Vollständige Version anzeigen : Ellenbogen und Knie im VT
Wie siehts aus... Habt ihr Kniestöße als Angriff? Ellenbogenangriffe?:) Wieso habt ihr die oder wieso habt ihr sie nicht?:)
Ellbogenangriffe wie geil :D... Warum sollten sie, das VT Konzept arbeitet auf seine Weise effizient und muss für den bisherigen Gebrauch sowas nicht adaptieren....
Viele grüße,
iron
Ellbogenangriffe wie geil :D... Warum sollten sie, das VT Konzept arbeitet auf seine Weise effizient und muss für den bisherigen Gebrauch sowas nicht adaptieren....
Viele grüße,
iron
So lustig finde ich die Frage ja nun nicht...
miskotty
07-08-2008, 15:21
So lustig finde ich die Frage ja nun nicht...
vielleicht ist der witz ja das du ne ernsthafte frage gestellt hast...
vielleicht ist der witz ja das du ne ernsthafte frage gestellt hast...
Ernsthafte Fragen sind hier in letzter Zeit wirklich selten geworden.;)
So lustig finde ich die Frage ja nun nicht...
Du Ellbogenangriffe finde ich sogar sehr witzig, aus VT Sicht wäre das glaube ich ungefähr so als wenn sie sagen würden das sie mit ihrem dritten Standbein angreifen :D
Also Ergo Frage eigentlich interessant, aber aus dem eigenen Verständnis falsch gestellt ;)
Viele grüße,
iron
soi_chong
07-08-2008, 15:25
Du Ellbogenangriffe finde ich sogar sehr witzig....
Viele grüße,
iron
Naja, sie pushen ihren Gegner ja gegebenenfalls mir Lan- Sao wieder in ihre Fauststoß- Distanz.
Also machen zumindest die VT- Jungs mit denen ich trainier....:rolleyes:
Gruß
Killer Joghurt
07-08-2008, 15:28
welchen witz hab ich verpasst?
was gibts an der frage auszusetzen?
Naja, sie pushen ihren Gegner ja gegebenenfalls mir Lan- Sao wieder in ihre Fauststoß- Distanz.
Also machen zumindest die VT- Jungs mit denen ich trainier....:rolleyes:
Gruß
Ja sicher aber der springende Punkt wann und wieso ich etwas mache. Wenn ich sage ja wir greifen mit dem Ellbogen an, der andere ja wir auch. Hey wir machen beide doch das selbe nicht ?
Das ist aber eben nicht zwingend so. Fragen sollten da sein ,wann greife ich mit dem Ellbogen an ? Warum greife ich mit dem Ellbogen an ? Wieso gerade mit dem Ellbogen ? Was bedeutet es für mich mit dem Ellbogen zu aggieren ?
Und da kommen wenn man WT und VT betrachtet bedeutende Unterschiede raus, die man oberflächlich zb von reinen Videos oder Online Erklärungen nicht immer deuten kann. Deswegen kann man meißtens wenn sich jemand zb nicht in den Vorgang hineindenken kann nur den Livebesuch emfehlen.
Viele grüße,
iron
Ja sicher aber der springende Punkt wann und wieso ich etwas mache. Wenn ich sage ja wir greifen mit dem Ellbogen an, der andere ja wir auch. Hey wir machen beide doch das selbe nicht ?
Das ist aber eben nicht zwingend so. Fragen sollten da sein ,wann greife ich mit dem Ellbogen an ? Warum greife ich mit dem Ellbogen an ? Wieso gerade mit dem Ellbogen ? Was bedeutet es für mich mit dem Ellbogen zu aggieren ?
Und da kommen wenn man WT und VT betrachtet bedeutende Unterschiede raus, die man oberflächlich zb von reinen Videos oder Online Erklärungen nicht immer deuten kann. Deswegen kann man meißtens wenn sich jemand zb nicht in den Vorgang hineindenken kann nur den Livebesuch emfehlen.
Viele grüße,
iron
Es geht hier um eine einfache Frage... Knie und Ellenbogen im VT. Du spinnst dir was in die Frage rein, was nicht da ist. Ich habe nirgendwo versucht was zu vergleichen. Ganz einfach... Gibt es Ellenbogen - und Knieangiffe im VT? Ja oder Nein.
Es geht hier um eine einfache Frage... Knie und Ellenbogen im VT. Du spinnst dir was in die Frage rein, was nicht da ist. Ich habe nirgendwo versucht was zu vergleichen. Ganz einfach... Gibt es Ellenbogen - und Knieangiffe im VT? Ja oder Nein.
Meines Wissens macht das Distanzkonzept Knie nicht Notwendig, mal davon abgesehen das du mit der Ing Ung Körperstruktur lieber andere Sachen als Knie machst. Ellbogen haben diese Herrn sicher aber es sind sicher keine Angriffe wie es im WT verstanden wird und kommt mit einer anderen Konzeption zum Einsatz...
Ich wollte aufs Konzeptionsdenken hinaus das ist entscheidend, wenn du die Konzeption kennst, weißt du auch wann was einsetzt oder ob du es überhaupt einsetzt...
Viele grüße,
iron
Pae jaarn - "Hacking Elbow"
Findet man in der Chum Kiu relativ am Anfang glaube ich wo beide Arme übereinander sind und man die Wendung ausführt.
Es gab schonmal diesbezüglich ein Video hier im Forum.
http://de.youtube.com/watch?v=FO5nQ9sCe6c&feature=PlayList&p=215DE22503376390&index=16
Pae jaarn - "Hacking Elbow"
Findet man in der Chum Kiu relativ am Anfang glaube ich wo beide Arme übereinander sind und man die Wendung ausführt.
Es gab schonmal diesbezüglich ein Video hier im Forum.
YouTube - Wong Shun Leung (Spain) 2º (http://de.youtube.com/watch?v=FO5nQ9sCe6c&feature=PlayList&p=215DE22503376390&index=16)
Korrekt, bei den ersten drehungen, also links rechts links, später dann nochmal zur anderen seite also rechts links rechts.
Korrekt, bei den ersten drehungen, also links rechts links, später dann nochmal zur anderen seite also rechts links rechts.
