand anderem bewegt zu werden, um so zu erfahren wie es gehen soll... das habe ich erst ein einziges Mal bei einem deutschen Lehrer annähernd so erlebt (oder wenn Du einen schwachen Tag hast und der Trainer das merkt und Du plötzlich von irgendwo doch wieder richtig power hast-),
es sind aber Erlebnisse, die ich mit zweien meiner chinesischen Großmeister sehr wohl mehrfach hatte, auch ohne viele Worte-
während ich wie geagt von Deutschen immer viel Theorie und warum und wieso gehört habe, aber sowas Tiefes kam noch von keinem; viele scheinen es sogar selbst noch nie erlebt zu haben.
Ich behaupte nicht, dass ich der Beste bin oder alles kann, aber das was du beschreibst, sind für mich ziemlich gewöhnliche Angelegenheiten.
@ Tao:
Ich habe ja auch geschrieben, daß es durchaus Ausnahmen gibt, wo Europäer auch richtig als Meisterschüler angenommen und entsprechend gut unterrichtet werden, nur ist es für einen Europäer vergleichsweise weit schwieriger, das zu erreichen, als für einen Chinesen. Man bedenke auch, daß es nur wenige Europäer gibt, die tatsächlich viele Jahre zu ihrem Meister ziehen und dort tagtäglich viele Stunden trainieren können, um tatsächlich ein sehr hohes Niveau zu erreichen.
Es gibt so viele Chinesen, und vor allem so viele, die gar keine KK machen, und so viele, die nur oberflächliches VHS-Niveau erreichen.
Von diesen chin. VHS-lern (eher Sonntags-Park-Praktiker-und-Tee-Trinker) gibt es immerhin viele, die ihre Sache dann schon 30 Jahre oder so machen, und dadurch kommt dann zwar kein wirkliches Gongfu bei rum, aber immerhin eine recht tiefgehende Verwachsenheit mit der Sache.
Vielleicht ein bisschen vergleichbar mit hiesigen 08/15-Karate-Lehrern, die seit 20 Jahren nicht mehr ernsthaft trainieren, aber seit 20 Jahren ihre Schule haben, und von daher mit ihrem sportlichen Ansatz sehr verwachsen sind.
Meiner Einschätzung und Erfahrung nach gibt es bei Chinesen lediglich den Vorteil, dass sie bestimmte Übungskonzepte schneller kapieren und daher schon von Anfang an weniger Fehler bzw. falsche Richtungen einschlagen.
Westlern muss man die richtige Trainingsmentalität erst ausführlich erklären, und man muss nicht nur die Stellungen und Bewegungen korrigieren, sondern es kann auch Monate und Jahre dauern, bis sie endlich kapieren, warum was wie trainiert wird, und das man nicht einfach eine Bewegung lernt und dann "kann" (vermeintlich), sondern dass es ein Weg der Kultivierung von Bewegungen ist, um damit bestimmte Formen des Wachstums und der Entwicklung zu stimulieren.
Das ist eine Sache, die für Chinesen irgendwie selbstverständlicher zu sein scheint, weil diese Sache wohl in ihrer Kultur so verwurzelt ist.
Was die sog. Geheimnisse betrifft, sieht es meiner Meinung nach so aus, dass es diese Geheimnisse einerseits gibt, aber andererseits auch nicht.
Es gibt sie insofern, als man immer damit rechnen muss, dass ein alter und damit sehr erfahrener Meister über bestimmte Skills oder sehr ausgearbeitete Feinheiten bei bestimmten Skills verfügt, die man auch als langjähriger Schüler noch nicht kann und noch nicht gezeigt bekommen hat. Chinesen (aber auch viele westliche Lehrer) halten immer was zurück, um nie ganz nackt dazustehen (weder vor dem Schüler noch vor dem Rest der Welt).
Außerdem kann sich ein sehr erfahrener Praktiker immer mal wieder was Neues ausdenken, was dann eben zum nächsten "letzten Geheimnis" werden kann.
Gleichzeitig kann man aber auch sagen, dass es diese "letzten Geheimnisse" (die angebl. nur an den auserwählten Nachfolger, natürlich einen Chinesen verraten werden usw.) nicht wirklich gibt, weil man die Kunst so gut durchschauen kann, dass man weiß, dass es solche Dinge nicht mehr geben kann. Abgesehen davon, dass man niemals alles können kann, aber die sog. "letzten Geheimnisse" können ja nicht irgendwelche Geheimformen oder bestimmte SV-Tricks sein, sondern als "Geheimnisse" müssten es entweder bestimmte subtile Skills oder es müsste eine Sache des Gesamtverständnisses sein, also ein besonderes Integral des bereits Bekannten und Erlernten.
