Faust beim Schlag gerade lassen, oder umdrehen? Vor- & Nachteile? [Archiv]

Rocky777

07-08-2008, 11:38

Ich drehe sie auch immer ein, und wenn ich mit der Hand jetzt Vertikal schlage, fällt mir vor allem auf, dass ich mühe habe -ohne mein Handgelenk ein wenig zu knicken- mit meinen Knöcheln zu treffen (zwei Knöchel weniger Fläche als alle vier) und damit mein Handgelenk ein wenig instabil wirkt. (habe allerdings nur nen 20 Kilo Sandsack zuhause (:() deswegen weiß ich nicht, ob es bei härteren Schlägen nen unterschied gibt) Außerdem ist der Ellbogen bei deiner Variante nach unten gerichtet.. und kommt mir deswegen ein bisschen weniger unterstützt (von den Muskeln (?)) vor. (vielleicht auch nur Gewöhnungssache)

Stumpf

07-08-2008, 11:39

beim eindrehen schützt du dein Kinn mit der Schulter, die dabei automatisch nach oben kommt.
Vorausgesetzt natürlich, du hast dein Kinn unten, wie es sich gehört ;)

Edit: Wo ich jetzt mal ausprobiert habe, mit ner vertikalen Faust zu schlagen, habe ich auch den Eindruck, dass ich die Hüfte nicht so gut reinbekomme

Rocky777

07-08-2008, 11:42

Edit: Wo ich jetzt mal ausprobiert habe, mit ner vertikalen Faust zu schlagen, habe ich auch den Eindruck, dass ich die Hüfte nicht so gut reinbekomme

:gruebel: Das ist mir jetzt nicht aufgefallen.. genauso wenig wie das schützen mit der Schulter.. kriege ich damit auch hin..

:)

Stumpf

07-08-2008, 11:44

mag auch einfach an der Gewohnheit liegen, aber bei der vertiaklen Faust, muss ich die Schulter schon mit Absicht hochnehmen, während sie beim eindrehen automatisch hochkommt.

Kann wie gesagt aber auch an mir, bzw. der Gewohnheit liegen.

Trinculo

07-08-2008, 11:46

Wie sich die Faust ausrichtet, hängt von der Ausrichtung des gesamten Körpers ab - Stand, Gewichtsverteilung, Distanz etc. Das kann und sollte man nicht isoliert betrachten.

Rocky777

07-08-2008, 11:51

Wie sich die Faust ausrichtet, hängt von der Ausrichtung des gesamten Körpers ab - Stand, Gewichtsverteilung, Distanz etc. Das kann und sollte man nicht isoliert betrachten.

Ich bin davon ausgegangen, dass ich so ähnlich schlage wie sein Kickboxkumpel und er meinte nur, dass er die Faust nicht dreht.

Kam mir deswegen ziemlich gleich vor. :gruebel:

Royce Gracie 2

07-08-2008, 11:54

Wir drehen auch ein .
Man hat einfach mehr wums im Schlag.

Da alle VK schlagarten eindrehen ( MMA,Boxen;MuayThai etc.)
Wird das schon die bessere Variante sein.

Robby

07-08-2008, 12:16

Ich glaub da gabs schonmal nen ausführlichen Thread hier....

Auf jeden fall ist es so, dass beim Eindrehen der Faust mehr Power in den Schlag kommt, jedoch auch die Verletzungsgefahr größer ist für den Mittelhandknochen z.b.

In Sportarten ist das natürlich nicht relevant, da man Schützer hat (Handschuhe z.b.).

Das mit dem Kinnschutz find ich persönlich auch recht gut beim Eindrehen der Faust bzw. dem anheben der Schulter!

Ich habe früher auch immer mit der vertikalen Faust zugeschlagen aber mittlerweile finde ich die horizontale besser irgendwie :o

@Royce

Habt ihr grade Sommerpause eigentlich? :D Seh euch garnich in letzter Zeit

Grüße Rob

Carale

07-08-2008, 12:38

Da alle VK schlagarten eindrehen ( MMA,Boxen;MuayThai etc.) Wird das schon die bessere Variante sein.

Echt? Alle? Immer? Grundsätzlich? :gruebel:
Ich dachte, das kommt irgendwann auf die Situation an ob und wie man eindreht.

SeraphiM

07-08-2008, 13:54

Echt? Alle? Immer? Grundsätzlich? :gruebel:
Ich dachte, das kommt irgendwann auf die Situation an ob und wie man eindreht.

in erster linie auf deinen trainer...

Blu-kay

07-08-2008, 14:09

Hallo zusammen,
ich habe mal eine ganz simple Frage...
Was sind die Vorteile, wenn man die Faust dreht, dass also beim Schlag die Knöchel oben und die Finger unten sind?

Bei uns im Dojo machen wir es so, dass die Faust gerade bleibt, also bei einer Rechten Faust die Knöchel Rechts und die Finger links sind.

Gibts da Vor- und Nachteile, oder ist das nur Gewohnheit? Ein Kumpel von mir, der Kickboxen macht, dreht nämlich immer die Faust und meint, dass sei besser so...
Durch nicht drehen der Faust ist dein Schlag schneller,verletzungsgefahr höher da du ja mit den empfindlichen Teilen der Hand ins Gesicht triffst.
Der "gedrehte" Schlag ist deshalb stärker durch die Drehung,ist halt so physikalisch.
Der schnelle ist schwächer

Andreas Weitzel

07-08-2008, 15:32

Wie sich die Faust ausrichtet, hängt von der Ausrichtung des gesamten Körpers ab - Stand, Gewichtsverteilung, Distanz etc. Das kann und sollte man nicht isoliert betrachten.
Ganz meiner Meinung. Ich würde nur noch zufügen: Es hängt auch von der Ausrichtung des Gegners ab.

Gruß
Andreas

Kraken

07-08-2008, 15:42

Durch nicht drehen der Faust ist dein Schlag schneller,verletzungsgefahr höher da du ja mit den empfindlichen Teilen der Hand ins Gesicht triffst.
Der "gedrehte" Schlag ist deshalb stärker durch die Drehung,ist halt so physikalisch.
Der schnelle ist schwächer

könntest du mir das mal erklären?

welche handteile sind den empfindlich ausser z.B:fingerspitze?

wieso sollte der schlag rein durch die drheung stärker werden?

imion

07-08-2008, 15:43

Also wir drehen nicht ein.

Sun Tsu

07-08-2008, 15:48

Hat in vielen Stilen viel mit Tradition zu tun...

Lucky 13

07-08-2008, 15:54

Sind zwei unterschiedliche Schlagtechniken. Old School wäre aber selbst beim Boxen ohne eindrehen.

eXEC

07-08-2008, 17:08

Danke für die vielen Antworten, jetzt weiß ich bescheid :)
Der Aspekt mit dem Kinn ist sehr gut, dass habe ich bisher nicht gemerkt.
Ich hab vorhin mal versucht, mit eingedrehter Faust in den Boxsack zu schlagen. Aber irgendwie ist mein Handgelenk da nie stabil. Ich schätze das liegt daran, dass ich es bisher immer ohne Drehung gemacht habe, da passt die Stabilität des Handgelenks ;)

Trinculo

07-08-2008, 17:09

Du darfst nicht nur die Hand drehen, Du musst den gesamten Unterarm bewegen :p

Heros

07-08-2008, 17:45

Wir drehen auch ein .
Man hat einfach mehr wums im Schlag.

Da alle VK schlagarten eindrehen ( MMA,Boxen;MuayThai etc.)
Wird das schon die bessere Variante sein.

Man hat mehr Wums, ja das stimmt...

Aber ich würde net sagen es ist dadurch die bessere Variante. Mit der Vertikalen brichst du dir z.b nicht die Hand bzw es ist sehr schwer....

Bei der Horizontalen geht dies sehr leicht...
Die Vk-Stile als Argument finde ich net so glücklich gerade weil man da ja auch Handschuhe hat.

Das ist wie wenn ich damit argumentiere, dass in den Kunf Fu Stilen immer die Vertikale Faust geschlagen wird, soweit ich es kenne.

Meine Meinung= Einfach Geschmackssache, was man lieber mag und sicherlich in verschiedenen Situationen besser, oder schlechter zu gebrauchen.

Blu-kay

07-08-2008, 19:41

eindrehen wird besser erkannt als ohne einzudrehen,also vom Gegner.

Rocky777

07-08-2008, 19:44

egal..

vitorb

07-08-2008, 20:21

hi,

ich dreh immer ein und hab den eindruck, ich hab so nen besseren bums. im shotokan karate hab ich das auch so gelernt. bei wt haben wir es anders gemacht, der trainer damals meinte horizontal wär besser. mein jj trainer hingegen sagt, das muss jeder selbst wissen. die schläge bei wt waren nicht so hart wie bei shotokan. da gings eher drum, in möglichst kurzer zeit möglichst viele schläge zu landen, besonders viel power war da aber nicht drin.

das mit der hüfte stimmt auch, find ich, bei vertikaler faust kann man die power aus der hüftdrehung besser in den schlag einbauen. auch das argument mit der schulter scheint mir ziemlich schlüssig. ich bleib vorerst bei meiner eindrehung.

wenn ihr schreibt, wie ihr schlagt, so schreibt doch bitte auch dazu, welche ks/kk ihr trainiert. das würde mich sehr interessieren!

viele grüsse

vitor b.