Okay wenn jetzt noch jemand erklärt das man Ing Ung von Innen nach außen betrachtet macht ihr mich Glücklich :)
Andernfalls fühlen sich nämlich jetzt alle WT und nicht offiziell WT Betreibenden hier im Forum bestätigt....
Viele grüße,
iron
Okay wenn jetzt noch jemand erklärt das man Ing Ung von Innen nach außen betrachtet macht ihr mich Glücklich :)
Andernfalls fühlen sich nämlich jetzt alle WT und nicht offiziell WT Betreibenden hier im Forum bestätigt....
Viele grüße,
iron
Ja! Wo kämen wir da hin??!!
miskotty
07-08-2008, 16:03
Ja! Wo kämen wir da hin??!!
ich brauch eh keine bestätigung...ich hab eh recht. fertig:cool:
Ja! Wo kämen wir da hin??!!
Oh wir würden immer noch meinen das WT und VT das selbe sind, die meißten VTler einfach bashen wollen weil sie WT einfach nicht kapiert haben und es einfach an den bösen PGlern liegt das alle so schlecht sind und Kernspecht auch nie seine Leute runtermacht :)
Außerdem würden wir abstreiten das Ing Ung eigentlich alles liefert und nach Kürzester Zeit selbstständig aggieren zu können und man sich so alle Turtoriale für den Tan Sao als 5.PG sparen könnte:)
Viele grüße,
iron
Oh wir würden immer noch meinen das WT und VT das selbe sind, die meißten VTler einfach bashen wollen weil sie WT einfach nicht kapiert haben und es einfach an den bösen PGlern liegt das alle so schlecht sind und Kernspecht auch nie seine Leute runtermacht :)
Außerdem würden wir abstreiten das Ing Ung eigentlich alles liefert und nach Kürzester Zeit selbstständig aggieren zu können und man sich so alle Turtoriale für den Tan Sao als 5.PG sparen könnte:)
Viele grüße,
iron
Das Problem sind nicht die WT'ler, sondern Leute wie du, die sich immer überall einmischen und meinen den Stein der Weisen gefressen zu haben. Ist es nicht völlig wurscht, was wer macht, solnge es ihm gefällt?!
Das Problem sind nicht die WT'ler, sondern Leute wie du, die sich immer überall einmischen und meinen den Stein der Weisen gefressen zu haben. Ist es nicht völlig wurscht, was wer macht, solnge es ihm gefällt?!
Wenns auf Kosten anderer geht nicht. Deine Einstellung ist genau die Einstellung die Komerzialisierung Tür und Tor öffnet.. Hauptsache mir gehst gut der Rest ist egal....
Viele grüße,
iron
Wenns auf Kosten anderer geht nicht. Deine Einstellung ist genau die Einstellung die Komerzialisierung Tür und Tor öffnet.. Hauptsache mir gehst gut der Rest ist egal....
Viele grüße,
iron
Du versuchst Dinge zu ändern, die du nicht ändern kannst! Und damit störst du andere.
Du versuchst Dinge zu ändern, die du nicht ändern kannst! Und damit störst du andere.
Najo Leute wie du dies es offenkundlich nicht Wissen wollen werden sich sich nicht ändern, aber meiner Erfahrung ist das nicht alle so sind und für die ist das auch gedacht. Das ich Leute störe ist mir klar, ändert aber nichts daran das ich weiter störe....
Viele grüße,
iron
Wenns auf Kosten anderer geht nicht. Deine Einstellung ist genau die Einstellung die Komerzialisierung Tür und Tor öffnet.. Hauptsache mir gehst gut der Rest ist egal....
Viele grüße,
iron
Es kann durchaus auch einfach eine Einbildung sein, dass es ihm gut geht.
Dachten viele von uns auch. Neeeee, bei uns ist alles anders :D
Das zeigt lediglich, dass die Hinschnecken schön fest sitzen.
Najo Leute wie du dies es offenkundlich nicht Wissen wollen werden sich sich nicht ändern, aber meiner Erfahrung ist das nicht alle so sind und für die ist das auch gedacht. Das ich Leute störe ist mir klar, ändert aber nichts daran das ich weiter störe....
Viele grüße,
iron
"Wissen" wollen... Es gibt immer verschiedene Arten und Ansichten von "Wissen". Es geht nicht darum, dass ich nicht will, sondern das ich nicht überzeugt bin...
Iron Realm
07-08-2008, 16:55
Korrekt, bei den ersten drehungen, also links rechts links, später dann nochmal zur anderen seite also rechts links rechts.
wenn ihr dortdrin einen ellenbogenschlag seht dann macht es, nur zu.
aber sollte nicht die idee sein
ich mache lo man kam und bei uns wird dort die drehung erklärt.
das eine drehung mit den fersen gemacht wird durch das, dass der schwerpunkt nicht versetzt werden darf.
sonst wäre es eben ein versetzten des schwerpunktes und nicht eine wendung.
ellenbogenkonzepte würde ich in der 3. form sehen. distanzabhängig.
raumverkürzung. waffenverkürzung
gruss johnny
wenn ihr dortdrin einen ellenbogenschlag seht dann macht es, nur zu.
aber sollte nicht die idee sein
ich mache lo man kam und bei uns wird dort die drehung erklärt.
das eine drehung mit den fersen gemacht wird durch das, dass der schwerpunkt nicht versetzt werden darf.
sonst wäre es eben ein versetzten des schwerpunktes und nicht eine wendung.
ellenbogenkonzepte würde ich in der 3. form sehen. distanzabhängig.
raumverkürzung. waffenverkürzung
gruss johnny
Johnny du bist mir Licht in der Dunkelheit dieses Threads :)
Viele grüße,
iron
Iron Realm
07-08-2008, 17:01
Johnny du bist mir Licht in der Dunkelheit dieses Threads :)
Viele grüße,
iron
Da sieht man das sich die Elektromonteur Ausbildung vor 20ig jahren doch gelohnt hat.
thx iron
gju
ellenbogenkonzepte würde ich in der 3. form sehen.
Das Wort "Ellenbogenkonzepte" klingt für mich etwas seltsam. Kannst du ein Beispiel für ein Ellenbogenkonzept im Gegensatz zu einer Ellenbogentechnik geben?