Hier habe ich bereits mehrere erfahrene Leute getroffen, denen klar geworden ist, dass es in diesem Bereich keine wirklichen Geheimnisse mehr geben kann. Weil man sich auf der Basis des Bekannten und Erlernten eben selbständig in andere Bereiche einarbeiten könnte, was ggf. natürlich viel Zeit kosten würde. Aber man bräuchte eben keinen Chinesen aus echter Lineage mehr, der Entscheidendes dazu beiträgt.
Der Schlüssel zum wirklichen Verständnis liegt meiner Meinung nach in folgenden Bereichen:
1. Einmal die Sache, dass es keine "Jin-Kraft" im Sinne eines definierten Konzeptes gibt, und überhaupt die Sache, dass man mit definierten Konzepten sehr vorsichtig umgehen muss. Das chin. Denken ist weniger strukturiert und teilweise schwammiger, und trotzdem ergibt sich aus dieser Diffusität eine gewisse Klarheit und Eindeutigkeit. Dafür muss man ein Feeling entwickeln, damit es der chin. Mentalität entspricht. Wer von "Jin-Kraft" redet, zeigt damit schon, dass er keine Ahnung von diesem Feeling hat.
2. Es gibt eine Art Kodierungslogik, wie man Bewegungen aus Formen interpretieren kann, und welche Inhalte durch Formen und Figuren vermittelt und trainiert werden. Hier von haben insbesondere Taiji-Leute nur selten Ahnung, weil sie zu sehr auf die allgemeinen Prinzipien fixiert sind, und sich um die Bedeutung der Formfiguren zu wenig kümmern.
Ein gewisses Geheimnis liegt in der Verbindung von verschiedenen Kraftmethoden ("Jin"s oder "Li"s) mit konkreten oder allgemeineren Anwendungsideen einerseits und andererseits mit der trainingsmäßigen Stimulierung des Körpers, damit eben diese Kräfte entwickelt werden, und nicht nur als energetisch-motorische Skills, wie das die meisten Taiji-ler machen.
Außerdem muss man verstehen, dass es keine Trennlinie zwischen "inneren" und "äußeren" Methoden gibt, sondern alles eine Frage der Mentalität ist, die jegliches "innere" und "äußere" verbindet und unendliche Möglichkeiten erschafft.
Sicherlich ist das so beschrieben hier nur Theorie, aber die praktische Umsetzung im Allgemeinen ist zwar kein Garant für ein hohes Niveau, aber eine Art des Verständnisses, indem nicht viel (oder auch gar kein) Platz für wirkliche Geheimnisse mehr vorhanden ist.
(Ich habe hier natürlich nicht alles, was zur Trainingslehre dazugehört, erwähnt, aber dass die "letzten Geheimnisse" darin liegen würden, dass z.B. die Bewegungen vom Dantian gesteuert würden, wird wohl niemand behaupten wollen, das setze ich natürlich voraus. Ebenfalls kann es auch noch einen Bereich bestimmter spirituell-mentaler und psychologosch-kommunikativer Skills geben, der allerdings schwer dingfest zu machen sind. Verschiedene Leute können hier unterschiedliche Skills hinsichtlich Selbstbewusstsein, Konzentration, mentale Gelassenheit, Offenheit, ganzheitliche Wahrnehmung anderer Personen, subtile Kommunikationsskills usw. erworben haben. Solange man diese Dinge aber nicht irgendwie konzeptioniert oder zumindest benennt, ist es schwer, hier von Geheimnissen zu sprechen, die eigentlich dazu gehören würden aber auch zurück gehalten werden können. Ich bin der Einschätzung, dass es sich hier bei stets AUCH um persönliche Begabungen, Neigungen, Fähigkeiten und "zufälliges" Können handelt, was der eine eben entwickelt und der andere nicht. Das hat dann nichts mehr mit Geheimnissen zu tun, die ein Meister nur seinem Nachfolger vermitteln will.)
bluemonkey
06-11-2009, 14:15
Und- (@bluemonkey) natürlich ist das vermutlich mehr inneres Wissen, als ich nach mehreren Lehrbüchern und einigen müden Eigenversuchen erfahren kann, weil es immer anders ist, etwas selbst in meinem Inneren zu erleben, statt nur in Theorie zu schwelgen und selbst nur mühsam irgendwelche Erfahrungen zu machen. Aber wenn diese o.g. Erlebnisse, die zu einem ganz normalen Training mit einem entsprechend ausgebildetem Meister gehören, egal, ob Shaolin, Wushu oder Chen, für uns schon etwas Besonderes sind, dann dürfte uns vermutlich ja auch klar sein, daß es noch vieles gibt, was wir gar nicht erst bemerken oder erfahren.
