Vollständige Version anzeigen : Wudang Pai
Seit kurzem wird auch Wudang Pai in München angeboten.
Wudan Pai beinhalte ja einige System mitunter auch Xiny und Baqua.
Aber irgendwie werde ich aus der Beschreibung (Wudan Pai Deutschland) nicht ganz schlau daraus.
Werden diese Systeme jetzt inhaltlich vollständig unterrichtet oder ist es eine Kombination.
Wenn Kombination was verändert sich bzgl. zb: der Anwendung von XinYi
die Schritte sind ja ein fester Bestandteil?
Eurer Stundeplan (Ausbildungsplan) ist ja sehr TaiChi lastig aufgebaut.
Lässt sich dieser Schwerpunkt auch auf Baqua oder XinYi verschieben?
Eigentlich kommen Bagua, Xing Yi und Taiji nicht "aus Wudang". Wenn die trotzdem alle gut unterrichten ist es aber egal. Nur Brimborium würde ich nicht "kaufen".
Trinculo
16-08-2008, 14:16
Die Argumentation auf der Wudang Pai Seite finde ich reichlich dubios. Lerne Französisch, Spanisch und Italienisch gleichzeitig, und Du wirst Latein beherrschen ...:rolleyes:
Kann nur empfehlen, mal selbst vorbeizuschauen.
War in Berlin, nur einen Abend, aber sehr interessant- und die diversen Stufen waren alle vertreten.
Wenn München genauso ist- nichts wie hin.
In Berlin wird wirklich guter Unterricht geboten, schon das Aufwärmen ist alles andere als 08/15 und es wird nicht nur auf spektakuläre Formen etc, sondern auch auf solide Basis geachtet,
also u.a. Schwerpunkt, richtige Bewegungen (erst mal langsam ausgeführt), die Leute lernen auch, ihre Füße richtig zu setzen und ihre Bewegungen zu koordinieren... usw.
War für mich auch wieder mal interessant, mal wieder im Kreis zu schleichen und auf meine Fußsohlen, Arme usw. gleichzeitig zu achten undundund...
So gesehen spielt alles mit rein-
ich kannte das in dieser Intensität vorher auch nicht, denke aber, daß diese scheinbare Vielseitigkeit hilft, einen gefestigten, "runden" (im Sinne von abgerundet) Kampfsportler zu entwickeln, was auch den Sprachvergleich erklärt.
So. Und da ich ja eigentlich Shaolin- und Chen-Taiji-Fan bin, bedeutet es schon was, daß ich hier ganz öffentlich auch mal für eine andere Schule spreche...
Im Gegensatz zu manchen Schaumschlägern, die sich hier auch tummeln und ihren Unterricht oft selber anpreisen (neee, damit meine ich nicht alle, die das tun, sondern nur einige) wird wirklich gutes Training geboten.
Seit kurzem wird auch Wudang Pai in München angeboten.
Wudan Pai beinhalte ja einige System mitunter auch Xiny und Baqua.
Aber irgendwie werde ich aus der Beschreibung (Wudan Pai Deutschland) nicht ganz schlau daraus.
Werden diese Systeme jetzt inhaltlich vollständig unterrichtet oder ist es eine Kombination.
Wenn Kombination was verändert sich bzgl. zb: der Anwendung von XinYi
die Schritte sind ja ein fester Bestandteil?
Eurer Stundeplan (Ausbildungsplan) ist ja sehr TaiChi lastig aufgebaut.
Lässt sich dieser Schwerpunkt auch auf Baqua oder XinYi verschieben?
Schreib mal den User wudangdao hier im Forum ne Pn er unterrichtet in München :)
Die Argumentation auf der Wudang Pai Seite finde ich reichlich dubios. Lerne Französisch, Spanisch und Italienisch gleichzeitig, und Du wirst Latein beherrschen ...:rolleyes:
Ismet ist sicher nicht dubios siehe Scarabes Post :)
Viele grüße,
iron
Exodus73
16-08-2008, 15:04
Eigentlich kommen Bagua, Xing Yi und Taiji nicht "aus Wudang". Wenn die trotzdem alle gut unterrichten ist es aber egal. Nur Brimborium würde ich nicht "kaufen".
Hmmm seit wann kommt Taiji nicht aus Wu-Dang??? Meines Wissens gilt Wudang als eine der Wiegen des TJ...
Hmmm seit wann kommt Taiji nicht aus Wu-Dang??? Meines Wissens gilt Wudang als eine der Wiegen des TJ...
Die einen Behaupten es kommt von den Chens und von da nach WuDang, die anderen Behaupten es kommt von Wudang dann zu den Chens und wieder andere Behaupten das es aus den dunkelen der Geschichte nach Wudang und dann Richtung Chen und so weiter gekommen ist. Mangelnde Chinesische Quellen dazu helfen da leider auch nicht weiter die Sache aufzuklären :)
Also zumindest in Berlin hat man mir gesagt das sie davon ausgehen das Taiji vom Wudang Berg kommt.
Viele grüße,
iron
Trinculo
16-08-2008, 15:14
Ismet ist sicher nicht dubios siehe Scarabes Post :)
Es ging um das Marketing, nicht um seine Fähigkeiten ;) Aber es ist einfach Humbug, den Leuten zu suggerieren, durch gleichzeitiges Trainieren von Bagua, Xingyi und Taiji könnte man quasi-alchimistisch in sich die ursprüngliche Einheit wiederherstellen. Es ist nicht so, dass sich irgendetwas in drei Teile geteilt hätte. Man weiß überhaupt nicht sehr viel über die Abstammungslinien der heutigen Künste, und schon gar nicht, wie sie vor dreihundert Jahren trainiert wurden. Was ja auch egal ist, da offensichtlich Leute, die ihre Sachen ordentlich trainieren, auch ordentliche Ergebnisse bekommen. Da muss man ihnen nicht irgendwelche fehlenden Teile suggerieren und verkaufen wollen. Nicht jedem liegen alle drei Spielarten.
Die einen Behaupten es kommt von den Chens und von da nach WuDang, die anderen Behaupten es kommt von Wudang dann zu den Chens und wieder andere Behaupten das es aus den dunkelen der Geschichte nach Wudang und dann Richtung Chen und so weiter gekommen ist. Mangelnde Chinesische Quellen dazu helfen da leider auch nicht weiter die Sache aufzuklären
Wenn man sich auf die schriftlichen Quellen stützt, die parallel zur "Entwicklung" des Taijiquan laufen, gibt es keinen Hinweis darauf, dass Taiji aus Wudang kommt. Aber Taijiquan ist ein Riesenmarkt, auch in China, und jeder versucht ein Stück davon abzubekommen. So haben dann die Chen-Leute, die Yang-Leute, die aus Zhaobao und eben die aus Wudang jeder ihre eigene Geschichte, die sie als die Erben der wahren Tradition darstellen.
Es ging um das Marketing, nicht um seine Fähigkeiten ;) Aber es ist einfach Humbug, den Leuten zu suggerieren, durch gleichzeitiges Trainieren von Bagua, Xingyi und Taiji könnte man quasi-alchimistisch in sich die ursprüngliche Einheit wiederherstellen.
Ich glaube da fehlt dir in der Bedeutung das Hintergrund Wissen.
Wenn man sich auf die schriftlichen Quellen stützt, die parallel zur "Entwicklung" des Taijiquan laufen, gibt es keinen Hinweis darauf, dass Taiji aus Wudang kommt. Aber Taijiquan ist ein Riesenmarkt, auch in China, und jeder versucht ein Stück davon abzubekommen. So haben dann die Chen-Leute, die Yang-Leute, die aus Zhaobao und eben die aus Wudang jeder ihre eigene Geschichte, die sie als die Erben der wahren Tradition darstellen.
*Zustimmung*
Wobei mir aufgefallen ist das bei den Chen Stil Beschreibungen die Rede von der Entstehung des Chen Stil Taiji Quans ist nicht vom Taiji an sich, was ja anderen Beschreibungen nicht wiedersprechen würde.
Aber ich denke Himmet kann da vielleicht was brauchbares zu sagen.
Viele grüße,
iron
Trinculo
16-08-2008, 15:39
Ich glaube da fehlt dir in der Bedeutung das Hintergrund Wissen.
Dann klär mich auf. Bis dahin bleibe ich bei meinem Lateinbeispiel von oben ;)
Dann klär mich auf. Bis dahin bleibe ich bei meinem Lateinbeispiel von oben ;)
Ich bezweifel nicht das man alle Künste Zwangsweise so praktizieren muss um irgend etwas zu erreichen, was sei jetzt mal dahin gestellt. Aber ob jetzt die Künste vom Berg sind oder nicht, dort wurde ein Weg erschaffen von Menschen die ein bestimmtes Ziel erreicht diese haben es über die angegebene Methode unter anderem erreicht und geben es so weiter.Das ist eine Form von Schule indem Sinne ein vielfältiger Weg er wird indem Zusammenhang so erläutert und macht indem Zusammenhang auch nur so Sinn. Wenn du einen anderen Ba Gua Stil nur alleine trainierst, ist das ein anderer Ba Gua Stil und nicht vom Wudang oder vom Wudangpai, ein anderer Weg sozusagen , dass ist in Ordnung :)
Viele grüße,
iron
softspin
16-08-2008, 15:51
hallo an alle ,
um mich mal zu wort zu melden, folgendes:
ich hab beim wudang pai training zwei mal probe gemacht, das training an sich war klasse anders als ich es vom tai hci gewohnt war. allerdings der shifu/trainer war mir suspekt
hallo an alle ,
um mich mal zu wort zu melden, folgendes:
ich hab beim wudang pai training zwei mal probe gemacht, das training an sich war klasse anders als ich es vom tai hci gewohnt war. allerdings der shifu/trainer war mir suspekt
Bei welchem Wudang Pai ? Von Ismet Himmet in Berlin ? Sein Schüler in München ?Oder in Köln ?
Oder redest du von jemanden der bei Tian Li Yang gelernt hat oder meint gelernt zu haben oder vielleicht sogar von der Linie Dan Docherty?
Viele grüße,
iron
wudangdao
16-08-2008, 19:31
Hi und danke für die netten Worte an Scarabe und iron.
Es ist immer komisch, wenn Menschen bereits Meinungen über Stile oder Personen haben, die sie selbst nie gelernt, geschweigedenn auch nur versucht haben.
Das Training in München ist identisch aufgebaut mit dem in Berlin. Ludwig wenn du Interesse hast, würde ich dir einfach ein paar Probetrainings anbieten, damit du rausfinden kannst, ob dich das interessiert, was wir beim Wudang Pai machen. Schreib mir einfach ne Mail, dann kann ich dich auch gerne ein wenig beraten: wudangziheng@gmail.com
Unabhängig davon möchte ich klarstellen, dass niemand von Wudang Deutschland behauptet, dass Baguazhang, Xingyiquan und Bajiquan aus Wudang stammen. Sie wurden und werden als innere Stile in den Wudang Bergen unterrichtet - und das in einer Qualität, die man andernorts eher seltener findet. Auch hat niemand behauptet, dass man alle Stile gleichzeitig trainieren sollte und muss, um irgendetwas zu erreichen. Da wird offensichtlich von einigen hier wild spekuliert, die sich mit uns nie wirklich auseinandergesetzt haben.
Trainiert doch einfach, was euch gefällt und hört auf, immer schlecht über andere zu reden, die ihr gar nicht kennt.
