Maai und Körpergröße [Archiv]

SKA-Student

08-08-2008, 00:40

Hi,

mal eine Frage, die ich erstmal lieber euch frage als im Dojo...

Wie ergibt sich die Maai beim Ippon/Sanbon/Gohon Kumite bei deutlich unterschiedlicher
Körpergröße der Kontrahenten?

Ich bin nämlich total genervt davon, dass 2 bestimmte Leute die deutlich kleiner sind als ich und VIEL schneller
mir so dermaßen nah bei deren Angriff stehen, halt deren Armlänge, nicht meine.
Und da das bei uns Vollkontakt ist, ist es manchmal ziemlich schmerzhaft.
Unnötig, weil wie gesagt ich kaum ne chance habe - klar, in 3 Jahren bin ich bestimmt schneller... :rolleyes:

Ein Grund, warum ich viel lieber freies Sparring mag, da mache ich mit beim "Maai" festlegen, und wenn einer meine
Grenze überquert, ist es an mir etwas zu tun.

Vegeto

08-08-2008, 09:04

Also beim Freikampf ist es ja klar das du da deine Maai schützen und die richtige Maai für einen Angriff selbst erarbeiten musst.

Für die vorgelagerten Kumite Übungsformen empfehle ich dir folgenden Trick. Beide Partner sollen nach dem gegenseitigen Angrüßen die Arme austrecken. Die Mindest-Distanz ist dann die, bei der die Fäuste die Brust des Gegner berühren.Das hat für den Partner mit den längeren Armen, also dich, den Vorteil das du in der für dich sinnvollen Maai bist. Rückt der kleinere Partner zu nah an dich, rücke halt zurück. Du hälst damit ja nur den vorher ausgemachten Abstand aufrecht.

Kimi

08-08-2008, 10:48

Hi,
Ich bin nämlich total genervt davon, dass 2 bestimmte Leute die deutlich kleiner sind als ich und VIEL schneller
mir so dermaßen nah bei deren Angriff stehen, halt deren Armlänge, nicht meine.
Und da das bei uns Vollkontakt ist, ist es manchmal ziemlich schmerzhaft.
Unnötig, weil wie gesagt ich kaum ne chance habe - klar, in 3 Jahren bin ich bestimmt schneller... :rolleyes:

Hmm, ich kann Dir zwar keine Antwort anbieten, möchte aber nachfragen, weil ich Dein Problem nicht verstehe. Wieso werden die Angriffe schmerzhafter, weil die anderen die für sie richtige Distanz haben? Was ist denn der Unterschied bei gleichgrossen Partnern, dass es da weniger schmerzhaft zugeht?
Oder liegt es nur daran, dass sie viel schneller sind, die Distanz aber darauf ausgelegt wird, wie man nach dem Zurückgehen steht?
Wenn Dein Problem ist, dass Du mit der Abwehr zu spät bist bzw. den Körper nicht recht zurück bringst, habe ich vielleicht doch einen Tip: Viele wehren nur mit einem Arm ab, während ihr Hikitearm nur eine passive Gegenbewegung macht. Ich sehe das bei meinen Anfängern. Selbst wenn man sagt, sie sollen beide Arme einsetzen - sie vergessen es einfach. Und dann haben sie Panik, weil sie beim Zurückgehen im Kihon kumite immer zu langsam sind. Nimmt man aber die anfängliche Bewegung des Hikitearms für den ersten Teil der Abwehr, entspannt sich die Sache (eigentlich wie eine Teisho uke oder Nagashi uke zusätzlich). Der Kontakt wird 'sanfter', und obwohl man genauso 'langsam' zurückgeht, wird man nicht mehr getroffen.

Randori

08-08-2008, 16:43

vielleicht solltest du die Ausholbewegungen bei der Abwehr verkleinern. Ausserdem kannst du ja noch etwas gleiten beim ersten Schritt, womit dir bei Sambon- oder Gohon-Kumite eine Distanzerweiterung gelingen kann.