das sind sicher ganz tolle Erlebnisse, aber wenn die irgendeine praktische Relevanz haben, wie kommt es dann, dass ein Mario Napoli in Chenjiagou, die ganzen Einheimischen, die diesen geheimen energetischen Unterricht bekommen, vom Podest geschubst hat?:D
Wo ist der überprüfbare Mehrwert solcher Erlebnisse?
taokriegerin
06-11-2009, 15:58
@ Tao:
Ich habe ja auch geschrieben, daß es durchaus Ausnahmen gibt, wo Europäer auch richtig als Meisterschüler angenommen und entsprechend gut unterrichtet werden, nur ist es für einen Europäer vergleichsweise weit schwieriger, das zu erreichen, als für einen Chinesen. Man bedenke auch, daß es nur wenige Europäer gibt, die tatsächlich viele Jahre zu ihrem Meister ziehen und dort tagtäglich viele Stunden trainieren können, um tatsächlich ein sehr hohes Niveau zu erreichen.
Das denke ich auch, dass es tendenziell eher schwieriger ist. Wobei der chinesische Meister wohl genauso wenig einem Chinesen, der ab und zu nur in seinem Urlaub zum Training angereist kommt, als Meisterschüler annehmen würde, außer er hätte jetzt wirklich waaaaahnsinniges Talent:)
Und ich denke in der Vergangenheit hatte das Verhalten "außenstehenden" nicht alles seiner Kunst zu zeigen auch durchaus seinen Sinn, schließlich könnte derjenige dich ja dann im Kampf nachher eventuell besiegen, weshalb du deine Kampfkunst zB nur innerhalb der Familie weitergeben wollen würdest, oder innerhalb der Nation, oder vlt sogar nicht an Frauen unterrichten. Mag vlt auch noch teilweise in den Köpfen so drin sein, auch wenn es durch Einführung der Schusswaffen hinfällig wurde. Glaube aber, dass sich das gerade im Wandel befindet, wo eben die "außenstehenden" unter Umständen mehr Interesse an der alten Tradition haben als die eigenen Kinder... (bin aber weiss Gott kein China-Experte)
ich denke, das sollte zumindest zu einer Inneren KK dazugehören.
Klar sollte es das. Aber wie oft wird sowas heute noch wirklich vermittelt. Un selbst wenn jemand das aus eigenem Antrieb angehen möchte, weiss er nicht unbedingt WIE er dabei vorgehen soll...
Huangshan
06-11-2009, 16:11
Glaube aber, dass sich das gerade im Wandel befindet, wo eben die "außenstehenden" unter Umständen mehr Interesse an der alten Tradition haben als die eigenen Kinder... (bin aber weiss Gott kein China-Experte)
Ja es ändert sich da immer weniger chinesiche Jugendliche an den traditionellen Kampfkünsten interessiert sind und eher westliche Sportarten oder andere Freizeitbeschäftigungen bevorzugen.
Was ich vorher ausdrücken wollte ist,dass wenn man in China ist nicht alles durch die rosarote Esoterik Brille sehen und sich nicht über den Tisch ziehen lassen soll.
Es gibt immer mehr Westler, denen die vollständigen Systeme vermittelt werden und die ein hohes Niveau erreichen.
taokriegerin
06-11-2009, 16:34
wenn man in China ist nicht alles durch die rosarote Esoterik Brille sehen
...gibt aber noch viel mehr bunte Brillen als nur diese :engel_3:... just my two cents *husch und weg* ;)
Ich behaupte nicht, dass ich der Beste bin oder alles kann, aber das was du beschreibst, sind für mich ziemlich gewöhnliche Angelegenheiten.
Was die sog. Geheimnisse betrifft, sieht es meiner Meinung nach so aus, dass es diese Geheimnisse einerseits gibt, aber andererseits auch nicht.
Es gibt sie insofern, als man immer damit rechnen muss, dass ein alter und damit sehr erfahrener Meister über bestimmte Skills oder sehr ausgearbeitete Feinheiten bei bestimmten Skills verfügt, die man auch als langjähriger Schüler noch nicht kann und noch nicht gezeigt bekommen hat. Chinesen (aber auch viele westliche Lehrer) halten immer was zurück, um nie ganz nackt dazustehen (weder vor dem Schüler noch vor dem Rest der Welt).