Peace
wudangdao
Trinculo
16-08-2008, 20:02
Komisch, dann habe ich das wahrscheinlich ins Web gesetzt:
Deswegen kann man als Praktikant von Taiji, oder Xing Yi heute zwar vom WuDang-Stil reden, doch nie vom Gesamtstil „Wudang Pai“. Denn die Fähigkeiten, die sich aus den einzelnen Systemen ergeben, sind nicht mit den Fähigkeiten des gesamten „Wudang Systems“ identisch. Selbstverständlich verfolgen die einzelnen heute bekannten inneren und weichen Systeme wie z. B. Taiji, Xing Yi oder Ba Gua die daoistischen Kampf- und Kraft-Prinzipien (von den Naturprinzipien entnommen), doch mit verschiedenen Interpretationen, wodurch ein System dem Anderen nicht gleicht. Bei „Wudang Pai“ jedoch werden diese Systeme nicht von einander getrennt betrachtet, sondern alle mit dem gleichen Gesamtkonzept gleichermaßen vermittelt, sodass diese Systeme beim Praktikanten am Ende zu EINEM SYSTEM verschmelzen. Und eben dieses System trägt den Namen „WuDang Pai“. Während man bei den Systemen „Xing Yi“ oder auch „Baji“ eine höchst geradlinige Vorgehensweise in der Schrittarbeit hat, verwendet man z. B. bei „Ba Gua“ die Spiralförmige Vorgehensweise. Beim „Taiji“ wiederum eine Schrittarbeit, die in allen Richtungen gerade, oder kreisförmig geht. Beim erlernen des WuDang Pai bewegt man sich nach der Praxis der verschiedenen inneren Systeme nicht im Geringsten, als hätte man nur eines der Systeme erlernt. Die Vorgehensweise, die Schrittarbeit, die Hand- und Körperbewegungen sind ganz eigenständiger Natur, wenn die inneren Systeme zu EINEM – dem Ursprünglichen verschmolzen sind.
wudangdao
16-08-2008, 20:06
Trinculo, da steht, dass die Systeme im Praktizierenden zu EINEM SYSTEM verschmelzen. Das impliziert weder, dass wir alle parallel unterrichten, noch dass man alle lernen muss. Wenn du z. B. TKD und Boxen trainierst, verschmelzen diese Stile auch zu einem System in dir, oder?
Fakt ist: In Wudangshan werden diese Systeme gelehrt. Sie werden einzeln trainiert und unterrichtet, sie jedoch deshalb als komplett getrennt voneinander zu sehen, ist oberflächlich.
Wie wäre es, wenn du dir in Berlin oder München mal das Training anguckst?
Gruß
wudangdao
Trinculo
16-08-2008, 20:12
Trinculo, da steht, dass die Systeme im Praktizierenden zu EINEM SYSTEM verschmelzen. Das impliziert weder, dass wir alle parallel unterrichten, noch dass man alle lernen muss. Wenn du z. B. TKD und Boxen trainierst, verschmelzen diese Stile auch zu einem System in dir, oder?
Völlige Zustimmung. Da steht aber auch:
Der Eremit und Heilige „Zhang San Feng“, der im 13. und 14. Jahrhundert gelebt haben soll, ist heute als der legendäre Begründer des „WuDang Pai“ bekannt. Er schuf die 13 Grundbewegungen des Taijiquan, woraus sich die heute bekannten Systeme entwickelt haben.
Leider ist dieses tolle System dann in Bruchstücke zerfallen:
Dennoch blieben die einzigartigen Meditationssysteme und die inneren Kampfweisen lange Zeit in WuDang Shan, bis sie Jahrhunderte später schließlich in mehrere Stile aufgeteilt wurden. Deswegen kann man als Praktikant von Taiji, oder Xing Yi heute zwar vom WuDang-Stil reden, doch nie vom Gesamtstil „Wudang Pai“. Denn die Fähigkeiten, die sich aus den einzelnen Systemen ergeben, sind nicht mit den Fähigkeiten des gesamten „Wudang Systems“ identisch.
Aber gottseidank kann man dieses tolle ehemalige Wudang Pai rekonstruieren, wenn man nur lange genug bei Euch trainiert:
eim erlernen des WuDang Pai bewegt man sich nach der Praxis der verschiedenen inneren Systeme nicht im Geringsten, als hätte man nur eines der Systeme erlernt. Die Vorgehensweise, die Schrittarbeit, die Hand- und Körperbewegungen sind ganz eigenständiger Natur, wenn die inneren Systeme zu EINEM – dem Ursprünglichen verschmolzen sind.
Und das ist auch schon alles, was ich sagen wollte: wenn jemand das liest, und glaubt, er würde am Ende das Wudang Pai von Zhang San Feng erlernen, dann ist er gehörig verarscht worden. Vielleicht meint Ihr einfach "der Mensch findet zu seiner ursprünglichen Bewegungsfähigkeit zurück" - aber in diesem Kontext klingt es eben so wie von mir veranschaulicht.
Mit keiner Silbe habe ich anklingen lassen, dass ich Euer Training oder Eure Lehrer oder Euren Ansatz für schlecht halte. Wie Du richtig gesagt hast: dafür müsste ich sie kennengelernt haben ;)
Du interpretierst da zuviel raus Trinculo....
Viele grüße,
iron
wudangdao
16-08-2008, 20:16
Wie war denn das Wudang Pai von Zhang San Feng deiner Meinung nach?
Trinculo
16-08-2008, 20:19
Du interpretierst da zuviel raus Trinculo....
Immer noch besser als hineininterpretieren :D
Na ja, wenn ich oben von einem ursprünglichen System spreche, das zerfällt, und unten von einem ursprünglichen System, das rekonstruiert wird, da können Doofe wie ich schon mal auf die Idee kommen, dass vom gleichen System die Rede ist :p
Trinculo
16-08-2008, 20:20
Wie war denn das Wudang Pai von Zhang San Feng deiner Meinung nach?
Das weiß kein Schwein, und wird auch nie jemand wissen. Damit, das herauszufinden, werde ich genau soviel Zeit verbringen wie mit der Rekonstruktion der Ursprache ;)
wudangdao
16-08-2008, 20:28
Hallo Trinculo,
Baguazhang ist z. B. deutlich älter als Zhang San Feng. Wenn du aufgrund einiger Formulierungen auf der Website einen falschen Eindruck gewonnen hast, dann werde ich deine Kritik an Ismet Himmet weiterleiten, damit er die Texte unmissverständlicher formuliert.
Unabhängig davon teilen sich auch in Wudang die Meinungen, welche Bewegungen nun genau von Zhang San Feng kommen. Nach etwa 700-800 Jahren ist das sicher auch verständlich. Tatsächlich existieren in Wudang jedoch noch Aufzeichnungen aus dieser Zeit.
Bringen wir die Diskussion mal zu einem Ende: Wudang ist in China als DER Trainingsort für die inneren Künste angesehen und das sicher nicht ohne Grund. Natürlich kann man sich darüber streiten, welche Stile wie unterrichtet werden sollten, aber wie iron es schon gut ausgedrückt hat, wird es in Wudangshan nunmal so unterrichtet. Es bringt nun wenig, sich darüber zu streiten, warum was wie gelehrt wird.
Peace
wudangdao
Immer noch besser als hineininterpretieren :D
Na ja, wenn ich oben von einem ursprünglichen System spreche, das zerfällt, und unten von einem ursprünglichen System, das rekonstruiert wird, da können Doofe wie ich schon mal auf die Idee kommen, dass vom gleichen System die Rede ist :p
Ja das ist aber willkür, ich kann im Gegenzug einiges in die Yi Quan Texte, oder in die Weng Chun Texte legen was da so nicht steht, es gibt aber immer welche die da was sehen wollen. Mein Tip ist im Wudang Pai Fall einfach mal informieren gehen in Berlin lohnt sich echt!!!
Viele grüße,
iron
Hallo Trinculo,
Baguazhang ist z. B. deutlich älter als Zhang San Feng.
Die Möche haben reine Kreisgehen als Meditationsübung betrieben. Da von Baguazhang zu schreiben ist gewagt. Dong Haichuan wird in der Regel das Gründer des Baguazhang gesehen. Das ist nicht sooo lange her.
Xing Yi als Wudang Kampfkunst zu verkaufen ist besonders dreist. Das ist eine militärische Kampfkunst, die von Speertechniken abstammt.
Man sollte auch erwähnen, das in den "echten" Klöstern Mönche/Nonnen leben die von Kampfkunst keinen Schimmer haben, sondern einfach nur Taoisten sind und entsprechend leben.
Mittlerweile gibt es wohl ein paar "Importe" die ein Kloster gemietet oder gekauft haben und dort Kampfkunst unterrichten.
Schaut man sich die kämpfenden Mönche an, sind das meist verdächtig junge Leute die an einer Sportschule sportliches WuShu gelernt haben.
Die meisten Schulen in der Wudang Umgebung unterichten nicht im Kloster sondern in der Stadt im Hinterhof mit besagten Sportlern als Trainer. Bis auf die oben genannten Ausnahmen die aber auch keine wirklich verifizierbare Lineage haben.
Ich finde es toll, wenn Leute sich aufmachen und reinen Herzens versuchen die Wudang Künste zu rekonstruieren. Dann soll man das aber bitte auch so verkaufen und nicht haarsträubende Geschichten erzählen.
Nenne mir eine einzige verifizierbare Lineage der Wudang Kampfkunst.
Gute nacht.
Die Möche haben reine Kreisgehen als Meditationsübung betrieben. Da von Baguazhang zu schreiben ist gewagt.
Den Circle Walk der Himmelsmeister wird man wohl noch von Ba Gua Zhang als Kunst unterscheiden können ;)
Dong Haichuan wird in der Regel das Gründer des Baguazhang gesehen. Das ist nicht sooo lange her.
Hm laut Ba Gua Zhang Journal muss er auch irgendwo gelernt haben, die unsichere Frage worum sich viele Gerüchte hegen ist halt nur wo.
Xing Yi als Wudang Kampfkunst zu verkaufen ist besonders dreist. Das ist eine militärische Kampfkunst, die von Speertechniken abstammt.
Da reagierst du dicke über, hier wird gar nichts versucht zu verkaufen lies mal genauer bevor du anschuldigungen rausläßt.
Man sollte auch erwähnen, das in den "echten" Klöstern Mönche/Nonnen leben die von Kampfkunst keinen Schimmer haben, sondern einfach nur Taoisten sind und entsprechend leben.
Das ist Quatsch sorry....
Mittlerweile gibt es wohl ein paar "Importe" die ein Kloster gemietet oder gekauft haben und dort Kampfkunst unterrichten.
Quelle ?
Schaut man sich die kämpfenden Mönche an, sind das meist verdächtig junge Leute die an einer Sportschule sportliches WuShu gelernt haben.
Tut mir leid aber du sprichst dir langsam deine Ahnung ab...
Die meisten Schulen in der Wudang Umgebung unterichten nicht im Kloster sondern in der Stadt im Hinterhof mit besagten Sportlern als Trainer. Bis auf die oben genannten Ausnahmen die aber auch keine wirklich verifizierbare Lineage haben.
Das ist aber nicht mit Wudang Pai wie es in Berlin gelehrt wird gleichzusetzen.
Ich finde es toll, wenn Leute sich aufmachen und reinen Herzens versuchen die Wudang Künste zu rekonstruieren. Dann soll man das aber bitte auch so verkaufen und nicht haarsträubende Geschichten erzählen.
Deine Sicht dazu ist sehr vom Wissen andere getränkt informier dich mal lieber selber. Es gibt inzwischen wieder Vertreter einiger alter Linien auf der Welt.
Nenne mir eine einzige verifizierbare Lineage der Wudang Kampfkunst.
Gute nacht.
Kühl dich mal ab .
Viele grüße,
iron
wudangdao
16-08-2008, 21:02
Erstmal möchte ich ausdrücken, dass es mir hier langsam zu aggressiv wird... eine konstruktive Diskussion sieht anders aus.
Die Möche haben reine Kreisgehen als Meditationsübung betrieben. Da von Baguazhang zu schreiben ist gewagt. Dong Haichuan wird in der Regel das Gründer des Baguazhang gesehen. Das ist nicht sooo lange her.
"In der Regel" impliziert bereits, dass es da unterschiedliche Meinungen drüber gibt.
Xing Yi als Wudang Kampfkunst zu verkaufen ist besonders dreist. Das ist eine militärische Kampfkunst, die von Speertechniken abstammt.
Ich habe doch nun wirklich oft genug in diesem Thema betont, dass Xingyi NICHT aus Wudang stammt, sondern dort unterrichtet wird. Tu mir bitte den Gefallen und lies dir meine Beiträge noch mal durch.
Man sollte auch erwähnen, das in den "echten" Klöstern Mönche/Nonnen leben die von Kampfkunst keinen Schimmer haben, sondern einfach nur Taoisten sind und entsprechend leben.
Diese Aussage zeigt mir deutlich, dass du dich mit Wudang nicht sonderlich gut auskennst. Schade, dass du trotzdem solche falschen Aussagen treffen musst. Es gibt in Wudang verschiedene Arten von Tempeln. Da gibt es die Alchimisten, die Kampfkünstler und andere...
