Trainieren der Pak-Sao Fauststöße

[jeetkunedo]

Ich würde gerne mal fragen wie ich die Pak-Sao Fauststöße auf Schnelligkeit (GANZ BESONDERS) und auf Stärke trainieren kann ? Bzw. wie oft ich mir zum Training der Fauststöße zeitnehmen sollte ? Idealerweise wäre es ganz praktisch wenn Leute die sich hierzu äußern, ihre genannten Tipps am eigenen Leibe positiv erfahren haben, muss aber nicht zwingend sein. (Ist halt besser wenn es mir jemand bestätigen als wenn ich irgendeine Buchbeschreibung davon höre).

[martin.schloeter]

Hi,
die Schnelligkeit kommt m.E. schlicht durch häufiges Training. Wenn man verspannungsfrei und locker agiert werden die Kettentechniken schnell. Wobei wird bei und keinen Pak ("Patsche") mehr in den Lat-Sao-Grundspielchen mehr machen. Ist Faust/Faust.
Zur weiteren Geschwindigkeits-/Präzesions-Entwicklung auch mit Pratze vertiefen.
Power kommt aus 3 Komponenten:
1. Rein klassische Schlagkraftentwicklung, Training auch mit Sandsack etc.
2. Schrittarbeit und Timing. Körpergewicht hinter den Stoß bekommen.
3. Die dritte Komponente ist die Schwierigste. Kommt aus der Körpermechanik mit tiefer Schulter, angespanntem Lat. Damit bekommt man eine brutal schneidende Wirkung und hohe Stabilität in den Faststoß rein, der gegnerische Arme ziemlich effektiv wegräumt. Fängt bei mir aber erst jetzt - nach 15 Monaten leidlich intensiven Trainings - wirklich an zu funktionieren. Da muss man vorher ein Menge anderes Zeug verinnerlicht haben. Vermutlich wirst du denken "kann ich doch schon" weil du mittlerweile die Schulter unten läßt, aber glaub' mir, dass ist es noch nicht. :D
Ciao
Martin

[jeetkunedo]

Nö, ich bin immer noch zu blöd die Schultern unter zu lassen, aber das scheinbar eine physische Sache ist die sich irgendwann automatisiert, sprich sich neue Muskelketten bilden, nutze ich jetzt einfach den Fehler solange ich ihn habe und trainiere während meinen Pak-Sao Fauststößen meine Schultern ^^

[panantukan]

Natürlich ist es eine physische Sache:

Schulterblätter Fixieren (die Muskeln zwischen deinen Schulterblättern mußt du benutzen) und die Schultern nicht anheben!

So einfach ist das ;-)

Mit etwas Übung und Rat vom Sifu sollte das eigentlich kein Problem sein.

[martin.schloeter]

Original geschrieben von panantukan
Natürlich ist es eine physische Sache:

Schulterblätter Fixieren (die Muskeln zwischen deinen Schulterblättern mußt du benutzen) und die Schultern nicht anheben!

So einfach ist das ;-)

Mit etwas Übung und Rat vom Sifu sollte das eigentlich kein Problem sein.
Bin mir nicht sicher ob die Beschreibung "passt". Die Muskulatur zwischen den Schulterblättern führt zum nach hinten ziehen der Schulter. Sollte nur am Ende des Fauststoß kommen, um den Peitscheneffekt reinzubekommen.
Ich meinte eine Stabilisierung der Schulter über den Latissimus (?Schreibweise) um zu verhindern, dass einen der gegnerische Keil - so vorhanden - den eigenen Fauststoß "aushebt", um die vertikale Ellbogenposition beim Stoß zu stabilisieren.
Gruss
Martin

[panantukan]

Das ist mir jetzt unbekannt. Ich benutze den "Latissimus?" höchstens beim zurückziehen des Schlages. Allerdings nach dem Ausprobieren (gerade eben:) ) muß ich sagen das dadurch verhindert wird das die Schulter nach oben geht. Sie wird aber dadurch nicht fixiert (Vor- oder Rückwärtsbewegung).