Neopratze

07-08-2008, 20:43

Die waagrechte Faust hat meiner Beobachtung nach mehr Wums, die vertikale hingegen kommt viel schneller ;)

Allerdings knickt bei der vertikalen auch gern mal das Handgelenk ein ;)

Drunken-MastA

07-08-2008, 21:35

könntest du mir das mal erklären?

welche handteile sind den empfindlich ausser z.B:fingerspitze?

wieso sollte der schlag rein durch die drheung stärker werden?

Das Rotieren einer Masse ist auch eine Form von kinetischer Energie. So wie das Beschleunigen der Faust auf geradem Weg auch. Die Energie "gibst" du beim Treffen zum Teil auf das Ziel ab. Und da Energie nicht verloren geht, ist der Schlag also "stärker"

Carale

07-08-2008, 21:44

Das Rotieren einer Masse ist auch eine Form von kinetischer Energie. So wie das Beschleunigen der Faust auf geradem Weg auch. Die Energie "gibst" du beim Treffen zum Teil auf das Ziel ab. Und da Energie nicht verloren geht, ist der Schlag also "stärker"

Toll! Wenn ich dann noch die Fresse meines Gegners auf mich zurotieren lassen könnte ... :D

Kimi

08-08-2008, 11:59

Das Rotieren einer Masse ist auch eine Form von kinetischer Energie. So wie das Beschleunigen der Faust auf geradem Weg auch. Die Energie "gibst" du beim Treffen zum Teil auf das Ziel ab. Und da Energie nicht verloren geht, ist der Schlag also "stärker"

Ja, klar. Und da Wärme ja auch eine Form von Energie ist, treffe ich stärker, wenn mir heiss ist. :rolleyes:
Erklär mal den Wirkungsmechanismus, wie der Drehimpuls der Faust in einen Impuls in Stossrichtung überführt wird.

chrisR

08-08-2008, 12:05

Ja, klar. Und da Wärme ja auch eine Form von Energie ist, treffe ich stärker, wenn mir heiss ist. :rolleyes:
Erklär mal den Wirkungsmechanismus, wie der Drehimpuls der Faust in einen Impuls in Stossrichtung überführt wird.

Keine Ahnung, wie man das genau berechnet, aber es stimmt schon.
Viele Schusswaffen geben der Kugel auch nen Drall mit, damit sie mehr durchschagskraft hat.

Trinculo

08-08-2008, 12:10

Viele Schusswaffen geben der Kugel auch nen Drall mit, damit sie mehr durchschagskraft hat.

Nein, damit sie sich nicht in Längsrichtung überschlägt.

Hank Chinanski

08-08-2008, 12:11

Soweit ich weiß ist das bei Schusswaffen eine völlig andere Kiste. Denn der Drall der Kugel ist dazu da die Bahn zu stabilisieren und hat mit dem Durchschlag nichts zu tun.

vitorb

08-08-2008, 12:14

hi,

Keine Ahnung, wie man das genau berechnet, aber es stimmt schon.
Viele Schusswaffen geben der Kugel auch nen Drall mit, damit sie mehr durchschagskraft hat.

kann man das wirklich vergleichen? der drall eines projektils bewirkt doch dass das projektil präziser fliegt, oder? kriegt es dadurch auch mehr durchschlagskraft? weshalb sollte dem so sein?

vg

vitor b.

Kimi

08-08-2008, 12:16

Das Drehen der Faust hat meiner Ansicht nach zu einem grossen Teil mit der Anatomie zu tun.
Wenn das Drehen an sich einen Stoss verstärken würde, sollte es doch bei allen Stössen nach Möglichkeit umgesetzt werden. Bei einem kurzen Stoss mit gebeugtem Arm tut man es aber nicht. Oder hat schonmal einer einen Kinnhaken geschlagen und dabei den Hnadrücken zu sich gedreht, weil er mit Handrücken zum Boden angefangen hat und die Drehung zusätzliche Wirkung bringt?
Nein. Sicher nicht. Denn durch die komische Haltung verkrampft man sich und schlägt schwächer.
Die entspannte Haltung der Hand bei gestrecktem Arm und ist etwas schräg, mit dem Daumen nach innen. Das gilt auch noch, wenn man den Arm nach vorne anhebt und die Schulter möglichst hängen lässt. Wenn man dann eine Faust macht, steht diese leicht schräg (ca. 30° gegen die Horizontale). Meiner Erfahrung nach ist die schräge Faust beim Schlag auf ein Polster die stabilste.
Vom Karate-Do und JJ kenne ich den Fauststoss mit Eindrehen der Faust, aber am Sandsack ziehe ich aufgrund der viel besseren Handgelenksstabilität die schräge Faust vor und habe bisher kein überzeugendes Argument gehört, warum die senkrechte oder horizontale Fausthaltung eine stärkere Technik hervorbringen sollte.

chrisR

08-08-2008, 12:16

Soweit ich weiß ist das bei Schusswaffen eine völlig andere Kiste. Denn der Drall der Kugel ist dazu da die Bahn zu stabilisieren und hat mit dem Durchschlag nichts zu tun.

Ok, ihr habt recht.
Aber wenn der Bahn des schlages stabil ist und du nicht am Kopf des Gegners abrutscht, könnte das auch von vorteil sein.

Hank Chinanski

08-08-2008, 12:20

Ich glaube nicht, dass man das so einfach vergleichen kann. Die Faust lässt sich ja auch ohne Drall, also durch den Arm, stabilisieren.
Letztenendes ist es wohl eine Frage des Systems, welche Art zu schlagen bevorzugt verwendet wird.

Kimi

08-08-2008, 12:23

kann man das wirklich vergleichen? der drall eines projektils bewirkt doch dass das projektil präziser fliegt, oder? kriegt es dadurch auch mehr durchschlagskraft? weshalb sollte dem so sein?

Nunja, in gewisser Weise schlägt sie besser durch, weil sie ihre Energie nicht durch Reibung verliert...;) Aber ein sich drehendes Projektil hat im Vakuum nicht mehr Wirkung als eines, dass sich nicht dreht.

Aber wenn der Bahn des schlages stabil ist und du nicht am Kopf des Gegners abrutscht, könnte das auch von vorteil sein.

Das lässt sich nicht vergleichen, da die Instabilität der Gewehrkugel sich aus der Strömungsmechanik, als der Reibung mit der Luft, ergibt. Dein Arm ist um einiges zu gross, zu schwer und zu langsam, als dass das eine Rolle spielen könnte.

chrisR

08-08-2008, 12:32

Das lässt sich nicht vergleichen, da die Instabilität der Gewehrkugel sich aus der Strömungsmechanik, als der Reibung mit der Luft, ergibt. Dein Arm ist um einiges zu gross, zu schwer und zu langsam, als dass das eine Rolle spielen könnte.

Ich glaub mich aber erinnern zu können(verbessert mich wenn ich falsch liege), letztes Jahr in Physik gelernt zu haben, das ein Drehimpuls eine Senkrecht dazu liegende Bewegung Stabilisiert, d.H. sie wird beim Aufprall nicht so stark abgelenkt.

Kraken

08-08-2008, 12:35

Ok, ihr habt recht.
Aber wenn der Bahn des schlages stabil ist und du nicht am Kopf des Gegners abrutscht, könnte das auch von vorteil sein.

:confused:

der arm ist befestigt, der kann sihcncithüberschlagen;)

stabil wird dioe bahn des shclages,durchdie muskulatur, du "wirfst" oder "schiesst" ja ncith mitdem arm;)

Kraken

08-08-2008, 12:37

Ich glaub mich aber erinnern zu können(verbessert mich wenn ich falsch liege), letztes Jahr in Physik gelernt zu haben, das ein Drehimpuls eine Senkrecht dazu liegende Bewegung Stabilisiert, d.H. sie wird beim Aufprall nicht so stark abgelenkt.

ja aberdie drehung ist beim arm viel zu geirng,eine 90° drehung ist nciths.

du meinst die stabilisierung durch die zenrtifugalkraftt bei fliegenden oder schnell drehenden objekten, lässt sich beim kreisel feststellen der nciht umfällt solange er dreht.

die 90° drehung des armes, ist aber keien schnelle rotation, sodass dieser effekt nciht zutage tritt!

chrisR

08-08-2008, 12:45

ja aberdie drehung ist beim arm viel zu geirng,eine 90° drehung ist nciths.
Es geht nicht um die Gesamt-Drehung in Grad, sondern um die Kreisgeschwindigkeit(Grad/s bzw. 1/s wenn man in RAD rechnet) beim Aufprall der Faust. Und man dreht den Arm ja erst am Ende des Schlages ein, heisst beim Aufprall kann er sich schon noch drehen.
Und die Boxhandschuhe sind auch ziemlich glatt, damit kannst du schon ein Paar mm abrutschen, nicht viel, aber die KO-Chancen erhöht es nicht gerade.