Mittlerweile gibt es wohl ein paar "Importe" die ein Kloster gemietet oder gekauft haben und dort Kampfkunst unterrichten.
Das ist nicht richtig. Erklär das mal den Meistern in Wudang, die seit ihrer Kindheit mehr als 30 Jahre im Tempel Wudang Pai gelernt haben...
Schaut man sich die kämpfenden Mönche an, sind das meist verdächtig junge Leute die an einer Sportschule sportliches WuShu gelernt haben.
So ein Quatsch... Sorry, aber langsam wird es lächerlich. Dass es in Wudang AUCH junge Lehrer gibt, die aus anderen Städten kommen und unten am Rande des Berges moderne Wushu-Schulen eröffnen, das ist richtig. Das kann man aber nicht gleichsetzen mit den Mönchen in den Tempeln.
Die meisten Schulen in der Wudang Umgebung unterichten nicht im Kloster sondern in der Stadt im Hinterhof mit besagten Sportlern als Trainer. Bis auf die oben genannten Ausnahmen die aber auch keine wirklich verifizierbare Lineage haben.
Ja richtig, die meisten Schulen in Wudang liegen unten in der Stadt, weil es da sicher mehr interessierte Schüler gibt.
Nenne mir eine einzige verifizierbare Lineage der Wudang Kampfkunst.
Mein Tipp: Geh nach Wudang und schau dir in den Tempeln die Lineages an. Über jede Mönchsgeneration der verschiedenen daoistischen Linien gibt es "verifizierbare" Lineages.
Gruß
wudangdao
Trinculo
16-08-2008, 21:04
Hm laut Ba Gua Zhang Journal muss er auch irgendwo gelernt haben, die unsichere Frage worum sich viele Gerüchte hegen ist halt nur wo.
Bruce Lee hat auch irgendwo gelernt, ist aber trotzdem der Begründer des Jeet Kune Do ;)
Bruce Lee hat auch irgendwo gelernt, ist aber trotzdem der Begründer des Jeet Kune Do ;)
Nur weil ich einen Stil an die Öffentlichkeit bringe heißt es nicht das ich ihn begründet habe.Bruce Lee hat auch Wing Chun bekannt gemacht, hat ers deswegen begründet ?
Es gibt Menschen die haben Dinge gelernt die nie an die Öffentlichkeit kommen oder nur mit viel Glück oder Unglück, wer ist davon dann der Begründer?
Aber wir schweifen ab Bernd, ich empfehle dir egal welcher Meinung du jetzt bist trotzdem mal einen Besuch in Berlin lohnt sich.
Viele grüße,
iron
Trinculo
16-08-2008, 21:18
Es geht doch hier um rein historische Fragestellungen - glaube nicht, dass wir diesbezüglich in Berlin neue Erkenntnisse gewinnen ;)
wudangdao
16-08-2008, 21:20
Bei einem Besuch in Berlin würdest du merken, dass diese ganzen historischen Daten uns nicht interessieren und wir einfach die Kunst praktizieren. Das möchte iron - denke ich - damit sagen.
Peace
wudangdao
Trinculo
16-08-2008, 21:22
Das glaube ich Euch auch so, wenn Ihr es sagt - dafür muss ich nicht nach Berlin fahren :)
wudangdao
16-08-2008, 21:23
Schön, trotzdem bist du jederzeit herzlich (auch in München bei mir) willkommen. Wir freuen uns immer über einen Austausch mit anderen Kampfkünstlern. Yiquan finde ich auch spannend :)
Es geht doch hier um rein historische Fragestellungen - glaube nicht, dass wir diesbezüglich in Berlin neue Erkenntnisse gewinnen ;)
Wie Wudang schon sagt was interessiert die ? Ich kann dir auch genau sagen warum du damit auch nichts anfangen wirst. Das liegt nämlich an der chinesichen Geschichtsschreibung an sich, ist nämlich in vielen Bereichen ziehmlich fürn Popo, zb in der Entstehung des Wing Chun ist immer wieder die Rede von den fünf älteren da gibst einmal Aufzeichnungen wo die gängigen Namen die man heute so ließt drauf sind, dann gibst Aufzeichnungen von den damaligen Geheimgesellschaften wo auch von den fünf älteren die Rede ist nur heißen die dort ganz anders. Okay was stimmt da nun und wieso heißen die dort ganz anders ? Desweiteren ist zb der weiße Kranich Weng Chun Stil älter als alle anderen Ing Ung Stile, benannt nach dem Dorf Weng Chun, das Ding sieht trotzdem den Ing Ung Stilen nicht unähnlich.. Gibt sogar Quellen die sich darauf berufen das NG Mui Meisterin des weißen Kranichs war, andere Verneinen das.
Das selbe triffst du überall an. Über die Jahrunderte ging dabei auch immer wieder viel verloren, zu letzt in der Kulturrevolution, es gibt aber auch Leute die immer wieder Wissen aufbewahrt haben, wer aber will das verisfizieren wenn es keine Vergleichsdokumente gibt ?Soll man dann wie Sportler mal so schön sagte vom einfachsten ausgehen ?Alles Schwindler ? Wenn du in der Materie drin bist, merkst du obs Schwindler oder nicht sind, irgendwas machen sie im positiven Sinne richtig.
Gibt ihnen das Recht ?Darauf will ich nicht hinaus muss sich jeder selber zu ein Urteil bilden. Worauf ich hinaus will ist das man sich da Gegenseitig mit vermeidlichen Wissen bewirft, da die vermeidliche Gegenseite nicht mehr beweißen kann.
Was da für mich mehr zählt sind die Ergebnisse der Leute, du siehst da einen ganzen Raum voll Leute die hart arbeiten, sich gegenseitig helfen und unterstützen und dadurch was zu Stande bringen mit viel Qualität, dass ist nachprüfbar und meines erachtens zu respektieren.
Viele grüße,
iron
Erstmal möchte ich ausdrücken, dass es mir hier langsam zu aggressiv wird... eine konstruktive Diskussion sieht anders aus.
ist kann in meinem Text nichts aggressives entdecken. Mag ja sein das Du Dich als Vertreter des Wudamg Pai angegriffen fühlst. Das ist aber nicht mein Problem.
Ich habe doch nun wirklich oft genug in diesem Thema betont, dass Xingyi NICHT aus Wudang stammt, sondern dort unterrichtet wird. Tu mir bitte den Gefallen und lies dir meine Beiträge noch mal durch.
Dich kenne ich nicht, daher nehme ich Dich auch nicht als Quelle dafür her. Wang Guangde hat in diesem Interview Quo vadis Wudang? (http://www.wushan.net/taijiquan/wudang-interview.htm) gesagt: "Taijiquan, Baguazhang und Xingyiquan sind drei von rund 100 Wudangstilen."
Der Background seines Schülers Tian Liyang ist zur Genüge bekannt.
Mein Tipp: Geh nach Wudang und schau dir in den Tempeln die Lineages an. Über jede Mönchsgeneration der verschiedenen daoistischen Linien gibt es "verifizierbare" Lineages.
Du weichst aus...
Du weichst aus...
Same as you .....
Viele grüße,
iron
bluemonkey
16-08-2008, 21:46
Ist doch alles nur Marketing, Wudang, Chenjiagou, Zhaobao...? in China fälscht man sogar Feuerwerke:D.
Das, was ich bisher von Ismet Himmet gesehen habe gefällt mir sehr gut, egal wer's erfunden hat:)
Trinculo
16-08-2008, 21:49
in China fälscht man sogar Feuerwerke:D
Und jugendliche Sängerinnen ... und Teenager ... und Minderheiten :D
Der Taijiquan Zhang San Feng aus dem 17./18. Jahrhundert (darum auch im Buch von Ma Yueliang der "späte" ZSF genannt) hat mit dem berühmten Mann aus dem 11./12. Jahrhundert nichts zu tun, ausser denselben Namen zu haben. Es ist immer wieder ärgerlich, ständig diese Geschichten zu lesen. Insbesondere wenn sich dann jemand "Taoist" nennt, aber Märchen erzählt. Quanzhen hatten üblicherweise Kinder, das ist etwas schwierig ohne Partner.
Ich halte es nicht für ein Problem wenn man unter einem Namen "Wudang Pai" drei Stile mit ähnlicher Struktur praktiziert, die sich noch ergänzen. Problematisch wird nur wenn man aus dem Namen Wudang Erklärungen ableitet ("das wahre, ursprüngliche" usw.) wie das z.B. Docherty mit einger gewissen Maliziösität tut.
Lucky 13
17-08-2008, 00:02
Danach erfand er dann Schwarzpulver, den Buchdruck, entwarf den ersten Transistor und inspirierte Leonardo da Vinci, dessen Zeichnungen tatsächlich nur Kopien waren.
Quelle? :P :D
Wie Wudang schon sagt was interessiert die ? Ich kann dir auch genau sagen warum du damit auch nichts anfangen wirst. Das liegt nämlich an der chinesichen Geschichtsschreibung an sich, ist nämlich in vielen Bereichen ziehmlich fürn Popo, zb in der Entstehung des Wing Chun ist immer wieder die Rede von den fünf älteren da gibst einmal Aufzeichnungen wo die gängigen Namen die man heute so ließt drauf sind, dann gibst Aufzeichnungen von den damaligen Geheimgesellschaften wo auch von den fünf älteren die Rede ist nur heißen die dort ganz anders. Okay was stimmt da nun und wieso heißen die dort ganz anders ? Desweiteren ist zb der weiße Kranich Weng Chun Stil älter als alle anderen Ing Ung Stile, benannt nach dem Dorf Weng Chun, das Ding sieht trotzdem den Ing Ung Stilen nicht unähnlich.. Gibt sogar Quellen die sich darauf berufen das NG Mui Meisterin des weißen Kranichs war, andere Verneinen das.
Das selbe triffst du überall an. Über die Jahrunderte ging dabei auch immer wieder viel verloren, zu letzt in der Kulturrevolution, es gibt aber auch Leute die immer wieder Wissen aufbewahrt haben, wer aber will das verisfizieren wenn es keine Vergleichsdokumente gibt ?Soll man dann wie Sportler mal so schön sagte vom einfachsten ausgehen ?Alles Schwindler ? Wenn du in der Materie drin bist, merkst du obs Schwindler oder nicht sind, irgendwas machen sie im positiven Sinne richtig.
Gibt ihnen das Recht ?Darauf will ich nicht hinaus muss sich jeder selber zu ein Urteil bilden. Worauf ich hinaus will ist das man sich da Gegenseitig mit vermeidlichen Wissen bewirft, da die vermeidliche Gegenseite nicht mehr beweißen kann.
Was da für mich mehr zählt sind die Ergebnisse der Leute, du siehst da einen ganzen Raum voll Leute die hart arbeiten, sich gegenseitig helfen und unterstützen und dadurch was zu Stande bringen mit viel Qualität, dass ist nachprüfbar und meines erachtens zu respektieren.
Viele grüße,
iron
Historische Forschung ist immer schwierig, und man hat immer mit der Quellenlage zu kämpfen. Je näher man an die heutige Zeit kommt, desto mehr Quellen hat man - was aber nicht bedeutet, dass es viel leichter wird. Denn in moderner Zeitgeschichte muss man die Quellen sorgfältig auswählen und auf ihre Relevanz hin einschätzen. Manchmal kann es auch von Vorteil sein, nur wenig oder gar keine Quellen zu bestimmten Themen zu haben. Natürlich muss man dann vorhandene Quellen oder das Nicht-vorhanden-sein von Quellen interpretieren, was man entweder vorsichtig und glaubhaft macht, oder man geht von einer vorher zurecht gelegten Glaubensvorstellung aus; d.h. es gibt nichts was gegen meinen Glauben spricht, daher ist mein Glaube korrekt.
Man kann ohne weiteres auch zur Geschichte der chinesischen Kampfkunst durchaus fundierte und glaubwürdige Forschung betreiben. Es gibt halt leider so gut wie keine Forscher im Westen, die sich mit chinesischer Kampfkunst beschäftigen. Außer Henning, Shahar und Wile in den USA und Filipiak in Deutschland kenne ich niemanden von Substanz - nur Lehrer irgenwelcher Stile, die sich durch etwas Chinesisch-Lesefähigkeit zu "scholars" machen, z.B. Dan Docherty. Aber vielleicht ändert sich das auch in naher Zukunft, mal sehen.