Gleichzeitig kann man aber auch sagen, dass es diese "letzten Geheimnisse" (die angebl. nur an den auserwählten Nachfolger, natürlich einen Chinesen verraten werden usw.) nicht wirklich gibt, weil man die Kunst so gut durchschauen kann, dass man weiß, dass es solche Dinge nicht mehr geben kann.
Außerdem muss man verstehen, dass es keine Trennlinie zwischen "inneren" und "äußeren" Methoden gibt, sondern alles eine Frage der Mentalität ist, die jegliches "innere" und "äußere" verbindet und unendliche Möglichkeiten erschafft.
Für mich ist es ja auch normal, nur hatte ich bei deutschen Lehrern kaum solches Erleben, während es bei den Chinesen, durchaus nicht nur in höherem Alter, irgendwie zum Unterricht dazugehörte. Weniger didaktik, dafür mehr davon, sozusagen.
Ich würde mich freuen, auch solche Lehrer in D zu finden.
Das Wort Geheimnis gefällt mir nicht so gut, es ist sehr westlich und unterstreicht die in Deinem folgenden Absatz erwähnte mentale Trennlinie zwischen Innen und Außen noch. Ich denke aber auch, daß sie uns einiges einfach nicht so leicht beibringen. Ob man diese Dinge, die ja oft auf innerkörperlicher Ebene stattfinden oder auf einer Ebene, wo man Unsichtbares, was um einen herum vorgeht, trotzdem spürt, tatsächlich so leicht erkennen oder durchschauen kann, weiß ich nicht.
Ich kann ja z.B. auch in einer Stehmeditation plötzlich intensiv meinen Lehrer wahrnehmen oder plötzlich feststellen, daß er mich gerade "scant", vielleicht sogar mit ihm kommunizieren, in der Regel ohne, daß es die anderen mitkriegen.
Das finde ich ganz wichtig, daß man eigentlich das Innen und Außen als Einheit sieht/fühlt/anwendet. Ich denke, das hat auch viel damit zu tun, daß wir uns in den letzten Jahren sehr an äußeren, wissenschaftlich belegbaren, sichtbaren oder sonstwie im Bereich der Materie nachvollziehbaren Fakten und dem Verstand orientiert haben und dabei Inneres, wie Instinkt, Sensitivität usw. vernachlässigt haben, so daß es zu dieser Trennung kam.
Man muß wieder umdenken und umlernen, was wahrscheinlich nicht nur mir ab und zu schwer fällt.
@ bluemonkey
das heißt, Mario ist ein toller Kämpfer, allen Respekt.
Aldderdings denke ich manchmal auch, man könnte einen Bundesliga-Ringer hinstellen, der weiß zwar nichts von INNERER KK, würde aber vermutlich auch sehr weit kommen.
Ob M. trotzdem im Sinne von innerer Kultivierung, erweiterter Wahrnehmung und inneren "skills" dasselbe hohe Niveau erreicht hat, wie z.B. manch alter, aber noch fitter und energiegeladener Taiji-Meister, läßt sich daraus aber nicht erkennen.
Und ob alle Chinesen, die bei sowas antreten, neben äußerlich sichtbarem Kampf auch eine Art innerer Kultivierung anstreben (jetzt trenne ich schon wieder zwischen innen und außen...), bleibt auch offen.
Und ich denke in der Vergangenheit hatte das Verhalten "außenstehenden" nicht alles seiner Kunst zu zeigen auch durchaus seinen Sinn, schließlich könnte derjenige dich ja dann im Kampf nachher eventuell besiegen, weshalb du deine Kampfkunst zB nur innerhalb der Familie weitergeben wollen würdest, oder innerhalb der Nation,
.
Heute geht es nicht mehr so sehr ums Besiegen in Bezug auf Leben und Tod, aber wer will sich schon seine eigene Konkurrenz im heute hart umkämpften finanziellen Sektor großziehen?
Bei manchen chinesischen KK-Familien könnte man meinen, sie standen vor der Weltkarte und haben aufgeteilt :" Du´gehst vorwiegend dahin, Du in jenen Kontinent, Du bleibst zuhause und Du reist herum..."
Die brauchen keine Schüler, die ebensogut sind, sonst würden u.U. ja diese Schüler die Kunden wegschnappen.
Hallo scarabe,
Das Wort Geheimnis gefällt mir nicht so gut, es ist sehr westlich und unterstreicht die in Deinem folgenden Absatz erwähnte mentale Trennlinie zwischen Innen und Außen noch. Ich denke aber auch, daß sie uns einiges einfach nicht so leicht beibringen. Ob man diese Dinge, die ja oft auf innerkörperlicher Ebene stattfinden oder auf einer Ebene, wo man Unsichtbares, was um einen herum vorgeht, trotzdem spürt, tatsächlich so leicht erkennen oder durchschauen kann, weiß ich nicht.