Kraken

08-08-2008, 12:52

eine 90° drehung egal wie shcnell würde erstmal ein kreisen ums zentrum bedeuten, bevor es sich mti fortschreitenderdrehugn langsam stabilisieren würde;)

und eben, die stabilisierung erfolgt höchtens während des fluges, im falle der faust ist der impulswechsel beim aufprall viel zu gross als dass dese marginale grösse irgendeine rolle spielen würde:)

FLEUR

08-08-2008, 12:53

Die waagrechte Faust hat meiner Beobachtung nach mehr Wums, die vertikale hingegen kommt viel schneller ;)

Allerdings knickt bei der vertikalen auch gern mal das Handgelenk ein ;)

Ja sehe ich auch so. In meiner ersten Schule wurde das eindrehen der Faust damit beründet, dass zusätzlich der Unterarm auf Spannung gebracht wird und man somit besser zuschlagen kann ...
die nicht eingedrechte Faust ist denke ich schneller...kommt wohl auch eher als kurzer Schlag, oder?

chrisR

08-08-2008, 12:56

die nicht eingedrechte Faust ist denke ich schneller...kommt wohl auch eher als kurzer Schlag, oder?
Ja, mein Trainer hat z.b. gesagt wenn ich nah drann bin(Infight) sollte ich eher vertikal schlagen.

Andreas Weitzel

08-08-2008, 13:02

Die Faust kann jede beliebige Position einnehmen, solange das Handgelenk stabil bleibt. Dann bleibt auch die Wirkung konstant:
http://www.rma-systema.de/video/systema-faustschlaege.wmv
http://www.rma-systema.de/video/schlagabsorbierung.wmv
http://www.rma-systema.de/video/120_2048.mpg
YouTube - Mikhail Ryabko teaching Systema Punching (http://de.youtube.com/watch?v=BRnQSYQZ6OI)

Gruß
Andreas

Kimi

08-08-2008, 13:49

Kraken

08-08-2008, 14:45

Ja, mein Trainer hat z.b. gesagt wenn ich nah drann bin(Infight) sollte ich eher vertikal schlagen.

seh ich auch so:)

auch bei schlägen die sehr stechen dkurz kommen müssen drehe ich meist nicht.

Drunken-MastA

08-08-2008, 14:47

Ja, klar. Und da Wärme ja auch eine Form von Energie ist, treffe ich stärker, wenn mir heiss ist. :rolleyes:
Erklär mal den Wirkungsmechanismus, wie der Drehimpuls der Faust in einen Impuls in Stossrichtung überführt wird.

Ähm also der Vergleich hinkt... Wärme ist zwar Energie, aber keine kinetische Energie. Ich hab allerdings auch nicht behauptet, dass die Kraft in Stoßrichtung größer wird, nur allgemein.

Kimi

08-08-2008, 15:07

Ähm also der Vergleich hinkt... Wärme ist zwar Energie, aber keine kinetische Energie. Ich hab allerdings auch nicht behauptet, dass die Kraft in Stoßrichtung größer wird, nur allgemein.

Und da Energie nicht verloren geht, ist der Schlag also "stärker"

Schön. Also vergleichen wir gleiche Energieformen: Im Auto wird Benzin verbrannt und in Bewegung umgesetzt. Wenn ich zusätzlich im Auto rauche, also auch etwas verbrenne, wird das Auto trotzdem nicht schneller. Weil es da nämlich einfach keinen Zusammenhang gibt.
Es geht mir nicht darum, einen passenden Vergleich zu finden, sondern aufzuzeigen, dass die pauschale 'Argumentation' "kinetische Energie => grössere Schlagkraft" Unsinn ist.
Und wenn die Kraft in Stossrichtung nicht grösser wird, kann auch die Wirkung nicht grösser werden. Wenn ich meine Faust an Dein Kinn halte und drehe, lachst Du höchstens, weil es vielleicht kitzelt, aber wahrscheinlich passiert noch weniger.

Kraken

08-08-2008, 15:15

ja, denn die drehung setzt ihre energie 90° versetzt zur zielrichtung frei, also ihre wirkung in zielirchtung ist weder positiv noch negativ sondern gleich NULL;)

allerdings emröglich die drehung vermehrten muskeleinsatz, insbesondere des pecs und des trizeps, das wird wohl der hauptgrund sien, wieso dieser schlag härter ist, abgesehen davon, dass durch die körperdrehung zusätzliche a, v und F eingebracht wird:)

Kimi

08-08-2008, 15:22

allerdings emröglich die drehung vermehrten muskeleinsatz, insbesondere des pecs und des trizeps, das wird wohl der hauptgrund sien, wieso dieser schlag härter ist, abgesehen davon, dass durch die körperdrehung zusätzliche a, v und F eingebracht wird:)

Das klingt ja toll, aber kannst Du auch aufzeigen, wieso es eine Faust-, Unterarm- oder auch Oberarmdrehung braucht, um das zu erreichen?
Beim Karate wird nämlich der Ellbogen gleich behalten, egal ob die Faust vertikal oder horizontal eingesetzt wird.

Trinculo

08-08-2008, 15:33

Wenn es darum geht, maximale Kraft nach vorne auszuüben, also z.B. ein schweres Fahrzeug zu schieben, dann drehen sich die Hände automatisch etwas nach innen. Das lässt sich anatomisch begründen ... einfach mal Pavels Ergüsse über einarmige Liegestütze lesen ;)

Drunken-MastA

08-08-2008, 15:33

Schön. Also vergleichen wir gleiche Energieformen: Im Auto wird Benzin verbrannt und in Bewegung umgesetzt. Wenn ich zusätzlich im Auto rauche, also auch etwas verbrenne, wird das Auto trotzdem nicht schneller. Weil es da nämlich einfach keinen Zusammenhang gibt.
Es geht mir nicht darum, einen passenden Vergleich zu finden, sondern aufzuzeigen, dass die pauschale 'Argumentation' "kinetische Energie => grössere Schlagkraft" Unsinn ist.
Und wenn die Kraft in Stossrichtung nicht grösser wird, kann auch die Wirkung nicht grösser werden. Wenn ich meine Faust an Dein Kinn halte und drehe, lachst Du höchstens, weil es vielleicht kitzelt, aber wahrscheinlich passiert noch weniger.

Ich verstehe schon, was du mir sagen willst.
Aber: 1. Wenn du deine Faust an mein Kinn hälst und drehst, passiert natürlich schon was, allein wegen der Reibung. Aber das hat natürlich nichts mit Schlagkraft zu tun, da hast du recht. Eine Wirkung kann man dadurch aber trotzdem erzielen glaube ich. Wenn du biespielsweise mit hohem Druck auf dem Ziel auftriffst (was bei einem Faustschlag ja sein sollte) wirst du nicht die komplette Energie des Drehens verlieren (dissipieren), oder? Und wenns nur ein bisschen Torsionsmoment auf der Haut ist, aber eine Wirkung wird es geben.
2. Was passiert mit der Rotationsenergie im Fauststoß dann? Irgendwo muss sie ja bleiben.

Trinculo

08-08-2008, 15:40

2. Was passiert mit der Rotationsenergie im Fauststoß dann? Irgendwo muss sie ja bleiben.

Wo bleibt sie denn, wenn Du in die Luft schlägst?

Anton_

08-08-2008, 15:42

Wo bleibt sie denn, wenn Du in die Luft schlägst?

Die Energie nennt man dan "Chi" - siehe den Kiai-Thread :D

Drunken-MastA

08-08-2008, 15:48

Wo bleibt sie denn, wenn Du in die Luft schlägst?

Komische Frage, finde ich. Ein Teil wird halt an die Luft abgegeben (hört sich wahrscheinlich doof an) und der größte Teil wird halt von meinem Körper wieder aufgenommen, nicht?
Aber wenn ich ein Ziel habe, dass ich treffe und das meinen Schlag und die Drehung abbremst..... das ist wohl ein Unterschied zum Luftlöcherschlagen.

Kraken

08-08-2008, 15:50

Das klingt ja toll, aber kannst Du auch aufzeigen, wieso es eine Faust-, Unterarm- oder auch Oberarmdrehung braucht, um das zu erreichen?
Beim Karate wird nämlich der Ellbogen gleich behalten, egal ob die Faust vertikal oder horizontal eingesetzt wird.

die drehung des arms führt dazu, dass der wllbogen hoch und die schulter nach vorne kommt.

die schulter kommt also näher zum pec und ermöglicht diesem direkter zu ziehen, bei einem vertikalen schlag kann der pec fast gar nciht eingesetzt werden, allein der vordere deltoideus und trizeps macht die arbeit.

eingedreht kann erstens mehr vom deltoideus eingesetztv werden, andererseits der pec, wie gesagt, weils nöher ist und er nach innen ziehen kann.

der trizeps wird freier, beim vertikalen stoss liegt die hauptbelastung auf dem capus longum, wegen der drehung, jedoch behindert der sihc mit fortschrietendem schlag selbst da sich die scapula vom humerus entfernt:)

beim vertikalen schlag liegt durch die unterarmdrehung die belastung vermehrt auf dem lateralen kopf und ioptimiert mit fortschreitender bewegung.

genug gründe?

könnte das noch bisserl weiterführen, aber habe jetzt wohl genug mit halbwissen um mich geworfen, sodass erstmal jemand kommen muss um mich zu korrigieren, aber im grossen udn ganzen, denk ich habe ich recht:)

Trinculo

08-08-2008, 15:54

Komische Frage, finde ich. Ein Teil wird halt an die Luft abgegeben (hört sich wahrscheinlich doof an) und der größte Teil wird halt von meinem Körper wieder aufgenommen, nicht?
Aber wenn ich ein Ziel habe, dass ich treffe und das meinen Schlag und die Drehung abbremst..... das ist wohl ein Unterschied zum Luftlöcherschlagen.

