Vollständige Version anzeigen : Kuji in
LoneWolf
16-08-2008, 18:46
Hallo zusammen,
sicherlich fällt einem bei dem Begriff Kuji in/kiri als erster Ninjutsu und die Fingerzeichen der Ninja ein. Ich würde das gerne einmal unter Anleitung eines Lehrers lernen. Gibt es hier in Deutschland eine Möglichkeit?
Link 1 (http://www.youtube.com/watch?v=DbGAnVnhq2k)
Link 2 (http://www.youtube.com/watch?v=FcNFhG3vSks&feature=related)
logisch aber schwer Asiatisch in Kung Fu, Jio Jitzu oder Thai Jitzu müßte es so etwas eventuell geben.
Hallo zusammen,
sicherlich fällt einem bei dem Begriff Kuji in/kiri als erster Ninjutsu und die Fingerzeichen der Ninja ein. Ich würde das gerne einmal unter Anleitung eines Lehrers lernen. Gibt es hier in Deutschland eine Möglichkeit?
Link 1 (http://www.youtube.com/watch?v=DbGAnVnhq2k)
Link 2 (http://www.youtube.com/watch?v=FcNFhG3vSks&feature=related)
Ja würde mir aber gut aussuchen bei welchem Lehrer du das machst. Handelt es nämlich nur um die neun Kuji in kann das jenachdem ziehmlich krasse Wirkungen auf dich haben.
Viele grüße,
iron
LoneWolf
17-08-2008, 09:20
ogisch aber schwer Asiatisch in Kung Fu, Jio Jitzu oder Thai Jitzu müßte es so etwas eventuell geben.
Und das wird dort auch wirklich unterrichtet? Finde ich eine interessante Info. Wenn ich mir die Strukturen eines Vereins anschaue dann stelle ich mir eher die Frage ob das nicht etwas schwierig ist.
iron
Ja würde mir aber gut aussuchen bei welchem Lehrer du das machst. Handelt es nämlich nur um die neun Kuji in kann das jenachdem ziehmlich krasse Wirkungen auf dich haben.
Hast Du praktische Erfahrung auf diesem Gebiet? Ich bin mir dessen bewusst, dass diese Geschichte schon eine enorme Wirkung hat deswegen würde ich dies auch nur unter Anleitung eines kompetenten Lehrers ausprobieren. Wenn ich mir vorstelle was alleine schon eine Ki Erfahrung in einem bewirkt und verändert dann ist Kuji sicherlich nochmal ein anderes Geschütz!
Das Problem bei mir ist die Tatsache, dass ich mir nicht sicher bin. Vielleicht reicht Ki auch aus? Andererseits habe ich Kuji schon immer im Hinterkopf gehabt... Ich würde mich schon gerne mal von jemandem der Kompetenz besitzt beraten lassen. Vielleicht gibt es ja jemanden hier im Forum?
Könnt ihr mir unwissenden mal eben sagen worum es geht.
Verscheidene Handhaltung bei der Meditation ähnlich der Mudras ??
Sportler
17-08-2008, 10:22
Ach du Scheiße...:o
Hasb mal gerade selber Gegoogelt.
Hat nicht gerade Dr. Masaaki Hatsumi in einer Talkshow in den 60ern gesagt, dass es sich dabei lediglich um Handhaltungen handele die die Aufmerksamkeit erhöhen.Mehr nicht. Aber warscheinlich wollte er alle secrets für sich behalten;)
Hast Du praktische Erfahrung auf diesem Gebiet?
Ja habe ich, deswegen würde ich auch sagen wenn du nicht gerade Ninjutsu lernst es zu lassen.
Ich bin mir dessen bewusst, dass diese Geschichte schon eine enorme Wirkung hat deswegen würde ich dies auch nur unter Anleitung eines kompetenten Lehrers ausprobieren. Wenn ich mir vorstelle was alleine schon eine Ki Erfahrung in einem bewirkt und verändert dann ist Kuji sicherlich nochmal ein anderes Geschütz!
Die Kuji in haben verschiedene Wirkungen und Aufgaben. Das erfordert Strenge Selbstbeherrschung, weil du da in was reinplumst worauf du in der Regel nicht vorbereitet bist.
Das Problem bei mir ist die Tatsache, dass ich mir nicht sicher bin. Vielleicht reicht Ki auch aus? Andererseits habe ich Kuji schon immer im Hinterkopf gehabt... Ich würde mich schon gerne mal von jemandem der Kompetenz besitzt beraten lassen. Vielleicht gibt es ja jemanden hier im Forum?
Die Kujiin im Ninjutsu sind auf das Leben der Shinobi zu geschnitten. Wenn du mit Mudras meditieren willst mach eher eine andere Methode.Ich selber nutze die Kujiin auch nicht mehr, mir ist die Methode sagen wir mal so zu unkontrolliert wenn du nicht eingehend drauf vorbereitet wurdest.Und ich bezweifel das die guten Lehrer das mal eben so machen, wenn sie überhaupt drüber reden.
Viele grüße,
iron
LoneWolf
17-08-2008, 11:38
Klaus
Lass es einfach bleiben.
So kannst Du einem neugierigen Menschen wie mir nicht kommen! ;) Könntest Du das vielleicht näher begründen? Würde mir vielleicht sehr nützlich sein…
"GZA"
Könnt ihr mir unwissenden mal eben sagen worum es geht.
Verscheidene Handhaltung bei der Meditation ähnlich der Mudras ??
Kuji-in - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kuji-in)
Sportler
Ach du Scheiße...
Geh doch einfach auf den Lokus wenn Du musst! Ich frage mich was ein User davon hat wenn er solche Texte verfasst, sorry!
"GZA"
Hasb mal gerade selber Gegoogelt.
Hat nicht gerade Dr. Masaaki Hatsumi in einer Talkshow in den 60ern gesagt, dass es sich dabei lediglich um Handhaltungen handele die die Aufmerksamkeit erhöhen.Mehr nicht. Aber warscheinlich wollte er alle secrets für sich behalten
Ich kenne das Video! Man muss sich ja nicht unbedingt an Dr. Masaaki Hatsumi orientieren. Er ist in erster Linie Kampfkunstlehrer und kein Priester! Ich glaube auch, dass das weniger mit Geheimhaltung zu tun hat… Soweit ich das aus Recherchen im Internet beurteilen kann gibt Dr. Masaaki Hatsumi dieses Wissen nur an wenige Schüler weiter und vor allem nur an jene die auch reif dafür sind. Für ihn wird in erster Linie seine Kampfkunsttradition im Vordergrund stehen. Das ist auch verständlich aber vermutlich werde ich es in diesem Leben nicht mehr schaffen soweit im Bujinkan vorzustoßen, dass ich die Ehre haben werde… Ich betreibe ja auch kein BBT/Ninjutsu.
Somit muss man sich dann wohl anderweitig orientieren wenn man Interesse hat!
ich glaub auch beim ATK ist so etwas auch interessant.
der junge
17-08-2008, 11:47
@ironhead
Ja habe ich, deswegen würde ich auch sagen wenn du nicht gerade Ninjutsu lernst es zu lassen.
von wem bzw. wo hast du das gelernt? gerne auch per pm, wenn es privater ist. inwieweit reiche da deine erfahrungen?
LoneWolf
17-08-2008, 11:48
Hallo iron,
danke für die Erklärung! Das ist eigentlich auch das was ich so instinktiv erahne mit dem Wissen was mir auch Büchern und diversen Internetartikel zur Verfügung steht!
Für mich ist es halt wichtig sich mal mit Leuten hier auszutauschen denn im Alltag findet man da nicht soviel! ;)
LoneWolf
17-08-2008, 11:50
von wem bzw. wo hast du das gelernt? gerne auch per pm, wenn es privater ist. inwieweit reiche da deine erfahrungen?
Würde mich auch interessieren! :)
Klaus
So kannst Du einem neugierigen Menschen wie mir nicht kommen! ;) Könntest Du das vielleicht näher begründen? Würde mir vielleicht sehr nützlich sein…
Begründung ist folgendermaßen. Die Kujiin pushen die Kundalini und zwar dolle, hast du aber nicht den richtigen Backround und die Einstellung die man dazu braucht passiert das unkontrolliert. Dass heißt du kriegst richtig extreme "Energieflashs ". Ist am Anfang noch ganz lustig weil gemäßigt, wird mit der Zeit aber immer mehr.Eines der Probleme ist das es dir Gefühle hochholt und verstärkt. Im Grunde holt es das hoch was zur Zeit der Nutzung im Menschen am meißten vorhanden ist. In meinem Fall war das Hass , Unmengen von Hass der sich nur noch weiter gesteigert hat.Das beeinflußt irgendwann dein denken und lenkt deine Gedanken in eine sehr destruktive Richtung.
Das ganze klärt deine Gefühle aber nicht es verstärkt sie und arbeitet damit, dass heißt deine Wahrnehmung ist gesteigert bei Licht wie bei Dunkelheit, auch irgendwo dein Instinkt.Du spürst viel was um dich herum passiert, dass ganze passiert bis in Ebenen wo du dir manchmal nicht sicher sein kannst ob du bereits spinnst oder ob du gerade Dinge siehst die der normale Mensch eigentlich nicht sehen sollte.Ich habe den Fehler gemacht das ganze ohne Anleitung zu machen, weil es mich interessiert hat und eigentlich bereits über einen relativ tiefen Backround in Meditation etc.. verfüge. Aber das alleine setzt in dir nicht die Grundvorraussetzungen die es braucht.Ich denke das kann dir nur jemand geben der diese Dinge ebenso von einem brauchbaren Lehrer bekommen hat,damit die Sachen in die richtige Richtung gelenkt werden.
Also wie gesagt wenn du nicht gerade Ninjutsu lernen willst und der Lehrer dort diese unterrichtet, würde ich mich eher einer anderen Methode zuwenden. Ich kann zb die Seminare der Drachentor Schule sehr empfehlen. Vor allen wird man da direkt vernünftig ran geführt.
Viele grüße,
iron
Naja sagen wir mal so ich habe mindesten eine dieser Handhaltungen in nem Neigongset von Yang Taiji. Ich sprech dem ganzen auch nicht den grundsätzlichen Nutzen ab. Man muss das aber wohl im Kontext trainieren, als solo training bringts wohl nicht ganz so viel??
Naja sagen wir mal so ich habe mindesten eine dieser Handhaltungen in nem Neigongset von Yang Taiji. Ich sprech dem ganzen auch nicht den grundsätzlichen Nutzen ab. Man muss das aber wohl im Kontext trainieren, als solo training bringts wohl nicht ganz so viel??
Also ich spreche explizit von den Kujiin der Shinobi auch in ihrer Anordnung, es gibt aber auch andere Kujin Anordnungen zb der Mönche die sind da smoother.Außerdem nutzt man ja noch Mantras zu den Kujiin die machen auch ihren Teil aus.
Im Ninjutsu werden ja eigentlich 9 benutzt. Aber ingesamt sind mehr bekannt. Ich meine 64 nach den Hexagrammen.
Nachtrag:
Yep ein Kontext muss dabei sein, es kommt drauf an mit welcher Methode du sie nutzt, ist da klar ein Weg vorgegeben was zu tun ist von einem Lehrer zb oder klare Anweißungen aus einem Buch eines vernünftigen Lehrers sollte es da kein Problem geben.Extrem wird es halt erst wenn du den Ablauf machst nicht nur einzelne Kujis, sonst dürfte man ja keine Mudras mehr machen.
Viele grüße,
iron
der junge
17-08-2008, 12:50
@ironhead
bitte nochmal: von wem bzw. wo hast du das gelernt?
@ironhead
bitte nochmal: von wem bzw. wo hast du das gelernt?
Selbststudium, leider hat das Material was ich hatte auf die von mir beschriebenen Veränderungen nicht hingewießen.Und ich selber kannte Mudras bisher nur als etwas was beruhigt.
Deswegen rate ich ja eher zu einem Ninjutsu kundigen Lehrer, oder eher einer anderen Methode.
Viele grüße,
iron
LoneWolf
17-08-2008, 13:56
Begründung ist folgendermaßen. Die Kujiin pushen die Kundalini
Ich finde es doch immer interessant wie viele verschiedene Systeme es gibt und wie viele verschiedene Bezeichnungen es für die „Lebenskraft“ gibt. In der tantrischen Lehre spricht man von „Kundalini“ in Japan von „ki“ und in China heißt sie „Chi“.
Es scheint auch unglaublich viele Methoden zu geben um diese „Energie“ zu aktivieren, zu stärkern oder sie in bestimmte Bahnen zu lenken um ein bestimmtes Ziel mit ihr zu erreichen.
Lese ich diese ganzen Dinge welche Du beschreibst dann wird mir doch eher etwas mulmig und ich glaube, dass ich mit meiner Methode das „Ki“ fließen zu lassen im Moment doch sehr gut fahre. Es scheint also so zu sein, dass man sich am besten das System heraussucht welches einem am meisten liegt.
und zwar dolle, hast du aber nicht den richtigen Backround und die Einstellung die man dazu braucht passiert das unkontrolliert. Dass heißt du kriegst richtig extreme "Energieflashs ". Ist am Anfang noch ganz lustig weil gemäßigt, wird mit der Zeit aber immer mehr.Eines der Probleme ist das es dir Gefühle hochholt und verstärkt. Im Grunde holt es das hoch was zur Zeit der Nutzung im Menschen am meißten vorhanden ist. In meinem Fall war das Hass , Unmengen von Hass der sich nur noch weiter gesteigert hat.Das beeinflußt irgendwann dein denken und lenkt deine Gedanken in eine sehr destruktive Richtung.
Deine Erfahrung bestätigt also auch das was man meistens zu hören bekommt wenn man Fragen zu diesem Thema stellt und Antworten liest! Man sollte also mit diesen Praktiken nicht leichtfertig umgehen oder rumspielen!
Das ganze klärt deine Gefühle aber nicht es verstärkt sie und arbeitet damit, dass heißt deine Wahrnehmung ist gesteigert bei Licht wie bei Dunkelheit, auch irgendwo dein Instinkt.Du spürst viel was um dich herum passiert, dass ganze passiert bis in Ebenen wo du dir manchmal nicht sicher sein kannst ob du bereits spinnst oder ob du gerade Dinge siehst die der normale Mensch eigentlich nicht sehen sollte.
Wenn man die Wirkung der einzelnen Kujis nachliest ist dann wohl auch nicht verwunderlich wenn sie genau diese Ziele erreichen. Es heißt ja man kann Gedanken anderer Menschen auffangen, in die Zukunft sehen und sicherlich wird man auch in Sphären Einblick die einen schlichtweg überfordern und somit kann man auch seelische Schäden davontragen.
Vielleicht erinnerst Du Dich noch als wir mal in einem anderen Thread darüber diskutierten, dass es nicht wirklich sinnvoll ist gewisse Phänomene ohne einen ernsthaften Hintergrund herbeiführen zu wollen. Ist Kuji in oder Kiri nicht genau solch ein System welches einem gewisse Fähigkeiten verleiht? Genau aus diesem Grunde haben ich eine gehörige Portion Respekt davor denn wer weiß was das für Konsequenzen hat!
Ich habe den Fehler gemacht das ganze ohne Anleitung zu machen, weil es mich interessiert hat und eigentlich bereits über einen relativ tiefen Backround in Meditation etc.. verfüge. Aber das alleine setzt in dir nicht die Grundvorraussetzungen die es braucht.
Sehe ich genauso! Das selbe wie mit Ki- Nur weil man etwas rein technisch verstanden hat und es ab und zu schafft Ki zu erfahren beherrscht man es noch lange nicht!
Ich kann zb die Seminare der Drachentor Schule sehr empfehlen. Vor allen wird man da direkt vernünftig ran geführt.
Wo finde ich die?
Ich finde es doch immer interessant wie viele verschiedene Systeme es gibt und wie viele verschiedene Bezeichnungen es für die „Lebenskraft“ gibt. In der tantrischen Lehre spricht man von „Kundalini“ in Japan von „ki“ und in China heißt sie „Chi“.
Ja gut Kundalini umschreibt ja mehr den Effekt das da was was man als Energie bezeichnet deinen Rücken hochsteigt was sie merklich durch einen sehr heißen Rücken an der Stelle darstellen kann. Systeme an sich gibt es sauviele. Einige sind rein für die Gesundheit andere bezwecken andere Dinge.
Es scheint auch unglaublich viele Methoden zu geben um diese „Energie“ zu aktivieren, zu stärkern oder sie in bestimmte Bahnen zu lenken um ein bestimmtes Ziel mit ihr zu erreichen.
Ja gut Dinge im Körper müssen für eine Entwicklung so oder so in Gang gebracht werden, es gibt dafür die harte Tour oder die sanfte, die harte würde ich nur unter Augsicht empfehlen..
Lese ich diese ganzen Dinge welche Du beschreibst dann wird mir doch eher etwas mulmig und ich glaube, dass ich mit meiner Methode das „Ki“ fließen zu lassen im Moment doch sehr gut fahre.
Wie gesagt das was die Shinobi gemacht haben würden ich nur unter Anleitung empfehlen. Du brauchst auch kein Ki Fließen lassen. Einfach die Gedanken ruhenlassen, sie sollen davon ziehen und du denkst einfach ungezwungen an nichts, mit der Zeit kommt dann schon alles nötige.Das Ki brauchst du nicht fließen lassen da es sich immer bewegt, durch Meditation und bewußte Fokusierung auf zb Leere oder durch Qi Gong Übungen verstärkst du das ganze nur oder öffnest verstopfungen.
Es scheint also so zu sein, dass man sich am besten das System heraussucht welches einem am meisten liegt.
Systeme wurden wie du schon erkannt hast aus verschiedenen Gründen erschaffen. Kujin im Sinne der Shinobi ist meiner Meinung nach nur bedingt für die Öffentlichkeit gedacht.
Vielleicht erinnerst Du Dich noch als wir mal in einem anderen Thread darüber diskutierten, dass es nicht wirklich sinnvoll ist gewisse Phänomene ohne einen ernsthaften Hintergrund herbeiführen zu wollen. Ist Kuji in oder Kiri nicht genau solch ein System welches einem gewisse Fähigkeiten verleiht? Genau aus diesem Grunde haben ich eine gehörige Portion Respekt davor denn wer weiß was das für Konsequenzen hat!
Ja und Nein, gibt sicher Personen die davon gar nichts merken, aber genauso gut Leute die ähnlich wie beim Kundalini Yoga oder anderen Neo Esoterischen Sachen wo mit altem Wirkungsvollen Sachen gespielt wird in der Klappse landen.
Wo finde ich die?
Dao-Meditation (http://www.dao-meditation.com/Dao-Meditation.html)
Sehr braubare Lehrerin, meditiert bis zu 8 Stunden am Tag selber und so kommt sie auch rüber :)
Viele grüße,
iron
Das Stimulieren irgendwelcher Punkte beim Meditieren oder Trainieren ist so sinnvoll wie ein Auto um das Benzin herum zu bauen. Oder statt Zündkerzen und elektronische Motorsteuerung einen Knopf mit dem man von Hand zündet.
Lucky 13
17-08-2008, 20:32
Das ist buddhistische Magie, lass die Finger davon, wenn du keinen Lehrer hast. Gilt auch für alle andere Magie, meiner Erfahrung nach.