Ist doch egal, das ist bei Wudang wie bei Shaolin doch so, es wird viel erzählt, vom Mythos profitiert und letztendlich war keiner von uns allen damals dort und niemand kann seine Story beweisen… Wichtig ist doch nur das ein funktionierendes System unterrichtet wird und die Leute nicht mit Marketingtricks über den Tisch gezogen werden.
Zum Thema der Drei sich ergänzenden Stile Xing Yi, Bagua und Taiji Quan, fällt mir noch ein Zitat aus Adam Hsu Buch, "lone sword against the cold, cold sky", in dem er anmerkt dass es historisch immer nur Xing Yi Meister waren, die ihr System mit Bagua ergänzt haben, andersrum nie.
bitte immer sachlich und cool bleiben.
Danke!
bitte immer sachlich und cool bleiben.
Danke!
Hey Peter wir sind im Taiji Forum, solltest lieber sagen "Immer schön geschmeidig bleiben " :cool:
Viele grüße,
iron
Hi iron,
das sage ich schon so oft in der Arbeit.:D
Halli Hallo an Alle,
wurde auf das hier durch einen Freund aufmerksam gemacht und habe die Seiten mal kurz überflogen.
Also; da mich persönlich die Entstehungstheorie nicht wirklich interessiert und ich das WUDANG PAI auch liebend weitertrainieren werde auch wenn es aus Chen Jia Gou, oder aus dem Shaolin-Tempel stammt, oder sogar aus anderen Ländern, werde ich auf die meisten Posts hier nicht antworten.
Warum?
Ich trainiere dieses unglaubliche System, weil es mir spaß macht, nicht weil es aus irgendwelchen BERGEN kommt, oder stammt. Wie gesagt, es kann meinetwegen aus dem Karate stammen...
Warum wir auf unseren Seiten das schreiben, was wir schreiben, ist einfach unsere unwiederrufliche Täuschung an Wissen. Wenn ich allwissend wäre, ... dann würde ich sicherlich auch keine bestimmte MEINUNG vertreten, da für mich dann ALLE Meinungen ihre Wahrheit hätten.
So halbwissend, wie ich jedoch in Moment bin, habe auch ich, zwangsläufig eine Sichtweise, die ich dann halt auch präsentiere (im Internet, oder life).
Zu der Person, die mich suspekt findet/fand; ich habe vollstes Verständnis für Deine Meinung über mich... Denn ich selber finde auch viele Leute suspekt, das liegt allein bei meiner Unfähigkeit JEDEN und ALLES als "VOLLKOMMEN" anzusehen.
Falls irgendwelche Fragen offen geblieben sind, dann schreibt mich einfach an!
Liebe Grüße an das VOLK!
Himmet
Trinculo
18-08-2008, 06:35
Zu der Person, die mich suspekt findet/fand; ich habe vollstes Verständnis für Deine Meinung über mich... Denn ich selber finde auch viele Leute suspekt, das liegt allein bei meiner Unfähigkeit JEDEN und ALLES als "VOLLKOMMEN" anzusehen.
Damit alle etwas davon haben: könntest Du uns bitte vielleicht die Stelle zeigen, an der sich jemand über Dich als Person geäußert hat :)? Würde uns sehr helfen ;)
P.S.: Hab's gefunden: http://www.kampfkunst-board.info/forum/1454906-post13.html
Wenn das nicht einmal ansatzweise begründet wird, würde ich mir da keinerlei Sorgen machen ;)
Zen Frog
18-08-2008, 07:58
In dem Posting #13 steht ja noch nicht einmal welcher Sifu... Ich gehe mal davon aus, dass bei Wudang Pai mehr als einer eine Trainingserlaubnis hat...
Abgesehen von diesem ganzen Begriffsgew.....
Hier ein Video von Himmet, damit man mal weiß, was der Mann drauf hat...
YouTube - Wudang Xiao Jia Bajiquan - Ismet Himmet (http://www.youtube.com/watch?v=WyRSzUbPBpM)
für mich sieht das sehr bodenständig aus, und in wäre es schön, das man Werbung von Inhalt trennt, denn auf so mancher Webseite steht so manches, dass einer genauerern Überprüfung nicht standhält.
Ich denke aber, das Himmets Können und Anliegen sehr wohl einer genaueren Prüfung standhält.
Gruss
Zen Frog
auch wenn es aus Chen Jia Gou, oder aus dem Shaolin-Tempel stammt, oder sogar aus anderen Ländern, werde ich auf die meisten Posts hier nicht antworten.
Liebe Grüße an das VOLK!
Himmet
Na ich glaube man erwartet nicht unbedingt gleich eine Antwort wenn man auch mal was anderes gut findet (und das auch schreibt) als man selber macht.
Und letztendlich ist es mit Shaolin oder Chen oder was auch immer der Einzelne macht doch meistens so: Fast jeder macht es weil es (u.a. auch) Spaß macht....
... um auf (d)eine Meinung zu antworten, benötigt es ja auch keine Erwartung, oder?
Es wurde hier viel geschrieben, von Leuten, für die ich klar fern bin. Dass ich da etwas näher komme und auf deren Meinungen die Meine hinzufüge hängt doch wohl nicht von einer "Erwartung" derer ab, die über mich schreiben, ohne mich zu kennen :)
...ich erwarte ja auch nicht, dass Du auf meine Meinung "antwortest", was Du aber trotzdem tust :)
schon die Buttons da unten, da steht "Antworten" drauf, also muss das ganze Board ja irgendwie über "Antworten" funktionieren :D
Hey!
Ich habe lange überlegt, ob ICH in diesem Thread auch den "Antworten"-Knopf drücken soll oder nicht. Nun habe ich es doch getan.
Noch länger hatte ich überlegt, den Weg nach Berlin auf mich zu nehmen... Immer und immer wieder hatte ich mir die Videos von Ismet angeschaut, immer und immer wieder habe ich mir die Texte auf der Homepage durch gelesen. Ich habe Schulen in meiner Umgebung (Hamburg) angesehen und nichts hatte mich so angesprochen wie Wudang Pai. Es wirkte auch mich so schlüssig, dass ich dachte, wenn ich soetwas nicht hier in Hamburg finde, dann mache ich in der Richtung lieber gar nichts und widme mich weiter dem Kendô.
Durch einen "fast" Zufall kam es zu einem sehr netten Aufenthalt in der Akademie. Wobei Zufall nicht das richtige Wort ist, ich denke mittlerweile, dass alles so sein sollte... Die Art und Weise des Unterrichts, der Umgang mit den Schülern, der Umgang der Schüler untereinander, die Qualität des Unterrichts (einiges wurde hier ja schon erzählt), die extreme Offenheit, die mir entgegen gebracht wurde, dass alles hat mich fast von der ersten Sekunde an mehr als überzeugt. Bis zu dem Zeitpunkt hatte ich inständig gehofft, dass die Authenzität der Worte der Homepage und der Videos kein Fake sind. Ich wurde nicht enttäuscht und mittlerweile ist "Berlin" etwas wie mein zweites Zuhause geworden und ich fahre dorthin, so oft es meine Zeit erlaubt.
Auch ich kann nur jedem ans Herz legen nach Berlin in die Akademie zu fahren oder Dennis zu kontaktieren, wenn ein ersthaftes Interesse in welcher Form auch immer besteht. Wenn man Wudang Pai nicht einmal "erlebt" hat, ist es nicht möglich, sich ein Urteil drüber zu bilden.
Auf der Homepage steht:
"wudangpai ist nicht strukturiert und nicht fassbar.
wudangpai ist weder Philosophie noch Lehre, keine Religion und keine Kampfkunst.
wudangpai kann nicht erlesen oder verstanden, nicht geübt oder beherrscht werden.
wudangpai ist eine Idee; ein Weg, den man gehen kann, aber nicht muss. Er ist nie gleich und doch immer eins. Wer diesen Weg geht, wird ihn erleben. Wer ihn glaubt gemeistert zu haben, hat noch nicht begonnen, ihn zu gehen."
Diese Worte sind wunderschön gewählt. An dieser Stelle möchte ich euch, Ismet und Dennis, ganz herzlich danken für die Art und Weise, WIE ich von euch angenommen wurde und für das, was ihr mir bisher gegeben habt. Es ist ein unbezahlbares Geschenk...
Auch ich erwarte hier von keinem eine Antwort! Aber was ich mir wünsche ist, dass sich der eine oder andere bei der nächsten Gelegenheit (ob im Forum, Privat oder auf der Arbeit) mehr Gedanken macht, WAS er schreibt und aus welcher INTENTION heraus er schreibt.
Liebe Grüße
suifeng
Trinculo
18-08-2008, 16:14
Ich denke, die meisten Poster sind sich ihrer Intention schon bewusst.
shapeless
18-08-2008, 16:23
Zitat: Bruce Lee hat auch irgendwo gelernt, ist aber trotzdem der Begründer des Jeet Kune Do ;)
Also immer wenn sich Bruce Lee Freaks zu Wort melden, artet es aus. Genau diese primitive, nicht konstruktive Kritik zeigt doch den Neid der Menschen. Da wo Neid ist, ist auch Gewalt und hier ist Gewalt in Worte gefasst.
Ich kenne Ismet seit meiner Jugend und wir haben vieles zusammen erlebt. Er war lange Jahre in China und hat direkt von der Quelle gelernt. Er ist meiner Meinung nach ein kompetenter Trainer. Wir tauschen uns regelmäßig aus um unser wissen über die Kampfkünste zu teilen und zu vertiefen.
Wer einen Menschen nicht persönlich kennt sollte auch nicht über Ihm urteilen. Gegen konstruktive Kritik hat keiner was. Nur aus Kritik lernt man. Einfach etwas an zu prangern ohne selber davon Ahnung zu haben, zeigt schlechte Charakterzüge.
@Ludwig
Es ist sinnvoller direkt und persönlich anzufragen, als über dritte Informationen zu beschaffen. Gerade in diesem Forum gibt es viele, die "Wissen und Weisheit" mit großen löffeln verzerrt haben und nicht auf das Verfallsdatum geachtet haben!
Peace
Trinculo
18-08-2008, 16:28
Zitat: Bruce Lee hat auch irgendwo gelernt, ist aber trotzdem der Begründer des Jeet Kune Do ;)
Also immer wenn sich Bruce Lee Freaks zu Wort melden, artet es aus. Genau diese primitive, nicht konstruktive Kritik zeigt doch den Neid der Menschen. Da wo Neid ist, ist auch Gewalt und hier ist Gewalt in Worte gefasst.
Es ging an der Stelle darum, dass jemand, der "irgendwo gelernt hat" trotzdem der erste sein kann, der einen bestimmten Stil ausübt. Weil er eben "irgendwo" etwas anderes gelernt hat, als das, was er später als eigenen Stil definiert. Ausgeartet ist gar nichts, und wen Du mit Bruce Lee Freak meinst, bleibt wohl Dein Geheimnis. Du solltest an Deinem semantischen Verständnis arbeiten, anstatt hier wild auf Stichworte loszuassoziieren.
shapeless
18-08-2008, 16:43
semantischen
Bist ja ein richtiger Linguist. Das zeigt doch ganz gut - immer aufs Verfallsdatum achten. :D
Trinculo
18-08-2008, 16:48
Bist ja ein richtiger Linguist.
Das ist gar nicht so schlecht. Da lernt man wenigstens das Lesen. Von Homepages, Werbetexten, Forenbeiträgen und anderen Schriftstücken :D Hast Du die Bruce Lee - Bemerkung inzwischen verstanden, oder meinst Du immer noch, Deinen Meister oder Deine Familie verteidigen zu müssen?
shapeless
18-08-2008, 16:53
Deinen Meister
Ich habe bewusst keinen Meister - dem ich folge! :)
Trinculo
18-08-2008, 16:54
Dann erklär mir doch bitte noch einmal ganz langsam, was für Dich das Problem an diesem Thread war, vielleicht lerne ich ja etwas.
Damit wieder etwas Substanz in die Diskussion kommt: was meinen denn die anwesenden Neijia-Experten zu dem Video:
http://de.youtube.com/watch?v=EhL4oKrF-eA
shapeless
18-08-2008, 16:58
Dann erklär mir doch bitte noch einmal ganz langsam, was für Dich das Problem an diesem Thread war, vielleicht lerne ich ja etwas.