Gruß,
Wolfgang
Iron Realm
07-08-2008, 17:57
Das Wort "Ellenbogenkonzepte" klingt für mich etwas seltsam. Kannst du ein Beispiel für ein Ellenbogenkonzept im Gegensatz zu einer Ellenbogentechnik geben?
Gruß,
Wolfgang
Ich sehe das so:
wieso Konzept und nicht einfach technik=anwendung
egal welche technik. man muss wissen wieso
antwort ist: verkürzung des raums
wenn ich in der infight position stehe wo ich auf der ellenbogendistanz bin, mach ich alles aus den ellenbogen. ich klappe meinen vorderarm zurück und arbeite bewusst mit den ellenbögen also kann auch kein punch mehr kommen ausser ich oder er verlängert die distanz wieder.
vergleich stock
ihr habt einen raum der genug gross ist um mit dem langstock zu arbeiten.
jetzt kommt euer trainingskollege und sagt: komm wir gehen ins kleine zimmer mit dem langstock Länge des zimmers ca3m auf 2m
der kollege geht vor und steht zimliech beschiessen mit seinem langstock in diesem raum
HäHä ich gehe hin und hau meinen langstock in zwei teile und gehe dann mit einem teil rein
wer wird wohl besser aussehen in diesem raum (Kampftechnisch)?
also ist es nicht eine frage der technick sondern meiner idee
ja es gibt ellenbogeneinsatz
techniken ergeben sich
hoffe konnte dir den gedanken Ellenbogenkonzept etwas näher bringen.
sonst gerne weiterfragen
gruss johnny
Erwin L.
07-08-2008, 18:09
Ja sicher aber der springende Punkt wann und wieso ich etwas mache. Wenn ich sage ja wir greifen mit dem Ellbogen an, der andere ja wir auch. Hey wir machen beide doch das selbe nicht ?
Das ist aber eben nicht zwingend so. Fragen sollten da sein ,wann greife ich mit dem Ellbogen an ? Warum greife ich mit dem Ellbogen an ? Wieso gerade mit dem Ellbogen ? Was bedeutet es für mich mit dem Ellbogen zu aggieren ?
Und da kommen wenn man WT und VT betrachtet bedeutende Unterschiede raus, die man oberflächlich zb von reinen Videos oder Online Erklärungen nicht immer deuten kann. Deswegen kann man meißtens wenn sich jemand zb nicht in den Vorgang hineindenken kann nur den Livebesuch emfehlen.
Viele grüße,
iron
Ich finde diese Antwort extrem gut. Vor allem das fettgedruckte.
Grüße
Erwin
@Iron Realm: Danke für die Erklärung!
Gruß,
Wolfgang
wenn ihr dortdrin einen ellenbogenschlag seht dann macht es, nur zu.
aber sollte nicht die idee sein
ich mache lo man kam und bei uns wird dort die drehung erklärt.
das eine drehung mit den fersen gemacht wird durch das, dass der schwerpunkt nicht versetzt werden darf.
sonst wäre es eben ein versetzten des schwerpunktes und nicht eine wendung.
Es ist ein Ellbogenstoß, nur ist es nicht das einzigste was man da übt. Einpaar Dinge haste ja bereits angesprochen "Korrektes Wenden" etc.
Hab mal was interessantes in einem anderen Thread gefunden, war von einem "Klaus", fand ich ganz interessant:
Jemanden im Clinch in einen kurzen Vorwärts- oder Aufwärtsellbogen zu ziehen mit voller Körperkraft knockt Leute aus
Schaut man sich das Video von der Seite 1 an was ich postete, kann man auch einen leichten Aufwärtsellbogen erkennen. Natürlich dient diese Bewegungsausführung aus der 2. Form nicht nur dem Ellbogenstoß, sollte wie oben bereits erwähnt schon klar sein.
mykatharsis
08-08-2008, 07:34
Die Gelegenheiten für sinnvollen(!) Ellbogeneinsatz (als Angriffswaffe) sind eher spärlich gesäht...ausser natürlich, man sucht die entsprechende Distanz. Das würde bedeuten, man steht quasi Nase an Nase mit dem Gegner.
Die Gelegenheiten für sinnvollen(!) Ellbogeneinsatz (als Angriffswaffe) sind eher spärlich gesäht...ausser natürlich, man sucht die entsprechende Distanz. Das würde bedeuten, man steht quasi Nase an Nase mit dem Gegner.
Sehr guter Punkt. Und bei dieser Distanz ist die Gefahr, dass etwas ausser Kontrolle gerät so hoch, dass man sie eigentlich nicht suchen sollte.
gruss
domme
DeepPurple
08-08-2008, 07:39
Sehr guter Punkt. Und bei dieser Distanz ist die Gefahr, dass etwas ausser Kontrolle gerät so hoch, dass man sie eigentlich nicht suchen sollte.
gruss
domme
Stimmt. Aber wenn man in der Distanz landet, ohne sie gesucht zu haben, ist der Ellbogen keine schlechte Waffe.
Deshalb ist es nicht verkehrt, wenn man sich auch in Distanzen übt, die man eigentlich nicht haben will.
Peter
Fit & Fight Sports Club
08-08-2008, 07:44
Ellbogen ist auch immer dann gut, wenn man dem Gegner vorher einen Jab in die Fresse gegeben hat. :D
Straight
08-08-2008, 07:50
Stimmt. Aber wenn man in der Distanz landet, ohne sie gesucht zu haben, ist der Ellbogen keine schlechte Waffe.
Deshalb ist es nicht verkehrt, wenn man sich auch in Distanzen übt, die man eigentlich nicht haben will.
Peter
Natürlich kommen im Training auch einmal solche Situationen vor. Jedoch stellt sich die Frage ob ein
-Turmspringer die Bauchlandung
-Eiskunstläufer die Stürze
-oder Fußballer ständig Elfmeter
trainieren sollten.
Es sei dahingestellt ob die Beispiele hinken, aber Fakt ist, dass sich Distanzgeschichten noch immer am besten mit Schrittarbeit regeln lassen. Dies hat den Vorteil, dass man das zuvor hart erarbeitete sowie auch in Fleisch und Blut übergegangene Verhalten nicht über Board werfen muss sobald jemand einen Schritt zu weit auf einen macht.