Ich kann ja z.B. auch in einer Stehmeditation plötzlich intensiv meinen Lehrer wahrnehmen oder plötzlich feststellen, daß er mich gerade "scant", vielleicht sogar mit ihm kommunizieren, in der Regel ohne, daß es die anderen mitkriegen.
Hier habe ich aber jetzt den Eindruck, dass du einmal "Geheimnisse", die den 'Kern des wahren Verständnisses' bzw. den 'Schlüssel zur wirklich authentischen Praxis', die dann bei einem Westler nicht mehr schlechter sein kann als bei einem Chinesen, weil 'richtig' ist nun mal 'richtig', und dann "Geheimnisse", die als "letzte Geheimnisse" kultiviert werden, vermischst.
Nun, ich habe in meinen Äußerungen diese beiden Seiten auch nicht sauber getrennt, aber ich glaube, dass es durchaus zwei verschiedene Sorten von "Geheimnissen" sind.
Zum ersteren "Geheimnis", dem wirklich korrekten, tiefgehenden und in der Praxis wirklich realisierten Verständnis, bin ich deutlich der Meinung, dass die inneren Künste im Westen inzwischen tatsächlich angekommen sind, und es zwar nicht wirklich viele, aber auch nicht so extrem wenige Leute im Westen gibt, die so ein Niveau erreicht haben. Also "der Westen" ist in diesem Sinne nicht mehr wirklich von den Chinesen abhängig, obwohl bei der Frage einer theoretisch gedachten von China unabhängigen weiteren Pflege, sicherlich Verzerrungen entstehen würden. China stellt natürlich eine Art Normierungsgröße hinsichtlich der kulturellen Authentizität dar, aber inzwischen IMO nicht mehr hinsichtlich des notwendigen Niveaus.
Die zweiteren "Geheimnisse", die angeblich als letztes nur den offiziellen Nachfolgern vermittelt werden, halte ich für eine Sache, die hauptsächlich deswegen existiert, damit der Anschein gewahrt wird, dass ein jeweiliges Familienoberhaupt stets auch weiterhin einen "sachlichen" Grund vorweisen, eben das einzige Familienoberhaupt zu bleiben, und diese Macht an den offiziellen Nachfolger weiter zu geben.
Dass es beispielsweise im Chen-Stil-Taijiquan bereits mehrere anerkannte Meister gibt, die nicht offiiziell Chen Xiaowang unterstellt sind, sondern komplett unabhängig praktizieren und lehren, zeigt IMO, dass es im Chen-Stil keine "Geheimnisse" mehr gibt, die nur Chen Xiaowang an seinen Sohn weiter gibt. Bzw. falls es solche "Geheimnisse" gibt, so gelten sie als nicht wirklich relevant, denn ein Feng Zhijiang braucht sie offenbar nicht, sonst müsste er ja den Schüler von CXW spielen, in der Hoffnung, sie wvtl ergattern zu können.
Ich glaube, dass die Logik des Unterrichtens irgendwie so funktioniert, dass es in gewissem Sinne auch eine Aufgabe des fortgeschrittenen Schülers ist, die "Geheimnisse" selbst herauszufinden. Der Lehrer hält einfach ein paar Dinge zurück, und wartet, ob es der Schüler schafft, seine Fehler oder Mängel bei Feinheiten selbst zu korrigieren.
Die letzte Weitergabe der "Geheimnisse" kann dann nur ein Öffnen der leeren Hand sein. Das Geheimnis ist dann eben dass es außer der Notwendigkeit lebenslangen Übens keine Geheimnisse gibt.
Und damit ständigem Üben kann sich jeder neue Geheimnisse basteln, und damit spielen, ob seine Schüler diese Feinheiten von selbst herausfinden oder eben nicht.
Mit diesem Spiel wird also einerseits immer weiter die Motivation zum weiteren Üben angestachelt, aber auch Treue zum Lehrer und Unterordnung und Hierarchie stabilisiert, und natürlich die Ehre der Familie und der Chinesen insgesamt, wenn die "Geheimnisse" nicht an Ausländer verraten werden.
KAnn sein, aknn auch nicht sein.
Wenn es denn Geheminisse gibt, dann sind sie geheim, d.h., wer sie nicht kennt, der weiß auch nicht, daß es sie gibt oder sie ihm fehlen.
Und zugeben würde er es sicherlich erst recht nicht, jedenfalls nicht öffentlich.