Sportler
17-08-2008, 23:10
Bin ich der Einzige, der jetzt an ne Pyjama-Party bei 13jährigen Mädels denkt, die Gläserrücken "spielen"?:D
der junge
17-08-2008, 23:16
@ironhead
danke!
Lucky 13
17-08-2008, 23:43
Bin ich der Einzige, der jetzt an ne Pyjama-Party bei 13jährigen Mädels denkt, die Gläserrücken "spielen"?:D
Du meinst die Mädels, die danach in der Klapse landen? Ja, genau sowas kann dabei rauskommen, wenn man's nicht kann :D
gion toji
18-08-2008, 08:19
Kuji-in ist nicht etwas, was ausschliesslich in Ninjutsu unterrichtet wird. Im Buch von Otake-Sensei gibts z.B. auch ein Kapitel über Kuji-in und er macht kein Ninjutsu.
Es ist falsch Kuji-in mit Ninjutsu in Verbindung zu bringen.
In Bujinkan, was fälschlicherweise gerne als "Ninjutsu" bezeichnet wird, wird Kuji-in NICHT unterrichtet.
Evtl. würde ich Hayes zutrauen, dass er fähig und willig wäre sowas zu unterrichten
Jo ist mir klar ich sprach aber konrekt von den Kujiin die im Ninjutsu gelehrt werden.
Viele grüße,
iron
Trinculo
18-08-2008, 11:30
Es gibt nur neun Kuji-in, wie der Name bereits andeutet (der Rest sind Variationen) ;)
... und hier werden sie verkauft:
http://www.kujiin.com/
LoneWolf
18-08-2008, 12:04
Hallo zusammen,
ich möchte eines noch mal deutlich klar stellen: meine Ausgangsfrage auf dieses Thema bezog sich ausschließlich darauf wo man diese Praktiken unter einem erfahrenen Lehrer lernen kann. Darauf habe ich von iron bislang die einzige antwort bekommen. Hierfür noch mal herzlichen dank!
... und hier werden sie verkauft:
Das ist nicht die einzige Seite wo man so etwas kaufen kann! Es gibt auch noch andere Quellen die mir auch vor der Erstellung dieses Threads bekannt waren. Ich persönlich sehe das ganze sehr kritisch. Ich glaube nämlich, dass bestimmte Dinge nicht zwangsläufig an die Öffentlichkeit gehören.
Was soll man auch damit anfangen wenn es eh so wenig Lehrer gibt die einem weiterhelfen können wenn man interessiert ist? Es wird nur die Neugier des Lesers geweckt und man läuft Gefahr diese Dinge aus dieser Motivation heraus ausprobieren zu wollen. Lasst die Finger davon wenn ihr keinen Lehrer an euerer Seite habt. Ich stecke auch nicht meine Finger in eine Steckdose nur weil sie an der Wand hängt um auszutesten wie viel Strom ich vertragen kann.
gion toji
Evtl. würde ich Hayes zutrauen, dass er fähig und willig wäre sowas zu unterrichten
Ja und das kann man nun wohl auch als DVD kaufen! SKHQuest Pro-Shop - "Kuji 6" Thought Projection (http://www.skhquest.com/store/index.php?act=viewProd&productId=11)
Kennt jemand hier diese DVD’s und kann jemand etwas zum Inhalt schreiben? Würde mich einfach nur mal interessieren!
Trinculo
18-08-2008, 12:07
Hallo zusammen,
ich möchte eines noch mal deutlich klar stellen: meine Ausgangsfrage auf dieses Thema bezog sich ausschließlich darauf wo man diese Praktiken unter einem erfahrenen Lehrer lernen kann. Darauf habe ich von iron bislang die einzige antwort bekommen. Hierfür noch mal herzlichen dank!
Auf der Seite, die ich Dir genannt habe, sind auch Lehrer angegeben. Für Deutschland ein gewisser Antony Chomley in Bissendorf.
Zu Kuji-in habe ich bei Qin Ling übrigens nichts gefunden, was mich bei japanischen buddhistischen Praktiken allerdings auch nicht wundert.
gion toji
18-08-2008, 13:13
Ja und das kann man nun wohl auch als DVD kaufen! SKHQuest Pro-Shop - "Kuji 6" Thought Projection (http://www.skhquest.com/store/index.php?act=viewProd&productId=11)
Kennt jemand hier diese DVD’s und kann jemand etwas zum Inhalt schreiben? Würde mich einfach nur mal interessieren!Die DVD kenn ich nicht, aber Hayes gibt in November ein Seminar in Dänemark, da kannst du ihn diesbezüglich persönlich fragen
Auf der Seite, die ich Dir genannt habe, sind auch Lehrer angegeben. Für Deutschland ein gewisser Antony Chomley in Bissendorf.
Zu Kuji-in habe ich bei Qin Ling übrigens nichts gefunden, was mich bei japanischen buddhistischen Praktiken allerdings auch nicht wundert.
Qin Ling ist chinesin und gehört zur Daoistischen Praxis ;)
Viele grüße,
iron
Hallo zusammen!
Ich kenne mich nicht mit diesen Dingen aus, deswegen frage ich noch einmal nach.
Um es zusammen zu fassen:
Kuji-in ist eine Meditationsform, die spezielle Fingerzeichen und Atmungen lehrt, welche u.A. folgende Auswirkungen haben sollen:
- erhöhte Aufmerksamkeit
- die Fähigkeit Gedanken anderer Menschen aufzufangen
- in die Zukunft zu sehen
- Einblick in andere Sphären
- Heilung (sich selbst und andere)
- generell übernatürliche Fähigkeiten (?)
Dabei ist zu beachten, dass man diese Meditationstechnik von einem seriösen Lehrer beigebracht bekommt, ansonsten kann man körperlichen und geistigen Schaden nehmen.
Soweit korrekt?
Nun der alte Skeptiker in mir:
- Gibt es Belege für diese Fähigkeiten? (Erzählungen mit Anekdotencharakter zählen hierbei nicht)
- Warum sind diese Fähigkeiten (sofern es sie gibt) nicht weithin bekannt?
- Lassen sich Korrelationen zwischen Fingerzeichen, Atmung und dem angestrebten Effekt nachweisen?
- Nach welchen Kriterien ist ein Lehrer dieses Systems "seriös"?
Nein es gibt keine seriösen Quellen und eigentlich sind die Kujiin zumindest nach dem Ninjutsu oder den dort gelehrten Künsten nach Hatsumi fester Bestandteil dessen und werden nicht seperat gelehrt soweit ich weiß.
Viele grüße,
iron
Verstehe das jetzt bitte nicht als beckmesserisch, aber wenn es keine seriösen Quellen gibt (außerhalb einer Ninjutsu-Ausbildung bei Hatsumi - wobei die skeptischen Fragen nach Belegen natürlich bleiben), auf welcher Grundlage konntest du deine Erfahrungen mit Kuji-in machen?
gion toji
18-08-2008, 14:06
nochmal, Mädels:
Hatsumi-Sensei unterrichtet kein Ninjutsu, sondern Bujinkan Budo Taijutsu. Ein Teil des Ninjutsu ist in BBT enthalten. Er unterricht auch kein Kuji-in. Evtl. vielleicht an ein paar Auserwählte, aber nicht an Hinz und Kunz
Verstehe das jetzt bitte nicht als beckmesserisch, aber wenn es keine seriösen Quellen gibt (außerhalb einer Ninjutsu-Ausbildung bei Hatsumi - wobei die skeptischen Fragen nach Belegen natürlich bleiben), auf welcher Grundlage konntest du deine Erfahrungen mit Kuji-in machen?
Ich habe mich nicht in Verbindung mit den Sachen die du aufzählst gebracht und das was ich während der Zeit hatte ging von erhöhter Wahrnehmung am Tag wie in der Nacht, wenn ich mich hinsetzte und die Sachen zu machen mir ziehmlich schnell ein heißes Gefühl den Rücken hochstieg und mein Rücken für andere Sichtlich fühlbar heiß war, ich aber bei der Meditation dann aber nicht ruhig wurde wie sonst sondern eher ja "Bewegungsgeil " und Agressiv gepushed war.
Wahrnehmungen die ich als Eigenartig emfand habe ich und werde ich nicht als übernatürlich einordnen da dem nicht so sein muss. Ich wollte damit nur klar Stellen das man nicht so dumm wie ich sein sollte und das ganze einfach mal auf Gut Glück ausprobiert....
Viele grüße,
iron
Da wäre es doch interessant, mal weiter nachzuforschen.
Sind diese Gefühlswallungen (in deinem Falle "Hass") und die gefühlten Temperaturveränderungen ausschließlich auf die Kuji-in-Meditation zurück zu führen, oder spielte da hauptsächlich die Erwartungshaltung eine Rolle? Das menschliche Bewusstsein ist bekanntlich zu einer Menge fähig, wenn es den richtigen Auslöser bekommt.
Wenn man das Interesse hat, diese Art der Meditation auszuprobieren, steht dem doch der Wunsch nach Steigerung/Erwerb von gewissen Fähigkeiten voran. Wer nun von diesen übernatürlichen Kräften (Heilung, Gedankenlesen etc..) liest und sich dann für einen Versuch entscheidet, hat in seiner Wunschvorstellung bereits das Fundament für ein Placebo gelegt.
Warum soll man es denn nicht mal auf gut Glück damit versuchen? Wenn es denn funktioniert, dürfte es egal sein, ob eine zweifelnde oder gläubige Person sich dem Ganzen unterzieht. Gibt es Belege für einen Zusammenhang von gewissen Atemtechniken in Kombination mit Fingerhaltungen, welche schädlich für den Körper sind?
Diese abschreckenden Warnungen tragen doch nur zu einer (gewollten?) Mystifizierung dieser Praktik bei.
Da wäre es doch interessant, mal weiter nachzuforschen.
Oder einfach man lasse diesen Kram und widme sich was normalem...
Sind diese Gefühlswallungen (in deinem Falle "Hass") und die gefühlten Temperaturveränderungen ausschließlich auf die Kuji-in-Meditation zurück zu führen, oder spielte da hauptsächlich die Erwartungshaltung eine Rolle?
Wenn ich eine Erwartungshaltung habe dann hat die sicher nicht damit zu tun dass ich extreme Hitzewallungen bekommen habe die das Zimmer wo ich war zum scheiben beschlagen gebracht hat oder ich mir anfing vorzustellen wie es ist die und die Person durchs nächste Fenster zu werfen weil sie mich genervt hat.
Wenn ich einer Erwartungshaltung nachgegangen wär hätte sie wahrscheinlich mit dem erreichen der mit den Kujiin in Verbindung gebrachten Fertigkeiten zu tun..
Das menschliche Bewusstsein ist bekanntlich zu einer Menge fähig, wenn es den richtigen Auslöser bekommt.
Definitiv und genau darauf habe ich angespielt, mehr nicht ...
Wenn man das Interesse hat, diese Art der Meditation auszuprobieren, steht dem doch der Wunsch nach Steigerung/Erwerb von gewissen Fähigkeiten voran. Wer nun von diesen übernatürlichen Kräften (Heilung, Gedankenlesen etc..) liest und sich dann für einen Versuch entscheidet, hat in seiner Wunschvorstellung bereits das Fundament für ein Placebo gelegt.
Tja muss funktioniert haben, Personen zwar nicht im Detail aber ihre Anwesenheit aus 40 Metern entfernung in der Dunkelheit noch ausmachen zu können ist mal ein geiles Placebo :)
Warum soll man es denn nicht mal auf gut Glück damit versuchen? Wenn es denn funktioniert, dürfte es egal sein, ob eine zweifelnde oder gläubige Person sich dem Ganzen unterzieht.
Das ist Quatsch geht hier nicht um zweifelnd oder glaubend. Mir ist das Piepegal ob das jemand glaubt oder nicht. Ich sage nur dass ich was ich erlebt habe und das war weit esgehend unschön, mit der Zeit immer Unschöner und ich kann auf eingehend Erfahrung mit Meditationen der verschiedensten Art und Weise zurückblicken ...
Gibt es Belege für einen Zusammenhang von gewissen Atemtechniken in Kombination mit Fingerhaltungen, welche schädlich für den Körper sind?
Du kapierst scheinbar nicht worum es hier geht.Ich habe diese Übungen gemacht, ich habe extreme Hitzewallungen und "Energieschübe " danach bekommen. Ich hatte ebenso damit extreme gefühlsausbrüche die nicht weniger wurden, ich wurde nicht ruhig, sondern immer aktiver dadurch, hatte Steigerungen meiner Wahrnehmungen, alles mit steigernder Tendenz immer unkontrollierter zu werden.Und darum gehst. Hat nichts mit übernatürlich zu tun oder sonstiger Kacke, einfach etwas was scheinbar schwer bis gar nicht zu kontrollieren ist.
Und ich meditiere seit 6 Jahren eine Menge und sehr intensiv, das heißt ich weiß wovon ich rede wenn ich sage schwer bis nicht kontrollierbar...
Diese abschreckenden Warnungen tragen doch nur zu einer (gewollten?) Mystifizierung dieser Praktik bei.
Nix da Mystifizierung, jeder kann machen was er will ich rate einfach davon ab, weil ich es für gefährlich halte.
Viele grüße,
iron
LoneWolf hat doch bestimmt gewisse Vorstellungen und Wünsche, von denen er hofft, dass die Kuji-in-Meditation diesen entspricht.
Woher weiss man nun, was diese Meditation ausmacht/beinhaltet? Welche Fähigkeiten kann man erwerben und trainieren, wer behauptet das und kann dieser jemand das belegen?
Wenn nun eine Behauptung aufgestellt wird - z.B. durch gewisse Praktiken könnte man Gedanken anderer Menschen auffangen, in die Zukunft und in Sphären sehen - dann muss auch ein ernstzunehmender Beleg erfolgen. Große Behauptungen benötigen starke Beweise.
Eine andere Behauptung wäre: Es ist gefährlich, gewisse Fingerzeichen mit gewissen Atemtechniken zu verbinden.
Du hast deine persönliche Erfahrung, aber - mit Verlaub - die hat jemand der Elvis im Nachbarhaus gesehen hat auch. Wie kann man nun sicher sein, dass das Erlebte eine direkte Folge der Fingerzeichen war?
Es geht bei dem "Glauben" an die Funktionsweise dieser Meditation nicht darum, andere zu überzeugen. Wer mit diesen Dingen beginnt glaubt meist schon selbst in gewissem Maße daran. Daran schließt sich eine nicht-konkrete Erwartungshaltung an.
"Ist dieses Kribbeln in der Handfläche jetzt vom Chi kanalisieren oder hätte sie auch im Sessel beim lesen gekribbelt?"
Man neigt in solchen Situationen, in denen man sich stark auf solche Dinge konzentriert, die Meditation für alle möglichen Reaktionen verantwortlich zu machen, die man sonst vielleicht nicht bemerkt hätte.
Wenn du nun extreme Hitzewallungen oder "Energieschübe" durch diese Fingerzeichen bekommen hast, ist das zumindest ungewöhnlich. Warum sollte man "diesen Kram" lassen und da nicht mal weiter nachhaken? Anscheinend ist da doch etwas, was sich zu erforschen lohnt.
Es ist ja kein Geheimnis, dass gerade die Kampfkunst-Szene von mystischen aber nicht nachprüfbaren Geheimtechniken wimmelt. Da lohnt es sich doch die Spreu vom Weizen trennen zu wollen, oder nicht?
Woher weiss man nun, was diese Meditation ausmacht/beinhaltet? Welche Fähigkeiten kann man erwerben und trainieren, wer behauptet das und kann dieser jemand das belegen?
Man sollte sowas nicht machen um irgendwas zu erwerben ...
Wenn nun eine Behauptung aufgestellt wird - z.B. durch gewisse Praktiken könnte man Gedanken anderer Menschen auffangen, in die Zukunft und in Sphären sehen - dann muss auch ein ernstzunehmender Beleg erfolgen. Große Behauptungen benötigen starke Beweise.
Es wird viel zuviel behauptet...
Eine andere Behauptung wäre: Es ist gefährlich, gewisse Fingerzeichen mit gewissen Atemtechniken zu verbinden.
Du hast deine persönliche Erfahrung, aber - mit Verlaub - die hat jemand der Elvis im Nachbarhaus gesehen hat auch. Wie kann man nun sicher sein, dass das Erlebte eine direkte Folge der Fingerzeichen war?
Nein du hattest den eigentlichen Punkt schon einen Post zuvor benannt. Das Machen der kujis ,das atmen und das Mantra sprechen übt keine Gefahr aus, sondern was dadurch ausgelöst werden kann, ich spreche von Sachen die ausgelöst werden kann, es braucht jemanden der dies deuten kann. Kein Wissenschaftler der es für irgendeine Informationsgeile Masse belegt...
Wenn du nun extreme Hitzewallungen oder "Energieschübe" durch diese Fingerzeichen bekommen hast, ist das zumindest ungewöhnlich. Warum sollte man "diesen Kram" lassen und da nicht mal weiter nachhaken? Anscheinend ist da doch etwas, was sich zu erforschen lohnt.
Ich habe zuvor gesagt macht es unter einem brauchbaren Lehrer der weiß was Sache ist ohne laßt es besser. Übrigens werden Methoden der Meditation bereits erforscht zb mit Tibetischen Mönchen zusammen...
Es ist ja kein Geheimnis, dass gerade die Kampfkunst-Szene von mystischen aber nicht nachprüfbaren Geheimtechniken wimmelt. Da lohnt es sich doch die Spreu vom Weizen trennen zu wollen, oder nicht?
Ja sicher aber der Kramm wird nicht von Leuten wie Hatsumi Sensei gestreut und normaler Weise hausiert man mit solchen Beschreibungen auch nicht deswegen hab ich keine Wiki Links oder sonstiges angefügt...
Viele grüße,
iron
Wenn man es nicht machen sollte um irgend etwas zu erwerben, warum sollte man es überhaupt machen? Unter - Erwerb - zählt doch auch so etwas wie "Erleuchtung". Die wird doch ständig gesucht (und im Kuji-in versprochen).
Wenn du meinst, dass zu viel behauptet wird, bedeutet das, du hältst diese Behauptungen für Unfug?
Ein Beispiel: Das 8. Zeichen - Zai
"(Zeichen des Sonnenringes)
Dieses Zeichen symbolisiert das Feuer, das alles Unreinheiten zerstört, und so den Geist auf einer höhere Ebene erhebt, wo er eins mit dem ganzen Universum wird. Der Ninja wendet Zai an, um das gesamte Universum und alle Materie durch die reine Kraft seines Willens zu kontrollieren. "
(Signs of Witchcraft - Bibliothek (http://www.signs-of-witchcraft.de/biblo.php?action=viewArticle&aId=2399) sowie Kujiin // kogakure.de ? Ninja, Ninjutsu und Kampfkunst (http://kogakure.de/artikel/kujiin/))
Das gesamte Universum und alle Materie soll durch die Kraft des Willens kontrolliert werden. Da gibt es doch spätestens ein Problem, wenn zwei Leute das können...
Wie soll ich nun einen Lehrer bewerten, der behauptet so etwas (meisterhaft) zu praktizieren? Er müsste meine Gedanken lesen (Jin) und in die Zukunft schauen (Retsu) oder die Materie des kompletten Universums kontrollieren können (Zai).