Aber ich vermute jetzt einfach mal frech das Du das auch nicht beabsichtigst.:) :)

[martin.schloeter]

@panantukan
Ich denke wir sind da in etwa beieinander. Deine erste Beschreibung las sich aber so, als würdest du primär den Trapezmuskel meinen.
Siehe auch
http://www.bblex.de/online/muskeln/latdors.php
Der Lat ist - wie du richtig schriebst - dafür zuständig den Arm zurückzuziehen. Gleichzeitig stabilisiert er aber auch die die Schulter nach unten, wobei sie für Vorwärts-/Rückwärtsbewegungen frei bleibt.
Gruss
Martin

[panantukan]

Hallo Martin,

ich meinte auch primär den Trapezmuskel, dieser fixiert die Schulter nicht nur gegen die Aufwärtbewegung sondern auch gegen die Vorwärtsbewegung, d.h. er hält sie hinten fest.

Der Latissimus wird natürlich zum Zurückziehen des Armes benötigt.

Gruß

[mike_xxx]

der Fauststoß ist die berühmte unendliche geschichte. Und es brauch nicht nur die richtige technik sondern viel übung, weil je richtiger man ihn macht desto mehr kraft überträgt man was eíne große belastung für das hangelenk ist und wenn die faust nicht 100% richtig aufsetzt wirds auch in den fingergelenken verdammt schmerzhaft.

die schnelligkeit kommt aus dem trizeps *malganzwasneues* und die meiste power aus dem Rückenstrecker.

Bei uns macht irgendein zitat die runde *weisnichtvonwem* aber dem nach sollte jeder WT'ler mindesten 2000 KFT pro Tag machen. Und das ist gar nicht so viel.

lg
Mike

[ChamSaoJunge]

Schätze, das kommt aus dem WT Kuen - Buch. Da steht irgendwo hinten drin, das jeder WC - Anhänger pro Tag mehrere hundert KFS pro Tag machen sollte, vor Wettkämpfen ein paar tausend oder so ähnlich.
Ist aber wirklich garnicht sooooo viel, vor allem wenn man locker bleibt. Was dann wieder klasse training für Pak/Faust wäre...;)

[jeetkunedo]

Seit wann gibt es im Wing Tsun Wettkämpfe ?
das jeder WC - Anhänger pro Tag mehrere hundert KFS pro Tag machen sollte, vor Wettkämpfen ein paar tausend oder so ähnlich

[Big Fella]

Original geschrieben von jeetkunedo
Seit wann gibt es im Wing Tsun Wettkämpfe ?

Da wird wohl "Kettenfauststoßwettbewerbe" gemeint sein!:D

[martin.schloeter]

Hi,
Pure Wing Chun Wettkämpfe gibt es zur Zeit meine Kenntnis nach nicht (wie auch immer die zu definieren wären).
Gibt aber in Asien Kung-Fu-orientierte Wettkämpfe - z.B. "Sanda" - wo auch Wing Chun Leute mitmischen.
Ciao
Martin

[Karo]

gut für´s fauststoß-training - insbesonder für power, schnelligkeit, timing und vor allem die richtige handhaltung (wegen handgelenk-aua!) - ist auch ne schwere maisbirne!

[Daimyo]

die AWTO führt meines Wissens nach interne Vollkontakt Sparringskämpfe durch..

[andreas222]

Hallo zuammen,

ich denke das ist auch mein Problem bei den KF. Die Schultern unten zu lassen u. die Fauststösse locker u. schnell zu schlagen.

Nochmal wie trainiert ihr die Kettenfauststösse ?
Was haltet Ihr von dem Training mit Gummibändern ?

Wie ist das mit dem Handgelenk-Snap am Ende des Fauststosses. Ist das überhaupt am Sand/Wandsack möglich ohne sich zu verletzten ?


KF sind schwer abzuwehren wenn man sie gut kann. Davon bin ich aber noch weit entfernt. Habe eben eine Vorliebe zu Box aehnlichen Techniken oder Kali-Slaps.

Viele Gruesse & Merci
Andreas

[jeetkunedo]

@ andreas222:
Was für Gummibänder meinst du ?

Ich habe den Thread nochmal aufgerollt, da ich noch fragen wollte ob ein durch Hanteltraining gestärkter Triceps, gleich schnellere Schläge bedeutet ?

[Franz]

nein bedeutet das nicht, dazu musst auch entsprechend trainieren, gute Erfolge könntest du so erreichen:
Bankdrücken:
langsam Gewicht ablassen, zügig und kontrolliert nach oben

[Daimyo]

hier wurde schon dieser "peitscheneffekt" angesprochen..

irgendwie ist der gegen meine Natur.. :D

ich hab tierische Probleme beim schlag nach vorne, die schulter nach hinten zu ziehen..

weiß gar nicht, mit welchen muskeln ich das erreiche...
und ne andre trainingsmethode außer die KF's selber, scheint es
auch nicht zu geben..