Ich denke, die verschiedenen Richtungen haben vielleicht dasselbe tiefe Wissen und Können, vielleicht aber auch nicht und jeder ist speziell in einem anderen Bereich etwas Besonderes.
Aber da es - wenn es sowas gibt- ja geheim ist, also nicht öffentlich bekannt, kann ich darüber nur theoretisieren.
Wichtig ist für Meister doch folgendes:
Daß ihre Schüler zufrieden sind und nicht das Gefühl haben, daß ihnen etwas vorenthalten wird.
Und daß sie wiederkommen, zumindest die geldbringenden Europäer.
Ob das erreicht wird durch tatsächliche Weitergabe allen Wissens oder durch vermeintliche Weitergabe aller "Geheimnisse", weiß wohl nur der jeweilige Meister selbst.
Natürlich gibt es dann auch noch das Interesse, daß Schüler den Meister nicht blamieren, würdig vertreten und erfolgreich sind, aber ich habe festgestellt, daß das in Deutschland oft weniger wichtig ist, als der Profit.
Ich denke mal, für richtige Tudis, die auch ohne große Spenden etc. ihren Meistern entsprechend nah sind, gelten wahrscheinlich höhere Ansprüche, aber das schafft kaum ein Europäer.
Ich kann mich natürlich auch irren, aber mein "Bauchgefühl" ist in diesem Punkt irgendwie sehr überzeugend...
bluemonkey
09-11-2009, 08:06
KAnn sein, aknn auch nicht sein.
Wenn es denn Geheminisse gibt, dann sind sie geheim, d.h., wer sie nicht kennt, der weiß auch nicht, daß es sie gibt oder sie ihm fehlen.
...
Es gibt Schüler, die nach langer Übungszeit den Eindruck bekommen, dass sie mit den gezeigten Methoden nicht die Skills Ihres Lehrers erreichen.
Dann nehmen die an, es gäbe etwas, was man ihnen vorenthält.
Wenn dann noch Insider auftreten und diesen Gerüchten Nahrung geben...:p
Wichtig ist für Meister doch folgendes:
Daß ihre Schüler zufrieden sind und nicht das Gefühl haben, daß ihnen etwas vorenthalten wird.
Wichtig für einen Meister ist, dass er ernsthafte, talentierte Schüler hat, die die Fähigkeite mitbringen, die vermittelte Kunst in Tiefe zu verstehen, weiterleben zu lassen und eventuell weiterentwickeln. :)
Dass er neben diesen "auserwählten" Schülern auch noch solche hat, die seinen Lebenunterhalt erleichtern, halte ich durchaus für denkbar.
Doch selbst in Deutschland kann man Meister finden, die mehr Wert auf die intensive Betreuung weniger, engagierter Schüler legen, als riesige Hallen oder ihren Geldbeutel zu füllen.
Wenn man wie viele hier versessen ist, alles mit fünf Millionen Worten erklärt zu bekommen, mit einem schönen Mischmasch aus Deutsch, Englisch und Chinesisch, und meint NUR dann versteht man "wirklich" bis in die Tiefe blablablablablablabla fünftausend bla später, muss man sich nicht wundern wenn die tatsächlichen körperlichen Skills gegenüber dem Wasserkopf etwas ins Hintertreffen geraten. Ein Maler muss nicht die chemische Zusammensetzung von Farben bis ins letzte Detail erklärt bekommen bevor er malen kann, sondern den Pinsel bewegen können und ein emotionales Gefühl für seine Kunst haben. Nur hier geht man immer gerne andersherum und wundert sich dass das nicht klappt. Deutschland eben.
Ich habe aber durchaus Leute getroffen (z.B. bei Gerd Milbrat) die nicht mal ganz vorne standen, und trotzdem überdeutlich merkbare Jin-Skills hatten. Nur nicht soviele Erklärungen.
Jochen Wolfgramm
09-11-2009, 13:40
@ Klaus: :klatsch::beer: (Obwohl als Mod: :-§)
Heute geht es nicht mehr so sehr ums Besiegen in Bezug auf Leben und Tod, aber wer will sich schon seine eigene Konkurrenz im heute hart umkämpften finanziellen Sektor großziehen?
Bei manchen chinesischen KK-Familien könnte man meinen, sie standen vor der Weltkarte und haben aufgeteilt :" Du´gehst vorwiegend dahin, Du in jenen Kontinent, Du bleibst zuhause und Du reist herum..."
Die brauchen keine Schüler, die ebensogut sind, sonst würden u.U. ja diese Schüler die Kunden wegschnappen.