Du tust so, als würde Dein Unterarm rotieren wie eine Walze, und würde dann vom Ziel abgebremst. Aber die Bewegung endet von alleine, wenn die Faust nahezu horizontal ist, ob mit oder ohne Ziel. In der Regel ist die Faust gedreht, und dann trifft sie auf. Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass Du nach dem Treffen weiterdrehst, entsteht nichts weiter als Reibungswärme.

Kraken

08-08-2008, 16:01

richitg.

der arm bremst sich selbst ab.

Drunken-MastA

08-08-2008, 16:02

Du tust so, als würde Dein Unterarm rotieren wie eine Walze, und würde dann vom Ziel abgebremst. Aber die Bewegung endet von alleine, wenn die Faust nahezu horizontal ist, ob mit oder ohne Ziel. In der Regel ist die Faust gedreht, und dann trifft sie auf. Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass Du nach dem Treffen weiterdrehst, entsteht nichts weiter als Reibungswärme.

Ja .. für den Fall, dass die Faust erst nach der Drehung auftrifft, braucht man meine Beiträge gar nicht erst lesen. Ich bin natürlich von dem Fall ausgegangen, dass man noch in der Drehung während des Impakts. Sonst würde ich nicht mit kinetischer Energie argumentieren, mir ist schon klar, dass nach Beenden der Drehung davon nix mehr da ist......

Und es entsteht meiner Meinung nach doch mehr als nur Reibungswärme, siehe mein Beitrag weiter oben. Klar, wenn ich nach dem Stoßen noch lustig weiterdrehe, dann geht so gut wie alles durch Reibungswärme flöten. Aber wenn ich mit viel Druck auftreffe und "haften" bleibe, dann behaupte ich, sieht es anders aus.

Also für mich ist nicht eindeutig geklärt wo die Rotationsenergie bleibt. Ist meine Vorstellung, dass mein sich drehender Arm vom Ziel abgebremst wird, denn so falsch?? Wenn ja, dann Schande über mein Haupt

Drunken-MastA

08-08-2008, 16:04

richitg.

der arm bremst sich selbst ab.

An wen in der Runde war das "richtig" jetzt gerichtet?? :D
Und was genau, willst du damit sagen, dass der Arm sich selbst abbremst? In welchem Fall tut er das deiner Meinung nach? Ich denke, am ehesten beim Luftschlag ;)

Kraken

08-08-2008, 16:05

ist nciht falsch.

aber halt eben nicht in stossrichtung;)

deswegen ist der nutzen wohl =0

Kraken

08-08-2008, 16:06

An wen in der Runde war das "richtig" jetzt gerichtet?? :D
Und was genau, willst du damit sagen, dass der Arm sich selbst abbremst? In welchem Fall tut er das deiner Meinung nach? Ich denke, am ehesten beim Luftschlag ;)

an trinculo

die drehung ist ja meist sowieso beendet beim auftreffen, auch bei einem richtigen schlag.

und selbst wenn nciht, die reibfläche am ziel hilft zwar zum abbremsen mit, aber auch in diesem fall bremst der arm selbst denn er kann nur bis zu einem gewissen punkt drehen, ist also nciht frei rotierend:)

Trinculo

08-08-2008, 16:09

Und es entsteht meiner Meinung nach doch mehr als nur Reibungswärme, siehe mein Beitrag weiter oben. Klar, wenn ich nach dem Stoßen noch lustig weiterdrehe, dann geht so gut wie alles durch Reibungswärme flöten. Aber wenn ich mit viel Druck auftreffe und "haften" bleibe, dann behaupte ich, sieht es anders aus.

Also für mich ist nicht eindeutig geklärt wo die Rotationsenergie bleibt. Ist meine Vorstellung, dass mein sich drehender Arm vom Ziel abgebremst wird, denn so falsch?? Wenn ja, dann Schande über mein Haupt

Was soll denn sonst entstehen, außer Reibungswärme? Die Reibungswärme entsteht eben gerade dadurch, dass die Faust vom Ziel abgebremst wird (in der Rotation!). Soll das Ziel beginnen, zu rotieren :)? Probier's doch aus: setzt jemandem die Faust auf die Brust, und dreh sie. Abgesehen davon ist die Energie, die in einem sich um 90 Grad zur Seite drehenden Unterarm steckt, nicht so riesig.

Kraken

08-08-2008, 16:11

eben, das bisschen energie der drehung ist überhaupt zu marginal um irgendwas zu bewirken, selbst wenn chuck norris entscheiden würde, dass er sie gegen das ziel einsetzt, würde da kein unterschied entstehe.

Pu Bär

08-08-2008, 16:14

Drunken-MastA

08-08-2008, 16:20

an trinculo

die drehung ist ja meist sowieso beendet beim auftreffen, auch bei einem richtigen schlag.

und selbst wenn nciht, die reibfläche am ziel hilft zwar zum abbremsen mit, aber auch in diesem fall bremst der arm selbst denn er kann nur bis zu einem gewissen punkt drehen, ist also nciht frei rotierend:)

Den Fall, dass die Drehung schon beendet ist, müssen wir nicht vertiefen, das ist mir schon klar, s.o.
Wenn ich treffe, bevor mein Arm seine anatomische "Drehgrenze" erreicht hat, und das Ziel beim Abbremsen hilft, wie du sagst. Dann ist es doch egal, wie weit sich der Arm theoretisch noch tordieren könnte. Auch wenn man den Arm danach dann noch zuende dreht. Was nach dem Impakt passiert, spielt bei der Trefferwirkung doch kaum eine Rolle.

Trinculo

08-08-2008, 16:24

Drehen während des Auftreffens tut beim Gegner mehr weh. ;)

Eingedrehte Faust mit gehobener Schulter und durchgedrücktem Ellenbogen lädt mich immer zum Ziehen und Hebeln ein. Das ist dann viel leichter. :D Im Boxen mit Handschuhen zählt das natürlich nicht wegen Regelwerk.Das klingt immer so, als würde man nach dem Schlag den Arm ausgestreckt stehen lassen. Jemand, der hart schlägt, hält die Dauer des Aufschlags so kurz wie möglich. Da bleibt gar keine Zeit für Drehmanöver. Und für Hebel auch nicht. Da ist nämlich meine nächste Faust schon unterwegs ...

Vertikale Faust geht mit einem hängenden Ellenbogen einher. Das lässt sich schwerer fangen vom Gegner, hat aber auch etwas weniger Reichweite.Lässt sich nicht unbedingt schwerer fangen, dazu steht man sich damit oft selbst im Weg. Mit dem Ellenbogen außen/oben kann ich leichter um die Deckung herumschlagen, was beim tiefen Ellenbogen nicht geht. Natürlich darf man dabei nicht am Fleck kleben.

Es gibt für alles eine Zeit & Distanz & einen Gegner ... sowohl für die vertikale, als auch für die schräge oder horizontale Faust ;)

noppel

08-08-2008, 16:26

Drunken-MastA

08-08-2008, 16:28

Was soll denn sonst entstehen, außer Reibungswärme? Die Reibungswärme entsteht eben gerade dadurch, dass die Faust vom Ziel abgebremst wird (in der Rotation!). Soll das Ziel beginnen, zu rotieren :)? Probier's doch aus: setzt jemandem die Faust auf die Brust, und dreh sie. Abgesehen davon ist die Energie, die in einem sich um 90 Grad zur Seite drehenden Unterarm steckt, nicht so riesig.

Die Tatsache, welchen Drehwinkel der Arm bis zum Treffen zurückgelegt hat, spielt doch für die kinetische Energie keine Rolle. Nur die Endgeschwindigkeit ist hierfür wichtig.
Ja, die Reibung ensteht beim Abbremsen. Aber beim Schlagen (in meiner Modellvorstellung bleiben:D) wird doch die Drehung innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums abgebremst. Dieses ruckartige Stoppen der Drehung wird meiner Meinung nach nicht vollständig durch Reibungsarbeit verloren gehen können. Das würde nur in einem statischen Fall, ohne große Schlagkraft passieren.

Drunken-MastA

08-08-2008, 16:31

zeig doch mal n video, wo einer an dem schlagenden arm eines kampfsportlers zieht oder hebelt...