Will dieses erleuchtete Lehrer-Wesen nun nicht damit "hausieren" gehen, obwohl es mit diesen Fähigkeiten so viel Gutes in der Welt tun könnte?
LoneWolf
18-08-2008, 19:21
Hallo Zenon,
erstmal schätze ich kritische Beiträge denn auch daraus kann man lernen!
LoneWolf hat doch bestimmt gewisse Vorstellungen und Wünsche, von denen er hofft, dass die Kuji-in-Meditation diesen entspricht.
Erwartungen… Ich habe vor ca. 20 Jahren durch gewisse Umstände ein Tor ein Stückchen weit geöffnet zu dem ich ab und zu hindurchschaue aber ich würde gerne noch mehr erfahren wenn es denn möglich wäre!
Woher weiss man nun, was diese Meditation ausmacht/beinhaltet? Welche Fähigkeiten kann man erwerben und trainieren, wer behauptet das und kann dieser jemand das belegen?
Du musst nicht unbedingt nach dieser Meditations- Praktik suchen um Erfahrungen zu machen. Erfahrungen musst Du aber machen um zu verstehen wie das funktionieren könnte! Ein Meditatives Bewusstsein ist Pflicht um sich überhaupt vorstellen zu können um was es geht! Ich kann Dir zu Kujiin nicht viel schreiben denn mein Wissen stammt aus Quellen die eigentlich für jeden öffentlich Zugängig sind! Es geht dabei weder darum etwas belegen zu können noch um Glaube! Hier geht es um Wissen welches weit vor unserer gegenwärtigen Zeit schon praktiziert wurde.
Wenn nun eine Behauptung aufgestellt wird - z.B. durch gewisse Praktiken könnte man Gedanken anderer Menschen auffangen, in die Zukunft und in Sphären sehen - dann muss auch ein ernstzunehmender Beleg erfolgen. Große Behauptungen benötigen starke Beweise.
Die Frage weshalb es keine Beweise gibt ist mir eigentlich auch ein Rätsel. Vielleicht deswegen weil es kaum jemanden interessiert und einfach nicht in unser Weltbild passt? Andererseits sind viele Dinge für jeden zugängig! Wenn Du Ki oder Chi erfahren willst dann sollte dem nichts im Wege stehen. ;) Es gibt aber durchaus Praktiken die nicht für die Allgemeinheit ohne weiteres zugängig sind und das wird einen logischen Sinn haben. Bei Kujiin haben wir das beste Beispiel was uns iron berichtet hat.
Stell Dir vor Du willst mit einem Formel1 Wagen fahren und hast aber vorher noch nie Auto gefahren. Du steigst ein und vielleicht schaffst Du es das Fahrzeug zu starten und findest das Gaspedal und fährst einfach los. Immer schneller… Leider hat Dir niemand gesagt wo die Bremse ist… Ähnlich ist es mit bestimmten Meditations- Praktiken! Dabei spielt es nun keine Rolle ob man nun übersinnliche Erfahrungen macht oder nicht! Die sind erstmal völlig unwichtig denn wenn Du nicht kontrollieren kannst wohin die Reise geht dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Dir irgendwann ein Hindernis im Wege ist mit dem Du dann kollidierst!
Wenn du nun extreme Hitzewallungen oder "Energieschübe" durch diese Fingerzeichen bekommen hast, ist das zumindest ungewöhnlich. Warum sollte man "diesen Kram" lassen und da nicht mal weiter nachhaken? Anscheinend ist da doch etwas, was sich zu erforschen lohnt.
Vielleicht hat iron erfahren, dass dies eine sehr radikale Methode ist und deshalb für ihn persönlich nichts taugt? Niemand muss Kujiin lernen um gewisse Erfahrungen zu sammeln.
Es ist ja kein Geheimnis, dass gerade die Kampfkunst-Szene von mystischen aber nicht nachprüfbaren Geheimtechniken wimmelt. Da lohnt es sich doch die Spreu vom Weizen trennen zu wollen, oder nicht?
Ich habe das ja oben schon aus meiner Sicht beschrieben! Geheimtechniken sind geheim und es wird gute Gründe dafür geben! Die Spreu vom Weizen sollte jeder für sich trennen und genau das tun oder praktizieren was im gut tut!
Ich verstehe was Du meinst… Du suchst nach Beweisen von mystischen Phänomenen. Du findest sie aber nur in Dir selbst! Aber ich würde nicht danach suchen wegen der Phänomene. An erster Stelle steht aus meiner Sicht immer noch ein glückliches und erfülltes Leben zu haben und an sich selbst als Mensch zu arbeiten. Damit hat man IDR schon genügend zu tun. Vielleicht können einem diverse Phänomene erst dann nutzen wenn man diesen Schritt hinter sich gebracht hat. Soweit bin ich noch lange nicht… Ki habe ich schon vor 20 Jahren erfahren aber ohne die gewisse Disziplin die auch eine gewisse Seelische reife voraussetzt kann man es nur selten nutzen. Das sind meine persönlichen Erfahrungen.
Also ich bin raus, hab für mich alles gesagt was in meinen Augen Sinn macht...
Im nachhinein kann jeder machen was er will, du findest mit ein wenig Suche einiges an Videomaterial und mit intensiver Suche auch geschriebenes, ich rate ohne Lehrer davon ab, wer halt meint zu müssen der soll, wundere sich aber bitte nicht wenn was schief geht..
Viele grüße,
iron
Hallo LoneWolf.
Das Problem was ich sehe ist Folgendes:
Ich verstehe was Du meinst… Du suchst nach Beweisen von mystischen Phänomenen. Du findest sie aber nur in Dir selbst!
Eine subjektive Antwort auf eine objektive Fragestellung. Wenn ein François Lépine/Maha Vajra von sich behauptet, in seiner Meditationstechnik könne man das Gedankenlesen, das Heilen und die Kontrolle über jegliche Materie des Universums erlernen, so ist das eine objektive Aussage. (Es sei denn, es wäre lyrisch gemeint, davon kann man hier aber nicht ausgehen.)
Wenn er nun meine Gedanken nicht lesen, Materie nicht kontrollieren kann - dann kann er das subjektiv in sich fühlen wie er will, dadurch wird es nicht wahrer.
Warum nimmt er Geld für seine DVDs und Lehrgänge? Wer Materie (und damit auch sich selbst) kontrollieren kann ist weder auf Nahrung, noch Geld, noch irgendetwas angewiesen.
Den Vergleich mit dem Formel-1-Wagen finde ich nicht sehr passend. Jeder von uns weiss, wie so ein Ding aussieht und ungefähr auch, wie und dass es funktioniert - wir haben also bereits ein Wissen über einen Formel-1-Wagen. Damit kann man keine "Geheimlehre" vergleichen.
Die Frage weshalb es keine Beweise gibt ist mir eigentlich auch ein Rätsel. Vielleicht deswegen weil es kaum jemanden interessiert und einfach nicht in unser Weltbild passt?
Ich greife mir nur einmal das Beispiel "Heilung" heraus. Das soll kaum jemanden interessieren? An kaum etwas wird soviel geforscht (okay...Waffentechnik auch noch) wie an neuen und effektiven Heilungsmöglichkeiten. Hier wäre das Wirken eines Kuji-In-Heilers doch höchst willkommen.
Übrigens müssen wir von vielen verschiedenen Weltbildern ausgehen, die Kuji-In-Meditation ist ja über den ganzen Globus verstreut (s. Website) und selbst in unseren Buchhandlungen gibt es erstaunlich große Bereiche mit Schamanenreisen, Elfenkontakten und Vier-Säfte-Lehren - da passt ein Weltbild mit Kuji-Meditation doch auch noch hinein.
Es geht dabei weder darum etwas belegen zu können noch um Glaube! Hier geht es um Wissen welches weit vor unserer gegenwärtigen Zeit schon praktiziert wurde.
Wenn es keine gesicherten Belege dafür gibt, was in vergangenen Zeiten praktiziert wurde, haben wir allerhöchstens Mutmaßungen, kein Wissen. Wenn wir es dann testen und keinen Beleg heute finden können und davon dennoch als Wahrheit ausgehen - dann ist es einfach Glaube.
Ich habe das ja oben schon aus meiner Sicht beschrieben! Geheimtechniken sind geheim und es wird gute Gründe dafür geben!
Das mag stimmen, doch welcher Art sind diese Gründe? Ich bemühe mal Ockhams Rasiermesser, das wissenschaftliche Prinzip der Sparsamkeit.
"Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen."
Warum ist speziell diese Kuji-In-Lehre, wo sie doch Heilung und übernatürliche, sogar gottähnliche Kräfte verspricht, so geheim?
a) Sie beinhaltet diese übernatürlichen Kräfte wirklich, setzt aber einen inneren Kreis an Eingeweihten für einen verantwortungsvollen Umgang zwingend voraus. Diese Eingeweihten dürfen erst im Laufe ihres Traininsg erfahren, was sie da eigentlich lernen. Die Kräfte selbst widersprechen unseren bisherigen Erkenntnissen in der Physik, Chemie, Biologie, Kosmologie...etc... Demnach beruhen sie auf Prinzipien, für die man seit ca. 2700 Jahren Wissenschaft (fangen wir bei Thales an) keinen Beleg finden konnte, obwohl man sie in den Sagen, Mythen und Geschichten jeder Kultur finden kann.
b) Es ist deshalb eine Geheimlehre, weil eine gewisse Gruppe von Leuten die Wünsche (z.B. Heilung eines Familienmitgliedes) ausnutzt, um finanziell davon zu profitieren und sich dabei nicht in die Karten schauen lassen möchte.
So polemisch es sich auf den ersten Blick liest - wer die versprochenen Kräfte des Kuji-In ernsthaft propagiert, stellt erst einmal einen gigantischen Haufen unbewiesener Annahmen in den Raum.
LoneWolf
19-08-2008, 03:30
Du, ich kann dazu nicht mehr schreiben als ich geschrieben habe! Ich persönlich finde es auch eigentlich gut, dass hier jemand wie Du in diesem Forum ist der sachlich dagegen hält und das tust Du!
Ich kann kein Kujjin bin aber davon überzeugt, dass es funktioniert aber in welcher Form darüber kann ich Dir nichts schreiben. Bild Dir also Deine eigene Meinung, ich möchte sie im Bezug auf Kijiin nicht beeinflussen!
Ich greife mir nur einmal das Beispiel "Heilung" heraus. Das soll kaum jemanden interessieren?
Reden wir mal über Ki/Chi! Hier kann sich jeder Literatur kaufen oder Kurse besuchen. Ich kenne sehr viele Menschen aber niemand in meinem persönlichen Umfeld interessiert sich dafür. Finde ich sehr schade denn Ki oder Chi Übungen tragen auch zur Heilung bei! ;)
SchwarzeTomate
19-08-2008, 14:32
Also ich muss mich hier Zenon, dem, alten Eleaten, anschließen.
Nur weil etwas geheim ist, ist das kein Beweis für seine Wirksamkeit, Gefährlichkeit oder Echtheit. Viele Scharlatane behandeln ihr Wissen auch gern als Geheimlehre, um sich kritischer Auseinandersetzung und Diskussion zu entziehen.
Und selbst wenn etwas "Wissen" ist, dass seit tausenden von Jahren gelehrt wird, ist es nicht wahrer.
Oder ist die Erde dadurch eine Scheibe geworden, dass man sie sich tausende Jahre als eine vorstellte?
Ich bin zwar absolut überzeugt davon, dass wir in Sachen Wissen absolut nicht am Ende der Fahnenstange angekommen sind, und ich schließe auch übersinnliche Dinge nicht aus. Aber dabei kann man trotzdem einen kritischen Geist bewahren.
Trinculo
19-08-2008, 14:35
Oder ist die Erde dadurch eine Scheibe geworden, dass man sie sich tausende Jahre als eine vorstellte?
Wer war denn so doof :)?
Wer war denn so doof :)?
Naja rechnet man ein paar jahre zurück hat man in anderen Regionen schon Erdumfänge ziehmlich genau berechnet and andere Phänomene die auf eine Kenntnis der Erde als Runde (Eieförmige) Kugel hinweißen...
Viele grüße,
iron
Trinculo
19-08-2008, 15:35
Meine ich ja ... sehr wenige Leute haben jemals die Erde für eine Scheibe gehalten ;)
LoneWolf
19-08-2008, 16:22
Aber dabei kann man trotzdem einen kritischen Geist bewahren.
Finde ich sehr wichtig wenn man sich auf die Suche nach irgendwelchen Geistigen Lehren begibt! Dabei spielt es aus meiner Sich auch überhaupt keine Rolle ob es sich um Glauben oder Erfahrbare Dinge handelt. Glauben an gewisse Religionen kann genauso verheerende Folgen haben wenn Menschen einfach blind deren Ideologien folgen.
Ich war mal Zeuge wie Eltern ihr Kind mit Praktiken einer hier zulande sehr bekannten Sekte beeinflusst haben. Ich lag damals im Krankenhaus und einer meiner Zimmergenossen gehörte dieser Sekte an. Er bekam regelmäßig Besuch von einem Pärchen die ihren 9 Jährigen Sohn mitbrachten. Oben in der Zimmerecke hatten wir einen kleinen Fernseher und da lief gerade „Meister Eder und sein Pumuckl“ der junge durfte nicht in die Richtung des Fernsehgerätes blicken. Als ich sie danach befragte weshalb er denn kein Pumuckl schauen durfte bekam ich die Antwort, dass sich ein solcher Quatsch nicht mit der Erziehung vereinbaren ließe.
Nun das Kind hatte keine Chance zu entscheiden.
Das Kind hat eh keine Chance zu entscheiden. Es sollten aber schon den Kindern die Möglichkeit gegeben werden irgendwann wenn sie alt genug sind selber entscheiden zu können.
Viele grüße,
iron
- Aber dabei kann man trotzdem einen kritischen Geist bewahren. -
Dabei spielt es aus meiner Sich auch überhaupt keine Rolle ob es sich um Glauben oder Erfahrbare Dinge handelt.
Naja, Glaube an sich ist für den Einzelnen schon erfahrbar, wenn auch nicht teilbar. Nennen wir es lieber "belegbar".
Was ich aber zu bedenken geben möchte: Ein kritischer Geist zeichnet sich nicht durch eine ablehnende Haltung und die hochgezogene Augenbraue aus. Um eine kritische Denkweise anwenden zu können braucht es Methodiken, mit denen eine Behauptung und die dahinter stehenden Belege geprüft werden können.
Wenn mir ein Kampfsport-/Kampfkunstlehrer sagt, sein Training steigere meine Fähigkeit zur Selbstverteidigung (oder Fitness, Flexibilität oder sowas), dann kann ich mir sein Training, seine Schüler und seine Fähigkeiten anschauen. Damit ist noch nicht bewiesen, dass ich mich durch dieses Training besser verteidigen kann, aber ich habe gute Gründe das anzunehmen - es ist zumindest belegbar, warum ich diese Ansicht habe.
Wenn mir ein Kuji-In-Bischof (wusste gar nicht, dass es so etwas außerhalb des Christentums gibt) erklärt, durch seine Techniken könnte er meine Gedanken lesen oder alle Materie kontrollieren, verwahrt sich aber gegen jede Demonstration, habe ich keinen näheren Anhaltspunkt um über die Inhalte seiner Lehre kritisch (= begründet) urteilen zu können.
Ab diesem Punkt kann ich nur beginnen über etwas zu urteilen, mit dem ich schon Erfahrung habe: Die Intention hinter den Aussagen dieses Mannes. Über die Lehre selbst kann ich nicht kritisch urteilen, es bleiben nur Behauptungen - und behaupten kann jeder was ihm beliebt.
Ich kann kein Kujjin bin aber davon überzeugt, dass es funktioniert aber in welcher Form darüber kann ich Dir nichts schreiben. Bild Dir also Deine eigene Meinung, ich möchte sie im Bezug auf Kijiin nicht beeinflussen!
Ich bin doch gerade hier, um mich potentiell von anderen Meinungen beeinflussen zu lassen - sofern sich die Methode der Kritik darauf anwenden lässt.
Darf ich fragen (wenn es nicht zu persönlich ist), was genau dich an Kuji-In überzeugt, obwohl du, laut eigener Aussage, nicht weisst ob und wie es funktioniert?
Das fände ich z.B. interessant, weil es meiner eigenen Erfahrungswelt sehr widerspricht.
Nehmen wir wieder einmal die Kontrolle über alle Materie des Universums durch das 8. Zeichen Zai. (Ich weiss, ich wiederhole mich. Aber das ist die größte Behauptung bisher.)
- Glaubst du wirklich dass es möglich ist, mit Hilfe des menschlichen Willens die Materie zu kontrollieren?
- Gibt es Menschen, die so etwas können? (Falls Ja: Wo sind sie?)
- Glaubst du dass dieser Mann der es verspricht es selbst kann und es anderen Menschen beibringt?
- Wärst du bereit, ohne einen Beleg für Wahrheit der Behauptung, Geld für Kurse, Unterricht, Lernmaterial auszugeben?
- Ab wann rechnest du mit ersten Ergebnissen deines Trainings? Würde es dir auch schon reichen, nur im Besitz eines geheimen Wissens zu sein ohne irgendwelche weiteren Fähigkeiten entwickeln zu können?
Das mag sich jetzt überkritisch lesen, aber ich behaupte, dass jeder der schon einmal ein Auto gekauft hat genau so kritisch, wenn nicht kritischer, mit den Aussagen des Autoverkäufers umgegangen ist. Motorleistung, Crash-Statistiken und Finanzierung werden genauestens geprüft - und es geht nur um ein Auto, nicht um ein neues Weltbild.
Edit: Die flache Erde ist wirklich kein gutes Beispiel. Wenn ich mich recht erinnere kam dieser Mythos von einigen eher radikalen Aufklärern des 18. Jahrhunderts um die (tatsächlich vorhandene) Fortschrittsfeindlichkeit der Kirche noch weiter anzuprangern und sich selbst davon abzusetzen.
Ein besserer Vergleich: Auch wenn in alten Schriften steht, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums (das haben ja genug Leute geglaubt, manche selbst heute noch), wird es deswegen nicht richtig.
LoneWolf
19-08-2008, 17:53
Das Kind hat eh keine Chance zu entscheiden.
Und genau aus diesem Grunde sollte man eben vorsichtig sein was und wie man den Kindern Religion vermittelt!
Es sollten aber schon den Kindern die Möglichkeit gegeben werden irgendwann wenn sie alt genug sind selber entscheiden zu können.
Was schwierig sein dürfte wenn eine derartige Beeinflussung schon stattgefunden hat.
Trinculo
19-08-2008, 18:03
Und genau aus diesem Grunde sollte man eben vorsichtig sein was und wie man den Kindern Religion vermittelt!
Gar nicht ... das können sie immer noch im Erwachsenenalter nachholen, falls ihre geistige Entwicklung enttäuscht hat :p
LoneWolf
19-08-2008, 18:39
Darf ich fragen (wenn es nicht zu persönlich ist), was genau dich an Kuji-In überzeugt, obwohl du, laut eigener Aussage, nicht weisst ob und wie es funktioniert?
Das fände ich z.B. interessant, weil es meiner eigenen Erfahrungswelt sehr widerspricht.