DeepPurple
08-08-2008, 08:01
Stimmt auch. Ich mach das zum Beispiel grundsätzlich so.
Aber es gibt auch andere Möglichkeiten, darauf wollte ich hinweisen.
Ist wie mit dem Bodenkampf: Muß ich ihn trainieren, weil ich am Boden landen könnte oder trainier ich lieber, wie ich es vermeiden kann, dort zu landen?
Ich halte auf alle Fälle nichts davon, im VT Bodenkampf einzubauen und das dann VT zu nennen.:)
Aber wie bereits gesagt, es gibt verschiedene Möglichkeiten, die alle Vor- und Nachteile haben und vom persönlichen Geschmack bahängen.
Peter
wenn ihr dortdrin einen ellenbogenschlag seht dann macht es, nur zu.
aber sollte nicht die idee sein
ich mache lo man kam und bei uns wird dort die drehung erklärt.
das eine drehung mit den fersen gemacht wird durch das, dass der schwerpunkt nicht versetzt werden darf.
sonst wäre es eben ein versetzten des schwerpunktes und nicht eine wendung.
ellenbogenkonzepte würde ich in der 3. form sehen. distanzabhängig.
raumverkürzung. waffenverkürzung
gruss johnny
Und Ihr seit der Weisheit letzter schluss?
Nach Barry Lee wird dort unter anderem ein ellbogenschlag gemacht. In der 3. Form werden, nach Barry, notlösungen Trainiert, falls mal was schiefgelaufen ist.
Ich weiß garnicht wieso Ellenbogen und Knie nicht eingesetzt werden sollten? Wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt, wieso denn nicht? Wenn man kämpfen lernen will, sollte man den ganzen Körper als Waffe ansehen, und da gehören Ellenbogen und Knie meines Erachtens mit dazu. Im Muay Thai wird doch schließlich auch so gekämpft und da kann mir keiner sagen, dass es nicht effektiv sei!:D
YouTube - muay thai knockouts (http://jp.youtube.com/watch?v=L7dwIt2gR8Y)
By the way: Ich finde, dass man die Grenzen des *ing *un ein wenig lockern sollte und nichts ausscließen sollte, was nützlich sein kann.
Ich weiß garnicht wieso Ellenbogen und Knie nicht eingesetzt werden sollten? Wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt, wieso denn nicht? Wenn man kämpfen lernen will, sollte man den ganzen Körper als Waffe ansehen, und da gehören Ellenbogen und Knie meines Erachtens mit dazu. Im Muay Thai wird doch schließlich auch so gekämpft und da kann mir keiner sagen, dass es nicht effektiv sei!:D
YouTube - muay thai knockouts (http://jp.youtube.com/watch?v=L7dwIt2gR8Y)
By the way: Ich finde, dass man die Grenzen des *ing *un ein wenig lockern sollte und nichts ausscließen sollte, was nützlich sein kann.:sport006::thx::yeaha::klatsch:
Straight
08-08-2008, 08:48
Ich weiß garnicht wieso Ellenbogen und Knie nicht eingesetzt werden sollten? Wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt, wieso denn nicht? Wenn man kämpfen lernen will, sollte man den ganzen Körper als Waffe ansehen, und da gehören Ellenbogen und Knie meines Erachtens mit dazu. Im Muay Thai wird doch schließlich auch so gekämpft und da kann mir keiner sagen, dass es nicht effektiv sei!:D
YouTube - muay thai knockouts (http://jp.youtube.com/watch?v=L7dwIt2gR8Y)
By the way: Ich finde, dass man die Grenzen des *ing *un ein wenig lockern sollte und nichts ausscließen sollte, was nützlich sein kann.
Man schließt nichts aus weil man gerade lustig ist oder der Ellbogen extrem nützlich ist.
Ich kann aus meinem VT Konzept heraus begründen warum ich die Fäuste benutze ... wenn du ein ähnliches Plädoyer ohne den bloßen Verweis auf die Effektivität der Ellbögen im Kopf hast, dann bitteschön.
Btw. Tritte sind sehr effektiv ... stell dir mal vor man bekommt sowas gegen den Kopf Autsch.
YouTube - Crocop Highkick Anger (http://de.youtube.com/watch?v=gPOmA304_Bc)
Trotzdem würde ich es nicht so anstellen wollen/können ;)
ps. Ich finde die Grenzen des *ing *ung sind schon von einigen Seiten in Eigenregie bis zum JKD Abklatsch überdehnt worden.
immerwieder gerne ;)
ups, straight war schneller
Trinculo
08-08-2008, 08:52
Ich weiß garnicht wieso Ellenbogen und Knie nicht eingesetzt werden sollten? Wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt, wieso denn nicht? Wenn man kämpfen lernen will, sollte man den ganzen Körper als Waffe ansehen, und da gehören Ellenbogen und Knie meines Erachtens mit dazu. Im Muay Thai wird doch schließlich auch so gekämpft und da kann mir keiner sagen, dass es nicht effektiv sei!:D
Weshalb bauen denn die Thais keine Würger und keinen Bodenkampf in das Muay Thai ein? Ist doch sehr effektiv!
Das der noch steht, alle Achtung!:D
Mir geht es nicht primär nur um die Effektivität der Ellenbogen oder des Knies. Ich mache selten Ellenbogenschläge. Mir ist es natürlich auch lieber "nur" mit den Fäusten zu kämpfen, aber ich finde es nicht sinnvoll, aus Prinzip auf ein nützliches Repertoire an Techniken zu verzichten. Auch wenn man noch so gut kämpfen kann und 9 von 10 Kämpfen aus der "Faustdistanz" gewinnen kann, besteht immer die Möglichkeit, dass beim 10ten Kampf die Distanz für die Faust zu knapp wird. Und dann bin ich verdammt froh, dass ich Ellenbogen- und Knietechnicken kann. Auch wenn diese nicht immer kompatiebel mit einigen *ing*un Richtungen sind, ist mir das verhältnismäßig egal. Nur weil was nicht in einen Stil passt, will ich keinen Kampf verlieren.
Weshalb bauen denn die Thais keine Würger und keinen Bodenkampf in das Muay Thai ein? Ist doch sehr effektiv!
Ich denke weil sie Handschuhe anhaben und damit nicht gut Würgen können:D
Zum Bodenkampf: Wieso machen wir denn nicht alle MMA?