Yabu_Kentsu

08-08-2008, 17:08

Die Distanz und die Größe der Gegner ist nicht das Problem. Du bist einfach zu langsam. ;) Ausholbewegung verkürzen ist ein guter Tip. Ansonsten hilft nur üben, üben, üben... :D

Julian17

08-08-2008, 18:29

Die Distanz und die Größe der Gegner ist nicht das Problem. Du bist einfach zu langsam. ;) Ausholbewegung verkürzen ist ein guter Tip. Ansonsten hilft nur üben, üben, üben... :D

Das denke ich auch, aber wenn man erst mal drinn ist und in seiner Freizeit keine Drogen nimmt, passen die Reaktionszeiten und man kann schneller Reagieren, habe ich so bei mir feststellen können :-).

SKA-Student

08-08-2008, 19:32

Für die vorgelagerten Kumite Übungsformen empfehle ich dir folgenden Trick. Beide Partner sollen nach dem gegenseitigen Angrüßen die Arme austrecken. Die Mindest-Distanz ist dann die, bei der die Fäuste die Brust des Gegner berühren.Das hat für den Partner mit den längeren Armen, also dich, den Vorteil das du in der für dich sinnvollen Maai bist. Rückt der kleinere Partner zu nah an dich, rücke halt zurück. Du hälst damit ja nur den vorher ausgemachten Abstand aufrecht.

so dachte ich es auch. aber leider legt hier der mit den kürzeren armen die Maai fest...

@Kimi: schmerzhaft weil ich eben zu langsam bin. :(

@Randori: ja, gleiten - aber ich werd meist schon vorher getroffen...

@Yabu: definitiv bin ich zu langsam! üben, ja klar, dummerweise ist das etwas, was ich nicht gut alleine üben kann. siehe unten

kommentar / frage zum alleine üben:
ich kann natürlich ausweichen / gleiten etc alleine üben. das geht auch.
ich glaube mein problem ist eher, zu erkennen WANN ich das tun muss, also reaktion, timing, gegner "lesen" und so was.
habt ihr da tipps, wie man das alleine üben kann?

danke,
Christian

dominik777

09-08-2008, 01:19

Du kannst alleine lernen zu schlagen.
Du kannst alleine lernen zu gleiten.
Du kannst sogar alleine lernen zu blocken.
Aber kämpfen kannst du verdammt noch mal nur mit dem Partner üben.

Ich mag mich an deinen ersten sehr freudigen Bericht über dein erster Turnier erinnern. :) Ich meine, dass du besonders betont hast, dass das ganz sicher kein Weichei-Turnier war. Dann beiss auch bei den andauernden Vor-Kumite-Formen (Oh mein GOTT!) auf die Zähne. Beiss dich durch, mann! Lern imho lieber im Sparring dazu. Auch mal mit Kontakt, wenn du das mit deinem Partner vereinbaren kannst und willst.

Damit habe ich neben Geschwindigkeit, Gleiten, Schlagen, Wumms, Ausweichen, Blocken auch das Timing gelernt. Zumindest grundsätzlich, sicher noch nicht sehr ausgereift. Ich habe gute 1.5 Jahre lang gebraucht, um im allwöchentlichen Kumite Training nicht eine riesen Herausforderung zu sehen. Wir machen normalerweise Polster, Kombinationen und dann noch freies Sparring. Konditionell für mich die Hölle. Ich hatte das Gefühl ich mache kaum Fortschritte. Und Schmerzen immer und überall. Aber das Training tat mir sehr gut und ich raffte mich auf, ging hin, biss durch… und feierte langsam aber sicher meine ersten Erfolge.

Brauche die Zeit, die du brauchst. Sei geduldig. Arbeite fleissig. :D

SKA-Student

09-08-2008, 05:05

...