Steht alles im ersten post. (Es geht nicht um diesen "einen Thread", sondern um das Gesamtbild)
"wudangpai ist nicht strukturiert und nicht fassbar.
wudangpai ist weder Philosophie noch Lehre, keine Religion und keine Kampfkunst.
wudangpai kann nicht erlesen oder verstanden, nicht geübt oder beherrscht werden.
wudangpai ist eine Idee; ein Weg, den man gehen kann, aber nicht muss. Er ist nie gleich und doch immer eins. Wer diesen Weg geht, wird ihn erleben. Wer ihn glaubt gemeistert zu haben, hat noch nicht begonnen, ihn zu gehen."
Was mich bei solchen Beschreibungen meistens stört, ist die Sache, dass man das "Wudangpai" auch ziemlich problemlos durch andere Begriffe wie "Qigong", "Taijiquan", "Baguazhang", "Zen" usw. ersetzen kann, und die Wahrheit ungefähr gleich bleibt.
Ich möchte an dieser Stelle nur anmerken (da ich ja auch gelegentlich Kritik am Konzept der integrierten Neijia-Künste in der Art des Wudangpai geübt habe), dass ich diese Kritik keinesfalls persönlich auf Himmet oder andere Praktiker seiner Schule ausdehnen möchte.
Ich sehe sehr wohl, dass ihr äußerst engagierte Leute seit, und eure Sache mit Herz und Überzeugung betreibt, und dementsprechend die Ergebnisse auch äußerst sehenswert sind. In diesem Sinne wünsche ich euch auch allen Erfolg, für euch selbst und bei der Vertretung eurer Kunst in der Öffentlichkeit, und kann auch nur sagen, weiter so.
Ich kritisiere generell solche Mischsysteme hauptsächlich deswesen, weil ich ein Bagua-System praktiziere, welches selbst so umfangreich und von seiner Theorie und Philosophie so umfassend ist, dass es in Mischsysteme nicht reinpasst, ohne zurückgestutzt zu werden, und eben bereits die Eigenschaften im Sinne des obigen Zitats aufweist.
Ich mag einfach Formen nicht, in denen beliebig zwischen Bagua-Figuren und Taijifiguren hin und her geswitcht wird, weil dadurch in meinem Verständnis, was Bagua betrifft, die Sinnhaftigkeit der Figuren verschleiert und ausgehöhlt wird.
Diese Verschleierung der Sinnhaftigkeit von Figuren rückt dann so ein ganzes Konzept wie Wudangpai in einen Bereich, den ich als verwaschen empfinde.
Diese "Verwaschenheit" ist im Wesentlichen der Einfluss aus dem Taiji, denn in Taiji-Formen gelten die Figuren ja meistens nur als Ausdruck des Prinzips und verkörpern nur im geringeren Maß konkrete Anwendungsideen oder Prinzipien.
Das kann im Bagua deutlich anders sein, was man z.B. in dem Buch "Emei Baguazhang" auch sehen kann, wo es ein paar Kapitel über solche konkreteren (als im Taiji) Bagua-Prinzipien gibt.
Mischformen sind auf jedenfall nicht hilfreich, diese konkreten Bagua-Prinzipien zu isolieren und zu verstehen. Deswegen kann ich solche Wudangpai-Mischformen auch nicht als was allzu besonderes ansehen.
Trinculo
18-08-2008, 17:04
Ah ja. Da steht etwas von Bruce Lee Freaks (wo? Ist das jeder, der seinen Namen schreibt?), Neid (wieso? Ich trainiere weder Bagua, noch Taiji, noch Xingyi.) und destruktiver Kritik. Die Kritik, die ich geäußert habe, bezog sich auf die missverständliche Verwendung von "ursprünglich" zweimal im gleichen Kontext auf der gleichen Seite. Das war eigentlich ziemlich konkret und verwertbar und basiert auf der Bedeutung der Wörter der deutschen Sprache. Dazu muss ich den Texter der Homepage noch nicht einmal seit meiner Kindheit kennen, und für unfähig halte ich ihn deshalb noch lange nicht. Wer Texte der Öffentlichkeit aussetzt, muss sich auf Reaktionen der Öffentlichkeit einstellen.
Im Zweifel lernt man konkrete Prinzipien über konkrete Partnerübungen, nicht über eine Form. Mal abgesehen von den Prinzipien die sich nur auf den eigenen Körper beziehen und nicht auf Mechaniken der Interaktion. Theoretische Prinzipien kann man nicht anwenden, man muss sie anwenden und sein Gefühl entwickeln, das ist wie einen Ball ins Tor zu schiessen. Theoretisch reicht der richtige Winkel zum Ball, praktisch ist es ein Problem wenn der Ball rollt und ein Gegner dabei reingeflogen kommt.
Das einzige was mich etwas stört ist, wenn Partnerübungen übertrieben tief ausgeführt werden, als reiner Selbstzweck. Das trainiert dann schön die Beinmuskulatur, hat aber ein paar Nachteile. Die Mechanik ist so nicht 1:1 in reale Szenarien übertragbar. Ob das auch Teil des Trainingsbetriebs ist kann man aus der Distanz natürlich nicht erkennen. Das sieht hier übrigens schon anders aus: http://www.youtube.com/watch?v=x4sQwUHCuRE
Ansonsten würde ich Ismet nur persönlich was zu seinem Video sagen, nachdem ich ihn persönlich beobachten, fragen und anfassen konnte. Was man sieht ist dass er schonmal deutlich mehr trainiert (hat) als andere Leute.
Im Zweifel lernt man konkrete Prinzipien über konkrete Partnerübungen, nicht über eine Form. Mal abgesehen von den Prinzipien die sich nur auf den eigenen Körper beziehen und nicht auf Mechaniken der Interaktion. Theoretische Prinzipien kann man nicht anwenden, man muss sie anwenden und sein Gefühl entwickeln, das ist wie einen Ball ins Tor zu schiessen. Theoretisch reicht der richtige Winkel zum Ball, praktisch ist es ein Problem wenn der Ball rollt und ein Gegner dabei reingeflogen kommt.
Nicht unbedingt.
Was man konkret macht, ist eine Sache. Darin ein Prinzip zu sehen, ist eine Sache des Kopfes, der mentalen Organisation und der Theorie. Die Theorie des Prinzips liefert den Weg, die konkreten Übungen zu variieren, sowohl in der Form wie auch in der Anwendung.
Wenn man einerseits eine verwaschene Form trainiert und dazu bestimmte Anwendungen trainiert, kann es passieren, dass man das Prinzip, welches sich in der Form versteckt, übersieht. Oder dass man bestimmte Prinzipien übersieht, weil man sich zu sehr auf andere Prinzipien konzentriert.
Wer z.B. meint, in irgendwelchen Taiji-Formen wäre "alles drin", wie das ja leider häufig gerne gemacht wird, soll z.B. mal das Buch "Emei-Baguazhang" nehmen, sich die darin aufgelisteten 16 oder 24 Bagua-Prinzipien vornehmen, und dann zeigen, wie genau diese Prinzipien in welchen Taiji-Figuren enthalten sind, und warum man dann aufgrund dieser enthaltenen Prinzipien die Taiji-Figuren wie variieren kann, eben als Ausdruck dieser Prinzipien.
Danach kann man sich dann fragen, warum die Taiji-Form dann in diesen Varianten nicht existiert, sondern lediglich in anderen Varianten, die mit diesen Bagua-Prinzipien nicht viel zu tun haben.
Logisch wäre der Schluß, dass die Bagua-Prinzipien eben doch nicht wirklich drin enthalten sind.
Ich meinte dass es eine Sache ist zu "wissen" dass man hier oder da Sinken muss um bestimmte Effekte zu erzielen, aber eine andere es auch zu machen. Wenn man es tut muss man nicht mal wissen dass man es tut, oder dass es dieses Prinzip gibt. Ich kenne einen Pförtner der bestimmte "Prinzipien" besser anwendet als die meisten Taiji-Eleven, und der steht nur im Foyer rum.
Die meisten "Prinzipien" sind ohnehin simpel. Wer zuerst am Ball ist bekommt ihn auch. Was einen nicht trifft tut nicht weh. Jemand der mit umfallen beschäftigt ist kann nicht angreifen. Es wird viel zu viel von "Prinzipien" geredet, und zu wenig körperliche Fähigkeiten erworben. Ein Stürmer der alles über die Physik des Balles weiss aber keinen trifft schiesst keine Tore. Es ist das Gefühl das zählt.
Ich meinte dass es eine Sache ist zu "wissen" dass man hier oder da Sinken muss um bestimmte Effekte zu erzielen, aber eine andere es auch zu machen. Wenn man es tut muss man nicht mal wissen dass man es tut, oder dass es dieses Prinzip gibt. Ich kenne einen Pförtner der bestimmte "Prinzipien" besser anwendet als die meisten Taiji-Eleven, und der steht nur im Foyer rum.
Grundlegende Charakteristika wie sinken usw. sind bezüglich meiner Argumente eher nebensächlich. Ich spreche von Anwendungsprinzipien, wie es im Taiji peng, lü usw. sind, im Xingyi Pi, Beng usw., und im Bagua zhuan, ban, tui, dai usw., je nach System 8, 16 oder 64 oder chaotische Anzahlen.
Was nützt es, wenn in irgendwelchen Mischformen in den Bagua-Figuren mal ban und dai angedeutet wird, aber der Praktiker nur an Sinken und peng denkt, weil er das im Taiji so gelernt hat? Nichts für eigentliche Verständnis.
Also doch ANWENDUNGSprinzipien. Wendest Du sie an weil Du gelesen hast dass es sie gibt, oder weil Du in Feedback-Übungen KÖRPERLICH gelernt hast sie zu empfinden und instinktiv zu benutzen, genauso wie jemand der Gehen gelernt hat instinktiv Fallbewegungen anwendet ?
Als ärgerliche Prinzipienreiterei empfinde ich so Sachen wie Bai Hui muss immer der höchste Punkt sein, suspended from above, etc. Und dann laufen die Leute mit steifem Kopf als dürften sie bloss den Kopf nicht bewegen. Die sind dann so auf den Kopf fixiert dass völlig unnatürliche Bewegungsmuster resultieren. Solche Leute sind dann im realen Sport oder "Boxen" zu nichts zu gebrauchen, weil sie ständig beschäftigt sind an 24 verschiedene "Prinzipien" zu denken und Kopf, Rücken und Füsse irgendwie bewusst versuchen zu steuern. Ausserdem stimmen solche "Prinzipien" in manchen Situation nicht, da muss man sich dann etwas anders bewegen und dann ist der Kopf auch mal nicht suspended from above oder lotrecht. Da steht dann den Leuten die blanke Panik im Gesicht weil sie "Prinzipien verletzen".
Also doch ANWENDUNGSprinzipien. Wendest Du sie an weil Du gelesen hast dass es sie gibt, oder weil Du in Feedback-Übungen KÖRPERLICH gelernt hast sie zu empfinden und instinktiv zu benutzen, genauso wie jemand der Gehen gelernt hat instinktiv Fallbewegungen anwendet ?
Beides.
Die Theorie leitet die Übungsfiguren und erlaubt das Erfinden von Variationen.
Die Übungsfiguren dienen der Schulung der Kraftentwicklung und der Körpermechanik. Die konkrete Anwendung am Partner oder Gegner ergibt sich intuitiv aus der Bandbreite der Variationen, die durch die Logik des Prinzips bestimmt ist. Ohne die Vorbereitung durch die variierten Einzelübungen wäre der intuitive Aspekt sehr eingeschränkt, und es wäre lediglich eine Anwendungstechnik ohne den Einfluss des Prinzips.
Das, was ich beschreibe kennt eigentlich jeder ernsthafte Taiji-Praktiker hinsichtlich der Taiji-Prinzipien peng, lü usw.
Nur eben nicht hinsichtlich der Bagua-Prinzipien wie ban, dai, gua, dang usw., weil das eben andere Prinzipien sind, und eine andere Organisation des Raumes der Möglichkeiten darstellt, wie sie im Taiji durch peng, lü usw. erschlossen wird.