@die lustigen physikanten: lasst es einfach :rolleyes:

oder informiert euch doch wenigstens ganz grob voher, ob ihr nicht im begriff seid, gleich ganz großen mumps zu schreiben

Ich denke ich bin gut genug informiert, nach einigen Semestern Studium inklusive Thermodynamik und Mechanik-Vorlesungen. Ich will ja nur wissen, wo die Energie bleibt? ;-) aber ich hör jetzt auch auf, schließlich spielt das bei der Diskussion hier eh kaum eine Rolle

Trinculo

08-08-2008, 16:33

Die Tatsache, welchen Drehwinkel der Arm bis zum Treffen zurückgelegt hat, spielt doch für die kinetische Energie keine Rolle. Nur die Endgeschwindigkeit ist hierfür wichtig.Ja, und die ist am Anfang gering und am Ende am höchsten ;)

Ja, die Reibung ensteht beim Abbremsen. Aber beim Schlagen (in meiner Modellvorstellung bleiben:D) wird doch die Drehung innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums abgebremst. Dieses ruckartige Stoppen der Drehung wird meiner Meinung nach nicht vollständig durch Reibungsarbeit verloren gehen können. Das würde nur in einem statischen Fall, ohne große Schlagkraft passieren.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Haftreibung

Nö :) Wenn Du z.B. Deine Faust mit maximaler Kraft gegen eine raue Wand stemmst, verhindern die Reibung sogar, dass Du die Faust überhaupt drehen kannst. Natürlich entsteht keine Reibungswärme, wenn sich überhaupt nichts mehr bewegt.

noppel

08-08-2008, 16:40

was hast du in all den vorlesungen gemacht, außer fingernägel gefeilt?

sagt dir lineare unabhängigkeit was?
also kurz gesagt, größen, die sich nicht gegenseitig beeinflussen
z.b. die lineare unabhängigkeit von langskraft und drehmoment entlang der längsachse?

wär auch irgendwie kacke sonst. bei starken motoren mit hohem drehmoment würde ja sonst die antriebswelle entweder aus der kupplung reißen oder den motor durchbohren...

wieso die drehung des armes nach rund 90° wieder aufhört? weil du um deine gelenke zu schützen abstoppst. denn jeder muskelpartie ist eine gegenüberliegende als gegenspieler zugeordnet... so wie bizeps und trizeps...

der erste muskel beschleunigt in eine richtung und der gegenspieler bremst es wieder ab...

wenn man dieses abbremsen vergisst, geht die energie in verzerrungsenergie von gewebe im gelenk verloren...

im dümmsten fall machst du dir die gelenke kaputt... normalerweise wird halt nur gewebe gedehnt...

Drunken-MastA

08-08-2008, 16:46

Ja, und die ist am Anfang gering und am Ende am höchsten ;)

Siehe auch: Haftreibung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Haftreibung)

Nö :) Wenn Du z.B. Deine Faust mit maximaler Kraft gegen eine raue Wand stemmst, verhindern die Reibung sogar, dass Du die Faust überhaupt drehen kannst. Natürlich entsteht keine Reibungswärme, wenn sich überhaupt nichts mehr bewegt.

Aha, dass eine Drehgeschwindigkeit am Ende immer am schnellsten sein muss ist mir neu! Dass man bei 0 beginnt ist mir klar, aber die Winkelgeschwindigkeit ist erstens nicht zwangsläufig von der zurückgelegten Strecke abhängig. Und zweitens von welchem Ende sprichst du? Klar, wenn ich etwas gleichmäßig beschleunigen und unendlich lang drehen kann, dann wird die Winkelgeschwinkdigkeit immer größer.... aber das ist hier nicht der Fall.

Mit der Reibung ist klar. Schlechtes Beispiel von mir, ok. Also wenn ich mit drehendem Arm auf eine Wand schlage (und spaßeshalber ist die Reibung so groß, dass keine Realtivbewegung zwischen Wand und Faust auftritt), dann verstehe ich deine Antwort so, dass mein Arm ja wieder die komplette Energie aufnehmen würde. Aber meinst du nicht, dass auch ein Teil in die Wand geht, bzw in den Gegner? :cool:

Trinculo

08-08-2008, 16:51

Aha, dass eine Drehgeschwindigkeit am Ende immer am schnellsten sein muss ist mir neu!

Wenn Du irgendetwas beschleunigst, dann ist es am Anfang langsam, und wird allmählich schneller. Zu Beginn der Drehung kannst Du also noch nicht die gleiche Geschwindigkeit erreicht haben wie kurz vor Ende. Natürlich beginnst Du aber der Mitte irgendwann automatisch wieder mit dem Bremsen, wie Noppel es beschrieben hat, sonst schrottest Du Dein Gelenk.

Zu Deinem Beispiel mit der Faust an der Wand: natürlich wird die Faust, bildlich gesprochen, von den Molekülen der Wand "gehalten", so wie ein Bild von einem Nagel gehalten wird. Mit der Deformationsenergie eines auftreffenden Faustschlages hat das aber nicht das Geringste zu tun.

noppel

08-08-2008, 16:52

ich habs noch nicht probiert, aber ich würde tippen, der wand gehts nach dem experiment genauso wie davor...

es sei denn deine bude is aus gipskarton...

prinzipiell wird sich mal deine haut an den händen verformen und ggf. reißen

chrisR

08-08-2008, 16:55

ich habs noch nicht probiert, aber ich würde tippen, der wand gehts nach dem experiment genauso wie davor...

Wenn ich nen Schlag mit vollem Hüfteinsatz auf die Wand schlage, tuts ihr auch nichts... heisst das, dass man es sich sparen kann, die Hüfte einzudrehen?:confused:

noppel

08-08-2008, 16:59

nein, das heißt, dass du es dir sparen kannst, überhaupt die wand zu schlagen, da sie stabiler ist, als du...

Drunken-MastA

08-08-2008, 17:02

Also ihr wollt mich nur alle nicht verstehen ;)
Dass einer Wand das nichts ausmacht weiß wohl jeder. Hast anscheinend nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe.

@ Trinculo. Was du am Anfang geschrieben hast, habe ich doch schon vorher auch gesagt!?! Ja mein Arm wird auch durch die Anatomie zwangsläufig von alleine abgebremst, aber darum geht es doch gar nicht.
Außerdem kann man auch sicherlich eine Wand besipielsweise durch reine Torsion "deformieren". Wenn genügend Moment und Reibung vorhanden ist.

Aber wir reden eh nur noch aneinander vorbei, und wo die kinetische Energie geblieben ist, habt ihr mir immer noch nicht überzeugend dargelegt ;-)
Dass sie sehr klein ist will ich nicht abstreiten

noppel

08-08-2008, 17:03

die tolle kinetische energie vom abstoppen wird im muskel in wärme und verformung umgewandelt. was gibts da nicht zu verstehen?

Trinculo

08-08-2008, 17:06

Aber wir reden eh nur noch aneinander vorbei, und wo die kinetische Energie geblieben ist, habt ihr mir immer noch nicht überzeugend dargelegt ;-)
Dass sie sehr klein ist will ich nicht abstreiten

Ließ einfach noch einmal den Wikipedia-Artikel über Haftreibung.

chrisR

08-08-2008, 17:11

Kimi

08-08-2008, 17:12

die drehung des arms führt dazu, dass der wllbogen hoch und die schulter nach vorne kommt.

die schulter kommt also näher zum pec und ermöglicht diesem direkter zu ziehen, bei einem vertikalen schlag kann der pec fast gar nciht eingesetzt werden, allein der vordere deltoideus und trizeps macht die arbeit.

eingedreht kann erstens mehr vom deltoideus eingesetztv werden, andererseits der pec, wie gesagt, weils nöher ist und er nach innen ziehen kann.

der trizeps wird freier, beim vertikalen stoss liegt die hauptbelastung auf dem capus longum, wegen der drehung, jedoch behindert der sihc mit fortschrietendem schlag selbst da sich die scapula vom humerus entfernt:)

beim vertikalen schlag liegt durch die unterarmdrehung die belastung vermehrt auf dem lateralen kopf und ioptimiert mit fortschreitender bewegung.

könnte das noch bisserl weiterführen, aber habe jetzt wohl genug mit halbwissen um mich geworfen, sodass erstmal jemand kommen muss um mich zu korrigieren, aber im grossen udn ganzen, denk ich habe ich recht:)

Ich hoffe mal, dass das nicht nur Halbwissen ist.
Klingt interessant, allerdings bin ich mit den Begrifflichkeiten nicht so vertraut, dass ich das alles ad hoc nachvollziehen könnte.
Allerdings frage ich mich gerade, wie den die Grössenornungen der Beiträge der einzelnen Muskeln aussehen könnten.
Was trägt der Pectoralis zur Beschleunigung nach vorne bei und wie stark variiert das mit der Oberarmstellung (also wohin der Ellbogen zeigt). Wenn ich das so mit Tasten hier ausprobiere, merke ich da keinen Unterschied.
Den Unterschied merke ich nur bei abgewinkeltem Arm (Ellbogen aussen in Schulterhöhe), wie es für die einarmigen Liegestütz hilft. Aber das kann sich doch bei einem geraden Stoss nicht gravierend auswirken. Wohlgemerkt ich denke an einen Fauststoss mit Ellbogen hinter der Faust auf einer geraden Linie von der Seite ins Ziel vor mir (klassisch Seiken-Tsuki beim Karate).