Brauche die Zeit, die du brauchst. Sei geduldig. Arbeite fleissig. :D

Hi Dominik,

hast ja recht.
deswegen ja meine frage, ob man nicht doch auch was alleine machen kann.
3x die woche training mit jeweils maximal 15 minuten brauchbarem kumite training...
ich glaub da brauch ich eher 20 jahre!

ich bin bald wieder in deutschland, mal sehen wie das da läuft. da habe ich hoffentlich
für zwischen den trainingseinheiten einen sparringspartner.

meint ihr, dass ein reaktionstrainer was bringen würde? (könnte ich reltiv frei selbst bauen, bin elektroniker - ideen? :D )

unproVoked

09-08-2008, 09:52

meint ihr, dass ein reaktionstrainer was bringen würde? (könnte ich reltiv frei selbst bauen, bin elektroniker - ideen? :D )

Du könntest einfach den Fernsehr anstellen und immer wenn jemand "You" sagt machste n Step nach vorne und schlägst gegen n Polster :D

dominik777

09-08-2008, 10:57

3x die woche training mit jeweils maximal 15 minuten brauchbarem kumite training...
ich glaub da brauch ich eher 20 jahre!

Ich glaube mit drei mal 15 Minuten die Woche hast du mehr Kumite als einige Karatekas hier an Board. Wie gesagt: Resultate zeitigen sich - gerade im "erwachsenen" Alter - nicht nach wenigen Trainingseinheiten. Wenn du aber dabei bleibst und wenigstens regelmässig sparrst, dann werden sich die Ergebnisse einstellen. Freu dich!

Such dir Trainingspartner, die auch mal nach dem Training noch etwas länger im Dojo mit dir sparren oder auch in der Freizeit. Ob du das erst in 'schland oder schon in den USA machst, ist egal, aber das bringt dir das sicher sehr viel. ;) :)

Yabu_Kentsu

09-08-2008, 12:32

@Yabu: definitiv bin ich zu langsam! üben, ja klar, dummerweise ist das etwas, was ich nicht gut alleine üben kann. siehe unten

kommentar / frage zum alleine üben:
ich kann natürlich ausweichen / gleiten etc alleine üben. das geht auch.
ich glaube mein problem ist eher, zu erkennen WANN ich das tun muss, also reaktion, timing, gegner "lesen" und so was.
habt ihr da tipps, wie man das alleine üben kann?

Alleine üben ist bei Kumiteformen natürlich nie so gut, wie zu zweit. :rolleyes: Etwas machen kannst du aber trotzdem. Dein Problem ist die Abwehr. Also übe die Abwehr aus Shizentai (Ippon-Kumite) oder aus Zenkutsu-Dachi (Sanbon/Gohon). Erst ohne Kommando, danach kannst du dir eine MP3 CD mit Kommandos aufnehmen. Dabei die Abstände unterschiedlich lang machen. Ist nicht optimal, aber besser als gar nichts zu machen.
Problem beim festgelegten Kumite ist oft, dass viele ihre eigenen Bewegungen gar nicht richtig kennen/können. Dafür geht dann mit dem Partner wertvolle Zeit verloren. Übe erstmal deinen Teil alleine und konzentriere dich dann beim Partnertraining auf den optischen Reiz und den Abstand. Stetiges Training und etwas Geduld und dann klappt das schon.

Zingultas

09-08-2008, 22:30

SKA-Student

11-08-2008, 21:54

Also wir handhaben das so. immer der ANgreifer nimmt den Abstand. Wenn die Distanz für den Verteidiger zu kurz ist.
Beim Ansatz der gegnerichen Bewegung Deai. Dann merkt der Angreifer nachm erstenmal, dass er zu nah ist.

ist das nicht eh das ziel der übung? den ersten ansatz erkennen und gleich rein?
zumindest die hohe kunst?

abgesehen davon hat einer der besagten "kurzarmigen" kollegen am letzten samstag nochmal erklärt,
dass Maai von Angreifer und Verteidiger abhängt, also kann ich guten gewissens da beim nächsten mal dran erinnern,
wenn er wieder nur eine nasenlänge vor mir steht...