Um diese Organisation und die Erschließung der Möglichkeiten geht es. Einfach nur, dass die Methodik dieser Organisation eben ein Weg für sich darstellt, und nicht durch hin und herswitschen und irgendwelche überladenen Mischformen verbessert werden kann.
Da wird aber das Wort "Prinzip" vergewaltigt. Ein Prinzip ist "etwas das ich loslasse fällt nach unten" (für die Menge der Elemente schwerer als Luft und im Bereich der Schwerkraft). Ich würde diese Konstrukte als mechanische Elemente bezeichnen. Prinzip ist "jemand den ich per Ban mit ausreichend Tan treffe fällt um". Oder, wenn Dich jemand rammt ist entweder Dein Jin stärker oder Du weichst besser aus.
Nö, wenn jemand Probleme mit dem Begriff "Prinzip" hat, ist das nicht mein Problem. Ein Prinzip ist eine abstrakte Leitlinie, also ein geistiges Konzept, oder ein konzeptgesteuertes Handlungswerkzeug.
Es gibt Haltungsprinzipien, wie Sinken, aufstrebender Scheitelpunkt, voller Unterbauch usw., die eben Prinzipien sind, weil sie variiert werden und man in bestimmter Hinsicht von starren Regeln abweichen darf und soll, und weil sie die Bewegungen oder Haltungen von innen, also von Geist her, organisieren sollen, und miteinander verbinden sollen.
Es gibt Anwendungsprinzipien, wie peng, lü, usw. oder auch "Boxen" aus dem westlichen Boxen oder stampfende Tritte aus diversen Künsten, und eine Kampfkunst bildet in ihrem Wesen eine für sinnvoll gehaltene Zusammenstellung solcher Haltungs-, Bewegungs- und Anwendungsprinzipien. Als abstraktes, konzeptionelles Ding, als Übungsmethodik, ausgerichtet an einer Theorie.
Ich denke das schweift ab. Soviel zu meinem Verständnis von "Prinzip": Prinzip ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip)
Ein Prinzip muss sich auf etwas beziehen. Lü als Funktionsprinzip bezieht sich auf eine hereinkommende Kraft. Aber wenn es dem Wohlbefinden dient, Methoden als Prinzip zu bezeichen will ich dem nicht im Wege stehen.
Trinculo
18-08-2008, 18:09
Die meisten "Prinzipien" sind ohnehin simpel. Wer zuerst am Ball ist bekommt ihn auch. Was einen nicht trifft tut nicht weh. Jemand der mit umfallen beschäftigt ist kann nicht angreifen. Es wird viel zu viel von "Prinzipien" geredet, und zu wenig körperliche Fähigkeiten erworben. Ein Stürmer der alles über die Physik des Balles weiss aber keinen trifft schiesst keine Tore. Es ist das Gefühl das zählt.
Gefällt mir gut. Jemand anderes hat einmal gesagt:
Producing a feeling with a fixed method
Giving up the method after getting the feeling
Letting the feeling follow into everything
Personal feeling leads to complete awareness
Ich denke das schweift ab. Soviel zu meinem Verständnis von "Prinzip": Prinzip ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip)
Ein Prinzip muss sich auf etwas beziehen. Lü als Funktionsprinzip bezieht sich auf eine hereinkommende Kraft. Aber wenn es dem Wohlbefinden dient, Methoden als Prinzip zu bezeichen will ich dem nicht im Wege stehen.
Sind bei Wikipedia doch alles Beispiele, dass es sich bei Prinzipien um abstrakte Konzepte handelt, um Regeln, um Leitlinien usw.
Lü ist nicht nur ein mechanisches Prinzip, sondern auch ein geistiges Prinzip, nämlich welches vom geistigen und durch Übung erworbenem verinnerlichtem Verständnis der mechanischen und anatomischen Gesetzmäßigkeiten herrührt.
Um diese Verbindung zwischen den mechanischen Bewegungsmöglichkeit, der muslkulrären Kraftentwicklung und dem, was man durch Übung verinnerlicht hat, an Bewegungsmustern, und Ideen, was man in welcher Situation machen kann, darum geht es bei den Prinzipien der Kampfkünste.
Ein Stürmer der alles über die Physik des Balles weiss aber keinen trifft schiesst keine Tore. Es ist das Gefühl das zählt.
Der Mensch ist beispielsweise intuitiv, durch seine angeborene Intelligenz in der Lage, die parabolischen Flugbahnen eines fliegenden Balles zu "berechnen", d.h. selbst ein nicht-Fußballspieler kann meistens sogar da seinen Fuß hinhalten, wo der Ball ankommt.
Wenn ein Spieler gleichzeitig die Theorie der Physik zur mathematischen Berechnung der Flugbahn beherrscht, ist das einfach eine andere Sache.
Die "Theorie" der parabolischen Flugbahnen ist im Menschen vorhanden, eingeübt nur durch die Lebenserfahrung, denn jeder hat schon mal einen fliegenden Ball oder einen fliegenden Stein beobachtet.
Viele Tiere können das übrigens nicht, sie wissen nicht, ob sie von einem geworfenen Stein getroffen werden, wenn der noch ca. 20m entfernt druch die Luft fliegt.
Theorie und Praxis hängen oft näher zusammen als man glaubt.
Und darum muss ein Fussballer die Berechnung parabolischer Flugbahnen anhand von Näherungswerten erlernen, statt 100 mal am Tag auf ein Tor zu schiessen ?
Nö, wenn jemand Probleme mit dem Begriff "Prinzip" hat, ist das nicht mein Problem. Ein Prinzip ist eine abstrakte Leitlinie, also ein geistiges Konzept, oder ein konzeptgesteuertes Handlungswerkzeug.
Es gibt Haltungsprinzipien, wie Sinken, aufstrebender Scheitelpunkt, voller Unterbauch usw., die eben Prinzipien sind, weil sie variiert werden und man in bestimmter Hinsicht von starren Regeln abweichen darf und soll, und weil sie die Bewegungen oder Haltungen von innen, also von Geist her, organisieren sollen, und miteinander verbinden sollen.
Es gibt Anwendungsprinzipien, wie peng, lü, usw. oder auch "Boxen" aus dem westlichen Boxen oder stampfende Tritte aus diversen Künsten, und eine Kampfkunst bildet in ihrem Wesen eine für sinnvoll gehaltene Zusammenstellung solcher Haltungs-, Bewegungs- und Anwendungsprinzipien. Als abstraktes, konzeptionelles Ding, als Übungsmethodik, ausgerichtet an einer Theorie.
Ein Prinzip ist ganz sicher kein geistiges Konzept. Wenn ich mich mit 1000 verschiedenen Gegnern boxe und dabei jedes Mal merke das wenn ich meinen Gegner aus seiner Mittebringe das er Kontrolle und Kraft verlieren kann , dann ist das nichts was ich mir im Geist iwie ausgedacht habe sondern, was ich zur Not noch 1000 mal austesten kann.
Unterschied dabei ist wie ich dieses Prinzip erreiche, dass kann von Körperstruktur von mir und dem Gegner abhängen und von der Situation...
Viele grüße,
iron
Eigentlich hat er da insofern Recht dass sich nicht zwangsläufig ein inneres Verständnis der Prinzipien ergibt nur weil man auf den Ball eintritt, man muss schon, entweder aus der Intuition oder aus Anleitung, verstehen. Und doch da gibt es Konzepte. Viele davon verstehe ich nicht, ich mache nur was meine Intuition mir da vorschlägt. Das sind schon öfter krasse "Moves" bei denen ich fünf verschiedene Konzepte am Stück anwende die Wirkung haben. Ich überlege sie mir nur nicht vorher. Und abhängig vom Zustand (Wuji oder eben doch nicht so richtig) passiert es auch nicht unbedingt. Zum Glück ist es recht zuverlässig wenn es um die Wurst geht, zum Beispiel beim Auto fahren. Da wende ich dann auch öfter Prinzipien der Fahrphysik an die ich nicht kenne, die aber in der Situation darüber entscheiden ob ich gerade aus fahre oder in die Wand einschlage. Zum Glück gibt es da diese Meditationsformen die einem ermöglichen aus sich heraus Dinge zu tun nur weil sie richtig sind.
Lustigerweise wurden mir damals allerdings spielerisch alle Konzepte gezeigt bzw. vorgeführt im Spiel, und bis heute wende ich alle davon an ohne sie nennen zu können. Ausgesprochen wurden nur Ban, Tai und Tan(g), wobei ich nachlesen musste dass Tan explosive Kraft bezeichnet. Ich bin daher eher dafür dass jemand einem das alles zeigt als dass er alles benennt ohne es zu unterrichten, oder ohne dass es der Unterrichtete lernt.
Ein Prinzip ist ganz sicher kein geistiges Konzept. Wenn ich mich mit 1000 verschiedenen Gegnern boxe und dabei jedes Mal merke das wenn ich meinen Gegner aus seiner Mittebringe das er Kontrolle und Kraft verlieren kann , dann ist das nichts was ich mir im Geist iwie ausgedacht habe sondern, was ich zur Not noch 1000 mal austesten kann.
Unterschied dabei ist wie ich dieses Prinzip erreiche, dass kann von Körperstruktur von mir und dem Gegner abhängen und von der Situation...Es geht ja nicht (bzw. nur zweitrangig) um geistige Konzepte, die als sprachliche Gebilde auf Papier gebracht wurden, sondern um verinnerlichte, d.h. erlernte und automatisierte Fertigkeiten. Fertigkeiten sind aber anhand geistiger Konzepte organisiert, und diese Konzepte können auch verbal beschrieben werden.
Z.B. wenn der Boxtrainier dem lernenden Boxer sagt, er solle vor allem dann, wenn der Gegner das und das macht, auf die Deckung achten und seine Arme näher zusammen nehmen.
Das, was der Boxtrainier labert, ist Theorie, also eine geistiges Konzept. Der trainierende Boxer setzt dies um, und verinnerlicht die motorischen Reaktionen, und unter welchen Bedingungen sie ausgelöst werden sollen.
Ergebnis ist ein Prinzip, z.B. "Deckung halten" o.ä.
Und darum muss ein Fussballer die Berechnung parabolischer Flugbahnen anhand von Näherungswerten erlernen, statt 100 mal am Tag auf ein Tor zu schiessen ?Bevor man schießen kann, muss man wissen, wo der Ball ankommt, wenn er nicht gerade still auf dem Boden liegt, also muss man "sehen", d.h. vorhersehen, d.h. intuitiv "berechnen", wo er hinkommt. Wenn der Ball z.B. vom torwart hoch in die Luft geschossen kommt, muss man also eine parabolische Flugbahn in die Luft projizieren, und kann anhand dieser (intuitiv und unbewußt) dahin projizierten Flugbahn ungefähr wissen, wo der Ball wieder in Bodennähe kommt. Wenn man eine lineare Bahn projizieren würde, würde man annehmen, dass der Ball im Himmel verschwinden würde, und wäre überrascht, wenn er dann wieder runterkommt. Wer nicht überrascht ist, kann wohl ganz gut parabolische Flugbahnen in die Luft projizieren. Die Fähigkeit, dies als "parabolisch" zu bezeichnen, ist dabei natürlich nicht nötig.
Es geht ja nicht (bzw. nur zweitrangig) um geistige Konzepte, die als sprachliche Gebilde auf Papier gebracht wurden, sondern um verinnerlichte, d.h. erlernte und automatisierte Fertigkeiten. Fertigkeiten sind aber anhand geistiger Konzepte organisiert, und diese Konzepte können auch verbal beschrieben werden.
Z.B. wenn der Boxtrainier dem lernen Boxer sagt, er solle vor allem dann, wenn der Gegner das und das macht, auf die Deckung achten und seine Arme näher zusammen nehmen.
Das, was der Boxtrainier labert, ist Theorie, also eine geistiges Konzept. Der trainierende Boxer setzt dies um, und verinnerlicht die motorischen Reaktionen, und unter welchen Bedingungen sie ausgelöst werden sollen.
Ergebnis ist ein Prinzip, z.B. "Deckung halten" o.ä.
Dann haben wir differenzierende Verständnisse von Prinzip. Siehe einen Kämpfer der zb einfach die Schläge einsteckt, findet man ab und zu immer mal im Boxen einfach ohne Deckung, könnte man natürlich auch als ein anderes Prinzip deuten.