Ich denke ich bin gut genug informiert, nach einigen Semestern Studium inklusive Thermodynamik und Mechanik-Vorlesungen. Ich will ja nur wissen, wo die Energie bleibt? ;-) aber ich hör jetzt auch auf, schließlich spielt das bei der Diskussion hier eh kaum eine Rolle

Ich würde Dir empfehlen, das niemandem mehr zu erzählen. Du wirfst nur Begriffe in den Raum, erregst dabei aber den Anschein, keinen Schimmer von den Zusammenhängen zu haben. Da helfen auch die Semester nicht weiter.
Aber Du bist da nicht der/die einzige - es gibt viele Physikstudenten, die zwar alle Scheine haben, aber praktisch trotzdem nichts mit dem 'Wissen' anfangen können.

Drunken-MastA

08-08-2008, 17:13

die tolle kinetische energie vom abstoppen wird im muskel in wärme und verformung umgewandelt. was gibts da nicht zu verstehen?

okidoki

Drunken-MastA

08-08-2008, 17:21

Ich würde Dir empfehlen, das niemandem mehr zu erzählen. Du wirfst nur Begriffe in den Raum, erregst dabei aber den Anschein, keinen Schimmer von den Zusammenhängen zu haben. Da helfen auch die Semester nicht weiter.
Aber Du bist da nicht der/die einzige - es gibt viele Physikstudenten, die zwar alle Scheine haben, aber praktisch trotzdem nichts mit dem 'Wissen' anfangen können.

Joah irgendwie wusste ich, dass sowas kommt. Ich geh auch normalerweise nicht damit hausieren, dass ich Student bin. Ich hatte das nur als Reaktion geschrieben, weil ich mir nicht vorwerfen lassen wollte, einfach ohne Sinn und Verstand zu posten und ohne irgendeinen Wissenshintergrund zu haben. Ich studiere aber auch nebenbei gesagt nicht Physik.

noppel

08-08-2008, 17:22

Naja, aber ein Teil der Drehungsenergie sollte schon auf den Gegner übertragen werden, sofern die Drehung beim Aufprall nocht nicht abgeschlossen ist...

ja... siehe auch die 'reibkupplung'

der übertragene teil ist genau reibungskoeffizient * drehmoment...

das drehmoment im arm ansich ist schon winzig, der haftreibungskoeffizient von 0,x den wert noch deutlich verringert...

beispiele (http://de.wikipedia.org/wiki/Reibungskoeffizient#Beispiele)

Wenn ich jemanden z.b. Mit einem Schleifgerät Ins gesicht schlage, kommen die Meissten verleztungen nicht aus dem Stoss, sondern aus der Drehung der Scheibe.

ach die drehung der faust führt zu schwerstem hautabrieb im gegnergesicht?

Klar, die Boxhandschuhe sind nicht so rau wie n Schleifgerät, und Drehen sich nicht so Schnell, aber ein Teil geht nach wie vor in den Gegner über.
Und ein Teil verpufft im eigenem Arm(->Wärme,Verformung).

ja toll... dann verziehts ihm ein wenig gesichtshaut solange, bis diese übertragene energie in verzerrungsenergie des gewebes umgewandelt ist und gut is...

das heißt dann, dass dein gegner in dem fall ne grimasse schneidet und keiner siehts weil dein handschuh alles verdeckt...

Kimi

08-08-2008, 17:26

Naja, aber ein Teil der Drehungsenergie sollte schon auf den Gegner übertragen werden, sofern die Drehung beim Aufprall nocht nicht abgeschlossen ist...Wenn ich jemanden z.b. Mit einem Schleifgerät Ins gesicht schlage, kommen die Meissten verleztungen nicht aus dem Stoss, sondern aus der Drehung der Scheibe.
Klar, die Boxhandschuhe sind nicht so rau wie n Schleifgerät, und Drehen sich nicht so Schnell, aber ein Teil geht nach wie vor in den Gegner über.
Und ein Teil verpufft im eigenem Arm(->Wärme,Verformung).

Das Stichwort heisst 'Grössenordnung'.
Die Drehgeschwindigkeit und das Drehmoment und vor allem der Drehwinkel bei einem Winkelschleifer ist um (dutzende?) Grössenordnungen grösser, als bei einer Faust.
Schätz die Rotationsgeschwindigkeit der Faust ab, dann die Dauer des Kontaktes, dann kannst Du aus den Grössendaten Deiner Faust ausrechnen, wie weit Du ein bestimmtes Hautelement des gegnerischen Gesichtes (oder Bauches) bei 100%iger Haftung maximal bewegen kannst. Ich schätze, es wird nicht mehr als ein paar Millimeter sein, auch abhängig von der Art des Gewebes. Wenn Du Dir in den Arm kneifst und drehst, machst Du mehr Bewegung an der Haut und es tut Dir nichts.
Das ganze Gelaber ist doch nur entstanden, weil der besoffene Meister nicht zugeben wollte, dass er Stuss geschrieben hat.
Erst machte die Rotationsenergie den Schalg 'stärker', dann hat er "nicht behauptet, dass der Schlag stärker werde", aber "es müsse ja einen Effekt geben", und jetzt reden wir über das Abwetzen von Hautschuppen, weil wir den im Vergleich zur Schlagwirkung absolut zu vernachlässigenden und in einer völlig anderen Art bzw. Richtung wirkenden Effekt der Faustdrehung physikalisch streng genommen natürlich nicht vollständig ausschliessen können.
Ich wünsche ein schönes Wochenende. Und haltet die Fäuste still beim Stoss, damit Eure Partner keine Schürfwunden bekommen.:D

chrisR

08-08-2008, 17:28

ja toll... dann verziehts ihm ein wenig gesichtshaut solange, bis diese übertragene energie in verzerrungsenergie des gewebes umgewandelt ist und gut is...

das heißt dann, dass dein gegner in dem fall ne grimasse schneidet und keiner siehts weil dein handschuh alles verdeckt...

Ich hab ja nur versucht, DrunkenMaster's Frage zu beantworten, wo die Drehenergie bleibt. Dass es dem Gegner nicht das Gesicht zerfetzen wird, ist mir klar.;)

Drunken-MastA

08-08-2008, 17:29

Wenn zitieren, dann bitte richtig ;-)
Stichwort "Stoßrichtung"

chrisR

08-08-2008, 17:32

Das Stichwort heisst 'Grössenordnung'.
Die Drehgeschwindigkeit und das Drehmoment und vor allem der Drehwinkel bei einem Winkelschleifer ist um (dutzende?) Grössenordnungen grösser, als bei einer Faust.

Klar, die Boxhandschuhe sind nicht so rau wie n Schleifgerät, und Drehen sich nicht so Schnell, aber ein Teil geht nach wie vor in den Gegner über.

.

Kimi

08-08-2008, 17:33

Joah irgendwie wusste ich, dass sowas kommt. Ich geh auch normalerweise nicht damit hausieren, dass ich Student bin. Ich hatte das nur als Reaktion geschrieben, weil ich mir nicht vorwerfen lassen wollte, einfach ohne Sinn und Verstand zu posten und ohne irgendeinen Wissenshintergrund zu haben. Ich studiere aber auch nebenbei gesagt nicht Physik.

Nun, zu sagen dass man studiert, hilft da auch nicht weiter. Die Leute beurteilen Dich nach dem, was Du von Dir gibst, nicht danach, was Du zu tun behautest (ist jetzt nicht böse gemeint). Wenn man sich festgefahren hat, hilft so ein Spruch nicht weiter, sondern bietet nur zusätzliche Angriffsfläche. Aber da denkt man in der Defensive oft nicht drüber nach. Speicher es einfach irgendwo ab: Es hilft NIE, von Studien oder Trainingsjahren zu erzählen, wenn man durch TATEN den Respekt nicht bekommt, den man sich wünscht.
So long!
:beer:

Mr. Nice Guy

08-08-2008, 17:40

Naja, aber ein Teil der Drehungsenergie sollte schon auf den Gegner übertragen werden, sofern die Drehung beim Aufprall nocht nicht abgeschlossen ist

ja... siehe auch die 'reibkupplung'

der übertragene teil ist genau reibungskoeffizient * drehmoment...

Nein, es wird nichts übertragen. Die Rutschkupplung (Auch Reibkupplung genannt) ist ein völlig anderer Sachverhalt.

Aufgrund der Isotropie des Raumes was bedeutet das jede generalisierte Korrdinate welche deine Faust bei Rotation ausführen kann zyklisch ist und damit auch das Noether-Theorem erfüllt ist kann, darf und wird auch keine Energie Übertragen im Sinne von Systemänderung auf den Körper des Gegners. Aufgrund der Berührung wird zwar Reibung und letzlich Wärme erzeugt, diese hat aber keinen Nutzen und ist mehr als vernachlässigbar bei einem Schlag, was bei einer Schleifmaschiene beispielsweise nicht der Fall wäre.
Ausser evtl. das du versuchst das Gesicht deines Gegners zu flexen :rolleyes:

Bei der Reibkupplung welche bei einem bestimmten Drehmoment schaltet liegt natürlich auch Raumisotropie vor, jedoch nur auf das ganze System betrachtet. Das bedeutet der gesamte Konfigurationsraum kann zyklisch sein, einzelne Unterräume müssen dies aber nicht sein.