SKA-Student

11-08-2008, 22:07

Macht eigentlich irgendjemand so etwas? Wenn ja, wie heisst es?
Wird bei uns ab Braungurt gemacht, Übung zum Kern der Ohshima-Methode , die großen Wert "auf Irimi" legt,
Aktion des Gegners früh genug erkennen und reingehen:

Gate of Heaven
Tsutomu Ohshima
...

It is almost impossible to face a huge, powerful opponent who has superior techniques, lots of experience in fighting, and all physical capacity above our own level. This practice is for a situation like this one. Yet, if your mental and spiritual levels and power of ki are above the opponent's, you have a chance to win.

When you feel the moment your opponent has decided to attack you, put your face to the opponent's fist directly, and simultaneously execute gyakuzuki (reverse punch) to the opponent's vital point. We consider this to be the last human physical movement in an almost absolute, no-chance situation. They say in Kendo that under the blade of the sword is hell. Beyond the sword is paradise. That is the same mentality to reach in this practice. Go through the opponent's sword to the direct opposite side of the blade.
...

Das ist im Prinzip Ippon Kumite Jodan, mit folgenden Regeln:
- Der Verteidiger darf nicht blocken und nicht ausweichen.
- Der Verteidiger muss gleich mit Gyaku Zuki reingehen.
Der Verteidiger muss also schnell genug sein...

EDIT: ich hab das noch nicht gemacht, davon bin ich noch etliche Jahre und einige Kyus entfernt.
habe gehört, dass es dabei ziemlich viele blutige Nasen gibt...

Yabu_Kentsu

12-08-2008, 12:32

Also wir handhaben das so. immer der ANgreifer nimmt den Abstand. Wenn die Distanz für den Verteidiger zu kurz ist.
Beim Ansatz der gegnerichen Bewegung Deai. Dann merkt der Angreifer nachm erstenmal, dass er zu nah ist.

Das ist aber schon eine erweiterte Form. Grundsätzlich soll der Angreifer seine perfekte Distanz finden und einen sauberen Angriff ausführen. Auf die Distanz kann der Verteidiger keinen Einfluss nehmen. Seine Aufgabe ist die Abwehr und danach der Konter.
De-Ai ist zwar die hohe Form, aber im DKV im Prüfungskumite verboten.

Zingultas

12-08-2008, 13:22

Ja amchen wir. AUch mit anderen Techniken wie zB Mai Geri und die Kizami Variante.
Finde ich aber sehr ungünstig mit Mai Geri, da viele "ängstliche" Angreifer dann die den Keri mit dem Ellenbogen blocken und dadurch regelmäßig gebrochene und gestauchte Füße einhergehen

unproVoked

12-08-2008, 13:22

Macht eigentlich irgendjemand so etwas? Wenn ja, wie heisst es?
Wird bei uns ab Braungurt gemacht, Übung zum Kern der Ohshima-Methode , die großen Wert "auf Irimi" legt,
Aktion des Gegners früh genug erkennen und reingehen:

Das ist im Prinzip Ippon Kumite Jodan, mit folgenden Regeln:
- Der Verteidiger darf nicht blocken und nicht ausweichen.
- Der Verteidiger muss gleich mit Gyaku Zuki reingehen.
Der Verteidiger muss also schnell genug sein...

EDIT: ich hab das noch nicht gemacht, davon bin ich noch etliche Jahre und einige Kyus entfernt.
habe gehört, dass es dabei ziemlich viele blutige Nasen gibt...

Das ist aber schon eine erweiterte Form. Grundsätzlich soll der Angreifer seine perfekte Distanz finden und einen sauberen Angriff ausführen. Auf die Distanz kann der Verteidiger keinen Einfluss nehmen. Seine Aufgabe ist die Abwehr und danach der Konter.
De-Ai ist zwar die hohe Form, aber im DKV im Prüfungskumite verboten.

Korrekt,
Im Training machen wir das zwar öfters mal so, mit dem direkten Konter, aber in der Prüfung muss immer zuerst eine Abwehr in irgend einer Form erfolgen.