Eine Technik muss nicht immer zu einer Stilrichtung passen. Keiner kann sagen, dass ein Thaiboxer prinzipiell kein Bodenkampf kann, nur weil es das System nicht vorgesehen hat. Ich denke, dass man irgendwann an einen Punkt im Leben kommt, an dem man sagen kann: "Hä, wieso soll ich das nicht machen, funktioniert doch!" und wenn man zu sehr in dem "alten Trott" stehen bleibt, kannst du dich auch nicht weiterentwickeln.
Je individueller du kämpfst, umso eher wirst du einen Kampf gewinnen können.
Holzfäller
08-08-2008, 09:27
Die Gelegenheiten für sinnvollen(!) Ellbogeneinsatz (als Angriffswaffe) sind eher spärlich gesäht...ausser natürlich, man sucht die entsprechende Distanz. Das würde bedeuten, man steht quasi Nase an Nase mit dem Gegner.
Ich will ja nix sagen, aber wenn man den Ellbogenangriff richtig ausführt (also als Linksausleger mit dem rechten Ellbogen), ist die effektive Reichweite
nur minimal geringer als die eines Fauststoßes. So nah am Gegner muss ich also gar nicht stehen. Das in der CK ist übrigens nur ein rudimentärer Ellbogen, so etwa das Gegenstück zum Inch-Punch ;)
Ellbogenangriffe haben den "Vorteil", dass sie zu den heftigsten Angriffen gehören und wegen der kurzen Distanz extrem schwer abzuwehren sind. Wenn ich die Wahl zwischen Fauststoß und Ellbogen habe => nehme ich den Ellbogen.
Trinculo
08-08-2008, 09:40
Ellbogenangriffe haben den "Vorteil", dass sie zu den heftigsten Angriffen gehören und wegen der kurzen Distanz extrem schwer abzuwehren sind. Wenn ich die Wahl zwischen Fauststoß und Ellbogen habe => nehme ich den Ellbogen.
Eben hattest Du noch gesagt, die Distanz sei praktisch mit der des Fauststoßes identisch. Und wenn ich in der Nahdistanz einfach rumstehe, dann sind auch Haken und Uppercuts sehr schwer abzuwehren.
Bart der Geier
08-08-2008, 09:41
Ich will ja nix sagen, aber wenn man den Ellbogenangriff richtig ausführt (also als Linksausleger mit dem rechten Ellbogen), ist die effektive Reichweite
nur minimal geringer als die eines Fauststoßes. So nah am Gegner muss ich also gar nicht stehen.
(...)
Ja, und was macht der Gegner in der Zwischenzeit? In der Nase bohren?
(...)
Wenn ich die Wahl zwischen Fauststoß und Ellbogen habe => nehme ich den Ellbogen.
Das würde ich nochmals überdenken.
Einfach auf der Zunge zergehen lassen:
"WSL ving tsun is concerned, the “golden rule” of combat is to strike the nearest target with the closest available weapon"
Natürlich ist das kein Freifahrtschein Ellbogenorgien abzufeuern wie man sie woanders her kennt. Aber in einem Infight System sollte man sowas immer parat halten, weil man ja nie weiß wie die Situation sich entwickelt und man sich nicht nur auf eine Waffe verlassen sollte. Deswegen immer ein Ass im Ärmel behalten wenn man nicht gänzlich aus dem Spiel geworfen werden will.
Trinculo
08-08-2008, 10:05
"WSL ving tsun is concerned, the “golden rule” of combat is to strike the nearest target with the closest available weapon"
Damit ist eigentlich alles gesagt.
mykatharsis
08-08-2008, 11:27
Ellbogen ist auch immer dann gut, wenn man dem Gegner vorher einen Jab in die Fresse gegeben hat. :D
Vorausgesetzt du jabst wie ein Boxer und nicht wie ein WT'ler steht der Gegner dann aber weiter weg als vorher und du muss für einen Ellbogen ganz schön weit springen. Da wäre ein Genitaltritt weitaus einfacher und effektiver nach dem Jab.
Ich halte auf alle Fälle nichts davon, im VT Bodenkampf einzubauen und das dann VT zu nennen.:)
Davon halte ich auch nix. Trainier doch einfach Bodenkampf und lass den Produktnamen weg! Verbessert vielleicht nicht dein VT, aber es erhöht wahrscheinlich deine allgemeine SV-Fähigkeit.
Wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt, wieso denn nicht?
By the way: Ich finde, dass man die Grenzen des *ing *un ein wenig lockern sollte und nichts ausscließen sollte, was nützlich sein kann.
Warum seht ihr immer alle die jeweiligen KK als einsperrendes Exklusivkonzept? Hat Bruce Lee seine klugen Sätze völlig umsonst niedergeschrieben und veröffentlicht?
Ich will ja nix sagen, aber wenn man den Ellbogenangriff richtig ausführt (also als Linksausleger mit dem rechten Ellbogen), ist die effektive Reichweite
nur minimal geringer als die eines Fauststoßes. So nah am Gegner muss ich also gar nicht stehen.
Dann lehnst du dich in den Gegner und führst jegliches Chisao-Training ad absurdum.
Ellbogenangriffe haben den "Vorteil", dass sie zu den heftigsten Angriffen gehören und wegen der kurzen Distanz extrem schwer abzuwehren sind. Wenn ich die Wahl zwischen Fauststoß und Ellbogen habe => nehme ich den Ellbogen.
Was jetzt? Kurze Distanz oder nicht?
Gibts überhaupt ne Distanz in der ein Ellbogenangriff schneller ist als ein Haken?
Einfach auf der Zunge zergehen lassen:
"WSL ving tsun is concerned, the “golden rule” of combat is to strike the nearest target with the closest available weapon"
Natürlich ist das kein Freifahrtschein Ellbogenorgien abzufeuern wie man sie woanders her kennt. Aber in einem Infight System sollte man sowas immer parat halten, weil man ja nie weiß wie die Situation sich entwickelt und man sich nicht nur auf eine Waffe verlassen sollte. Deswegen immer ein Ass im Ärmel behalten wenn man nicht gänzlich aus dem Spiel geworfen werden will.
Die nächstmögliche Waffe ist meistens die Faust.