Hat jemand einige Tips, auf was man achten sollte??
Bzw. wie man sich behilflich sein kann?

Danke

[Big Fella]

Original geschrieben von jeetkunedo


Ich habe den Thread nochmal aufgerollt, da ich noch fragen wollte ob ein durch Hanteltraining gestärkter Triceps, gleich schnellere Schläge bedeutet ? [/B]

Eindeutig Ja, ich mache viel Krafttraining (hab 120kg) und hab mit Abstand denn schnellsten und natürlich kräftigsten Schlag unter uns SGden, in meiner Gegend. Natürlich ohne Schlagtraining wird man vom Hanteltraining auch nur starr und langsam, aber Krafttraining und WT kombiniert ist sicher das beste.

[Wildthink]

naja ich hatte auch mal 120KG aber ich war einfach nur fett :-)

also ich denke auch das sich mit aufbau der muskeln der schlag verbessern kann.

[jeetkunedo]

Ich habe noch mal eine Frage:
Bei den Pak-Sao Fausttößen fühle und höre ich bei der vollen Ausstreckung des Armes eine Art "knacksen", besonders beim schlagen in die Luft. Ist das gut oder schlecht ? Ich weiss zwar das es bei meinem Sifu auch nicht anders klingt, aber es klingt wirklich ungesund und manchmal habe ich das Gefühl das mir jemand den Arm rausreissen will.

[Wildthink]

in welchem gelenk in der schulter , in der hand oder im ellenbogen ?

[jeetkunedo]

Im Ellenbogen

[Wildthink]

ser darf nich ganz gestreckt sein ... wenn du ganz streckst machste dir auf dauer denn ellenbogen kaputt ...

auch wenn es bei deinem sifu knackt.. der muss ja nich alles richtig machen

[jeetkunedo]

Naja, als 4.TG sollte er doch schon einiges richtig machen ^^"
mmmhh....dann werde ich die Fauststöße nicht ganz durchstrecken und mal schauen was passiert.

[Wildthink]

naja wenn es jedes mal knackt ist da irgend was nich okay
und auf dauer zerlegste da was denke ich .. und versuch erstmal nich mit kraft zu schlagen .. sondern achte auf die technik.. weil dann werden sie automatisch schnell , präzise und hart ..

[Rotkäppchen]

schnelligkeit und damit explosisvität in paksao-fauststoß zu bekommen ist auch eine frage des wissens, könnens der einstellung:

man muss mal leute wie bruce lee, jesse glover oder joe lewis gesehen haben, wie sie das trainiert haben, mit welchen strategien, drills und eqipment...

dann bekommt man eine ahnung, wie! schnell diese technik werden kann...

thx

[derhenne]

das knacksen kommt wohl vom herausspringen des Gelenkes. Durch die sehr hohe Beschleunigung und das durchstrecken des Armes springt das Gelenk kurz aus der "Pfanne" und wieder rein.
Sehr ungesund !!
ich hab aer auch schon mal die Theorie gehört, das es Mensche gibt, die dieses bewußt einsetzen, weil sich dadurch die Reichweite (minimal) vergrößern soll. Der Arm wird überstreckt.

[Ma Shao-De]

hi folks,

bei uns wird der pei shou (pak sao) nie durchgestreckt.

wie ist denn das bei euch... was ist wenn die hand den angreiffer verfehlt? bei nicht ganz durchgestreckten arm kann ich trotzdem mit meinem unterarm kontrolle ausüben, was bei durchgestrecktem arm nicht mehr geht ?!?!

seeya

[Skyguide]

ich denke es ist die armstreckung beim fauststoss gemeint, den pak-sao kenne ich auch nicht - ausgestreckt.

gruss skyguide

[jeetkunedo]

Komisch, mein Lehrer besteht immer darauf das ich sie voll durchstrecke. Nur wenn ich mal 1° eingeknickt habe, sagt er immer "STRECKEN !".