ZoMa

18-08-2008, 22:37

De-Ai ist zwar die hohe Form, aber im DKV im Prüfungskumite verboten.

Aber nicht generell, denn zum 3. Kyû Shôtôkan wird es explizit verlangt, weiter erinnere ich mich ans Wadô Ryû Kumite 1, in dem es ebenfals vorkommt. Weiterhin ist es erschreckend wie viele Fehler in anchen DKV-Prüfungsprogrammen vorkommen.

Yabu_Kentsu

18-08-2008, 23:23

Aber nicht generell, denn zum 3. Kyû Shôtôkan wird es explizit verlangt, weiter erinnere ich mich ans Wadô Ryû Kumite 1, in dem es ebenfals vorkommt. Weiterhin ist es erschreckend wie viele Fehler in anchen DKV-Prüfungsprogrammen vorkommen.

Ach du meinst diese komischen Partnerübungen zum Freikampf, ja? Ich dachte an die Standard-Kumiteübungen (Gohon, Sambon, Kihon Ippon, Jiyu Ippon...). Da ist es ausdrücklich verboten.

ZoMa

21-08-2008, 22:13

Ach du meinst diese komischen Partnerübungen zum Freikampf, ja? Ich dachte an die Standard-Kumiteübungen (Gohon, Sambon, Kihon Ippon, Jiyu Ippon...). Da ist es ausdrücklich verboten.

Nun, hier würde ich mal ein ausdrückliches "Jein" anbringen. Zumindest wenn wir davon ausgehen, dass die Grundlage für die Prüfung die Prüfungsordnung ist.

Natürlich wird im Kihon Kumite kein De-Ai / Sen-no-Sen gemacht, da ja explizit etwas anderes verlangt wird, nämlich: erst Abwehr, dann Konter. Go-no-Sen wie es sich (leider) auch durch die meißten Kampfübungen im Dôjô zieht.

Beim dritten Kyû (Jiyu Ippon Kumite) könnte man den Text verschiedenartig auslegen, wobei ich auf Grund der Technikbeschreibung (1. Bewegung) den Text zu gunsten des Go-no-Sen auslegen würde.

Ab dem 2. Kyû sind auf Grund der (mangelnden) Beschreibung Go-no-Sen sowie Sen-no-Sen möglich. Dieses gilt für Jiyu Ippon, sowie Jiyu Kumite.

Einschränkungen dahingehend sind in der gesamten Prüfungsordnung nicht zu finden.

Yabu_Kentsu

22-08-2008, 01:03

Nun, hier würde ich mal ein ausdrückliches "Jein" anbringen. Zumindest wenn wir davon ausgehen, dass die Grundlage für die Prüfung die Prüfungsordnung ist.

Natürlich wird im Kihon Kumite kein De-Ai / Sen-no-Sen gemacht, da ja explizit etwas anderes verlangt wird, nämlich: erst Abwehr, dann Konter. Go-no-Sen wie es sich (leider) auch durch die meißten Kampfübungen im Dôjô zieht.

Beim dritten Kyû (Jiyu Ippon Kumite) könnte man den Text verschiedenartig auslegen, wobei ich auf Grund der Technikbeschreibung (1. Bewegung) den Text zu gunsten des Go-no-Sen auslegen würde.

Ab dem 2. Kyû sind auf Grund der (mangelnden) Beschreibung Go-no-Sen sowie Sen-no-Sen möglich. Dieses gilt für Jiyu Ippon, sowie Jiyu Kumite.

Einschränkungen dahingehend sind in der gesamten Prüfungsordnung nicht zu finden.

Naja, vor ein paar Jahren stand noch explizit drin, dass De-Ai-Techniken im Prüfungskumite nicht erwünscht sind. Würde mich wundern, wenn das inzwischen geändert wurde.

ZoMa

23-08-2008, 09:39

Ja, ich glaube mich auch noch daran zu erinnern, aber das gibt es ja jetzt zum Glück nicht mehr.