Damit ist eigentlich alles gesagt.
Leider noch nicht alles verstanden.
Holzfäller
08-08-2008, 11:48
Eben hattest Du noch gesagt, die Distanz sei praktisch mit der des Fauststoßes identisch. Und wenn ich in der Nahdistanz einfach rumstehe, dann sind auch Haken und Uppercuts sehr schwer abzuwehren.
Stimmt, die Reichweite ist nahezu gleich. Es stimmt auch, dass ich dazu mit dem Oberkörper nach vorne muss, und zwar ganz erheblich. Problem für den Gegner ist, dass man einem Ellbogen wegen der Wucht in dem Sinne nicht abwehren kann, dem kann man nur ausweichen. Also muss ich mit Kopf und Oberkörper raus aus der Schusslinie, was in der kurzen Distanz nicht einfach ist. Bei uns lernen das bereits die 5. SG im Lat-Sao, auf einen Ellbogenangriff zu reagieren, indem sie mit dem Oberkörper zurückgehen. Damit ist zwar kurzzeitig die Struktur nicht mehr in Ordnung, aber die Alternative wäre ein K.O. Kein wirklich guter Tausch.
Ich weiss ja nicht, was ihr für Ellbogen macht, aber ich hab im Sparring öfter Gegner mit Ellbogen ausgeknockt, trotz Ellbogenschützern und Kopfschutz. Ob der seinen Arm oder irgendwas Tan-Sao-ähnliches zwischenkriegt, spielt keine Rolle, den Druck hält man nicht. Warum soll ich also eine leichte Waffe nehmen, wenn ich eine schwere einsetzen kann ?
Jetzt kommt mir bitte nicht mit der Ellbogenabwehr aus der 4. Sektion, es gibt elegantere Selbstmordwege :D
Edit:
Sehe jetzt erst, dass die Frage eigentlich an die VTler gerichtet ist. Wenn jemand Ellbogen ablehnt, weil sie nicht ins VT-Konzept passen und er darauf auch verzichten kann, ist das natürlich ok.
Holzfäller
08-08-2008, 11:56
Ja, und was macht der Gegner in der Zwischenzeit? In der Nase bohren?
Was für eine Zwischenzeit meinst Du ?
Ich will ja nix sagen, aber wenn man den Ellbogenangriff richtig ausführt (also als Linksausleger mit dem rechten Ellbogen), ist die effektive Reichweite
nur minimal geringer als die eines Fauststoßes.
So ist es, wenn man die Beinarbeit weglässt, die aber zum Fauststoss gehört wie die geballte Faust. Man muss die Beinchen in Schwung halten, damit man die Waffe ins Ziel bringen kann oder man bleibt Wandsandsackklopper.
So nah am Gegner muss ich also gar nicht stehen. Das in der CK ist übrigens nur ein rudimentärer Ellbogen, so etwa das Gegenstück zum Inch-Punch ;)
Und morgen kommt der Weihnachtsmann. Wenn ich in Balance bleiben will, dann ist der Ellenbogen als Treffermaterial sehr kurz und sollte eher dafür dienen, sollte ich einen Fehler gemacht haben und meine Handdistanz überwunden worden sein.
Ellbogenangriffe haben den "Vorteil", dass sie zu den heftigsten Angriffen gehören und wegen der kurzen Distanz extrem schwer abzuwehren sind. Wenn ich die Wahl zwischen Fauststoß und Ellbogen habe => nehme ich den Ellbogen.
Als erstes solltest Du Deinen Fauststoss mehr trainieren und nicht die Leichtigkeit des Seins suchen und den Vernachlässigen, Dich auf die schnelle Ausnutzung der Power der kurzen Wege, siehe Uppercut, Haken oder Ellenbogen verlassen. Klar ist da richtig Power drin, aber das brauch man nicht dermassen Intensiv trainieren wie den Fauststoss und auch ein Ungeübter kann im Clinch, sollte man ins Gerangel kommen, weil man nicht gleich Schlagen wollte, Dich mit seinem Ellenbogen "aus versehen" ausschalten, weil das Ding auf Diener Nase landet. Ist mir mal passiert, als ich mit ner Freundin in ein Auto schaute, der Fahrer fragte nach ner Richtung und meine Freundin zeigte die Richtung an, so automatisch mit dem Arm. Das ganze schlug in mein Gesicht und ich sass aufm Hintern.:ups:
Naja, Ankdote. Was ich sagen will, in der Distanz der Faust hat man mehr Kontrolle für den Eigenschutz, mehr Zeit, sich zu positionieren und ein gut trainierter Fauststoss ist eine optimale Waffe jemanden aus den Schuhen zu Husten. Wenn ich nach Ellenbogen suche, dann begebe ich mich automatisch in die Nähe der Ellenbogen des anderen und vielleicht ist der ja ein gut trainierter WTler, der nur das macht nach der spanischen Corridakoriphäe.
Der Ellenbogen als Waffe wird trainiert, aber zweitrangig, da man diese Distanz der eigentlichen wing chun Idee vermeiden will. Und unwichtig ist er nicht, sooft wie er dann in CK und BJ eingebaut ist, da diese Distanz sehr schnell erreicht werden kann.
Während der ganzen youtube reisen gestern hab ich nochmal die K.O.s durch Mike Tson gesehen, alles Haken aus vollem Körpereinsatz in einer unglaublich geringen Distanz nach Aspendeln oder Ausweichen von Angriffen. Der hatte das perfektioniert, aber für einen Ellenbogen hätte es nicht gepasst.
gruss
domme
mykatharsis
08-08-2008, 12:18
Problem für den Gegner ist, dass man einem Ellbogen wegen der Wucht in dem Sinne nicht abwehren kann, dem kann man nur ausweichen.
Quark. Wenn du so viel Wucht erzeugen kannst, wäre auch ein Fauststoß nicht abwehrbar.
Quark. Wenn du so viel Wucht erzeugen kannst, wäre auch ein Fauststoß nicht abwehrbar.
Holzfäller hat aber Recht. Probiers mal aus, du wirst einen ellbogen nicht blocken können.
Holzfäller hat aber Recht. Probiers mal aus, du wirst einen ellbogen nicht blocken können.