Wem das etwas zuviel bla bla war die Kurzform:

Drehung oder nicht beim Arm, ich sprech nur vom Arm, bringt physikalisch so ziemlich gar nichts.

noppel

08-08-2008, 17:45

Nein, es wird nichts übertragen. Die Rutschkupplung (Auch Reibkupplung genannt) ist ein völlig anderer Sachverhalt.

lötzinn, einstein...

Mr. Nice Guy

08-08-2008, 17:46

lötzinn, einstein...

Dann beweise mir das der Unteraum isotrop ist. Nicht der komplette, nur der Unterraum.
Das wird nicht klappen.
Bei der Kupplung musss man den ganzen Betrachten. Das ist was anderes.

noppel

08-08-2008, 17:55

Andreas Weitzel

08-08-2008, 17:55

Konnte zwar nur die in die letzten beiden Videos reinschauen.
Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Vielleicht auch den Thread lesen, bevor man seine Werbung postet?
Vielleicht mal genauer hinschauen, bevor man mit Worten herumwirft...

Die Ausgangsfrage war, ob es besser ist, die Faust beim Schlagen zu drehen oder nicht. Die Videos sollen zeigen, was ich bei meiner Antwort weiter oben gemeint hat: Daß es für die Wirkung des Schlags prinzipiell egal ist, ob die Faust gerade oder gedreht ist. Wichtig ist nur die Stabilität des Gelenks. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Gruß
Andreas

Mr. Nice Guy

08-08-2008, 17:59

wenn er ihm die faust ins gesicht drückt und dreht, ist das genauso eine kraftschlüssige verbindung, wie bei einer reibkupplung...

und beide übertragen drehmoment.

das kannste auch einfach im selbstversuch testen, indem du dir deine faust ins gesicht drückst und drehst... ich wette, die haut ziehts mit/ verformts, was ja doch irgendwie für übertragene kräfte/momente spricht.... und wir ersparen uns weitere schreibarbeit...

Aufgrund der Berührung wird zwar Reibung und letzlich Wärme erzeugt, diese hat aber keinen Nutzen und ist mehr als vernachlässigbar bei einem Schlag, was bei einer Schleifmaschiene beispielsweise nicht der Fall wäre.
Ausser evtl. das du versuchst das Gesicht deines Gegners zu flexen :rolleyes:

:rolleyes:
Lies doch mal genauer.

Und bei der Kupplung betrachtest du die ganze Zeit das geschlossene System und ich nicht!

noppel

08-08-2008, 18:10

der übertragene teil ist genau reibungskoeffizient * drehmoment...

da hab ich was im eifer verwurstet. richtig wäre:

anpressdruck, reibungskoeffizient und die materialgröße 'maximal zulässige scherspannung' bestimmen das übertragbare drehmoment.
:-§

Mr. Nice Guy

08-08-2008, 18:28

omg...

Anpressdruck existiert doch gar nicht! Wir sprachen nur von Raumisotropie. Du willst aber Druck und dazu brauchst du erstmal Raumhomogenität und damit verlässt du den Konfigurationsunterraum auf einen grösseren. Das ist deine Kuppel.

So was wie Vorwärtsdruck gibt es nicht wenn man von Rotation spricht. Luftverwirbelung mal abgesehen.

Und wenn man die Theorie verlässt und in die Wirklichkeit geht, was willst du damit anstellen das du die Reibung hast? Ihn von Hand rasieren? Das hat überhaupt keinen kämpferischen Nutzen.

Kraken

08-08-2008, 21:09

och mensch, hört doch mal auf mit dieser drehung, die ist mehr alsnebensache vom reinen drehstandpunkt her.

rein durch die verbesserte armscv hudn schulterstellung kommt die vermehjrte hörte zustande!

Klaus

08-08-2008, 22:10

Wichtig ist nur die Stabilität des Gelenks. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

So sieht es aus. Das Eindrehen der Hand ist nur ein Hilfskonstrukt, um eine sinnvolle Mechanik zu bekommen, quasi einen Impuls zu formen, wenn man es nicht mit gerader Hand gelernt hat (gerade im Sinne von glatt stabil penetrierend aufgesetzt), weil man in eine Art Wurfbewegung geht. Geht auch anders, und dann überträgt man auch ein bischen mehr, weil der Körper nicht die Hand wirft sondern mit ziemlich viel Impuls von Rücken über Wirbelsäule, Schwabbelmassen und was sonst noch so geht über eine STABILE Verbindung den Körper geradezu penetriert. Das eine fühlt sich an wie ein Ball der fest geworfen wird, das andere wie ein Bus. Oder wie der Unterschied Arthur Abraham - Felix Sturm.

Manche Schläge treffe ich mit vertikaler, manche mit horizontaler, und manchmal mit irgendwie schräger Hand.

August

09-08-2008, 00:02

was die meisten hier schreiben:
"Vertikale Faust ist schneller" - "Horizontale Faust ist stärker"

...seh ich auch so.
Das ist anatomisch bedingt.

die meisten, bevor sie schlagen, haben den Ellenbogen recht weit drin (siehe Box-Vorkampfstellung / Deckung). von da aus den Arm zu strecken ohne den Ellenbogen seitlich hoch zu bringen (für die horizontale) ist einfach schneller.

Und stärker ist die horizontale deshalb, weil hier der große Brustmuskel bei ausgestelltem Ellenbogen wesentlich stärker beteiligt ist (probierts doch einfach mal bei Liegestützen aus) und weil man hierbei die Rotation des Rumpfes bzw. der Wirbelsäule besser entfalten kann - größere / stärkere / stabilere Muskelkette.

Kuguar

09-08-2008, 07:33

[...] Das Eindrehen der Hand ist nur ein Hilfskonstrukt, um eine sinnvolle Mechanik zu bekommen [...] über eine STABILE Verbindung den Körper geradezu penetriert

Das sind für mich die Kernpunkte.
Durch die Schlußrotation haben wir eine dreidimensionale Bewegung die wohl durch die Irradiation über Muskelketten für eine bessere Anbindung des Armes an den Körper sorgen dürfte. Ich denke dies soll verhindern, dass die Wucht des Stoßes den eigenen Körper an einer Stelle verletzt, die nicht durch eigene Muskelspannung gesichert ist.

In der Propriozeptiven neuromuskuläre Fazilitation (PNF) würde der Fauststoß dem Muster Ex/Add/IR entsprechen (für Interessierte die ihren geneigten Physiotherapeuten danach fragen wollen).

Fastbreak

09-08-2008, 14:09

Auf was für Theorien Leute so kommen......:rolleyes:

Fakt ist: Die Stellung der Hand beim Boxen/MT/VK-KB begründet sich durch die Schlagmechanik. Eigtl sollte jeder, der eine der o.g. genannten Sportarten betreibt wissen, dass die Schlagkraft nur zu einem kleinen Anteil aus der Kraft des Armes resultiert, sondern vielmehr aus einer verketteten Bewegung, die im Bein beginnt, über die Hüftdrehung sich weiter in die Schulter fortpflanzt und von dort durch eine Rotationsbewegung des Schultergürtels in den Arm gelangt. Und diese kinetische Verkettung funktioniert anatomisch nicht (um KLugscheisserei vorzubeuge: "nicht", bzw sehr viel weniger effizient), wenn die Faust vertikal steht. Kann jeder zuhause ausprobieren....

Kuguar

09-08-2008, 14:29

Fakt ist: Die Stellung der Hand beim Boxen/MT/VK-KB begründet sich durch die Schlagmechanik. Eigtl sollte jeder, der eine der o.g. genannten Sportarten betreibt wissen, dass die Schlagkraft nur zu einem kleinen Anteil aus der Kraft des Armes resultiert, sondern vielmehr aus einer verketteten Bewegung, die im Bein beginnt, über die Hüftdrehung sich weiter in die Schulter fortpflanzt und von dort durch eine Rotationsbewegung des Schultergürtels in den Arm gelangt.

Widerspricht mir jetzt nicht wirklich, ist für mich aber eine schöne weitere Begründung, bei der ich mich Dir anschließe. :yeaha:

Kraken

09-08-2008, 15:55

ich glaub ehier wird siche rnoch 2-3 seiten lang um den heissen brei rumgeschnorrt.

eXEC

10-08-2008, 00:38

mhm, eigentlich wollte ich mit diesem Threat nicht eine Diskussion über Physik und kinetische Energie anbrennen lassen...
Von meiner Seite wäre alles geklärt

Lucky 13

10-08-2008, 02:21

mhm, eigentlich wollte ich mit diesem Threat nicht eine Diskussion über Physik und kinetische Energie anbrennen lassen...
Von meiner Seite wäre alles geklärt

Was hast du in nem Internetforum (!!!) erwartet? ;)

Pu Bär

10-08-2008, 14:46

Das klingt immer so, als würde man nach dem Schlag den Arm ausgestreckt stehen lassen. Jemand, der hart schlägt, hält die Dauer des Aufschlags so kurz wie möglich. Da bleibt gar keine Zeit für Drehmanöver. Und für Hebel auch nicht. Da ist nämlich meine nächste Faust schon unterwegs ...