Yabu_Kentsu

24-08-2008, 16:37

Ja, ich glaube mich auch noch daran zu erinnern, aber das gibt es ja jetzt zum Glück nicht mehr.

Das heißt aber doch nicht, dass man jetzt immer De-Ai bei der Prüfung machen kann, oder? Es sehe nämlich nur beim Jiyu-Ippon-Kumite wirklich Zweck für De-Ai-Techniken.

unproVoked

24-08-2008, 16:42

Das heißt aber doch nicht, dass man jetzt immer De-Ai bei der Prüfung machen kann, oder? Es sehe nämlich nur beim Jiyu-Ippon-Kumite wirklich Zweck für De-Ai-Techniken.

Würde mich wundern. Wir haben zwar im Training beim Jiyu-Ippon-Kumite öfters mal De-Ai-Techniken gemacht, aber wenn's um die Prüfung ging wurde das immer ausdrücklich untersagt. "Immer zu erst abwehren".
Wenn sich da was geändert hätte, wüsste mein Trainer das sehr wahrscheinlich, weil er durch Fortbildungen, Trainermeetings, etc. eigentlich immer auf dem aktuellen Stand ist.

Yabu_Kentsu

24-08-2008, 16:57

Würde mich wundern. Wir haben zwar im Training beim Jiyu-Ippon-Kumite öfters mal De-Ai-Techniken gemacht, aber wenn's um die Prüfung ging wurde das immer ausdrücklich untersagt. "Immer zu erst abwehren".
Wenn sich da was geändert hätte, wüsste mein Trainer das sehr wahrscheinlich, weil er durch Fortbildungen, Trainermeetings, etc. eigentlich immer auf dem aktuellen Stand ist.

Ich bin bei der Shotokan-Prüfungsordnung nicht so auf dem Laufenden. In der aktuellen Version auf der DKV-Seite steht es wirklich nicht (mehr) drin. Die meisten Prüfer wollen wirklich saubere Abwehr/Konter sehen. Das ist bei Prüfungen auch gut so. Es soll ja die Fähigkeit die richtige Distanz wählen zu können abgeprüft werden. Wenn jetzt der Verteidiger gleichzeitig oder sogar präventiv handeln kann, wird das schwer.

unproVoked

24-08-2008, 17:05

Ich bin bei der Shotokan-Prüfungsordnung nicht so auf dem Laufenden. In der aktuellen Version auf der DKV-Seite steht es wirklich nicht (mehr) drin. Die meisten Prüfer wollen wirklich saubere Abwehr/Konter sehen. Das ist bei Prüfungen auch gut so. Es soll ja die Fähigkeit die richtige Distanz wählen zu können abgeprüft werden. Wenn jetzt der Verteidiger gleichzeitig oder sogar präventiv handeln kann, wird das schwer.

Ok. Beim Konter auf Ushiro-Geri macht man ja oft so ne halbe De-Ai-Technik, vielleicht steht es unter anderem deswegen nicht mehr drin.
Also Angriff Ushiro-Geri, Verteidiger leicht schräg nach vorne und auf den Rücken schlagen. Dabei braucht man eigentlich keine Abwehr. Wir haben dann immer son Pseudoblock gemacht, bevor wir die Kontertechnik ausgeführt haben.

Yabu_Kentsu

24-08-2008, 17:50

Ok. Beim Konter auf Ushiro-Geri macht man ja oft so ne halbe De-Ai-Technik, vielleicht steht es unter anderem deswegen nicht mehr drin.
Also Angriff Ushiro-Geri, Verteidiger leicht schräg nach vorne und auf den Rücken schlagen. Dabei braucht man eigentlich keine Abwehr. Wir haben dann immer son Pseudoblock gemacht, bevor wir die Kontertechnik ausgeführt haben.

Sowas gab es doch immer schon. Ist auch okay. Anders sieht es bei Angriff Oi-Zuki aus, wenn der Verteidiger auch reingeht. Der Verteidiger muss abwarten können. Das ist ein wesentlicher Lerneffekt.