Kanns nicht auch einfach mit der Xinxing des Meister zusammenhängen das man das nicht zeigt ? Mal davon abgesehen das es in der daoistischen Kampfkunst doch so ein Wort gab was in die Richtung geht das man von außen den Meister nicht zu erkennen vermag. Oder auch das die Berufenen die wahren Menschen/Zhen Ren, sich im Verborgenen hielten, unsichtbar und zurgleich sichtbar waren, wirkten ohne zu wirken und und und ...
Viele grüße,
Shin
Ein Maler muss nicht die chemische Zusammensetzung von Farben bis ins letzte Detail erklärt bekommen bevor er malen kann, sondern den Pinsel bewegen können und ein emotionales Gefühl für seine Kunst haben.Das ist ja genau der Punkt, weshalb ich es beispielsweise Schwachsinn finde, eingebildete Theorien über "das Jin" nachzuvollziehen, z.B. dass es nur vorliegen würde, wenn angeblich eine besondere Muskelchemie vorliegen würde, von denen irgendein Theoretiker mal gelesen hat, dass es das gibt, und glaubte, dass das so toll auf eine Sache passt, für die es in China nicht einmal ein Wort gibt, sondern das erfundene Fremdwort ("das Jin") gibt es eben nur im Deutschen, und wer dabei bekennender Nicht-Praktiker ist (sondern lediglich Zuschau-Tourist), bei dem kommt eben so ein Müll heraus.
Als Praktiker kann ich nachvollziehen, warum die Chinesen kein Fachbegriffsdenken benötigen, sondern keine Probleme haben, die Dinge mit allgemeinen Alltagsbegriffen auf den Punkt zu bringen.
Aber wenn Leute sich in falsche Vorstellungen verstrickt haben, ist es eben genau so kompliziert, sie das wieder raus zu holen, wie tief sie sich in die verzerrte Denkweise rein begeben haben.
bluemonkey
10-11-2009, 08:25
Kanns nicht auch einfach mit der Xinxing des Meister zusammenhängen das man das nicht zeigt ?
mit der was?:confused:
Xinxing steht für:
Xinxing (Allianz), innerchinesische Allianz von regionalen Fluggesellschaften
Xinxing (Yunfu), Kreis der bezirksfreien Stadt Yunfu in der südchinesischen Provinz Guangdong
Xinxing (Qitaihe), Stadtbezirk der bezirksfreien Stadt Qitaihe in der nordostchinesischen Provinz Heilongjiang
Xinxing (Luding), Gemeinde des Kreises Luding in der südwestchinesischen Provinz Sichuan
Xinxing, Straßenviertel im Stadtbezirk Ang'angxi, Stadtbezirk der bezirksfreien Stadt Qiqihar in der chinesischen Provinz Heilongjiang
Xinxing (Buddhist) (540–594), chinesischer Buddhist und Gründer der Schule der drei Lehrstufen (Sānjiē jiào)
Sorry, ich meinte in etwa seine Geistige Einstellung :)
Viele grüße,
Shin
Jede Menge Blabla.
Der einzige von dem ständig seitenlange Theorien kommen bist Du, und dabei kommst Du noch mit haufenweise "Fachbegriffen" und "Ideen" die nur auf Deinem Mist gewachsen sind und erklärst dazu dass alle anderen einfach zu "festgefahren in ihrem alten Denken" sind diese bahnbrechenden Ideen zu "akzeptieren". Ich bin nicht der Einzige dem es auf den Senkel geht wie Du mit eigenen "Übersetzungen" kilometerlang hausieren gehst, und "kritisierst" dass ganze Heerscharen von Leuten die sich damit praktisch ihr Leben lang beschäftigt haben die gleiche, eigene "Vorstellung" von etwas haben das erstaunlicherweise all diese Leute auch in gleicher Form erlebt haben. Frag mal Jochen Wolfgramm zum Thema Chi-Bauch bei Mike Martello, der ansonsten ein Zwerg gewesen ist.
Ausserdem widersprichst Du Dir permanent selbst. Mal gibt es bestimmte Phänomene gar nicht, und sie sind nur in der "Fantasie" existent, dann kommst Du damit dass Du das ja alles selbst kannst, kennst und beherrschst (natürlich ohne Dich übertrieben als Experte aufspielen zu wollen, klar ...), so wie das Fremdbeeinflussen von Qi oder Empfindungen anderer Leute auf Distanz wie von Scarabe als Erlebnis erwähnt.
*Edited* Denk mal bei Gelegenheit nach warum Du das machst. Nur mal so, als Idee.