Alles eine Frage der Technik.....:D
Wenn du die Bewegung im Ansatz vereitelst, also im Beschleunigen zu Beginn, dann kannst Du den anderen die Schulter verletzen. Wenn Du deinen eigenen Ellenbogen dagegenbringen kannst, dann stösst ihr Euch gegenseitig ab (und höllig weh:D). Und im wing chun soll man nicht blocken.:ups:
gruss
domme
Trinculo
08-08-2008, 12:31
Holzfäller hat aber Recht. Probiers mal aus, du wirst einen ellbogen nicht blocken können.
Musst Du auch nicht. Den, den Du beschrieben hast, sehe ich drei Tage vorher kommen, steppe leicht zur Seite, und gib Dir ein Brett mit der Faust.
Musst Du auch nicht. Den, den Du beschrieben hast, sehe ich drei Tage vorher kommen, steppe leicht zur Seite, und gib Dir ein Brett mit der Faust.
Sieht das so aus::hammer:?
gruss
domme
Musst Du auch nicht. Den, den Du beschrieben hast, sehe ich drei Tage vorher kommen, steppe leicht zur Seite, und gib Dir ein Brett mit der Faust.
Du bist de Batman Trinc, du allein.
Holzfäller
08-08-2008, 13:03
Wenn ich nach Ellenbogen suche ...
Ich hab wieder zuviel als selbstverständlich vorausgesetzt, sorry. Ich bin davon ausgegangen, dass jeder weiss, wann und in welcher Situation man einen Ellbogen verwendet => und wann nicht ;)
Natürlich ist der Ellbogen nicht meine Primärwaffe, sondern eine Infight-Technik. Der kommt also erst in einer gewissen Distanz zum Einsatz, wie Du richtig sagst, nämlich wenn die Hand-Distanz überwunden wird. Ich laufe also nicht mit Ketten-Ellbogen :D in den Gegner rein. Somit hat sich das "den sehe ich drei Tage vorher kommen" auch erledigt.
Meine Formulierung "wenn ich wählen kann" müsste also besser heissen: "wenn sich die Situation anbietet". Ich ersetze den Fauststoß also keineswegs ständig durch den Ellbogen. Über die Schutzfunktion des Arms bin ich mir schon im Klaren.
Und das mit dem Eigenschutz ist eben auch so eine Sache. Ich kann nun mal nicht zu jeder Zeit gedeckt bleiben. In den meisten Fällen muss ich mich eben selber öffnen, um den Gegner dann aber auch entscheidend zu treffen.
Dabei fällt mir immer das Bild aus "300" ein: Was macht der Spartiat alles falsch ?
- sein Gewicht ist vorne, damit ist er unbeweglicher
- seine rechte Seite ist geöffnet und er ist angreifbar
- etc. etc.
Seinem Gegner nützen diese ganzen "Fehler" jedoch gar nichts, weil er eine Sekunde später vom Speer des Spartiaten durchbohrt wird ... ;)
Trinculo
08-08-2008, 13:11
Ich will ja nix sagen, aber wenn man den Ellbogenangriff richtig ausführt (also als Linksausleger mit dem rechten Ellbogen), ist die effektive Reichweite nur minimal geringer als die eines Fauststoßes.
Das beschreibt ja nun nicht gerade den Infight.
mykatharsis
08-08-2008, 13:13
Dabei fällt mir immer das Bild aus "300" ein: Was macht der Spartiat alles falsch ?
- sein Gewicht ist vorne, damit ist er unbeweglicher
- seine rechte Seite ist geöffnet und er ist angreifbar
- etc. etc.
Seinem Gegner nützen diese ganzen "Fehler" jedoch gar nichts, weil er eine Sekunde später vom Speer des Spartiaten durchbohrt wird ... ;)
Bleib mit Vergleichen doch lieber in der Realität! :D
Holzfäller
08-08-2008, 13:23
Das beschreibt ja nun nicht gerade den Infight.
Warum nicht ? Damit wollte ich nur sagen, dass man links vor steht und rechts schlägt und damit automatisch Hüfte/Oberkörper mit reinnimmt.
Also nicht das, was man in der CK macht. Dieser Ellbogen ist sehr kurz.
Holzfäller,
ich danke Dir, dass Du es geschafft hast ein Streichholz aus einem Baum herauszuarbeiten. Auf mehr von meinem Geschreibsel konntesst Du Dich nicht beziehen? "Wenn ich nach Ellenbogen suche...."
Sein Gewicht ist....
...optimal, der Spartaner ist perfekt austrainiert und sein Auge, seine Fertigkeit mit dem Speer erlauben diese Fehler zu zeigen, damit der Perverse Perser in seine Falle tappt und seinen unzureichende Angriff macht um auf der Sperrspitze zu (ver-) enden.
Schon wieder kein Ellenbogeneinsatz.:D
gruss
domme
Killer Joghurt
08-08-2008, 13:29
Warum nicht ? Damit wollte ich nur sagen, dass man links vor steht und rechts schlägt und damit automatisch Hüfte/Oberkörper mit reinnimmt.
Also nicht das, was man in der CK macht. Dieser Ellbogen ist sehr kurz.
ist aber die dümmste einsatzmöglichkeit fürn ellbogen.
kaum was hinter.
Holzfäller
08-08-2008, 13:50
Auf mehr von meinem Geschreibsel konntest Du Dich nicht beziehen? "Wenn ich nach Ellenbogen suche...."
Sorry, aber genau dieser Halbsatz hat mir gezeigt, dass du was ganz anderes als ich meinst. Ich suche keine Ellbogen und versuche mich nicht gezielt in eine bestimmte Position zu bringen. An der Stelle, wo sich neben dem Fausstoß plötzlich auch ein Ellbogen anbietet, entscheide ich mich für den Ellbogen, während du beim Fauststoß bleibst.
...optimal, der Spartaner ist perfekt austrainiert und sein Auge, seine Fertigkeit mit dem Speer erlauben diese Fehler zu zeigen, damit der Perverse Perser in seine Falle tappt und seinen unzureichende Angriff macht um auf der Sperrspitze zu (ver-) enden.