Tut mir leit aber ich werde dazu öffentlich keine Beschreibungen mehr machen! Das ganze würde eh durch mein Halbwissen missverstanden und ist nicht nachvollziehbar. Deshalb kurze und knappe Antworten auf Deine Fragen:
Glaubst du wirklich dass es möglich ist, mit Hilfe des menschlichen Willens die Materie zu kontrollieren?
Ja! In welcher Form kann ich nicht beurteilen weil ich überhaupt keine Veranlassung sehe dies ohne Not auszutesten.
Gibt es Menschen, die so etwas können? (Falls Ja: Wo sind sie?)
Ich habe bislang einen Menschen getroffen der etwas konnte und mir auch beweisen konnte. Ich möchte hierzu aber keine näheren Details mehr schildern.
Glaubst du dass dieser Mann der es verspricht es selbst kann und es anderen Menschen beibringt?
Welcher Mann? Ich glaube schon, dass es einige gibt die es können. Es ist die Frage welche Kriterien erfüllt sein müssen damit man dies erlernen kann.
Wärst du bereit, ohne einen Beleg für Wahrheit der Behauptung, Geld für Kurse, Unterricht, Lernmaterial auszugeben?
Zuerst würde ich mich beraten lassen und mir ein Bild von diesem Menschen machen. Bevor ich jemandem vertraue fließt viel Wasser den Rhein runter! Das heißt ich müsste zu diesem Menschen schon eine sehr gute Beziehung aufbauen bevor ich mich von ihm belehren lassen würde. Wenn mir jemand mit solch Materialstischen Forderungen kommen würde dann kann er sein „Produkt“ für sich behalten! Womöglich wird es auch nichts taugen! ;)
- Ab wann rechnest du mit ersten Ergebnissen deines Trainings? Würde es dir auch schon reichen, nur im Besitz eines geheimen Wissens zu sein ohne irgendwelchen weiteren Fähigkeiten entwickeln zu können?
Das ist schon eine komische Frage! Wie ich schon erwähnte würde ich zuerst herausfinden wollen ob es auch wirklich zu mir passt und ob ich dafür geeignet wäre.
Das mag sich jetzt überkritisch lesen, aber ich behaupte, dass jeder der schon einmal ein Auto gekauft hat genau so kritisch, wenn nicht kritischer, mit den Aussagen des Autoverkäufers umgegangen ist. Motorleistung, Crash-Statistiken und Finanzierung werden genauestens geprüft - und es geht nur um ein Auto, nicht um ein neues Weltbild.
Sehr gut erkannt, Kollege! ;)
Tut mir leit aber ich werde dazu öffentlich keine Beschreibungen mehr machen! Das ganze würde eh durch mein Halbwissen missverstanden und ist nicht nachvollziehbar.
Schade. Ich hätte gern mehr gehört. Leider enden die meisten Diskussionen dieser Art auf solche Weise.
Zuerst würde ich mich beraten lassen und mir ein Bild von diesem Menschen machen. Bevor ich jemandem vertraue fließt viel Wasser den Rhein runter! Das heißt ich müsste zu diesem Menschen schon eine sehr gute Beziehung aufbauen bevor ich mich von ihm belehren lassen würde.
So ganz ohne gute Gründe würde ich meine Lebenszeit allerdings keinem...ich nenne es mal "Guru" opfern. Die kann ich nicht mehr einklagen und zurück bekommen. Wobei ich mich frage, wie eine Beratung über -etwas- ohne jeglichen Beleg für dieses -etwas- von Statten gehen soll. Aber das hatten wir ja schon.
Zum Schluss dann noch das 9. und letzte Zeichen:
Zen/Ongyoin (Zeichen der verstecken Form)
Dieses Zeichen symbolisiert den vollends Erleuchteten, der alle Dinge durchschaut hat. Da ein Erleuchteter das Ziel von Spott oder Neid werden kann, benutzt der Ninja dieses Symbol, um den Schutz der kosmischen Kräfte zu erhalten. So wird er für schlechte und niedrige Menschen unsichtbar und kann vor den Augen anderer verschwinden.
(Kujiin // kogakure.de ? Ninja, Ninjutsu und Kampfkunst (http://kogakure.de/artikel/kujiin/))
Na ob das klappt...
Jedenfalls kann ich mir vorstellen, warum ausgerechnet das letzte Zeichen diese Wirkung haben soll.
LoneWolf
20-08-2008, 03:32
Schade. Ich hätte gern mehr gehört. Leider enden die meisten Diskussionen dieser Art auf solche Weise.
Der versuch mich dazu bekommen irgendwelche Beweise für die Existenz "Übernatürlicher Phänomene" in einem Internetforum zu liefern ist wirklich unsinn denn ich kann Dir keine Beweise liefern. Selbst wenn ich es könnte würde ich damit sicherlich nicht hausieren gehen und versuchen die Welt zu verändern.
Ich halte es für unglücklich diese Texte dort zu sammeln und irgendetwas hineininterpretieren zu wollen. Ich bin sicher die Tatsächlichen Fähigkeiten welche man dadurch erreichen kann sind weitaus unspektakulärer als Deine Interpretationen.
Das ist eben genau das Problem wenn Dinge beschrieben werden welche die meisten Leute nicht nachvollziehen können und genau aus diesem Grunde werde ich mich nicht noch in die Reihe derer eingliedern!
SchwarzeTomate
20-08-2008, 10:02
Wenn man sich an der Erde als Scheibe stört, so wähle man ein beliebiges Beispiel.
Allerdings kann man auch einfach weiter zurückdenken als bis zum Spätmittelalter, ich dachte an über 2000 Jahre... In Griechenland wurden erste vorsichtige Theorien zur Kugelgestalt ein paar Hundert Jahre vor Christus erstellt. Aber auch davor gab es Menschen, und zu der Zeit auch einen Haufen Menschen, die nicht gerade Griechenland bvevölkerten.
Und ich würde sagen die Vorstellung der Welt als Scheibe lag nunmal sehr nah und kann auf längere Geschichte zurückblicken, als die Vorstellung der Erde als Kugel.
Der versuch mich dazu bekommen irgendwelche Beweise für die Existenz "Übernatürlicher Phänomene" in einem Internetforum zu liefern ist wirklich unsinn denn ich kann Dir keine Beweise liefern. Selbst wenn ich es könnte würde ich damit sicherlich nicht hausieren gehen und versuchen die Welt zu verändern.
Ich hatte doch schon gar nicht mehr nach Belegen gefragt; ich interessiere mich aber für die Gründe, die Menschen aus meinem Kulturkreis zu dieser Zeit dazu bringen, die Existenz von "übernatürlichen Phänomenen" anzunehmen - gerade weil diese der Alltagswelt (und den Naturgesetzen) zu widersprechen scheinen. In dem anderen Thread "Rückführung" werden ja auch recht bunte Ansichten vertreten.
Wenn du von deinen persönlichen Erlebnnissen nicht berichten möchtest kann ich das verstehen, kann mir dann aber kein Urteil bilden, wie ich selbst mit diesem Erlebnis umgegangen wäre.
Hm..warum würdest du nicht mit diesem Wissen "hausieren" (negativ) gehen und die Welt verändern (positiv)? Sollte man wirklich diese Fähigkeiten erlangen können, wäre es dann falsch, ein bisschen Leid in der Welt damit zu mindern? Oder ist das Endziel irgendwo in einer Höhle zu sitzen und zu wissen, dass man könnte wenn mann wollte?
Ich halte es für unglücklich diese Texte dort zu sammeln und irgendetwas hineininterpretieren zu wollen. Ich bin sicher die Tatsächlichen Fähigkeiten welche man dadurch erreichen kann sind weitaus unspektakulärer als Deine Interpretationen.
Moment. Von welchen Interpretationen meinerseits ist hier die Rede? Ich habe nur die Bedeutung der Kuji-Zeichen zitiert, nichts hinzugefügt. Wenn da steht, Zeichen Rin führt zu "reinem" Wissen, mit Zeichen Sha kann man sich und andere heilen und mit Zeichen Retsu kann man über Raum und Zeit herrschen sind das nicht meine Interpretationen, sondern objektive Aussagen (bis auf das "reine" Wissen - obwohl...gar kein Unwissen mehr?).
Kuji-in: Nine Hand Seals (http://www.kujiin.com/)
Kuji-in - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kuji-in)
Kujiin // kogakure.de ? Ninja, Ninjutsu und Kampfkunst (http://kogakure.de/artikel/kujiin/)
Signs of Witchcraft - Bibliothek (http://www.signs-of-witchcraft.de/biblo.php?action=viewArticle&aId=2398)
(Kuji-In / Vajrayana, Part 1)
YouTube - Kuji-In / Vajrayana, Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=AQ4EQmYbi7Q)
Wenn sich nun jemand in diese Lehre hineinkniet und nach Jahren immer noch nicht Zeit und Raum beherrschen kann, wird ihm dann geholfen sein, wenn der Meister ihm sagt: "Du hast in dieses Raum/Zeit-beherrschen-Ding zu spektakuläre Erwartungen gesetzt. Es geht darum, harmonisch mit deinen Mitmenschen umzugehen und ein ausgeglichenes Gemüt zu entwickeln."?
Mit Verlaub, da kann ich auch ab und zu ein Stück Schokolade fürs seelische Gleichgewicht essen und meine "Einsamer Krieger"-Attitüde mal für einen Partyabend mit Freunden hinter mir lassen.
Das ist eben genau das Problem wenn Dinge beschrieben werden welche die meisten Leute nicht nachvollziehen können und genau aus diesem Grunde werde ich mich nicht noch in die Reihe derer eingliedern!
Was ist denn genau das Problem, wenn die meisten Leute das nicht nachvollziehen können? Viele hier im Forum trainieren 4-5 Mal die Woche auf den Kopf hauen und an den Kopf bekommen - das vestehen die meisten Leute auch nicht. Sie machen es aber trotzdem und halten damit nicht hinterm Berg.
Ist es einem selbst peinlich mit einer "Geheimlehre" wie den Kuji-In assoziiert zu werden?
Sieh das bitte nicht als Angriff, ich bemühe mich nur logisch und in letzter Konsequenz zu denken.
LoneWolf
20-08-2008, 16:32
Ich hatte doch schon gar nicht mehr nach Belegen gefragt; ich interessiere mich aber für die Gründe, die Menschen aus meinem Kulturkreis zu dieser Zeit dazu bringen, die Existenz von "übernatürlichen Phänomenen" anzunehmen - gerade weil diese der Alltagswelt (und den Naturgesetzen) zu widersprechen scheinen. In dem anderen Thread "Rückführung" werden ja auch recht bunte Ansichten vertreten.
Wenn du von deinen persönlichen Erlebnnissen nicht berichten möchtest kann ich das verstehen, kann mir dann aber kein Urteil bilden, wie ich selbst mit diesem Erlebnis umgegangen wäre.
Was würde es Dir nutzen wenn ich Dir schreibe, dass ich mal einen Menschen getroffen habe der mir persönlich bewiesen hat, dass man seinen Geist erheben kann um andere Geister zu treffen? So und was würde es Dir bringen wenn ich nun beschreiben würde wie das funktioniert? Soll ich Dir nun schreiben- Leere Deinen Geist, befreie ihn von allen Gedanken, werde eins mit der Leere und Du hast schon den ersten Schritt hinter…
Dann würdest Du nur weitere Fragen stellen: Weshalb, warum usw. Diese Dinge sind nicht erklärbar sondern nur erfahrbar und entweder man probiert sie aus oder man beschäftigt sich weiterhin damit mit seinem Verstand ganz logisch nach irgendwelchen Beweisen zu suchen.
Hier ein paar Links und Tipps die ich persönlich für sehr sinnvoll halte: Das kostet jetzt keine Kohle und Du kannst sofort loslegen:
Zen Meditation | Körperhaltung bei der Zen-Meditation (Zazen) (http://www.zenmeditation.de/zen-meditation-koerperhaltung.html)
Zazen-Anleitung (http://www.dogen-zen.de/zazen.html)
Ein Buchtipp den ich schon öfter mal gegeben habe:
Wohlerleben: Hara (http://wohlerleben.blogspot.com/2007/07/hara.html)
Ich finde dieses Buch so was von toll und gerade für den Kampfkünstler kann es einfach Gold wert sein!
Hm..warum würdest du nicht mit diesem Wissen "hausieren" (negativ) gehen und die Welt verändern (positiv)? Sollte man wirklich diese Fähigkeiten erlangen können, wäre es dann falsch, ein bisschen Leid in der Welt damit zu mindern? Oder ist das Endziel irgendwo in einer Höhle zu sitzen und zu wissen, dass man könnte wenn mann wollte?
Weil das Wissen erst mal nur Dir persönlich etwas nutzt. Wenn Du gut bist dann kannst Du auch noch Dein Umfeld damit positiv beeinflussen. Das hat aber jetzt nichts mit Magie zu tun, sondern vielmehr damit, dass Du an Dir selbst arbeitest. Wenn Du aber einem logisch- praktisch orientierten Menschen damit ankommst und ihm solche Dinge erklärst dann wirst Du in der Regel erleben was es bedeutet wenn zwei Elemente Aufeinadertreffen nämlich Feuer und Wasser. *g*
Um aus die Ausgangfrage zurückzukommen: Stell Dir einfach mal vor Du hättest dann irgendwelche Fähigkeiten wie Gedanken lesen oder was weiß ich… Du glaubst nicht im ernst daran, dass ich damit zu Karl Otto von neben an gehen würde um ihm zu zeigen was ich jetzt gerade drauf habe? ;) Zumal diese Fähigkeiten nur ein unbedeutendes Nebenprodukt auf dem Pfad der Erleuchtung sind. Die sind nicht das wichtigste und so mächtig können sie sicher niemals sein denn ansonsten würde jenem ja bald die ganze Welt zu Füßen liegen. Es geht nicht darum Macht zu haben und diese auszuüben. Für einen Menschen der sich auf diesem Weg befindet wird das Ziel die Erleuchtung sein. Ein erleuchteter bleibt aber immer noch ein Mensch und ist kein Gott!
Vielleicht trägt diese Beschreibung etwas dazu bei Deine bisher erlesenen Ansichten zu relativieren. Wenn es Dich interessiert probiere es einfach selbst aus und vergiss mal dieses Kujiin!
Mit Verlaub, da kann ich auch ab und zu ein Stück Schokolade fürs seelische Gleichgewicht essen und meine "Einsamer Krieger"-Attitüde mal für einen Partyabend mit Freunden hinter mir lassen.
und:
Was ist denn genau das Problem, wenn die meisten Leute das nicht nachvollziehen können? Viele hier im Forum trainieren 4-5 Mal die Woche auf den Kopf hauen und an den Kopf bekommen - das vestehen die meisten Leute auch nicht. Sie machen es aber trotzdem und halten damit nicht hinterm Berg.
Ist es einem selbst peinlich mit einer "Geheimlehre" wie den Kuji-In assoziiert zu werden?
Iron hat eigentlich als einziger hier im Thread aus Erfahrung geschrieben und die Gefahren benannt!
Sieh das bitte nicht als Angriff, ich bemühe mich nur logisch und in letzter Konsequenz zu denken.
Das ist schon Ok aber nehme auch bitte zur Kenntnis, dass ich Dir nun versucht habe etwas zu erklären und es bei Dir selbst liegt darauf einzugehen oder nicht! Ansonsten sehe ich nämlich auch keinen Sinn mehr in dieser Diskussion! Das ist auch nicht persönlich gemeint, sondern ein Rückschluss welcher auf logischem denken beruht! ;)
Wenn du nun extreme Hitzewallungen oder "Energieschübe" durch diese Fingerzeichen bekommen hast, ist das zumindest ungewöhnlich. Warum sollte man "diesen Kram" lassen und da nicht mal weiter nachhaken? Anscheinend ist da doch etwas, was sich zu erforschen lohnt.
wenn man solche unangenehmen wirkungen durch das einnehmen von toxischen drogen erleben würde und jemand ratet davon ab, weils ihm beim probieren passiert ist: wär das denn nicht einfach vernünftig und freundlich von ihm?
ich würde z.b. nicht auf die idee kommen, mit fliegenpilzen und mit stechapfel rumzuspielen, nur weil ich gelesen hab, dass es leuten danach recht merkwürdig ergangen ist.
wenn du dem zufälligen unbewußten zutraust, extreme körperliche und psychische auswirkungen wie von iron beschrieben auszulösen, warum ist dann ausgerechnet die meditation als schaltknopf, der auf diese unbewusste machtentfaltung, die du ohne zu fragen für gegeben ansiehst, suspekter als irgendein beliebiges placebo? logisch wäre doch, dass gezielte geistige übungen wirksamer darauf zugreifen als ein zufälliges placebo.
aber wenn du auf besondere abenteuer scharf bist, wär vielleicht ayahuasca (http://de.wikipedia.org/wiki/Ayahuasca) was für dich :devil:
wenn man solche unangenehmen wirkungen durch das einnehmen von toxischen drogen erleben würde und jemand ratet davon ab, weils ihm beim probieren passiert ist: wär das denn nicht einfach vernünftig und freundlich von ihm?
Du vergleichst Äpfel und Birnen. Die Wirkungsweise von „toxischen Drogen“ ist wissenschaftlich vorherseh- und nachweisbar – genau das ist doch der Punkt, über den wir gerade bei der Kuji-In-Meditation diskutieren.
wenn du dem zufälligen unbewußten zutraust, extreme körperliche und psychische auswirkungen wie von iron beschrieben auszulösen, warum ist dann ausgerechnet die meditation als schaltknopf, der auf diese unbewusste machtentfaltung, die du ohne zu fragen für gegeben ansiehst, suspekter als irgendein beliebiges placebo? logisch wäre doch, dass gezielte geistige übungen wirksamer darauf zugreifen als ein zufälliges placebo.
Moment – erstens mischst du mittendrin eine „Machtentfaltung“ ein, die bisher weder bewiesen und nur sehr diffus erwähnt wurde. Sollte es tatsächlich eine solche „Macht“ geben, wäre das eine nachweisbare Größe, im Gegensatz zu subjektiven Empfindungen (die durch sehr viel Unbewusstes ausgelöst werden können).
Zweitens: Wie können Übungen ohne jegliche beweisbare Grundlage „gezielt“ sein? Das ist doch wie ein Stochern im trüben Gewässer.
- Da fällt mir noch das alte Prinzip ein: post hoc ergo propter hoc (lat. „danach, also deswegen“). Ein Beispiel: Erst nachdem die Frauen in den USA das Wahlrecht bekamen, gab es Atomwaffen. Ergo: Atomwaffen sind eine Folge des Frauenwahlrechts.
- Ich beginne mit einer neuartigen Meditationstechnik und bekomme Hitze- und Wutgefühle. Wäre es prinzipiell möglich, dass andere Einflüsse auf mich gewirkt haben? Wie kann ich das unterscheiden? Ist mir eine Hypothese lieber als die andere und wenn ja: warum?