Es gibt für alles eine Zeit & Distanz & einen Gegner ... sowohl für die vertikale, als auch für die schräge oder horizontale Faust ;)

Nein. Keiner, der ein bißchen was kapiert hat, läßt den Arm stehen. Es kommt auf den Moment des Kontaktes an: Den Hebel setzt man sicher am besten in dem Moment an, wenn der Arm gerade ist und nicht erst nach dem Schlag.

Letzteres: Jep!

Die Frage stellt sich mir, was du dir für einen Schlag vorstellst, wenn du irgendwelche Shilisachen trainierst. Woher kommt der Zug?

Trinculo

10-08-2008, 15:42

Den Hebel setzt man sicher am besten in dem Moment an, wenn der Arm gerade ist und nicht erst nach dem Schlag. Ja, aber das ist nur ein Sekundenbruchteil. Sich, wenn ich mich hinstelle und sage: schlag mal zum Kopf, dann kriege ich das vielleicht hin. Aber in einem richtigen Kampf?

Die Frage stellt sich mir, was du dir für einen Schlag vorstellst, wenn du irgendwelche Shilisachen trainierst. Woher kommt der Zug?

Tut mir Leid ... ich verstehe überhaupt nicht, was Du meinst :(

Ich stelle mir keine Schläge vor, und es kommt auch kein Zug von irgendwoher. Ich reagiere auf Objekte meiner Umgebung.

Lucky 13

10-08-2008, 23:03

Ja, aber das ist nur ein Sekundenbruchteil. Sich, wenn ich mich hinstelle und sage: schlag mal zum Kopf, dann kriege ich das vielleicht hin. Aber in einem richtigen Kampf?

Dafür trainiert man das ja... :rolleyes: Streng genommen ist VIELES nur "Sekundenbruchteil" und sei es nur die Lücke in der Deckung des Gegner auszunutzen. Übung macht nunmal den Meister.

Kraken

11-08-2008, 10:26

klar ist vieles sekundenbruchteile.

aber was denkt ihr geht shcneller:

die faust zurückziehen.

oder die faust packen sich richtig hinstellen udn dann auch noch nen wurf ansetzen, bevor der andere die faust zurückzieht?

sowaqs funktioniert nur in irgendwelchen demonstrationen im echten kampf gibts sowas einfach NICHT.

treize

11-08-2008, 11:55

sowaqs funktioniert nur in irgendwelchen demonstrationen im echten kampf gibts sowas einfach NICHT.

Danke!

Zu 98.8% geb ich dir Recht...

EDITH// Ontop oder zur Ausgangsfrage: Variieren...wenn man z.B. mit der Horizontalfaust nicht durch die Doppeldeckung kommt kann man als Überraschungseffekt versuchen vertikal zu schlagen...funktioniert ab und zu, behaupte ich...

Haken horizontal, wobei ich mir da schon desöfteren den Daumen verballert hab...

Hab' versucht die Haken auf vertikal "umzustellen".

Es funktioniert aber nur am Gerät...(Sandsack)

noppel

11-08-2008, 16:20

Haken horizontal, wobei ich mir da schon desöfteren den Daumen verballert hab...

Hab' versucht die Haken auf vertikal "umzustellen".

Es funktioniert aber nur am Gerät...(Sandsack)

naja... so zerballerste dir dann das handgelenk... kein guter tausch...

Trinculo

11-08-2008, 16:22

Haken horizontal, wobei ich mir da schon desöfteren den Daumen verballert hab...

Das geht schon ... da kann man sogar prima die gegnerische Deckung mit aus dem Weg räumen ... aber per Internet kann ich das beim besten Willen nicht erklären.

Klaus

11-08-2008, 16:43

Es stimmt schon dass es von der Mechanik abhängt wo eine vertikale und wo eine horizontale Ausrichtung nötig ist, oder was dazwischen. Der typische Wing-Chun-Fauststoss braucht die vertikale, liegt an der Ausrichtung von Handgelenk, Ellbogen, und Mechanik. Eine Overhand braucht eine mehr oder weniger horizontale.

Kraken

11-08-2008, 16:50

also haken vertikal kenn ich schon.

allerdings nur zum körper, zum gesicht immer horizontakl:)

Trinculo

11-08-2008, 16:53

Vertikal geht auch zum Gesicht ;) Einer meiner Thaiboxtrainer (während eines bedauerlicherweise nur mehrmonatigen Gastspiels :() hatte interessanterweise die Faust auch bei Kopfhaken vertikal :)

noppel

11-08-2008, 17:51

so wurde es mir auch in thailand ans herz gelegt... ging aber von den handgelenken her nur vertikal...

treize

11-08-2008, 18:25

Hmmm...

Von der Physiklogik her eigtl. einfach:

Vertikal treffen vier Finger auf die zu treffende Stelle und horizontal nur, höchstens, drei...

Der Vorteil ist schonmal nicht wegzudiskutieren...

Aber ich schlage Haken immer noch horizontal und es zieht oftmals, sowohl meinen kleinen Finger als auch meinen Daumen - wenn der Gegner sich wegduckt und ich mi'm Daumen über den Kopf "schramme" - in Mitleidenschaft...

Die Ellenbogenhaltung und das weitere Tri-Tra-Tralala des Ganzen je nach Fausthaltung wären, m.M.n., zu diskutieren...

@noppel: Ich weiss nicht was du meinst?
Wieso sollten die Handgelenke bei Haken und der vertikalen Ausrichtung der Hand mehr in Mitleidenschaft gezogen werden?

noppel

11-08-2008, 21:59

probiers mit kraft am sandsack... erspart mir ne antwort...

treize

11-08-2008, 22:46

Ich weiss immer noch nicht was du meinst, mein Freund... ;)

noppel

12-08-2008, 04:48

entweder du hälst das handgelenk bei nem vertikale-faust-kopfhaken gerade, dann triffste aber mitm fingergelenk statt mitn knöcheln->finger aua

oder du klappst die hand nach innen... dann triffste mitm gebeugten handgelenk, was angesichts der schwachen handgelenke ähnlich aua macht, wie eine gerade, die mit abgeklapptem handgelenk trifft..

Trinculo

12-08-2008, 07:45

entweder du hälst das handgelenk bei nem vertikale-faust-kopfhaken gerade, dann triffste aber mitm fingergelenk statt mitn knöcheln->finger aua

Nicht, wenn Du aufs Kinn schlägst ;)

Pu Bär

12-08-2008, 15:38

Ja, aber das ist nur ein Sekundenbruchteil. Sich, wenn ich mich hinstelle und sage: schlag mal zum Kopf, dann kriege ich das vielleicht hin. Aber in einem richtigen Kampf?
[...]
Ich stelle mir keine Schläge vor, und es kommt auch kein Zug von irgendwoher. Ich reagiere auf Objekte meiner Umgebung.

Auf den Sekundenbruchteil kommt es nunmal an. Den Gegner erwischen kurz bevor seine Kraft entfaltet ist. Im Taijiquan erlebt (schnell ;) ) und auch im Tang Lang. Aber egal jetzt.

Klar reagierst du. Was ich meine: Übst du gar kein zhan zhuang in deiner Yiquanversion? Und sollte man sich da nicht die Bewegung auch irgendwie vorstellen, damit sie entsteht? Yi und zerrende Kräfte und so.

Trinculo

12-08-2008, 15:51

Klar reagierst du. Was ich meine: Übst du gar kein zhan zhuang in deiner Yiquanversion? Doch, ich arbeite damit ständig an meinen Schwachpunkten.

Und sollte man sich da nicht die Bewegung auch irgendwie vorstellen, damit sie entsteht? Nein, um Gottes Willen. Ich möchte mir nicht angewöhnen, irgendetwas VOR meine Bewegung treten zu lassen, wie irgendwelche Imaginationen. Meine Bewegung entsteht lange bevor ich Zeit hätte, mir irgendetwas vorzustellen. Das Vorstellen klappt bei einfachen stereotypen Bewegungsabläufen, wie einem Korbwurf aus einer bestimmten Distanz bei einem sich offensichtlich nicht bewegenden Korb. Kämpfen ist etwas ganz anderes.

Yi und zerrende Kräfte und so.Yi ist u.a. meine unbewusste Bewegungsintention, wenn man das überhaupt sagen kann. Aber welche zerrenden Kräfte?

Pu Bär

13-08-2008, 14:02

PM, da offtopic.

Henukrazek

18-08-2008, 16:06

Ich hab mal gelernt, daß Übungen zur Erhöhung der Schlagkraft der Schlagbewegung möglichst ähneln sollen. Nun trainiert man die Kraft für einen Fauststoß in der Regel durch Liegestütz und Bankdrücken. Dabei steht der Arm genauso wie bei horizontaler Fauststellung. Möglicherweise liegt hier die Erklärung, warum der eingedrehte Schlag einfach härter kommt. Wir trainieren unsere Arme einfach entsprechend.

Trinculo

18-08-2008, 16:09

Dann lass mal jemanden schlagen, der noch kein Krafttraining gemacht hat.

chrisR

18-08-2008, 16:11