[derKünstler]

WS-Antwort
@ Daimyo
Das "Zurückziehen" der Schulter ist kein "Ziehen", sondern es geschieht bei korrektem Schlagen ganz automatisch, MUSS es auch physiolgischer Sicht auch.
@ JKD
Das "Untenlassen" der Schultern wird tatsächlich durch LASSEN bewirkt. Da zieht kein Muskel die Schultern runter. Rein logisch: Warum auch? Hat doch mit der Kraftentfaltung beim Schlag nichts zu tun.
zum "Knacken":
Wenn das Gelenk bei LANGSAMER Ausführung anfangs mal Geräusche macht, ist das sogar eher ein gutes Zeichen dafür, dass das Gelenk sich weitete, also entkrampft.
Bei schnellem Schlagen DARF das Gelenk NICHT knacken o.ä. Ist ein Hinweis auf fehlerhafte Gelenkführung bzw. Muskelspiel beim Schlag. Die gesamte Motorik muss da geändert werden (s.o.)

Strecken des Armes an sich ist überhaupt nicht verkehrt, aber es wird eigentlich immer "falsch" gemacht. Es sollte schon mit dem entsprechenden Feeling gemacht sein und den Armstrecker an sich so gut wie nicht beanspruchen (einseitige Belastung, etc etc)

@ Man Shao De
Wo kommen denn eure ganzen ÄHNLICHEN Namen von Bewegungen her??


Liebe Grüße, derKünstler

[Ma Shao-De]

@derKünstler

für nahezu jede bewegung und position gibt es im klassischen wing chun eine bezeichnung resp. beschreibung auf chinesisch. wir haben uns die mühe genommen und das ganze mal in pinyin resp. mandarin niederzuschreiben und auch auszudeutschen.

jahrelang haben wir die sog. kantonesischen ausdrücke verwendet und NIE hat jemand eine offizielle umlaut schriftart verwendet und NIE hat jemand die ausdrücke richtig ausgesprochen. ein chinese hätte die grösste mühe die wing chun terminologie zu verstehen... also anstatt eine preudosprache zu blabbern die weltweit kein *nichtwtmenschundwestler* versteht.

im moment sind wir gerade daran skizzen und fotos zu machen um die terminologie besser zu dokumentieren.

der ursprung der namen..... foshan, shunde, guangzhou -- china und taipei - taiwan...

seeya

[derKünstler]

@ Ma_Shao_De

Hört sich interessant an, eure Arbeit.
Wenn ihr das mal publiziert, bin ich auf jeden Fall daran interessiert. Da ihr viel Arbeit reinsteckt, würde ich so was nicht verschenken ;)

Bis dann!

[Ma Shao-De]

hi folks,


@jeetkunedo
meinst du nun den pai shou oder den faustschlag? was muss durchgestreckt sein bei euch? oder beides? :D

@skyguide
stimmt die frage stellt sich.... :)

@derKünstler
viel arbeit ist nur der vorname.... bin seit ca. 6 jahren dran.... und habe auch die derrivatsunterschiede der verschiedenen wing chun branches miteingebracht... damit bin ich allerdings noch am anfang...
wird künftig für meine schüler kostenlos sein, allerdings erst ab einem gewissen stand... :) ab der biao zhi (3-form) oder so..
ansonsten habe ich auch schon überlegt das teil drucken zu lassen und zu publizieren... gegen knete natürlich :D

seeya

[jeetkunedo]

Sowohl als auch. Der Arm soll bei uns gestreckt sein.

[Ma Shao-De]

@jeetkunedo

hmm, habe ich noch nie gehört sowas...

viele argumente die dagegen sprechen und zwar kampftechnische und gesundheitliche....

hat vielleicht dein trainer etwas falsch verstanden??

seeya

[tkgroovy]

Bei uns hat er gesagt : Nie ganz gestreckt, weil ich dann nichtmehr flexibel bin ...
Macht auch Sinn und denke ich schont meine Gelenke ...

TK

[gaijin]

Bei Trockübungen sagte man mir wird der Arm durchgestreckt.
Bei Partnerübungen jedoch bleibt der Faustschlag bis zum Ziel nicht durchgestreckt meines wissens nach geschieht das durchstrecken erst komplett im Treffen selber.

Was das Knacken der Gelenke beim Schlagen angeht hierzu habe ich schon zweierlei gehört, hauptsächliche das dies nicht gut sein soll.
Ich habe hierzu ein bischen im I-Net gesucht.
folgendes gefunden:

ARD Sportdoktor ;):

http://www.swr.de/buffet/teledoktor/1998/11/11/

lt. diesem ist das Knacksen in den gelenken etwas natürliches.
Es gibt sogar eine Therapie die sich bei den übungen daran orientiert ob es knackst (was dabei gut heißen soll)
gefunden hier:

http://www.yumeiho.org/0186a2925200aa20d/0186a29252017e523.html

ich enthalte mich einer Meinung da ich hier kein entsprechendes wissen vorweisen kann. Lieber auf Nummer Sicher gehn und das Knacksen vermeiden. Glaube bemerkt zu haben das dies durch richtiges aufwärmen vermieden werden kann.