Was würde es Dir nutzen wenn ich Dir schreibe, dass ich mal einen Menschen getroffen habe der mir persönlich bewiesen hat, dass man seinen Geist erheben kann um andere Geister zu treffen? So und was würde es Dir bringen wenn ich nun beschreiben würde wie das funktioniert? Soll ich Dir nun schreiben- Leere Deinen Geist, befreie ihn von allen Gedanken, werde eins mit der Leere und Du hast schon den ersten Schritt hinter…
Ich würde zuerst einmal fragen, über was wir uns hier unterhalten. Das ist wie bei der Ideenlehre: Ist das, was du mit dem Wort „Geist“ oder „Leere“ bezeichnest, für mich dasselbe? Wir müssten erst einmal sicher stellen, dass wir nicht zu sehr variierende Definitionen haben. (Man unterhalte sich nur mal mit einem Aborigine/brasilianischem Indio über den Naturbegriff )
Um aus die Ausgangfrage zurückzukommen: Stell Dir einfach mal vor Du hättest dann irgendwelche Fähigkeiten wie Gedanken lesen oder was weiß ich… Du glaubst nicht im ernst daran, dass ich damit zu Karl Otto von neben an gehen würde um ihm zu zeigen was ich jetzt gerade drauf habe? ;)
Nee, Karl Otto von nebenan ist aber auch ein schlechtes Beispiel – warum wird immer so ein Poserbeispiel gewählt? Es gibt doch richtig gute Gründe, die Fähigkeit des Gedankenlesens auch anzuwenden: Die Polizei hat einen Irren geschnappt, der irgendwo ein Mädchen in einem Keller eingesperrt hat. Oder jemand sitzt vielleicht unschuldig im Gefängnis. Könnte man alles damit lösen.
Es geht nicht darum Macht zu haben und diese auszuüben.
Das meinte ich schon einmal mit einer Frage weiter oben. Würde dir „Erleuchtung“ reichen beim Kuji-In? (Hier wieder: Wie definiere ich Erleuchtung?) Wie sieht es mit den versprochenen Kräften aus?
Die Links zur Zen-Meditation finde ich beim ersten Überfliegen schon sehr interessant, vielen Dank dafür erstmal. Mit Kuji-In hat das aber weniger zu tun – es geht ja um Zazen. Einfach sitzen. DAS kann ich ohne Probleme erst einmal akzeptieren.
Das wirklich Spannende kommt erst später: Ist der Zustand, der erreicht werden soll, wirklich außerhalb des Denkens? Ist das überhaupt möglich? Es soll ja explizit kein Nicht-denken sein. Aber das ist ein anderes Thema, mit dem man Seiten füllen kann.
Naja dein Gehirn arbeitet ja trotzdem immer es kommt halt nur nichts auf was du als Gedanken definieren würdest.
Viele grüße,
iron
Du vergleichst Äpfel und Birnen. Die Wirkungsweise von „toxischen Drogen“ ist wissenschaftlich vorherseh- und nachweisbar – genau das ist doch der Punkt, über den wir gerade bei der Kuji-In-Meditation diskutieren.
die wirkung ist untersucht worden, weil sie schon bekannt war. und sie war gut untersuchbar, weil substanzgebunden. war es demnach erst dann sinnvoll, vor stechapfelspielchen zu warnen, als exakt festgestellt werden konnte, auf welche körpervorgänge der stechapfel wirkt oder war es schon vernünftig, davor zu warnen, als man bloß aus erfahrung diverser leute wusste, dass stechapfel merkwürdige wirkungen entfaltet?
um als verantwortungsvoller mensch vor einem bekannten risiko zu warnen, das man am eigenen leib erlebt hat, braucht man keine wissenschaftliche diskussion zur erforschung und zum nachweis von psychisch auslösbaren wirkmechanismen. man teilt das einfach mit. wenn es jemand nicht glauben will, ist das seine sache, aber man teilt es mit, um anderen die chance zu geben, sich vor schaden zu bewahren.
die diskussion zum nachweis und zur erforschung kann man klarerweise zusätzlich führen wollen. man sollte es nur nicht vermischen, indem man die warnung mit einer verpflichtung zum wissenschaftlichen nachweis verknüpft und die person, die aus ihrem eigenen erleben berichtet, quasi in eine rechtfertigungsecke stellt. wissenschaftliches interesse ist berechtigt, aber es sollte nicht auf rechthaberei aus sein, sondern auf erforschung.
Moment – erstens mischst du mittendrin eine „Machtentfaltung“ ein, die bisher weder bewiesen und nur sehr diffus erwähnt wurde.
nein, die machtentfaltung (des unbewußten) kam nicht von mir. die war mir in deinem posting (dem, aus dem ich in meinem letzten posting zitiert hatte) ins gesicht gesprungen. "unglaublich, welche macht er dem unbewußten einfach so zubilligt", dachte ich.
und mein argument ist: wenn das unbewußte ganz ungesteuert quasi aus reinem zufall solche wunderdinge zustandebringt, warum kann es das nicht auf eine stimulierung hin?
Zweitens: Wie können Übungen ohne jegliche beweisbare Grundlage „gezielt“ sein? Das ist doch wie ein Stochern im trüben Gewässer.
ein paar jahrunderte versuch&irrtum grenzen die stocherei wohl etwas ein.
- Da fällt mir noch das alte Prinzip ein: post hoc ergo propter hoc (lat. „danach, also deswegen“). Ein Beispiel: Erst nachdem die Frauen in den USA das Wahlrecht bekamen, gab es Atomwaffen. Ergo: Atomwaffen sind eine Folge des Frauenwahlrechts.
das meinte ich mit "wissenschaftliches interesse sollte nicht auf rechthaberei aus sein". du weisst natürlich ganz genau, dass man erlebtes, das man mit unmittelbaren ursachen in verbindung bringt, nur äußerst selten aufgrund eines reinen zufalls damit in verbindung bringt.
es mag schon sein, dass man zufällig nach einem pilzgericht durchfall hat und die pilze zu unrecht beschuldigt. aber wenn man nie durchfall hat und nach pilzgenuss immer und beim auslassversuch wieder keinen, dann sind die pilze mit aller wahrscheinlichkeit schuld am durchfall. und wenn das im lauf der geschichte mit gerade einer bestimmten sorte pilzen immer wieder gehäuft bei verschiedenen leuten vorkommt, ist man erst recht berechtigt, einen zusammenhang zu sehen.
- Ich beginne mit einer neuartigen Meditationstechnik und bekomme Hitze- und Wutgefühle. Wäre es prinzipiell möglich, dass andere Einflüsse auf mich gewirkt haben? Wie kann ich das unterscheiden? Ist mir eine Hypothese lieber als die andere und wenn ja: warum?
hitze- und wutgefühle auf meditation, die unbewußte inhalte anrührt, ist nicht überraschend. ob durch meditation oder durch autosuggestion ist hier einerlei, das sind wirkungen, die man dem geist problemlos zutraut und unter anderem ein grund, warum man nicht als laie andere leute psychotherapieren sollte. der punkt, weshalb du nachweise willst, wird hier weniger das hitze/gefühl/ und die bewußtwerdung von wutgefühlen sein, sondern eher der superskills-anstrich, oder?
dermatze
20-08-2008, 19:26
Du tsange:):
Ich gebe dir generell Recht, besonders mit der Möglichkeit, die du aufzeigst mit "wissenschaftlichen Methoden" zu versuchen eine Wirkung (Hitzegefühl, Wut)
wiederholt zu Erzeugen um auszuschließen, dass es nicht doch andere Ursachen als die Meditation hat.
Ich hörte von dem Versuch eine Frucht zu essen und einen Tag später die Sinneseindrücke zu simulieren (also zu erzeugen ohne die Frucht zu essen).
Aber:
Das geschieht alles innerhalb der eigenen körperlichen Grenzen (wenn ich definiere der Körper ist die äußerste Grenze zwischen innen und außen)
Ich hatte aber den Eindruck mit "Manipulation der Materie" sei gemeint gedankliche Manipulation von etwas außerhalb meiner Grenzen.
Das erscheint mir erstmal als zumindest weit hergeholt.
matze.
LoneWolf
20-08-2008, 19:32
Ich würde zuerst einmal fragen, über was wir uns hier unterhalten. Das ist wie bei der Ideenlehre: Ist das, was du mit dem Wort „Geist“ oder „Leere“ bezeichnest, für mich dasselbe? Wir müssten erst einmal sicher stellen, dass wir nicht zu sehr variierende Definitionen haben. (Man unterhalte sich nur mal mit einem Aborigine/brasilianischem Indio über den Naturbegriff )
Ja, so hat eben jede Kultur seine eigenen Begriffe, Mythen und Legenden! Nun hat man als Interessierter die Möglichkeit auszuwählen was einem am besten liegt oder anspricht, wie weit man diesen Lehren folgen oder glauben will. Ich ziehe da auch meine eigenen Grenzen!
Egal welche Religion man auch als Beispiel hernimmt in jeder kommen „übernatürliche Phänomene“ vor!
Die Leere ist also das was noch vor der Erschaffung des Universums präsent war! Es ist der Ursprung des Universums die Quelle allen seins. Ich würde es auch mit Gott oder Göttlicher Energie umschreiben. Leert man seinen Geist dann wird man eins mit dieser Leere und eins mit dem Universum.
Nee, Karl Otto von nebenan ist aber auch ein schlechtes Beispiel – warum wird immer so ein Poserbeispiel gewählt? Es gibt doch richtig gute Gründe, die Fähigkeit des Gedankenlesens auch anzuwenden: Die Polizei hat einen Irren geschnappt, der irgendwo ein Mädchen in einem Keller eingesperrt hat. Oder jemand sitzt vielleicht unschuldig im Gefängnis. Könnte man alles damit lösen.
Es gibt ja durchaus Beispiele wo Menschen denen man solche Fähigkeiten zugesprochen hat auch auf diesen Gebieten eingesetzt wurden. Vielleicht sind solche Phänomene aber nicht so einfach auf Knopfdruck abrufbar. Vielleicht gelingen sie heute und morgen funktioniert es nicht! ;) Vielleicht gibt es nur sehr wenige Menschen die sie wirklich sehr gut beherrschen und die werden damit beschäftigt sein ihre Religion, Tradition oder sonst was auszuüben um das Wissen anderen weiterzugeben um damit dieses Wissen auch zu erhalten.
Das meinte ich schon einmal mit einer Frage weiter oben. Würde dir „Erleuchtung“ reichen beim Kuji-In? (Hier wieder: Wie definiere ich Erleuchtung?) Wie sieht es mit den versprochenen Kräften aus?
Erleuchtung ist eben auch so ein Begriff den jeder Mensch für sich erfahren kann und ich bin davon überzeugt, dass er dazu weder Religionen, Meditation oder irgendwelche übernatürlichen Kräfte braucht! Manchmal geschieht dies einfach nur dadurch, dass ein Mensch seine Ängste, Zwänge oder irgendetwas was ihn blockt besiegt! Da gibt es viele Möglichkeiten…
Die Links zur Zen-Meditation finde ich beim ersten Überfliegen schon sehr interessant, vielen Dank dafür erstmal. Mit Kuji-In hat das aber weniger zu tun – es geht ja um Zazen. Einfach sitzen. DAS kann ich ohne Probleme erst einmal akzeptieren.
Das wirklich Spannende kommt erst später: Ist der Zustand, der erreicht werden soll, wirklich außerhalb des Denkens? Ist das überhaupt möglich? Es soll ja explizit kein Nicht-denken sein. Aber das ist ein anderes Thema, mit dem man Seiten füllen kann.
Das kann man auch und man sollte auch alles kritisch beurteilen! Es gibt nicht wenige die behaupten, dass Zen auch eine Welt der künstlichen Sinnesreize erzeugt oder erzeugen kann. Teste ruhig aber kritisches hinterfragen finde ich unglaublich wichtig! Lass Dich von niemandem beeinflussen mache Deine eigenen Erfahrungen wenn Du daran interessiert bist!
„war es demnach erst dann sinnvoll, vor stechapfelspielchen zu warnen, als exakt festgestellt werden konnte, auf welche körpervorgänge der stechapfel wirkt oder war es schon vernünftig, davor zu warnen, als man bloß aus erfahrung diverser leute wusste, dass stechapfel merkwürdige wirkungen entfaltet?“
Das wäre erst vergleichbar mit den Folgen einer (hier: Kuji-) Meditation, wenn diese unabhängig vom Ausübenden bei jeder Anwendung nachvollziehbar ähnlich ausfallen würden. Am besten in einem doppelblinden Versuch (allerdings wird es hier kritisch – wer erst jahrelange Praxis braucht, ist kein unbeschriebenes Blatt mehr).
Bei einem Test mit Stechapfelextrakt wird jede Versuchsperson, abhängig von Konstitution und Stoffwechsel, recht ähnlich reagieren. Aber wahrscheinlich werden viele bei der angesprochenen Meditation überhaupt nichts fühlen.
„aber wenn man nie durchfall hat und nach pilzgenuss immer und beim auslassversuch wieder keinen, dann sind die pilze mit aller wahrscheinlichkeit schuld am durchfall. und wenn das im lauf der geschichte mit gerade einer bestimmten sorte pilzen immer wieder gehäuft bei verschiedenen leuten vorkommt, ist man erst recht berechtigt, einen zusammenhang zu sehen.“
s.o. Stechapfelextrakt. Dann müsste es allen Versuchspersonen so gehen.
„und mein argument ist: wenn das unbewußte ganz ungesteuert quasi aus reinem zufall solche wunderdinge zustandebringt, warum kann es das nicht auf eine stimulierung hin?“
Wie gesagt: Diese Gefülsdinge können vom unbewussten Teil kommen (und müssen gar nicht mal zufällig sein) – aber ohne eine gescheite Abgrenzung kann alles dafür verantwortlich sein. Vom niedrigen Blutzucker über Heuschnupfen, Allergien, unbewusste Reize oder einfach starkes Wunschdenken. Wenn man es nicht untersucht kann man keinem dieser Dinge einen Vorzug geben.
„die diskussion zum nachweis und zur erforschung kann man klarerweise zusätzlich führen wollen. man sollte es nur nicht vermischen, indem man die warnung mit einer verpflichtung zum wissenschaftlichen nachweis verknüpft und die person, die aus ihrem eigenen erleben berichtet, quasi in eine rechtfertigungsecke stellt. wissenschaftliches interesse ist berechtigt, aber es sollte nicht auf rechthaberei aus sein, sondern auf erforschung.“
Wenn eine Person behauptet, sie könne durch gewisse Techniken Dinge erreichen, die
a) bisher für unmöglich gehalten werden (z.B: gegen die Naturgesetze) und b) diese Dinge speziell durch diese Technik erreichen kann, sollte es dafür schon einen Beleg geben. Behaupten kann man ja viel.
Dein Einwand zur Rechthaberei und Erforschung will mir nicht einleuchten. Erforschen kann ich nur etwas, wenn ich auswertbare Belege für dieses etwas habe. Das ist in diesem Falle (bisher) nicht so. Alles was man zu hören bekommt sind subjektiv geschilderte Erlebnisberichte mit dem Zusatz: „Das kann man nicht erklären oder beweisen, das muss man selbst erleben.“ Wie soll man so etwas erforschen? Mit welcher Methode, wenn nicht einer wissenschaftlichen? Gibt es noch andere (gleichwertige)?
Nebenbei: Ich vermute hier ein Missverständnis in Bezug auf den Ausdruck „wissenschaftliches Denken“. Es geht nicht darum, irgend etwas in ein Röhrchen zu stecken und einen Testreifen rein zu halten. Wir alle benutzen tagtäglich gezielt „wissenschaftliche“, faktenbasierte Methoden. Habe ich im Restaurant das passende Essen für mein Geld bekommen? Gebe ich mein Kind in diesen Kindergarten oder in jenen?
Also warum sollte ich bei anderen Gelegenheiten auf diese geistigen Werkzeuge verzichten und einfach etwas glauben?
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Mir fällt gerade eine interessante Parallele zu dem Zazen-Thema auf – ein Zustand außerhalb des Denkens (obwohl ich davon noch nicht überzeugt bin). Den könnte man wirklich nicht erklären, man kann ihn ja nicht einmal denken (logischerweise). Die Kuji-In-Meditation kann man dagegen, zumindest die Auswirkungen, anderen erklären. Ob einem ohne Beleg geglaubt wird ist da wohl eher die Frage.
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„ein paar jahrunderte versuch&irrtum grenzen die stocherei wohl etwas ein.“
Dann sollte es mittlerweile nachweisbare Parameter dafür geben – erklärbare Wirkungen, die einem neutralen Test standhalten. Ist das bisher der Fall? Oder wissen schon die meisten, die sich mit gewissen Praktiken beschäftigen, was man so ungefähr zu fühlen hat?
„hitze- und wutgefühle auf meditation, die unbewußte inhalte anrührt, ist nicht überraschend. ob durch meditation oder durch autosuggestion ist hier einerlei, das sind wirkungen, die man dem geist problemlos zutraut und unter anderem ein grund, warum man nicht als laie andere leute psychotherapieren sollte. der punkt, weshalb du nachweise willst, wird hier weniger das hitze/gefühl/ und die bewußtwerdung von wutgefühlen sein, sondern eher der superskills-anstrich, oder?“
Ich finde es nicht egal, ob mir durch eine Kombination aus speziellen Meditationstechniken und Fingerzeichen heiß wird und Hassgefühle aufkommen, oder ob ich das durch Autosuggestion bewerkstellige. Das ist doch gerade der springende Punkt: Liegts an der Technik oder an mir?
Haue ich einen Typen um weil mein Chi-Sao so toll ist oder weil ich zwei Köpfe größer bin?
Eine zweckgebundene Erörterung hilft hier nicht weiter, hier muss Ursachenforschung betrieben werden. Es sei denn, man hat Angst um liebgewonnene Vorstellungen.
Diese Super-Skills sind da natürlich ein dankbarer Aufhänger. Wer behauptet solche Fähigkeiten zu haben (wie es Maha Vajra / François Lépine von sich behauptet), sollte sich nicht vor einer Demonstration scheuen, wenn er nicht in der Ecke mit dem Typen stehen will, der glaubt Napoleon zu sein.
„Egal welche Religion man auch als Beispiel hernimmt in jeder kommen „übernatürliche Phänomene“ vor!“
Deswegen sollte man sich als religiöser Mensch genau fragen: Glaube ich wirklich an die Kernaussagen meiner Religion? Wobei ich in Unterhaltungen bisher häufig bemerkt habe, dass diese oft gar nicht bekannt sind.
„Die Leere ist also das was noch vor der Erschaffung des Universums präsent war! Es ist der Ursprung des Universums die Quelle allen seins. Ich würde es auch mit Gott oder Göttlicher Energie umschreiben. Leert man seinen Geist dann wird man eins mit dieser Leere und eins mit dem Universum.“
Wenn man Theist/Deist ist kann man das gerne so definieren. Allerdings muss man sich bewusst machen, dass man schon ein Axiom (selbstevidente Annahme) gesetzt hat, die Existenz (eines) Gottes. Wie wollen wir wissen, ob das Universum „erschaffen“ wurde? Und die Aussage „vor der Erschaffung des Universums präsent“ setzt voraus, dass es Zeit und Raum vor dem Urknall bereits gab. Es spricht einiges dafür, dass diese beiden (scheinbaren? Wer kennt sich da besser aus?) Konstanten erst mit dem Urknall zusammen ins Dasein getreten sind.