Ansonsten ist mir die Auseinandersetzung mit Dir zu nervig. Ich empfehle an der Stelle vielleicht mal die eine oder andere Medikation, Lithium soll helfen. Das ist übrigens mein Ernst, wenn Du nicht irgendwann so tief in die Sache reinrutschen willst, dass der Rückweg verdammt lang ist.
Klaus, hör bitte auf, ständig mit falschen Unterstellungen zu arbeiten und dich dazu auf Leute als Autoritäten zu berufen, ohne diejenige zu fragen oder überhaupt fragen zu können.
Ich habe nie die Existenz von "Qi-Bäuchen" bestritten, insbesondere weil ich selbst einen habe.
Mal gibt es bestimmte Phänomene gar nicht, und sie sind nur in der "Fantasie" existent, dann kommst Du damit dass Du das ja alles selbst kannst, kennst und beherrschst (natürlich ohne Dich übertrieben als Experte aufspielen zu wollen, klar ...), so wie das Fremdbeeinflussen von Qi oder Empfindungen anderer Leute auf Distanz wie von Scarabe als Erlebnis erwähnt.
Ich habe in keinster Weise "bestimmte Phänomene" bestritten, außerdem rede ich nicht von Fremdbeeinflussen von Qi, und schmeisse das auch nicht in einen Topf mit den Empfindungen von Scarabe.
Die Empfindungen von Scarabe (die ich logischerweise nicht kenne, aber ich kenne meine eigenen derartigen Empfindungen, die zu Scarabes Beschreibung passen, daher gehe ich jetzt davon aus, dass es im Wesentlichen "das gleiche" ist, sofern man bei verschiedenen Menschen davon sprechen kann) sind meiner Meinung nach einerseits ein Effekt von einer Sache, die man Qi-Übertragung nennt, und zweitens ein Effekt von Identifikation, körperlicher Einfühlung, Imitation bzw. Bemühung um Imitation, und ähnliches.
So etwas kann man z.B. auch deutlich empfinden, wenn man neben einer greisen Oma im Altersheim spazieren geht und sich auf die Person einlässt und ihr Empfinden und ihre Art der Bewegung versucht nachzuvollziehen.
Nur dass der Qi-Effekt dann eher negativ ist, weil man sich plötzlich leicht geschwächt und evtl. sogar leicht buckelig o.ä. fühlt.
Bei einer fitten Person wie ein IMA-Lehrer, die man bewundert, ist der Effekt natürlich sehr positiv, und man neigt evtl. dazu, dies dem Können der Person zuzuschreiben.
Weil ich solche Effekt schon oft in diverser Form bei verschiedenen Leuten beobachtet habe, neige ich dazu, diese Sache nicht mehr so sehr wichtig zu nehmen.
Man kann diesen Effekt sogar tatsächlich zum Lernen zu benutzen, nach einer positiven Phase der Identifikation mit dem Lehrer kommt aber später auch noch eine Phase der eigenen Identitätsfindung.
Ich habe nie die Existenz von "Qi-Bäuchen" bestritten, insbesondere weil ich selbst einen habe.
:D
An der Sache mit der Oma ist was dran, allerdings kann das durch einen Meister, der das bewußt unterstützt oder initiiert, noch deutlich verstärkt werden. Umgekehrt kann man auch gegen eine Art "Energiewand" prallen oder gespiegelt werden, wenn der Meister es gerade mal nicht mag.... (meine diversen Erfahrungen...)
Umgekehrt kann man auch gegen eine Art "Energiewand" prallen oder gespiegelt werden, wenn der Meister es gerade mal nicht mag.... (meine diversen Erfahrungen...)
Arrogante Girls in ner Disco können das auch. :D
da leuchtets dann aber nur von der Decke...;)
Mixed Martial Arts
19-11-2009, 12:37
Mhhh.....ich versuche vieles wissenschaftlich zu sehen und erkenne ofmals hinter vielen Dingen einen natürlichen physikalischen Zusammenhang. Wenn man jetzt sowas noch geschmackvoll mit Worten umschreibt dann ist das alles sehr Mysteriös. Vorsicht vor Kampfkunstsekten, diese gibt es leider auch weil zwischen Kampfkunst und Glauben oftmals nur ein schmaler Grad besteht.
uiii, da hast du jetzt aber ein Thema angeschnitten..... das könnte zusammen mit Qi und inneren skills die nächsten hundert Seiten füllen;)
aber stimmt, sowas gibts leider auch und die Übergänge sind fließend...
(na ja, ich bin den tiefen Überzeugungen des Shaolintempels "entkommen" und werde hoffentlich auch in Zukunft von sowas unbehelligt bleiben!)
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