[Mischka]

@jeetkunedo

hmm, habe ich noch nie gehört sowas...

viele argumente die dagegen sprechen und zwar kampftechnische und gesundheitliche....

hat vielleicht dein trainer etwas falsch verstanden??

seeya

Will mich ja nicht zu intensiv einmischen g* vielleicht hab ich ja auch was falsch verstanden, aber bei Kettenfauststößen den Arm durchzustrecken ist Standard und steht in jedem Lehrbuch so, selbst Leung Ting hat sie so und nicht anders ausgeführt. Kann mir auch gar nicht vorstellen wie das anders funktionieren sollte, wenn man wirklich lockere Peitschenfauststöße macht. Würde man den Peitschenfauststoße kurz vorher stoppen um die Streckung zu verhindern, würde man die aufgebaute Schlagkraft mit eigener Muskelkraft wieder stoppen, schmälern und auch behindern - ein absoluter Anfängerfehler nebenbei bemerkt. Schlagkraft im WT entsteht erst dadurch daß man völlig locker lässt, oder um eines das erste Kraftprinzip zu zitieren "Sich von seiner eigenen Kraft freimacht". Das "Knacken" ist insofern ein gutes Zeichen, als daß du den Fauststoß richtig ausführst und nicht kurz vorm Auftreffen stoppst, wie das die Karateka (ist kein Angriff gleichwelcher Art, hab viele Jahre selbst Karate gemacht g*) machen. Bei jedem hohen Sifu vibriert die Luft, der Ellbogen und das Schultergelenk, was deutlich zu hören ist. Ich denke um gesundheitliche Schäden zu vermeiden ist es nötig bei Kettenfausstößen in der Luft, sie möglich locker und nicht mit brutaler Gewalt auszuführen, trotzdem gerade und ungestoppt. Es soll ja eine gerade Wand angebraust kommen die zerstört, vernichtet, nach hinten wirft.

In der Praxis stellt sich das Gelenkproblem nicht wirklich, da Pratze, Bocksack, Trainingspartner, Gegner, durch ihre physische Existenz verhindern, daß deine Gelenke immer wieder unsanft aufeinanderknallen. Die Streckung ist wichtig, denn zunächt einmal schließt sie den Keil, schafft Raum zwischen dir und dem Gegner und schiebt, wirft in zurück.

Das Problem eines angesetzten Hebels auf einen gestreckten Kettenfauststoß sehe ich nicht, da sie einfach zu schnell ausgeführt werden und in ihrer Ausführung einfach zu verwandelbar/flexibel sind. Einen gutausgeführten Kettenfausstoß greift man icht mal so schnell aus der Luft und hebelt ihn - unmöglich. Zudem gibt es ja dann wieder auch noch die Antihebeltechniken g*, die einen hochgraduierten Wing Tzunler mit der Zeit "unhebelbar" (nein nicht unrockbar g*) machen. <--- Ich will nicht mein System besser als andere machen, ich gebe nur meine Überzeugung zum besten fg*. Hab das mal bei unserem Sifu gesehn, mit einem dritter Dan Jui Jitsu war beeindruckend.

Nicht desto trotz ist eine Streckung der Arme, insbesondere beim Man Wu oder ähnlichem natürlich dringlichst zu vermeiden aus den richtig genannten Gründen, wie daß sie anfällig für Hebel und Armbrechen sind. So das reicht jetzt aber g*...

mmG Mischka

[scientist]

hallo, mein bescheidener beitrag zu dem thema knacksen:

fast alle - und damit meine ich auch TG - machen den fehler eines nicht korrekten fauststoßes. ein fauststoß sollte, wenn man eine linie vom startpunkt der faust zum endziel der faust zieht, eine perfekte gerade ergeben. die meisten schaffen das auch bis auf die letzten cm bzw. mm. kurz vor der streckung des ellenbogens wird dann "hammerartig" die faust nach unten geführt, sozusagen eine kleine krümmung der o.g. linie beschrieben , was sich dann, wenns etwas schneller wird, in einem knacken äussern kann. das ist dann sehr sehr ungesund.leider beherrscht kaum jemand den richtigen fauststoß und die, die ihn beherrschen machen einen zu selten darauf aufmerksam.
gruß