Wie soll mein kleines, fleischiges Gehirn (oder mein höchst mysteriöses Bewusstsein) eins mit dieser abstrakten Kraft namens „Leere“ werden? Was bedeutet „eins werden“ in diesem Zusammenhang? Wir benutzen oft Aussagen, deren Tragweite größer ist als wir auf den ersten Blick annehmen.
„Vielleicht gibt es nur sehr wenige Menschen die sie wirklich sehr gut beherrschen und die werden damit beschäftigt sein ihre Religion, Tradition oder sonst was auszuüben um das Wissen anderen weiterzugeben um damit dieses Wissen auch zu erhalten.“
Was ist der Zweck dieses Wissens (wenn wir schon die Ursache nicht erforschen können), wenn es nur sich selbst erhält?
„Erleuchtung ist eben auch so ein Begriff den jeder Mensch für sich erfahren kann und ich bin davon überzeugt, dass er dazu weder Religionen, Meditation oder irgendwelche übernatürlichen Kräfte braucht! Manchmal geschieht dies einfach nur dadurch, dass ein Mensch seine Ängste, Zwänge oder irgendetwas was ihn blockt besiegt! Da gibt es viele Möglichkeiten…”
Wenn man Erleuchtung so definiert, als Überwindung von Ängsten und Zwängen hin zu einem selbstbestimmten Leben, dann kann ich das sehr gut nachvollziehen. Kritische Denkweise ist m.E. ein Werkzeug, was auf diesem Weg helfen kann. Eine große Angstquelle ist ja meist das Unbekannte, was man vielleicht sogar erforschen kann.
„Es gibt nicht wenige die behaupten, dass Zen auch eine Welt der künstlichen Sinnesreize erzeugt oder erzeugen kann. Teste ruhig aber kritisches hinterfragen finde ich unglaublich wichtig! Lass Dich von niemandem beeinflussen mache Deine eigenen Erfahrungen wenn Du daran interessiert bist!“
Wie gesagt, ich habe ja nichts gegen Beeinflussung, anders lernt man nicht. Wenn sie das Stahlbad meiner Kritik überlebt...
Das mit dem Zazen probiere ich vielleicht in nächster Zeit mal. Einfach nur sitzen...das sollte gehen. Hat damals in der Schule jahrelang geklappt. :)
Das wäre erst vergleichbar mit den Folgen einer (hier: Kuji-) Meditation, wenn diese unabhängig vom Ausübenden bei jeder Anwendung nachvollziehbar ähnlich ausfallen würden. Am besten in einem doppelblinden Versuch (allerdings wird es hier kritisch – wer erst jahrelange Praxis braucht, ist kein unbeschriebenes Blatt mehr).
Bei einem Test mit Stechapfelextrakt wird jede Versuchsperson, abhängig von Konstitution und Stoffwechsel, recht ähnlich reagieren. Aber wahrscheinlich werden viele bei der angesprochenen Meditation überhaupt nichts fühlen.
ausführliche antwort später, hierzu nur kurz: auch bei substanzen sind die wissenschaftlichen ergebnisse immer statistisch, nicht absolut.
nach der vorstellung eines primitivmechanismus "einwirkung x oben rein -> reaktion z unten raus" dürfte man z.b. nicht vor den gefahren des rauchens warnen (es kriegt ja bei weitem nicht jeder raucher lungenkrebs oder stirbt an den folgen des rauchens) oder vor autofahren mit extrem überhöhter geschwindigkeit (meistens gehts ja gut aus).
man warnt trotzdem aus gutem grund, und das ist keineswegs in konflikt mit wissenschaftlichem denken.
ausführliche antwort später, hierzu nur kurz: auch bei substanzen sind die wissenschaftlichen ergebnisse immer statistisch, nicht absolut.
Kein wissenschaftliches Ergebnis ist jemals 100% absolut. Aber der Ehrlichkeit von Wissenschaftlern daraus einen Fallstrick zu drehen...naja. Dann ist halt jemand in der Kontrollgruppe relativ unempfindlich gegen die Auswirkungen von z.B. Stechapfelextrakt; da wird aber eine körperliche Ursache vorliegen, die man nachweisen kann.
nach der vorstellung eines primitivmechanismus "einwirkung x oben rein -> reaktion z unten raus" dürfte man z.b. nicht vor den gefahren des rauchens warnen (es kriegt ja bei weitem nicht jeder raucher lungenkrebs oder stirbt an den folgen des rauchens) oder vor autofahren mit extrem überhöhter geschwindigkeit (meistens gehts ja gut aus).
man warnt trotzdem aus gutem grund, und das ist keineswegs in konflikt mit wissenschaftlichem denken.
- Die nachgewiesene Folge des Rauchens ist in erster Linie Teer in der Lunge (neben anderen Giftstoffen). Ob man nun Lungenkrebs bekommt hängt auch von anderen Faktoren ab.
- Die nachgewiesene Folge von schnellem Autofahren ist eine höhere Geschwindigkeit. Ob man gegen einen Betonpfeiler fährt hängt auch von anderen Faktoren ab.
- Die nachgewiesene Folge von spezieller Atmung in Kombination mit mystischen Fingerzeichen ist...was?
Trinculo
21-08-2008, 10:31
- Die nachgewiesene Folge von spezieller Atmung in Kombination mit mystischen Fingerzeichen ist...was?
Du hast eine wichtige Zutat weggelassen ... den Glauben an die Wirkung mystischer Fingerzeichen in Kombination mit Atmung ;)
LoneWolf
21-08-2008, 12:33
Deswegen sollte man sich als religiöser Mensch genau fragen: Glaube ich wirklich an die Kernaussagen meiner Religion? Wobei ich in Unterhaltungen bisher häufig bemerkt habe, dass diese oft gar nicht bekannt sind.
Mich persönlich interessieren keine Religionen die von Menschen gemacht werden oder wurden. Mich interessiert nur praktisches Wissen mit dem ich etwas in meinem Leben anfangen kann und der Glaube daran ist ein notwendiges Werkzeug um an dieses wissen zu gelangen.
Das was ich bislang erfahren habe, habe ich ausschließlich meinem Interesse an fernöstlichen Kampfkunstarten zu verdanken. Niemand hätte mich jemals dazu bekommen zu meditieren oder über Gott und die Welt nachzudenken…
Wenn man Theist/Deist ist kann man das gerne so definieren. Allerdings muss man sich bewusst machen, dass man schon ein Axiom (selbstevidente Annahme) gesetzt hat, die Existenz (eines) Gottes.
Ich glaube man sollte nicht wirklich den Versuch starten und „Gott“ erklären zu wollen. Alle bisherigen dahingehenden Versuche sind doch eher kläglich gescheitert! Ich würde die Existenz von „Gott“ aber bejahen aber nur deswegen weil ich meine persönlichen Erfahrungen gemacht habe. Ob es nun aber den EINEN Gott gibt oder MEHRERE Götter? Alleine schon den Versuch zu starten dies erklären zu wollen wird aus meiner sicht dem Begriff „Gott“ nicht gerecht!
Irgendetwas scheint nach meinen Erfahrungen aber DA zu sein was uns alle miteinander verbindet und allein schon der Vorstellung, dass es IMMER da war, ALLGEGENWÄRTIG ist, lässt unser kleines fleischiges Hirn doch ganz schnell alt aussehen!
Wie soll mein kleines, fleischiges Gehirn (oder mein höchst mysteriöses Bewusstsein) eins mit dieser abstrakten Kraft namens „Leere“ werden?
Indem man sein „weltliches Ich“ zum schweigen bringt! ;)
Was bedeutet „eins werden“ in diesem Zusammenhang? Wir benutzen oft Aussagen, deren Tragweite größer ist als wir auf den ersten Blick annehmen.
schafft man es seinen Geist zu leeren und seine Gedanken kommen und gehen zu lassen, diese quasi nicht mehr als solche wahrzunehmen (Damit bringt man "Das Weltliche Ich" zum schweigen") dann wird sich Deine Frage vermutlich von selbst klären! Nimm einfach zur Kenntnis, dass es ohne „erfahren“ nicht verstehbar ist!
Wie gesagt, ich habe ja nichts gegen Beeinflussung, anders lernt man nicht. Wenn sie das Stahlbad meiner Kritik überlebt...
Das mit dem Zazen probiere ich vielleicht in nächster Zeit mal. Einfach nur sitzen...das sollte gehen. Hat damals in der Schule jahrelang geklappt.
Pfff…. Du machst es einem nun wirklich auch nicht gerade leicht! *g* Also wenn Du es ernst meinst dann wirst Du schon eine Weg finden denn ich glaube Du bist intelligent genug! ;)
Am wichtigsten wäre es mir wenn Du mein Gelaber aber einfach vergessen würdest! Bei mir ist das alles schon viel zu sehr automatisiert und ich bin kein guter Schreiber und somit habe ich etwas bedenken, dass vieles falsch verstanden wird. Schade, dass es hier niemanden gibt der das besser kann und versucht!
Du hast eine wichtige Zutat weggelassen ... den Glauben an die Wirkung mystischer Fingerzeichen in Kombination mit Atmung ;)
Genau das. Komme ich nur mit A) spezieller Atmung und mystischen Fingerzeichen + B) dem Glauben an A) an eine spezielle Wirkung C)?
Oder ist A) austauschbar, z.B. durch andere Techniken; Hauptsache B) ist vorhanden und führt zu C)? Oder reicht A) allein aus, um C) zu erreichen?
ob durch meditation oder durch autosuggestion ist hier einerlei,
Ich finde nicht, dass das einerlei ist. Es geht um Zweck oder Ursache. Bin ich bereit, ein ganzes Brimborium aus Vorkehrungen zu treffen um eine Wirkung zu erzielen? Oder will ich heraus finden, was genau zu dieser Wirkung führt?
du weisst natürlich ganz genau, dass man erlebtes, das man mit unmittelbaren ursachen in verbindung bringt, nur äußerst selten aufgrund eines reinen zufalls damit in verbindung bringt.
Das hat es seit langer Zeit gegeben und passiert heute noch andauernd. Die Sonne soll auch am nächsten morgen aufgehen, wenn wir einem Menschen das Herz heraus schneiden und den Göttern opfern. Aus den Wolken soll Regen fallen, wenn das ganze Dorf um eine Strohpuppe tanzt. Meine Mannschaft soll gewinnen, wenn ich meine Glücksshorts trage.
Wieder ein Beispiel: Ein Mensch wird leicht seekrank, muss aber eine Schiffsreise unternehmen. Um seine Übelkeit zu lindern schluckt er eine Pille gegen Seekrankheit und legt zur Sicherheit noch ein Magnetband ums Handgelenk, welches einen ähnlichen Effekt verspricht. Während der Reise wird dieser Mensch nicht seekrank. Was war verantwortlich, die Pille oder das Magnetband?
Wenn der Mensch nun nur den Zweck im Auge hat, wird er bei der nächsten Schiffsreise wieder zu Pille und Magnetband greifen. Ihm ist es wichtiger nicht seekrank zu werden, als den verantwortlichen Faktor zu ermitteln. Will er jedoch die Ursache heraus finden, wird er die beiden Dinge getrennt ausprobieren.
Das Problem im Vergleich mit den Wirkungen dieser Kuji-In-Meditation ist allerdings, dass wir bewusst keine „Pille“ mit nachweisbaren Wirkungen eingenommen haben – der Auslöser für etwaige Reaktionen könnte (wie schon beschrieben) alles Mögliche sein.
Mich persönlich interessieren keine Religionen die von Menschen gemacht werden oder wurden.
Also...alle. Auf diese Aussage stösst man häufig. Ich frage mich immer, wo diese Menschen dann ihren Gottesbegriff her haben. Der kleinste gemeinsame Nenner in unserem Kulturkreis?
Mich interessiert nur praktisches Wissen mit dem ich etwas in meinem Leben anfangen kann und der Glaube daran ist ein notwendiges Werkzeug um an dieses wissen zu gelangen.
Sehe ich genau anders herum. Wenn es sich um „praktisches Wissen mit dem ich etwas in meinem Leben anfangen kann“ handelt, dann brauche ich gerade nicht daran zu glauben. Warum da glauben, wo man wissen kann? An den Zeitungsjungen muss ich auch nicht „glauben“. Durch Glaube kann man Gewissheit erlangen, aber kein Wissen.
Ich glaube man sollte nicht wirklich den Versuch starten und „Gott“ erklären zu wollen. Alle bisherigen dahingehenden Versuche sind doch eher kläglich gescheitert! Ich würde die Existenz von „Gott“ aber bejahen aber nur deswegen weil ich meine persönlichen Erfahrungen gemacht habe. Ob es nun aber den EINEN Gott gibt oder MEHRERE Götter? Alleine schon den Versuch zu starten dies erklären zu wollen wird aus meiner sicht dem Begriff „Gott“ nicht gerecht!
Ein klassischer Zirkelschluß – Die Frage nach der Existenz eines Gottes ablehnen, weil sie seinem Wesen nicht gerecht werden könnte. Da ist die Ausgangsfrage bereits die Lösung. Aber hier laufen wir Gefahr, das eigentliche Thema weit zu verlassen.
Irgendetwas scheint nach meinen Erfahrungen aber DA zu sein was uns alle miteinander verbindet
Google. :)
schafft man es seinen Geist zu leeren und seine Gedanken kommen und gehen zu lassen, diese quasi nicht mehr als solche wahrzunehmen (Damit bringt man "Das Weltliche Ich" zum schweigen") dann wird sich Deine Frage vermutlich von selbst klären! Nimm einfach zur Kenntnis, dass es ohne „erfahren“ nicht verstehbar ist!
Das setzt voraus, dass sich meine subjektiven (und täuschungsanfälligen) Sinne und Empfindungen aus sich selbst heraus zu etwas anderem transformieren können. Wie will ich eine Veränderung meiner Sinne und Empfindungen mit meinen Sinnen und Empfindungen verifizieren? Was sich richtig anfühlt muss nicht wahr sein (hier könnte man wieder religiöse Erlebnisse nennen – ist der Furor eines religiösen Attentäters richtig, weil er für ihn subjektiv wahr ist?).
Im Prinzip ist es mir ja egal, was andere so glauben. Es ist aber interessant, nach welchen Mustern viele Menschen ihr Weltbild ausrichten und sehr große Annahmen aus Gewöhnung nur spärlich bis gar nicht hinterfragen.
Noch etwas zum Topic: Der Kuji-In Bischof François Lépine/Maha Vajra (mal ehrlich, kennt sich hier einer näher mit Buddhismus aus und kann sagen, ob die überhaupt Bischöfe haben?) spricht hier: YouTube - Kuji-In / Vajrayana, Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=AQ4EQmYbi7Q) über Kuji-In als aus dem Hinduismus kommende buddhistische Praxis - und argumentiert für einen Buddhismus mit Göttern/Gott.
Wie er das macht? Er sagt ab ca. 1:30, dass Buddha nicht ausdrücklich gesagt habe, es gebe keine Götter. Folglich gibt es im Buddhismus Götter. Autsch.
@Zenon
Noch etwas zum Topic: Der Kuji-In Bischof François Lépine/Maha Vajra (mal ehrlich, kennt sich hier einer näher mit Buddhismus aus und kann sagen, ob die überhaupt Bischöfe haben?)
Der buddhistsche Bischof nicht der Kujiin Bischof ;) Hm er nennt sich Anghöriger der Schule des reinen Landes. Das ist japanischer Buddhismus. Kannste dir so vorstellen. Hinayana(Region Indien ) ab zu Mahayana der ist dann nach China, in China Chan Buddhismus, der ist nach Japan das war dann der Zen, dann die Schule des reinen Landes und andere und jeder macht irgendwo inzwischen seinen eigenen Kram. Kann einfach sein das er einen Titel aus dem japanischen Verständlich macht.
spricht hier: YouTube - Kuji-In / Vajrayana, Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=AQ4EQmYbi7Q) über Kuji-In als aus dem Hinduismus kommende buddhistische Praxis - und argumentiert für einen Buddhismus mit Göttern/Gott.
Wie er das macht? Er sagt ab ca. 1:30, dass Buddha nicht ausdrücklich gesagt habe, es gebe keine Götter. Folglich gibt es im Buddhismus Götter. Autsch.
Nix autsch, ein paar Sekunden weiter erwähnt er Beschreibungen in den Sutras. Wär auch ein komischer Buddhist wenn er nicht wüßte das Buddha um die Götter wußte. Es heißt unter anderem auch das die Götter an der Geburt von ihm und an dem Weg seiner Erleuchtung beteilligt waren. Ebenenso wird erwähnt das ein Schüler Buddhas einen Menschen mal den Weg ein Gott zu werden gezeigt hat.
Also Götter sind dem Buddhismus nicht unbekannt.Wobei man einen Unterschied zwischen den einzelnen Göttern ziehen muss zb in Indien oder in Japan.
Viele grüße,
iron
Mit dem Buddhismus kenne ich mich nicht genug aus, um da qualifizierte Urteile abgeben zu können.
Allerdings sagt der Herr Lépine auch, dass Buddha (Siddartha Gautama) Hindu gewesen sein soll - was von der Lehre her doch Unfug ist, oder nicht?. Der Hinduismus geht von einem ewigen Lebensrad aus (Zerstörung und Neubeginn), der Buddhismus von einer Erlösung aus diesen Kreisläufen ins Nirvana.
Zudem steht auf seiner Seite einmal:
"No religion or belief is required to practice the Nine Hand Seals."
dann wieder:
"Teach the sacred attitude, the respect of God while you develop faith".
Für meine Begriffe geht er von einem Schöpfergott aus, den es so im Buddhismus nicht gibt.
Allerdings sagt der Herr Lépine auch, dass Buddha (Siddartha Gautama) Hindu gewesen sein soll - was von der Lehre her doch Unfug ist, oder nicht?.
In der Tradition ist es so du mußt eine Lehre hören zu der du erleuchten kannst. Der Buddhismus wurde durch Schakyamuni Buddha begründet, so das war sein Buddhismus, in Tibet zb gab es auch einen Erleuchteten der eine Lehre verkündet hat, wenn auch nicht im selben Sinne wie Shakyamuni es tat.Jeder dieser beiden mußte irgendwo was gelernt haben. Von Geburt an wird er ziehmlich sicher Hindu gewesen sein. In seinem Weg wird beschrieben das Shakyamuni verschiedenste Indische Schulen gelernt hat und sie alle schnell Begriff, zu welcher er nun erleuchtete ist meiner Meinung nach unklar.
Der Hinduismus geht von einem ewigen Lebensrad aus (Zerstörung und Neubeginn), der Buddhismus von einer Erlösung aus diesen Kreisläufen ins Nirvana.
Da siehst du welchen Wiederspruch? Er lehrte ja die Erlösung daraus.
Zudem steht auf seiner Seite einmal:
"No religion or belief is required to practice the Nine Hand Seals."
dann wieder:
"Teach the sacred attitude, the respect of God while you develop faith".
Für meine Begriffe geht er von einem Schöpfergott aus, den es so im Buddhismus nicht gibt.
Kann man sich drüber streiten. Shakyamuni hat nicht erklärt woraus wir entstanden sind. Oder wer unser Schöpfer ist. Er hat nie gesagt das es keine Götter gibt. Daraus zu schließen was man später im Zen sagte das es nichts gibt. Halte ich für sehr begrenzt.