Für mich ist das eher eine Form von Methodik.Für mich wäre ein Prinzip eher wenn ich dem Boxer sage okay wenn deine Schläge eine gewisse Runde Kurve machen haste mehr Wums.
Das ist bei Klein oder Groß nicht anders, nur das vielleicht bei Klein auf Groß der Wums nicht ankommt das ist aber dann ein anderes Bier.
Im Gegenzug kann eine Deckung je nach Situation einfach durchschlagen werden. Ein runder Schlag bleibt immer mit mehr Wums.
Viele grüße,
iron
Dann haben wir differenzierende Verständnisse von Prinzip. Siehe einen Kämpfer der zb einfach die Schläge einsteckt, findet man ab und zu immer mal im Boxen einfach ohne Deckung, könnte man natürlich auch als ein anderes Prinzip deuten.Richtig, dann hast du ja ungefähr verstanden, was ich meine. Ob das Wort "Prinzip" für diese Sache das beste ist, weiß ich nicht.
Es wird in unserer KK-Kultur halt häufig von "Prinzip" geredet, und unter anderem sind halt häufig die Dinge gemeint, die ich beschrieben habe.
Wer sich für chinesische KKs interessiert, sollte sich IMO aber auch dafür interessieren, wie die Chinesen eben diese Dinge gedanklich handhaben, denn das bestimmt eben auch und vor allem, was sie machen, was sie können und wie sie üben.
Aber die Chinesen verraten oft nicht viel, und halten ihre Denkweise konfus, verworren erscheinend (!!!) und geheim.
In dem erwähnten Emei-Baguazhang Buch bekommt man z.B. einen IMO sehr guten Eindruck, was die Chinesen (die, die Ahnung haben) denken, wenn sie sich (vernünftig) mit Baguazhang beschäftigen.
Das Buch ist immerhin ca. 300 Seiten dick, es ist also nicht allzu wenig, was an Theorie dahinter steckt.
Man muss aber keine verwirrte Geheimwissenschaft daraus machen, dass man an ein paar defensive Vorbereitungsmanöver einen Rammstoss hängen kann und man den Ban nennen könnte. Das Improvisieren wird auch nicht geschickter wenn man den Manövern Nummern verpasst. An "meinen" Chinesen ist scheinbar das Geheimnisse machen und verwirren komplett vorbei gegangen. Waren vielleicht keine echten sondern welche mit angeklebten Bärten. Lustigerweise hat Adam Hsu bestimmten Leuten gegenüber die Existenz von etwas geleugnet, und mir hat er es schlicht vorgemacht, ohne grosse Erklärung. So war ich das gewohnt.
Das Aufschreiben von Inhalten ist allerdings keine so schlechte Idee. Man vergisst nämlich doch das eine oder andere, nach längerer Pause. Mag sein dass manche Leute das "verschlüsselt" haben damit es keiner klaut.
Man muss aber keine verwirrte Geheimwissenschaft daraus machen, dass man an ein paar defensive Vorbereitungsmanöver einen Rammstoss hängen kann und man den Ban nennen könnte.Man kann auch einfach westliches Boxen machen und sich einbilden, das wäre chinesische KK. Geht auch, da hast du völlig recht. (machen inzwischen auch immer mehr Chinesen, genannt manchmal Sanda usw.)
Evtl. wird einem von einem Adam Hsu dabei sogar geholfen, dann braucht man sich nicht mehr mit dem Inhalt von Büchern beschäftigen, oder Chinesisch lernen, um die Bücher von Sun Lutang lesen zu können, wenn einem das Emei-Buch nicht gefallen sollte (welches sich eigentlich im wesentlichen mit Cheng-Stil-Bagua beschäftigt, nur eben aus irgendwelchen Kultgründen eben Emei genannt wird, das nur nebenbei).
Das Lesen dieser Bücher ist natürlich für das Erwerben motorischer Fähigkeiten unerlässlich. Mein Fehler.
Das Lesen dieser Bücher ist natürlich für das Erwerben motorischer Fähigkeiten unerlässlich. Mein Fehler.
Das Lesen von Büchern kann für den Erwerb bestimmter motorischer Fähigkeiten nützlich sein, anstatt Bücher zu lesen, kann man es auch von Leuten erzählt bekommen, was aber meistens länger dauert als ein gewöhnlicher Lehrgang, deswegen findet es hierzulande selten statt.
Außerdem geht es mehr um die Organisation der motorischen Fertigkeiten zu dem Komplex, den die KK ausmacht, und nicht um einzelne isolierte motorische Reaktionen.
Auch ein Fussballspieler muss sich ausführlich mit Theorie beschäftigen, um z.B. die Abseitsregel in sein taktisches Verhalten zu integrieren.
Naja Bücher können einen öfter eher auf sowas hinweißen, kann aber ein guter Beobachter mit dem man trainiert auch. Kommt halt immer auf die Situation drauf an.
Sollte aber wohl ne Grundlage da sein und ein Partner mit dem du das auch ausprobieren kannst. Hast du ein Gruppentraining mit nem Scheißlehrer und ner Gruppe die Nebenher Erbsenzählen nutzt die beste Schrift nicht
Viele grüße,
iron
Welche Rolle die Theorie spielt, kommt auch sehr stark auf den Stil an.
Bagua hat nun mal eine sehr komplexe Theorie, innere Stile allgemein sind i.d.R. komplexer als sog. äußere Stile.
Es ist aber auch eine Sache der Geschichte dieser Stile, eine Sache der Kultur und eine Sache der Abgrenzung von anderen Stilen.
Beispiel Taiji: Was Taijiquan ist, ob man Taiji richtig versteht und gemäß diesem Verständnis richtig übt und richtig anwendet, hängt letztendlich davon ab, ob das, was man macht, mit den Taiji-Klassikern im Einklang ist!
Also mit Büchern bzw. Schriftrollen, d.h. TEXTEN, also reine Theorie.
Es ist ein kulturelles Phänomen, dass Leute nach Belieben Abwandlungen vom Taiji entwicklen können, die sich auf dem Markt durchsetzen können oder wieder verschwinden können, aber ob so etwas langfristig als "Taijiquan" bezeichnet werden wird, häng davon ab, ob es den Regeln entspricht, die in den Klassikern aufgestellt werden. (jaja, es sei denn die kommunistische Partei in China beschließt etwas anderes, z.B. dass man Taiji nur noch in roten Seidenanzügen aufführen darf, und alles andere nicht Taiji genannt werden darf, o.ä.)
Wenn ein Taiji-Praktiker daher lernen will, wie und in welchem Rahmen er sich Figuren und neue Formen selbst ausdenken darf, und diese eigenen Kreationen und Variationen als echtes Taijiquan anerkannt werden sollen, dann muss er sich nach den Klassikern richten, und nach nichts anderem.
Er muss die Klassiker also in ihrer abstrakten Essenz verstehen, und diese abstrakten (d.h. geistigen) Erkenntnisse über das stellen, was er praktisch macht und z.B. als funktionierend erlebt. Denn funktionierende Sachen gibt es in anderen KK auch, aber sie entsprechen ggf. nicht den Vorgaben der Taiji-Klassiker.
Im Bagua gibt es auch Schriften, die inzwischen so eine Funktion eingenommen haben, dies sind im wesentlichen die Bücher von Sun Lutang und ein paar anderen Leuten, in unserer Tradition gibt es noch ein Buch von Men Baozhen, welches aber nicht veröffentlicht ist.
Sicherlich ist die Praxis immer das wichtigste und die Voraussetzung für alles andere. Wer die Sache aber als chinesisches Kulturgut wirklich verstehen will, muss auch die Denkweise erlernen, die ihren Ausdruck eben in diesen klassischen Schriften gefunden hat.
Bagua-Figuren sollten dementsprechend auch NICHT mit Interpretationen der Taiji-Klassiker in Berührung kommen, was sich aber praktisch nicht vermeiden lässt, wenn man Mischformen mit Figuren aus Taiji und Bagua kreiert. Meistens entsteht dann eine "ach, is ja alles ungefähr dasselbe"-Mentalität, die dem Geist der Klassiker mit Sicherheit nicht entspricht.
Trinculo
19-08-2008, 10:06
Interessant...
Angenommen, Du wärst der letzte Bagua-Ausübende und müsstest à la Arche Noah "das gesamte Bagua" auf einen Nachfolger übertragen. Welche Hilfsmittel/Aufzeichnungen würdest Du benötigen, und wieviel Zeit? Es geht nicht darum, dass der Nachfolger perfekt ist, er muss lediglich autark sein, d.h. sich z.B. fehlendes Können selbst erarbeiten können.
Vielleicht hätte ich die Frage allgemein zu IMA stellen sollen :o
Interessant...
Angenommen, Du wärst der letzte Bagua-Ausübende und müsstest à la Arche Noah "das gesamte Bagua" auf einen Nachfolger übertragen. Welche Hilfsmittel/Aufzeichnungen würdest Du benötigen, und wieviel Zeit? Es geht nicht darum, dass der Nachfolger perfekt ist, er muss lediglich autark sein, d.h. sich z.B. fehlendes Können selbst erarbeiten können.
Vielleicht hätte ich die Frage allgemein zu IMA stellen sollen :o
Die Diskussion driftet ein bisschen vom Wudangpai ab, in der Tat,--
Die Frage kann man schwer beantworten, weil es ja einen riesigen Unterschied macht, ob ich lediglich einen DIN-A4-Zettel mit dem allernotwendigsten vollschreiben dürfte, oder eine Millionen Stunden Videomaterial herstellen dürfte.
IMO benötigt man sowohl theoretische konzeptionelle Beschreibungen wie auch Videos, um die konkreten Sachen aus den Videos richtig anhand der Theorie bewerten zu können.
Beispiel Taiji: Was Taijiquan ist, ob man Taiji richtig versteht und gemäß diesem Verständnis richtig übt und richtig anwendet, hängt letztendlich davon ab, ob das, was man macht, mit den Taiji-Klassikern im Einklang ist!
Also mit Büchern bzw. Schriftrollen, d.h. TEXTEN, also reine Theorie.
Es ist ein kulturelles Phänomen, dass Leute nach Belieben Abwandlungen vom Taiji entwicklen können, die sich auf dem Markt durchsetzen können oder wieder verschwinden können, aber ob so etwas langfristig als "Taijiquan" bezeichnet werden wird, häng davon ab, ob es den Regeln entspricht, die in den Klassikern aufgestellt werden. (jaja, es sei denn die kommunistische Partei in China beschließt etwas anderes, z.B. dass man Taiji nur noch in roten Seidenanzügen aufführen darf, und alles andere nicht Taiji genannt werden darf, o.ä.)
Wenn ein Taiji-Praktiker daher lernen will, wie und in welchem Rahmen er sich Figuren und neue Formen selbst ausdenken darf, und diese eigenen Kreationen und Variationen als echtes Taijiquan anerkannt werden sollen, dann muss er sich nach den Klassikern richten, und nach nichts anderem.
Mit dem kann ich ganz und gar nicht übereinstimmen. Prinzipiell sehe ich auch das Problem der "Beliebigkeit", nicht nur im Taiji, aber besonders dort. Und ich sehe auch, wie viele der ganz konkreten Konzepte unter den Tisch gekehrt werden - Techniken, Taktiken, konkrete Manöver im Kampf, von denen niemand wahrhaben will, dass die auch in den "inneren" Stilen ihren Platz haben. Von wegen "das klappt ja eh nicht" - die Leute "äußerer" Stile beweisen ständig, dass das ganz wunderbar klappt, wenn man nur vernünftig trainiert.
Aber Texte wie die Taiji-Klassiker als Grundlage des Trainings zu nehmen bringt IMO überhaupt nichts. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass gerade diese Einstellung für die - aus Sicht der Kampfkunst - lächerliche Situation des Taijiquan mitverantwortlich ist. Ich stelle mir einen jungen Übenden vor, der vor zwei-, dreihundert Jahren von irgend einem Lehrer Kämpfen lernen möchte. Der Meister zeigt ihm eine seiner Lieblingstechniken, und der Schüler meint nur "des steht net in den Klassikern, des lern ich net!".