Völlig richtig. Der Spartaner kann sich alle diese "Fehler" erlauben, weil es keine Fehler sind, sondern ihm ermöglichen, den Kampf sofort zu beenden. Wenn man Kämpfe in Zeitlupe anschaut oder in Einzelbilder zerlegt, sieht man immer vermeintliche Lücken, die aber in der Praxis bedeutungslos sind.
Der Vergleich sollte ja nur verdeutlichen, dass man auch vermeintliche Nachteile in Kauf nehmen kann, wenn man dadurch letztlich aber den entscheidenden Vorteil erzielt.
Schon wieder kein Ellenbogeneinsatz. :D
Gegen einen Speer wäre es in der Tat ziemlich dämlich, zumindest in der Distanz. :beer:
Gruß
Holzfäller
Die Gelegenheiten für sinnvollen(!) Ellbogeneinsatz (als Angriffswaffe) sind eher spärlich gesäht...ausser natürlich, man sucht die entsprechende Distanz. Das würde bedeuten, man steht quasi Nase an Nase mit dem Gegner.
Selbst dann bieten sich meiner Erfahrung nach nur relativ wenige gute Gelegenheiten für einen Ellbogenstoß. Zumindest wenn der andere halbwegs weiß, was er tut.
Sehr guter Punkt. Und bei dieser Distanz ist die Gefahr, dass etwas ausser Kontrolle gerät so hoch, dass man sie eigentlich nicht suchen sollte.
Das hängt sicher auch davon ab, wie man dort arbeitet.
Gruß,
Wolfgang
Die nächstmögliche Waffe ist meistens die Faust
Die Faust ist die Primäre Waffe das stimmt, aber jede Situation ist so unterschiedlich das man andere Waffen nicht ganz ausschliessen kann und das trifft auch auf den Ellbogen zu.
Wäre ja traurig wenn man in einem Infight System "NUR" einen Fauststoß hätte, was passiert wenn du diesen nicht anbringen kannst?
Dann kommt das Dilemma!
Man darf ja nicht vergessen das man einen "menschlichen" Gegner vor sich hat der lebendig ist und sich auch bewegt und dir gegebenfalls den Kopf abreissen möchte.
mykatharsis
08-08-2008, 15:09
aber jede Situation ist so unterschiedlich das man andere Waffen nicht ganz ausschliessen kann
Wer ausser dir schließt denn aus?
Warum seht ihr immer alle die jeweiligen KK als einsperrendes Exklusivkonzept? Hat Bruce Lee seine klugen Sätze völlig umsonst niedergeschrieben und veröffentlicht?
Hab Bruce Lees Jeet Kune Do gelesen. Und meine Aussage sollte genau das Gegenteil von dem ausdrücken, was du verstanden hast.
Genau das meinte ich nämlich: Eben nicht engstirnig in seinem Stil zu bleiben.
mykatharsis
09-08-2008, 09:14
Mit "ihr alle" warst auch nicht du allein gemeint...oder seid ihr ein wenig schizophren...so wie wir? :D
Also wir, ich und mein Gesprächspartner, sind nie alleine:D
Das hängt sicher auch davon ab, wie man dort arbeitet.
Gruß,
Wolfgang
Es hängt sicher davon ab, wie der Kampf einzustufen ist.
Ein Türsteher oder Polizist, der eigentlich das Verletzen vermeiden sollte riskiert bei Gerangel oder geringer Distanz schon, dass mal was durchgeht mit fieser Wucht.
Wenn zwei sich wirklich bekämpfen ist so eine Distanz auch ein Fressen für Hebeltechniker, plötzlich tuts in der Schulter weh oder fliegst kopfüber durch die Gegend.
Wenn ich mir das Video von Philipp anschaue, dann weiss ich, er kann eine solche Distanz vermeiden oder zumindest fatal treffen, bevor sie erreicht ist.
gruss
domme
Ein Türsteher oder Polizist, der eigentlich das Verletzen vermeiden sollte riskiert bei Gerangel oder geringer Distanz schon, dass mal was durchgeht mit fieser Wucht.
Ähhh... Ja, wenn man einen Taijiquan-Mann festnehmen muss, riskiert man z.B. einen Fajin abzubekommen, wenn man ihm einen Tick zu viel Raum lässt. :confused: (Ich verstehe nicht, was du meinst; habe nur den Verdacht, dass du auch nicht ganz verstehst wovon ich spreche. ;))
EDIT: Um klarer zu machen, was ich meine: Ich störe das Gleichgewicht meines Gegners und nehme ihm auch meist den Raum für Stöße; da kommt nichts durch mit fieser Wucht, es sei denn der andere ist entsprechend trainiert. Ich kenne Taijiquan-Leute, deren Gleichgewicht nicht gerade leicht zu stören ist, und wenn man denen etwas viel Raum lässt: Bumm! Aber im Allgemeinen sind die Treffer in dieser Distanz nicht so gefährlich. Ellbogenstöße sind nahezu unmöglich und gefährliche Kniestöße passieren nur, wenn man einen groben Fehler macht und der andere wirklich was kann. Guck mal mehr UFC. ;)
Wenn zwei sich wirklich bekämpfen ist so eine Distanz auch ein Fressen für Hebeltechniker, plötzlich tuts in der Schulter weh oder fliegst kopfüber durch die Gegend.
Im Stand zu Hebeln ist sehr schwierig. Wenn der andere sich sinnig bewegt, ist es nahezu unmöglich. Und wenn es mal klappt, dann bin meist ich derjenige, der hebelt. ;)
Wenn ich mir das Video von Philipp anschaue, dann weiss ich, er kann eine solche Distanz vermeiden oder zumindest fatal treffen, bevor sie erreicht ist.
Bei einem Versuch, durch die obere Ebene durchzukommen glaube ich das gerne! Und da ich das meist versuche, habe ich auch durchaus Respekt vor Leuten, die diesen Bereich so gut beherrschen. Aber das ist halt nicht die einzige Möglichkeit zum Schließen der Distanz. Übertriebene Spezialisierung ist ein Irrweg, das ist einfach Fakt.
Gruß,
Wolfgang
Wie siehts aus... Habt ihr Kniestöße als Angriff? Ellenbogenangriffe?:) Wieso habt ihr die oder wieso habt ihr sie nicht?:)
Nein!
Weil: Wirkt sich nach der Anwendung nachteilig auf die Kampfposition aus.
Gruß,
Wino
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