Viele grüße,
iron
LoneWolf
21-08-2008, 18:37
Also...alle. Auf diese Aussage stösst man häufig. Ich frage mich immer, wo diese Menschen dann ihren Gottesbegriff her haben. Der kleinste gemeinsame Nenner in unserem Kulturkreis?
Verstehe die Frage nicht ganz! Ich finde es nur positiv wenn Menschen nicht blind einer Religion folgen und trotzdem die Existenz von „Gott“ anerkennen oder erfahren.
Sehe ich genau anders herum. Wenn es sich um „praktisches Wissen mit dem ich etwas in meinem Leben anfangen kann“ handelt, dann brauche ich gerade nicht daran zu glauben. Warum da glauben, wo man wissen kann? An den Zeitungsjungen muss ich auch nicht „glauben“. Durch Glaube kann man Gewissheit erlangen, aber kein Wissen.
Pffff… also ich finde jetzt nicht, dass man bei einer ZEN Meditation unbedingt einen tiefen Glauben mitbringen muss. Man sollte die Übungen nur korrekt ausführen dann kommt die Wirkung schon von selbst!
Das setzt voraus, dass sich meine subjektiven (und täuschungsanfälligen) Sinne und Empfindungen aus sich selbst heraus zu etwas anderem transformieren können. Wie will ich eine Veränderung meiner Sinne und Empfindungen mit meinen Sinnen und Empfindungen verifizieren? Was sich richtig anfühlt muss nicht wahr sein (hier könnte man wieder religiöse Erlebnisse nennen – ist der Furor eines religiösen Attentäters richtig, weil er für ihn subjektiv wahr ist?).
Das ist ja echt furchtbar mit Dir! *lach* Ich bekomme langsam den Verdacht, dass Du nichts lernen willst, sondern aus allem was ich hier schreibe immer nur einen Gegenpol parat hast. Wir können das Spielchen noch lange so weiter treiben aber vermutlich wird es niemandem nutzen. Ich dachte Du wolltest meditieren lernen? Dann versuche es doch einfach mal! ;)
Im Prinzip ist es mir ja egal, was andere so glauben. Es ist aber interessant, nach welchen Mustern viele Menschen ihr Weltbild ausrichten und sehr große Annahmen aus Gewöhnung nur spärlich bis gar nicht hinterfragen.
Mit den Weltbildern ist das so eine Sache. Unser Dialog hier ist das Paradebeispiel dafür wenn ein logisch- praktisch, orientierter Mensch auf einen Menschen trifft der ihn mit Dingen konfrontiert die nicht in sein Weltbild passen. Ich finde das sehr unterhaltend aber irgendwann sollten wir dann auch mal zu einem kleinen gemeinsamen Nenner kommen! :)
Noch etwas zum Topic: Der Kuji-In Bischof François Lépine/Maha Vajra (mal ehrlich, kennt sich hier einer näher mit Buddhismus aus und kann sagen, ob die überhaupt Bischöfe haben?) spricht hier: YouTube - Kuji-In / Vajrayana, Part 1 über Kuji-In als aus dem Hinduismus kommende buddhistische Praxis - und argumentiert für einen Buddhismus mit Göttern/Gott.
Wie er das macht? Er sagt ab ca. 1:30, dass Buddha nicht ausdrücklich gesagt habe, es gebe keine Götter. Folglich gibt es im Buddhismus Götter. Autsch.
Der Clip ist insofern auch interessant weil er mich erst auf den Gedanken gebracht hat hier im Forum mal zu Kujiin nachzufragen! Du siehst nicht nur Google verbindet uns sondern auch youtube! ;)
ich hatte zwar eine ausführliche antwort angekündigt, aber ich merke nach dem schreiben, dass es ein ganzer roman geworden ist...
Das wäre erst vergleichbar mit den Folgen einer (hier: Kuji-) Meditation, wenn diese unabhängig vom Ausübenden bei jeder Anwendung nachvollziehbar ähnlich ausfallen würden. Am besten in einem doppelblinden Versuch (allerdings wird es hier kritisch – wer erst jahrelange Praxis braucht, ist kein unbeschriebenes Blatt mehr).
Bei einem Test mit Stechapfelextrakt wird jede Versuchsperson, abhängig von Konstitution und Stoffwechsel, recht ähnlich reagieren. Aber wahrscheinlich werden viele bei der angesprochenen Meditation überhaupt nichts fühlen.
war zwar von mir nicht als falle geplant, aber stechapfel ist als vergleich besonders geeignet, weil er sehr "launisch" ist.
es ist schon richtig, dass stechapfelwirkungen direkte biochemische wirkungen auf nerven- und muskelrezeptoren sind, und zwar auf dieselben bei allen menschen.
trotzdem: in wirksamer dosierung kann der stechapfel unter anderem folgende wirkungen haben:
asthma-linderung
bewußtseinserweiterung
aphrodisiakum
tödliches gift
halluzinationen
brechreizunterdrückung
unruhe bis schläfrigkeit
die vorstellung vom menschen als stets gleich reagierender primitivapparat, der einem isolierten, gleichbleibenden einflußfaktor ausgesetzt ist, ist nunmal nicht realistisch.
beim stechapfel lässt du immerhin konstitution und stoffwechsel als weitere einflußfaktoren gelten. dazu kommt, dass stechäpfel sehr uneinheitliche konzentrationen ihrer inhaltsstoffe haben und dass menschen sehr unterschiedlich mit bewusstseinsverändernden einflüssen umgehen (psychische konstitution und erlebniskontext). eine dosis wird bei person a noch keine wirkung zeigen, aber bei person b schon eine sehr deutliche. und eine dosis, die bei person a gerade schon leichte wirkungen zeigt, kann für person b schon tödlich sein.
selbst bei einer so einfachen substanz wie chemisch halbwegs reines lsd gibt es leute, die sich dabei gut unterhalten und leute, die einen entsetzlichen horrortrip haben.
nun wirkt eine meditation klarerweise noch viel uneinheitlicher als ein stechapfel, aber sie wirkt ebenfalls auf das nervensystem und somit auf seine rezeptoren, nur nicht so klar auf bestimmte rezeptortypen beschränkt.
die rezeptoren hat man ja nicht dazu, dass man sie mit scopolamin und hyoscyamin besetzt, sondern zur ausübung von körpereigenen mechanismen (durch hemmung oder stimulierung dieser rezeptoren durch unbewusste steuerung und regulierung vom gehirn aus).
wenn z.b. jemand fürchterlich gedemütigt wurde, entstehen bei ihm - rein aufgrund von psychischen vorgängen - vielleicht die schlimmsten hassgefühle und -fantasien, begleitet von allerlei körperlicher vorgängen. zweifelst du da an der ursache? (schließlich gibt es leute, die ebenso gedemütigt werden und gänzlich anders reagieren, z.b. gar nicht)
meditation kann - ebenso wie bestimmte drogen - auf bewusstseins- und persönlichkeitsbereiche zugreifen, die sonst von anderen bewusstseinsinhalten überstrahlt oder verdrängt werden. wieweit die art der meditation einen einfluss darauf hat, welche bereiche das sind, weiß ich nicht; offenbar sind viele spirituelle schulen mit meditationsübungen darauf ausgelegt, unerwünschte wirkungen zu vermeiden oder (diverse indische systeme) ihre schüler darauf vorzubereiten, sich davon nicht beeindrucken zu lassen, wenn schreckliche bilder oder gefühle auftauchen.
insofern fand ich irons bericht, er habe beim "wilden" experimentieren mit einer normalerweise nur mit guter begleitung betriebenen meditationsform sehr hässliche nebenwirkungen erlebt, nicht besonders überraschend. auch starke körperliche hitzeentwicklung ist bei vielen spirituellen oder heilkunstorientierten meditationsformen bekannt.
bleibt das gedankenauffangen (nicht dasselbe wie gedanken_lesen_ oder leute-scannen) und extrem geschärfte sinneswahrnehmungen. wenn ich mich daran erinnere, wie gewaltig der geruchssinn in schwangerschaften geschärft war, kann ich mir eine übersteigerte wahrnehmung bei anderen sinnen auch vorstellen, und dass das wohl nicht angenehm ist, vor allem, wenn man sich in eine extrem "durchlässige" geistesverfassung hineinmeditiert hat. wieweit das gedankenauffangen ein ausdruck der übersteigerten beobachtung von mikrosignalen war, wieweit überinterpretation im spiel war und wieweit da echte telepathische anteile eine rolle gespielt haben mögen, lässt sich klarerweise nicht gut rückwirkend feststellen.
ich kann mich erinnern, in meinen wilden teenagerjahren mit einer freundin, die von der tollen bewußseinserweiterung durch lsd geschwärmt hatte und der fähigkeit, mit tieren zu sprechen, ein paar diesbezügliche versuche gemacht zu haben. beim ersten trip war ich hingerissen, von unserer jeweiligen hellsichtigkeit und profunden weisheit und tiefenverständnis. beim späteren gespräch darüber stellte sich allerdings heraus, dass wir erstens völlig aneinander vorbei gefaselt hatten und zweitens nichts als banalsten stumpfsinn produziert hatten. naja. nach dem dritten versuch bin ich dann zum schluss gekommen, dass ich mehr davon haben würde, mich hinzulegen und zu schlafen und was lustiges zu träumen.
was ich damals nicht wusste, ist, dass solche drogen die bewußtseinserweiterung des meditierens nachäffen - es fühlt sich an, als hätte man eine bewußtseinserweiterung, aber man hat keine. beim meditieren soweit ich es kennengelernt habe hat man aber tatsächlich eine, ohne den ganzen nonsens-showeffekten des rauschs und ohne dass alles, was man da entdeckt, ein paar stunden später als bunte seifenblase verpufft.
wer erst jahrelange Praxis braucht, ist kein unbeschriebenes Blatt mehr
wieso? wenn es jahrelange praxis braucht, um die passenden rezeptoren treffsicher zu stimulieren (bzw. in unserem fall um sie zu hemmen), dann ist das eine erforderliche bedingung für den versuch.
Wie gesagt: Diese Gefülsdinge können vom unbewussten Teil kommen (und müssen gar nicht mal zufällig sein) – aber ohne eine gescheite Abgrenzung kann alles dafür verantwortlich sein. Vom niedrigen Blutzucker über Heuschnupfen, Allergien, unbewusste Reize oder einfach starkes Wunschdenken. Wenn man es nicht untersucht kann man keinem dieser Dinge einen Vorzug geben.
es wurde ja nicht anspruch auf eine bahnbrechende wissenschaftliche entdeckung erhoben und niemand hat behauptet, die ursächlichkeit hieb- und stichfest beweisen zu können.
eine wirkung, die parallel mit einem bestimmten einflussfaktor massiv auftritt und parallel mit ihm wieder verschwindet, darf allerdings vom betreffenden als ursächlich verbunden angenommen werden, und wenn es eine hochgradig unerfreuliche wirkung war, wird er logischerweise aufgrund seiner erfahrung andere davor warnen.
für die meisten unerfreulichen wirkungen braucht es mehrere risikofaktoren gleichzeitig, und die wirkung kommt dadurch zustande, dass schon ein paar risikofaktoren vorhanden waren und dann ein weiterer dazukommt. da mag schon sein, dass man einen bestimmten faktor überbewertet und andere unterbewertet oder gar nicht einbezieht (hier greift dein argument des vorzuggebens), und klarerweise kann man sich auch mal völlig täuschen. aber eine intensive schlechte erfahrung ist allemal ein sehr guter grund für eine warnung.
Wenn eine Person behauptet, sie könne durch gewisse Techniken Dinge erreichen, die
a) bisher für unmöglich gehalten werden (z.B: gegen die Naturgesetze) und b) diese Dinge speziell durch diese Technik erreichen kann, sollte es dafür schon einen Beleg geben. Behaupten kann man ja viel.
ich seh da drei gründe zur hinterfragung:
a) wissenschaftliche neugier
b) die person will was von mir / von anderen leuten für ihre behauptete fähigkeit
c) interesse daran, diese technik zu lernen
wenn keines davon zutrifft, werde ich die geschichte einfach als so von der person erlebt zur kenntnis nehmen, ohne weitere interpretationen.
wenn ich interesse an der technik habe, werde ich aufgrund des berichts sehr gründlich recherchieren, was zu gefahren und fähigkeiten in erfahrung zu bringen ist, bevor ich nur in die nähe eines versuchs komme.
wenn die person was will (und sei es nur bewunderung), werde ich ähnlich reagieren wie du - als advocatus diaboli.
bei wissenschaftlichem interesse würde ich vor anmeldung aller zweifel vor allem möglichst genaue infos haben wollen und sehr streng darauf achten, keine voreingenommenheiten oder voreiligen schlüsse zu ziehen. schon gar nicht würde ich als erste näherung nach gründen und möglichkeiten suchen, gar nicht erst hinzuschauen.
Dein Einwand zur Rechthaberei und Erforschung will mir nicht einleuchten. Erforschen kann ich nur etwas, wenn ich auswertbare Belege für dieses etwas habe. Das ist in diesem Falle (bisher) nicht so. Alles was man zu hören bekommt sind subjektiv geschilderte Erlebnisberichte mit dem Zusatz: „Das kann man nicht erklären oder beweisen, das muss man selbst erleben.“ Wie soll man so etwas erforschen? Mit welcher Methode, wenn nicht einer wissenschaftlichen? Gibt es noch andere (gleichwertige)?
erforschung ist neugierig.
du wirkst auf mich nicht neugierig, sondern ablehnend, misstrauisch, geschützt, an falscher stelle beweise fordernd für etwas, wovon du laut eigener aussage überzeugt bist, dass es gar kein beweisverfahren dafür geben kann, das du akzeptieren würdest. das dient doch nicht dem bestmöglichen erkenntnisgewinn, sondern bestenfalls einem anspruch auf abgrenzung und kontrolle - solange es nur gibt, was doppelblinde studien erbracht haben, solange alles aus lauter einzelnen eindeutig beschriebenen primitivmechanismen besteht, ist alles überschaubar, benennbar, messbar und vorhersagbar.
mit welcher methode, wenn nicht wissenschaftlich?
informationen sammeln wär mal ein anfang, ohne sich selbst irgendwelchen experimenten auszusetzen. leuten zuhören - wirklich zuhören -, die merkwürdiges erlebt haben, egal aus welcher ecke. bei echtem interesse kriegt man schon mal auch merkwürdige dinge gezeigt. kritische einwände, alternative erklärungen: selbstverständlich, aber erst nach sichtung ausreichenden informationsmaterials, sonst filtert man von vornherein alles weg, was einen auf richtige spuren bringen könnte. also eigentlich sehr wissenschaftlich: alle annahmen können wahr sein, bis sie wiederlegt sind.
nichtwissenschaftlich: experimentieren mit techniken, die nicht gefährlich sind. gibts genügend, die sogar ausgesprochen gesund sind. da lernt man die beteiligten vorgänge kennen, es fällt einem besser auf, was an berichten anderer leute echt erlebt ist (rein-subjektiv wirklich erlebtes und konkret erlebtes) oder nicht (ausschmückungen aller art bis hin zum totalfake), und man bekommt eine ahnung, was gemeint ist, wenn von gefahren die rede ist, und brauchts nicht selbst auszuprobieren.
Nebenbei: Ich vermute hier ein Missverständnis in Bezug auf den Ausdruck „wissenschaftliches Denken“. Es geht nicht darum, irgend etwas in ein Röhrchen zu stecken und einen Testreifen rein zu halten. Wir alle benutzen tagtäglich gezielt „wissenschaftliche“, faktenbasierte Methoden. Habe ich im Restaurant das passende Essen für mein Geld bekommen? Gebe ich mein Kind in diesen Kindergarten oder in jenen?
die "1 einfluß = 1 wirkung" vorstellung und die doppelblinden studien waren aber nicht meine idee, oder?
und jetzt ist deine subjektive einschätzung von restaurant und kindergarten wissenschaftlich?
wissenschaftlich beschränkt sich weder auf studien noch erstreckt es sich auf die lösung von trivialfragen nach persönlicher meinung und geschmack.
das kriterium für wissenschaft seh ich eher in der unvoreingenommenen neugier und der bereitschaft, alle informationen als möglichkeiten zu berücksichtigen, aber nur die schlüssig bewiesenen als feststehende tatsachen zu begreifen.
Also warum sollte ich bei anderen Gelegenheiten auf diese geistigen Werkzeuge verzichten und einfach etwas glauben?
welche werkzeuge? die fürn kindergarten und fürs restaurant?
darf ich dich hier an mein pilze-beispiel erinnern?
Die Kuji-In-Meditation kann man dagegen, zumindest die Auswirkungen, anderen erklären. Ob einem ohne Beleg geglaubt wird ist da wohl eher die Frage.
warum glaubt eigentlich jeder, der irgendwelche "übernatürliche" dinge ablehnt, dass von ihm gewünscht würde, dass er sie glaubt?
die inneren auswirkungen einer meditation kann man nicht im sinn von linearer logik erklären, man kann sichs nur vorstellen, was erfordert, die sicher gepflasterte straße des denkens wenigstens kurz zu verlassen und sich auf spüren einzulassen, das man niemandem beweisen kann.
man kann auch diverse botenstoffe des körpers messen, das ist aber recht umständlich.
ich nehme an, du meinst mit belegbar was so greifbares, wie "was denk ich grad", "berschreib die person in 40 m entfernung bei tiefschwarzer nacht" und dergleichen. das kann jeder mittelprächtige bühnen-zauberkünstler mit links faken, solange es nicht unter strengen laborbedingungen geschieht. und unter laborbedingungen verhalten sich superskills erfahrungsgemäß ausgesprochen schüchtern - warum auch immer.
Dann sollte es mittlerweile nachweisbare Parameter dafür geben – erklärbare Wirkungen, die einem neutralen Test standhalten. Ist das bisher der Fall? Oder wissen schon die meisten, die sich mit gewissen Praktiken beschäftigen, was man so ungefähr zu fühlen hat?
neutrale tests und beweise sind notwendig, wo es darum geht, gesichertes wissen zu haben.
beim austausch über meditationen und spirituellen erfahrungen geht es normalerweise nicht um gesicherte tatsachen.
Ich finde es nicht egal, ob mir durch eine Kombination aus speziellen Meditationstechniken und Fingerzeichen heiß wird und Hassgefühle aufkommen, oder ob ich das durch Autosuggestion bewerkstellige. Das ist doch gerade der springende Punkt: Liegts an der Technik oder an mir?
was der punkt ist, weshalb jemand in einen horrortrip kippt, wäre sicherlich ein interessantes forschungsgebiet.
drogen und mentaltechniken, die verdrängte inhalte anrühren können, sind aber sicherlich ein risikofaktor.