Ganz abgesehen davon, dass die Klassiker sowas von abstrakt sind, dass jemand ohne solide Kenntnisse der klassischen chinesischen Schriftsprache Schwierigkeiten hat, sie überhaupt zu verstehen. Und da die klassische Schriftsprache letztendlich nur über empirisches Lernen - d.h. Lesen, Lesen und nochmal Lesen - verstanden werden kann, braucht man immer schon gehörig viel Vorbildung, um einen Sinn in die Texte hineinzuinterpretieren! Dann kann man das Ganze wohl kaum als Trainingsgrundlage oder auch nur als -maßstab heranziehen.
Wenn es Texte gibt, die als Rahmen für das Training dienen können, dann sind es die quanpu, die in vielen Familien(traditionen) von Lehrer an Schüler weitergegeben werden. Da stehen dann konkrete Sachen drinnen, die aber auch NUR auf den Stil in dieser Familienvariante zutreffen. An sowas kann man sich sicherlich orientieren, aber die sind inhaltlich auch anders als die Taiji-klassiker.
Nicht, dass die Klassiker nicht schön und inspirierend sein können. Aber ohne ein konkretes Übungssystem, das von einem könnenden Lehrer erklärt wurde, bleiben die Klassiker meiner Ansicht nach unverständlich. Und selbst wenn man es ohne konkreten Bezug verstehen könnte, dann wäre es vor allem eine philologisch/akademische Angelegenheit, und hätte somit kaum noch Relevanz für das Training.
GilesTCC
19-08-2008, 16:53
Nicht, dass die Klassiker nicht schön und inspirierend sein können. Aber ohne ein konkretes Übungssystem, das von einem könnenden Lehrer erklärt wurde, bleiben die Klassiker meiner Ansicht nach unverständlich.
Ich würde davon ausgehen, daß jeder "Liebhaber der Klassiker" dir hier zustimmen würde. Ist doch logisch :). Auch Nagual hat hier nicht behauptet, daß man Taijiquan mit der Nase zwischen den vergilbten Seiten lernt/trainiert.
Natürlich geht es nicht darum, die TJQ-Klassiker als Grundlage des Trainings zu nehmen. Aber wenn man sich über Jahren hinweg mit Taijiquan auseinandersetzt, fängt man an, selber zu erforschen. Und da ist man insbesonders bei einer Kunst, wo viel "auf der Innenseite" passiert, sprich nicht direkt nachvollziehbar oder sichtbar ist, eigentlich gezwungen, das Rad für sich teils neu zu erfinden. Der Lehrer, egal wie gut, kann es nicht für dich machen.
Um das Sinnbild ein bisschen weiter zu spinnen: Es können viele verschiedenen Arten von Rad rollen und tragen, und daher gibt es viel Raum für die eigene Kreativität. Die Taijiquan-Klassiker können als Überprüfung dienen, um zu kontrollieren, daß man immer noch mit einem Rad arbeitet, und nicht mit einem quadratischen Fensterrahmen. Oder mit einem Pogostick...;)
Schöne Grüsse,
Giles
Klar. Ich hab auch nichts gegen die Klassiker. Und wie gesagt, ich stimme mit naguals grundlegender Idee überein: es gibt zahlreiche sehr konkrete Konzepte, die durch die um sich greifende Beliebigkeit ignoriert werden. Und nur weil das auf chinesisch dai oder tui oder sonstwas heißt, bedeutet das nicht, dass das irgendwie theoretisch oder außerordentlich abstrakt wäre. Konzepte eben, wie sie z.B. in diesem video erklärt und angewandt werden:
YouTube - Strider Clark Combat / Tongbei Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=145AZIBAhZ0)
Theoretisch ist das schon deswegen nicht, weil das ohne Anwendung völlig bedeutungslos bleibt. Aber in der Form findet man diese Ideen auch vielfach vertreten, bzw. sollte es so sein.
Ich finde nur die Taiji-Klassiker hierfür ein eher schlechtes Beispiel. Da sind sicherlich auch so ähnliche Ideen enthalten, aber ohne konkrete Anwendung bleiben die bedeutungslos. Anders gesagt: wenn solche Ideen in den Klassikern enthalten sind, dann kann man sie nur herauslesen, wenn man sie VORHER schon mal praktisch in Anwendung gelernt oder zumindest gesehen hat. Da steht dann meinetwegen dass "dai" besonders gut ist, um die Kraft des Gegners in dieser oder jener Position zu brechen. Das Schriftzeichen dai gibt aber überhaupt gar keinen Hinweis darauf, was man genau machen soll. Nur wenn man vorher "dai" schon gelernt hat - d.h. die Technik, die mit dai bezeichnet wird - versteht man, was gemeint ist. (Das war ein völlig aus der Luft gegriffenes Beispiel)
Trinculo
19-08-2008, 17:06
Anders gesagt: wenn solche Ideen in den Klassikern enthalten sind, dann kann man sie nur herauslesen, wenn man sie VORHER schon mal praktisch in Anwendung gelernt oder zumindest gesehen hat.
Ganz meine Meinung: Spickzettel, aber kein Lehrbuch.
Aber Texte wie die Taiji-Klassiker als Grundlage des Trainings zu nehmen bringt IMO überhaupt nichts. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass gerade diese Einstellung für die - aus Sicht der Kampfkunst - lächerliche Situation des Taijiquan mitverantwortlich ist. Ich stelle mir einen jungen Übenden vor, der vor zwei-, dreihundert Jahren von irgend einem Lehrer Kämpfen lernen möchte. Der Meister zeigt ihm eine seiner Lieblingstechniken, und der Schüler meint nur "des steht net in den Klassikern, des lern ich net!".Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Ich wollte die Klassiker nicht als universale Anleitung für alles und jedes und jede Methodik und jede Figur darstellen, sondern als Sammlung der abstrakten und allgemeinen Ideen, die den Rahmen oder den Ausgangspunkt bilden.
Konkret meine ich, dass wenn ein Schüler sagen sollte "des steht net in den Klassikern, des lern ich net!", dann kann der Meister aber begründen, dass das, was er macht, mit den Klassikern im Einklang ist, und deswegen echtes Taiji ist, während z.B. ein anderer "Meister" sich andere Sachen ausgedacht hat, die nicht mehr zu den Klassikern passen, d.h. den durch die Klasisker vorgegebenen Rahmen verletzen. Dann kann der Schüler sagen "des passt net zu den Klassikern, des lern ich net!". In diesem Sinne war das gemeint.
Allgemein kommt es eben auf die Grundlagenliteratur einer KK an, welchen Stellenwert sie einnehmen kann.
Wenn es dort konkretere Vorgaben gibt, dann ist der Rahmen eines Stils auch ggf. enger gefasst.
Beim Taiji ist dieser Rahmen offensichtlich eher weit gefasst.
Nur wenn man vorher "dai" schon gelernt hat - d.h. die Technik, die mit dai bezeichnet wird - versteht man, was gemeint ist. (Das war ein völlig aus der Luft gegriffenes Beispiel)
Nicht unbedingt, solche Begriffe wie "dai" können für einen Experten so klar sein, dass er alleine aufgrund seiner KK-Erfahrung und seinem Wissen über die KK-Kultur allgemein selbst entwickeln kann, wie man "dai" mittels Übungen erlernt und als Kampfanwendung anwendet.
Nicht unbedingt, solche Begriffe wie "dai" können für einen Experten so klar sein, dass er alleine aufgrund seiner KK-Erfahrung und seinem Wissen über die KK-Kultur allgemein selbst entwickeln kann, wie man "dai" mittels Übungen erlernt und als Kampfanwendung anwendet.
Das halte ich für 100% ausgeschlossen. Wenn man einen Begriff hat wie meinetwegen "tui" (wie in tuishou, also "schieben"), kann man mit dem Begriff unheimlich viele verschiedene Dinge assoziieren. In den Klassikern wird man keine genaue Anleitung finden, wie man tui interpretieren sollte. Natürlich kann man selber "tui" erlernen und anwenden, aber das mag überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was traditionell unter "tui" verstanden wurde.
Wie gesagt, klassische chinesische Schriftsprache ist eine Wissenschaft für sich. Mit jeder Übersetzung hat man bereits eine deutliche Interpretation, d.h. wenn man sich auf Übersetzungen stützt, geht man schon in eine vorgeprägte Richtung, ob man will oder nicht. Und um sich selbst mit den Texten SINNVOLL zu beschäftigen, kommt man nicht um ein Studium der Schriftsprache herum.
Trinculo
20-08-2008, 09:01
Das halte ich für 100% ausgeschlossen. Wenn man einen Begriff hat wie meinetwegen "tui" (wie in tuishou, also "schieben"), kann man mit dem Begriff unheimlich viele verschiedene Dinge assoziieren. In den Klassikern wird man keine genaue Anleitung finden, wie man tui interpretieren sollte. Natürlich kann man selber "tui" erlernen und anwenden, aber das mag überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was traditionell unter "tui" verstanden wurde.
Schönes Beispiel. Darüber, was man im Tuishou genau macht und was es bewirken soll, gibt es in den IMA mindestens so viele Meinungen wie über Chi Sao im Wing Chun.
Das halte ich für 100% ausgeschlossen. Wenn man einen Begriff hat wie meinetwegen "tui" (wie in tuishou, also "schieben"), kann man mit dem Begriff unheimlich viele verschiedene Dinge assoziieren. In den Klassikern wird man keine genaue Anleitung finden, wie man tui interpretieren sollte. Natürlich kann man selber "tui" erlernen und anwenden, aber das mag überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was traditionell unter "tui" verstanden wurde.
Wie gesagt, klassische chinesische Schriftsprache ist eine Wissenschaft für sich. Mit jeder Übersetzung hat man bereits eine deutliche Interpretation, d.h. wenn man sich auf Übersetzungen stützt, geht man schon in eine vorgeprägte Richtung, ob man will oder nicht. Und um sich selbst mit den Texten SINNVOLL zu beschäftigen, kommt man nicht um ein Studium der Schriftsprache herum.
Was du schreibst, mag für Taiji und die Taiji-Klassiker gelten, weil die Taiji-Philosophie auch inhaltlich sehr offen gehalten ist.
In anderen Zusammenhängen können mit Begriffen wie tui und dai usw. durchaus konkretere Dinge gemeint sein, die für Experten auch konkreter und eindeutiger umgesetzt werden können.
Auch kommt es dabei darauf an, dass durch solche Begriffe ein Verständnis erreicht wird, welches sich von den Versionen, die man aus Übungen und Formen kennt, löst, und dass es tatsächlich der Sinn ist, dass damit viele verschiedene Dinge assoziiert werden.
Alte Texte über Kampfkünste können und sollen auch den Sinn haben, dass sich die Kampfkünste nicht nach ein paar Generationen in dem Rahmen gefangen sehen, der sich kulturell als erstes etabliert und in der Öffentlichkeit als bekannt durchgesetzt hat.
Was du schreibst, mag für Taiji und die Taiji-Klassiker gelten, weil die Taiji-Philosophie auch inhaltlich sehr offen gehalten ist.
In anderen Zusammenhängen können mit Begriffen wie tui und dai usw. durchaus konkretere Dinge gemeint sein, die für Experten auch konkreter und eindeutiger umgesetzt werden können.
Klar, ich finde sogar, das SOLLTE so sein. Sogar im Taijiquan. Da greift eben diese Beliebigkeit um sich, und es geht viel von der ursprünglichen Faustkampfmethode verloren. In der muss sich der Übende halt auch mit ganz konkreten taktischen Situationen beschäftigen, und Gegenmaßnahmen entwerfen.
Auch kommt es dabei darauf an, dass durch solche Begriffe ein Verständnis erreicht wird, welches sich von den Versionen, die man aus Übungen und Formen kennt, löst, und dass es tatsächlich der Sinn ist, dass damit viele verschiedene Dinge assoziiert werden.
Alte Texte über Kampfkünste können und sollen auch den Sinn haben, dass sich die Kampfkünste nicht nach ein paar Generationen in dem Rahmen gefangen sehen, der sich kulturell als erstes etabliert und in der Öffentlichkeit als bekannt durchgesetzt hat.
Auch das ergibt Sinn. Die Grundlage bleibt aber demnach auch das, was man in Übungen und Formen gelernt hat. Die textuelle Theorie unterfüttert und erweitert dann den Horizont. Wobei es schon schön ist, wenn man einen konkreten quanpu für seinen Stil hat. Sowas hat vermutlich noch am meisten Bezug zum eigenen Training.
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