Haue ich einen Typen um weil mein Chi-Sao so toll ist oder weil ich zwei Köpfe größer bin?
du musst multifaktorieller denken :)
Diese Super-Skills sind da natürlich ein dankbarer Aufhänger. Wer behauptet solche Fähigkeiten zu haben (wie es Maha Vajra / François Lépine von sich behauptet), sollte sich nicht vor einer Demonstration scheuen, wenn er nicht in der Ecke mit dem Typen stehen will, der glaubt Napoleon zu sein.
stimmt schon, wer mit der *beherrschung von fähigkeiten* protzt und nichts davon zeigen kann, trägt nicht gerade zur eigenen glaubwürdigkeit oder zur wahrscheinlichkeit solcher fähigkeiten bei. und wer mit hokuspokus auf die bühne geht, aber nicht ins labor, ist ein gut geschulter bühnenzauberer, was sicher bewundernswert ist, aber nicht gerade außerhalb vom üblichen spektrum.
die meisten erzählungen von spezialfähigkeiten berichten allerdings nicht von etwas dauerverfügbarem oder auch nur willentlich auslösbarem, sondern von etwas, das einem eher *passiert*, und nicht unbedingt dann, wenns nützlich wäre. und wenns doch mal dauerfähigkeiten sind, wo die leute "o wunder" rufen, dann redet sich derjenige meistens den mund fusselig, um haarklein zu erklären, wie er das macht und dass das eben gerade nichts "übernatürliches", sondern nur etwas sehr sorgfältig trainiertes ist.
Kein wissenschaftliches Ergebnis ist jemals 100% absolut. Aber der Ehrlichkeit von Wissenschaftlern daraus einen Fallstrick zu drehen...naja. Dann ist halt jemand in der Kontrollgruppe relativ unempfindlich gegen die Auswirkungen von z.B. Stechapfelextrakt; da wird aber eine körperliche Ursache vorliegen, die man nachweisen kann.
wo siehst du hier einen fallstrick? oder eine besondere gewissenhaftigkeit dabei, zahlen zur kenntnis zu nehmen und richtig zu berichten?
es ist nunmal tatsache, dass ein und dieselbe substanz bei verschiedenen menschen verschieden wirkt. sonst müsste man nicht studien mit hunderten und tausenden teilnehmern machen, um signifikante unterschiede zwischen wirksam und nichtwirksam nachweisen zu können, sondern es würden 10 leute völlig ausreichen.
- Die nachgewiesene Folge des Rauchens ist in erster Linie Teer in der Lunge (neben anderen Giftstoffen). Ob man nun Lungenkrebs bekommt hängt auch von anderen Faktoren ab.
offensichtlich.
ist deshalb rauchen harmlos?
sollte man es als unwissenschaftlich brandmarken, davor zu warnen?
- Die nachgewiesene Folge von schnellem Autofahren ist eine höhere Geschwindigkeit. Ob man gegen einen Betonpfeiler fährt hängt auch von anderen Faktoren ab.
selbstverständlich.
aber reichen die aus, um sich um den pfeiler zu wickeln?
oder ist es doch sinnvoll, vor überhöhten geschwindigkeiten zu warnen?
- Die nachgewiesene Folge von spezieller Atmung in Kombination mit mystischen Fingerzeichen ist...was?
drum hab ich ja gefragt, wie das wäre, wenn man nicht wissenschaftlich gemessen hätte, was im stechapfel, im tabakrauch usw. drinnen ist - ob man dann unrecht hätte, vor den unwissenschaftlich wahrgenommenen gefahren zu warnen.
wenn die warnungen nur von den erhabenen meistern kämen, die gleichzeitig mit geheimgeheimbonus ihren potentiellen schülern den erwerb von superskills in aussicht stellen, wäre meine erste assoziation gewesen: "jaja, und vom onanieren werden kinder blind und taub und es faulen ihnen die hände ab".
aber hier hat ja niemand versucht, uns was zu verkaufen.
Jawoll, das ist doch mal ein Beitrag, tsange!
die vorstellung vom menschen als stets gleich reagierender primitivapparat, der einem isolierten, gleichbleibenden einflußfaktor ausgesetzt ist, ist nunmal nicht realistisch.“ .
Stimmt. Trotzdem müssen wir unterscheiden: Welche Wirkungen können von extern zugeführten Stoffen ausgelöst werden und welche in welchem Rahmen von internen? Du sagtest, dass Stechäpfel sehr uneinheitliche Konzentrationen ihrer Inhaltsstoffe aufweisen – das ist doch schon mal ein Faktor, den man im Versuch beseitigen kann/muss, um verwertbare Ergebnisse erzielen zu können.
Bei internen Vorgängen des Gehirns ist das ja nicht möglich. Aber, und ich denke da wirst du mir zustimmen, die Hirnforschung (vor allem Gehirn-/Geist-Zusamenhang) ist ein interessantes Feld und man kann sich auf Forschungsergebnisse freuen.
Ich lasse übrigens noch eine ganze Menge weitere Faktoren gelten als nur Konstitution etc.., aber die kann niemand hier im Rahmen eines Beitrags alle aufzählen, es sind einfach zu viele. Fakt jedoch ist: Bei einer seriösen Untersuchung sollte man so viele beeinträchtigende Faktoren ausschalten, will man zu repräsentativen Ergebnissen kommen.
wieso? wenn es jahrelange praxis braucht, um die passenden rezeptoren treffsicher zu stimulieren (bzw. in unserem fall um sie zu hemmen), dann ist das eine erforderliche bedingung für den versuch.“ .
Wer jahrelang eine „spirituelle“ Praxis durchführt, spürt mit Sicherheit etwas – ob das aber durch eine genauere Stimulierung von Rezeptoren oder durch reines Wunschdenken geschieht ist die Frage.
es wurde ja nicht anspruch auf eine bahnbrechende wissenschaftliche entdeckung erhoben und niemand hat behauptet, die ursächlichkeit hieb- und stichfest beweisen zu können. eine wirkung, die parallel mit einem bestimmten einflussfaktor massiv auftritt und parallel mit ihm wieder verschwindet, darf allerdings vom betreffenden als ursächlich verbunden angenommen werden, und wenn es eine hochgradig unerfreuliche wirkung war, wird er logischerweise aufgrund seiner erfahrung andere davor warnen.“ .
Es wurden aber keine Alternativen genannt, sondern die Warnung gegeben: „Mach das nicht ohne Aufsicht, sonst passieren böse Dinge!“ – Meines Erachtens ohne jeden Beweis. (Manipulation des eigenen Bewusstseins s.o.)
Wenn ich einer alten Kräutermutti vorm Plus-Markt keinen Euro in den Hut werfe und sie einen schrecklichen Fluch auf mich herab beschwört, daraufhin mir direkt danach die Milch im Wagen ausläuft...soll ich dann andere Menschen ernsthaft vor Flüchen warnen?
aber eine intensive schlechte erfahrung ist allemal ein sehr guter grund für eine warnung.“ .
Deswegen waren auf alten Seekarten an unbekannten Stellen Drachen und Seeschlangen eingezeichnet.
bei wissenschaftlichem interesse würde ich vor anmeldung aller zweifel vor allem möglichst genaue infos haben wollen und sehr streng darauf achten, keine voreingenommenheiten oder voreiligen schlüsse zu ziehen. schon gar nicht würde ich als erste näherung nach gründen und möglichkeiten suchen, gar nicht erst hinzuschauen.“ .
Das nennt man wissenschaftliche Arbeitsweise.
erforschung ist neugierig.
du wirkst auf mich nicht neugierig, sondern ablehnend, misstrauisch, geschützt, an falscher stelle beweise fordernd für etwas, wovon du laut eigener aussage überzeugt bist, dass es gar kein beweisverfahren dafür geben kann, das du akzeptieren würdest. das dient doch nicht dem bestmöglichen erkenntnisgewinn, sondern bestenfalls einem anspruch auf abgrenzung und kontrolle - solange es nur gibt, was doppelblinde studien erbracht haben, solange alles aus lauter einzelnen eindeutig beschriebenen primitivmechanismen besteht, ist alles überschaubar, benennbar, messbar und vorhersagbar.“ .
Moment – ich muss nicht an etwas glauben um es untersuchen zu können. Die Aussage, ich würde ein Beweisverfahren nicht akzeptieren ist falsch. Ein Beweisverfahren, welches auf wirklichen Beweisen beruht, muss ich akzeptieren. Berichte in Anekdotenform sind das allerdings nicht. Es hat bis zur Renaissance gedauert, dass das Prinzip dieser Beweisführung der Vorsokratiker wieder in vollem Umfang gewürdigt wurde.
Neugierig bin ich schon, aber skeptisch. Vor allem bei diesen Kuji-In-Fähigkeiten, die ich für äußerst unseriös halte. Man sollte offen für Neues sein, aber nicht so offen, dass man nicht mehr ganz dicht ist.
und jetzt ist deine subjektive einschätzung von restaurant und kindergarten wissenschaftlich?“ .
Wenn meine Pommes labberig und mein Steak ungewürzt ist, entspricht das objektiv nicht der Qualität, die einem Preis von 12,50 Euro angemessen ist. Wenn der Kindergarten schlecht ausgestattet ist oder die Betreuer nicht gut mit den Kindern umgehen sind das auch relativ objektive Maßstäbe (gemessen an anderen örtlichen Kindergärten).
Was ich damit sagen wollte: In diesen Alltagssituationen suchen wir gute Gründe und sind sehr kritisch. Das stand im Kontrast zu LoneWolfs Aussage (ungefähr): „ich weiß nicht wie und ob Kuji-In funktioniert, aber ich glaube daran“. Wie kann ich mit so einer Herangehensweise an eine Thematik noch kritisch sein?
das kriterium für wissenschaft seh ich eher in der unvoreingenommenen neugier und der bereitschaft, alle informationen als möglichkeiten zu berücksichtigen, aber nur die schlüssig bewiesenen als feststehende tatsachen zu begreifen. .
Wie schon gesagt, es sollte egal sein, mit welcher Grundeinstellung ich eine Untersuchung führe. Bei ehrlicher Auswertung eines kontrollierten Tests sollen die Ergebnisse für sich sprechen. Diese muss ich auch akzeptieren. Ansonsten wirfst du dem Skeptiker eine Lüge vor und die Diskussion ist beendet, weil sie durch den Vorwurf der Lüge sinnlos wurde.
die meisten erzählungen von spezialfähigkeiten berichten allerdings nicht von etwas dauerverfügbarem oder auch nur willentlich auslösbarem, sondern von etwas, das einem eher *passiert*, und nicht unbedingt dann, wenns nützlich wäre. .
How convenient! :D
und unter laborbedingungen verhalten sich superskills erfahrungsgemäß ausgesprochen schüchtern - warum auch immer. .
Da kann man doch schon mit einer Hypothese anfangen: Warum funktionieren solche Fähigkeiten in Erzählungen, aber nie wenn jemand genau hingeschaut hat? Da haben es solche New-Age-Leute schwerer als die alteingesessenen Religionen mit einem personalen Gott.
Die können sagen: „Skepsis ist Glaubensabfall, du hast gesündigt/wirst gesteinigt – Seine Wege sind unergründlich – Hilf die selbst, dann hilft dir Gott – Du darfst Gott nicht versuchen/testen...etc“. Einmal eingeführt und akzeptiert sind das starke Hilfsmittel zur Kritikimmunisierung.
warum glaubt eigentlich jeder, der irgendwelche "übernatürliche" dinge ablehnt, dass von ihm gewünscht würde, dass er sie glaubt? .
Erst einmal sind wir hier in einem Diskussionsforum. Wer etwas schreibt, setzt sich damit potentiell einer Möglichkeit zur Kritik aus. Wenn man nur Ja-und-Amen-Sager haben möchte, sollte man sich in privatem, ausgewähltem Kreise zu so etwas äußern.
neutrale tests und beweise sind notwendig, wo es darum geht, gesichertes wissen zu haben.
beim austausch über meditationen und spirituellen erfahrungen geht es normalerweise nicht um gesicherte tatsachen. .
Und trotzdem soll ich sie in einer solchen Art akzeptieren. Wenn ich das nicht tue reagieren gerade die „Wandere auf dem Wege zur spirituellen Erleuchtung“ sehr dünnhäutig und beleidigt.
du musst multifaktorieller denken .
Im Rahmen eines Postings kann ich nicht alle Faktoren aufzählen. S.o.
Nun aber zum Hauptpunkt, dem Wichtigsten in meiner Argumentation:
also eigentlich sehr wissenschaftlich: alle annahmen können wahr sein, bis sie wiederlegt sind. .
DAS ist genau nicht wissenschaftlich. Die Beweislast liegt nicht beim Skeptiker, sondern allein bei dem, der etwas behauptet.
Sind Telekinese, Geistreisen, Astrologie, Einhörner, Drachen, Engelkontakte, Tarot, Runenmagie, religiöse Weltuntergangsprophetien, Zukunftsdeuten aus Innereien und Teesatz, spontane Selbstentzündung, das Loch Ness Monster, Quija-Bretter, Hexenflüche und Gedankenlesen (und und und...) so lange wahr, bis jemand das Gegenteil beweist? So funktioniert das nicht. Anders herum wird ein Schuh draus.
Einige noch nicht erforschte Dinge könnten wahr sein – ich werde sie aber nicht so behandeln, bis es nicht fest steht.
P.s.: Hm...noch fünf-sechs Monate hier üben und ich fühle mich bereit, im *ing *un-Forum zu diskutieren. Ich weiss nur noch nicht ob dafür oder dagegen...;)
Du sagtest, dass Stechäpfel sehr uneinheitliche Konzentrationen ihrer Inhaltsstoffe aufweisen – das ist doch schon mal ein Faktor, den man im Versuch beseitigen kann/muss, um verwertbare Ergebnisse erzielen zu können.
wenn ich über die reinen substanzen verwertbare ergebnisse haben will: ja.
wenn ich über die gefährlichkeit oder nichtgefährlichkeit vom stechapfel was erfahren will: nein.
die Hirnforschung (vor allem Gehirn-/Geist-Zusamenhang) ist ein interessantes Feld und man kann sich auf Forschungsergebnisse freuen.
da würd ich nicht allzusehr drauf bauen, dass schnell was weitergeht.
Wenn ich einer alten Kräutermutti vorm Plus-Markt keinen Euro in den Hut werfe und sie einen schrecklichen Fluch auf mich herab beschwört,
die kräutermutti hat allerdings ein logisches interesse, die leute glauben zu machen, dass ihre flüche wirken (außerdem wirken flüche nur, wenn man sie annimmt, das kannst du jetzt glauben oder nicht :)).
aber du hast recht: nur, weils wer sagt, ist etwas noch lange nicht sicher. trotzdem ist alles, was gesagt wird, information.
Wenn meine Pommes labberig und mein Steak ungewürzt ist, entspricht das objektiv nicht der Qualität, die einem Preis von 12,50 Euro angemessen ist.
das glaubst du doch selber nicht, dass man restaurants und kindergärten _objektiv_ auswählt. wenns einem gefällt, finden sich schon passende rationalisierungen.
Und trotzdem soll ich sie in einer solchen Art akzeptieren. Wenn ich das nicht tue reagieren gerade die „Wandere auf dem Wege zur spirituellen Erleuchtung“ sehr dünnhäutig und beleidigt.
da muss ich schlampig gelesen haben - ist mir nicht aufgefallen.
ich mags bei allem spaß am diskutieren eher nicht, wenns ins missionieren kippt - sei es als "aufklärung", sei es als "seelenrettung".
DAS ist genau nicht wissenschaftlich. Die Beweislast liegt nicht beim Skeptiker, sondern allein bei dem, der etwas behauptet.
ha!
jetzt weiß ich, warum wir so schön aneindander vorbeischreiben.
du siehst deinen wissenschaftlichen zugang darin, den part des publikums/prüfers auszufüllen, der die fertigen ergebnisse von wem anderen beurteilt.
aber es gibt keine ergebnisse von wem anderen. wie du selbst bemerkst: nur anekdotisches, mitgeteiltes, nichts erforschtes, das sich der strengen prüfung als wissenschaftliches ergebnis abietet.
der job des forschers - nicht des prüfers, der die arbeit des forschers dann beurteilt - besteht darin, die ergebnisse überhaupt erst zu suchen, die da zum schluß durch die kritischen fachwelt zu überprüfen und zu beurteilen wären.
Einige noch nicht erforschte Dinge könnten wahr sein – ich werde sie aber nicht so behandeln, bis es nicht fest steht.
als wahr behandeln mußt du selbstverständlich nichts, was nicht bewiesen ist.
aber wenn du das thema _erforschen_ willst, wirst du erstmal alles als möglich behandeln müssen, was nicht ebenso solide ausgeschlossen ist, auch wenn du beim forschen dein hauptaugenmerk auf die punkte konzentrierst, von denen du erhellendere antworten erwartest.
LoneWolf
22-08-2008, 15:57
@Zenon
Ich mag es nicht wenn man mich falsch zitiert:
Das stand im Kontrast zu LoneWolfs Aussage (ungefähr): „ich weiß nicht wie und ob Kuji-In funktioniert, aber ich glaube daran“. Wie kann ich mit so einer Herangehensweise an eine Thematik noch kritisch sein?
Mein Zitat war:
Ich kann kein Kujjin bin aber davon überzeugt, dass es funktioniert aber in welcher Form darüber kann ich Dir nichts schreiben. Bild Dir also Deine eigene Meinung, ich möchte sie im Bezug auf Kijiin nicht beeinflussen!
Das ist ein himmelsweiter Unterschied als das was du daraus gemacht hast! ;)
Irgendwie erinnerst du mich ziehmlich an Sportler... ..
Es wurden aber keine Alternativen genannt, sondern die Warnung gegeben: „Mach das nicht ohne Aufsicht, sonst passieren böse Dinge!“ – Meines Erachtens ohne jeden Beweis. (Manipulation des eigenen Bewusstseins s.o.)
Wenn ich einer alten Kräutermutti vorm Plus-Markt keinen Euro in den Hut werfe und sie einen schrecklichen Fluch auf mich herab beschwört, daraufhin mir direkt danach die Milch im Wagen ausläuft...soll ich dann andere Menschen ernsthaft vor Flüchen warnen?
Uhh ohne jeden Beweiß.. Vielleicht haste es ja überlesen aber ich verfüge über eine nicht unbescheidene Praxis in Meditation und andere Methoden, wenn ich vorher Dinge erlebe wie tiefste Gefühle von inner Ruhe und Gelassenheit und dann mit dem Kujiin Kramm anfange und abartig Agressive werde ohne eine Äußere Einwirkung zu haben dann kann man da eine Verbindung ziehen. Speziell wenn es jedes Mal nach praktizieren des ganzen eintritt.
Wenn du da Mangel an Beweißen ranziehen willst dann mein mal, aber andere Leute hier im Forum kennen mich und Wissen das ich Sachen nicht aus Spaß schreibe und wenn das klar raushängen lasse, was hier nicht der Fall war....
Deswegen waren auf alten Seekarten an unbekannten Stellen Drachen und Seeschlangen eingezeichnet.
Schau dir mal die aktuelle Meeresforschung an, man hat bereits Meerestiere gesichtet wie zb Oktopuse die eine beachtliche Größe haben, dass sich da Leute im Mittelalter gedacht haben oh scheiße ist nicht unverständlich . ...
Wie schon gesagt, es sollte egal sein, mit welcher Grundeinstellung ich eine Untersuchung führe.
Nein wurde hier in einem anderen Thread eine Studie vorgelegt die das Gegenteil sagt, hat vielleicht Trinculo noch den Link zu.
Bei ehrlicher Auswertung eines kontrollierten Tests sollen die Ergebnisse für sich sprechen. Diese muss ich auch akzeptieren. Ansonsten wirfst du dem Skeptiker eine Lüge vor und die Diskussion ist beendet, weil sie durch den Vorwurf der Lüge sinnlos wurde.
Muahaa erliche Auswertung, es gibt genug bekannte Fälle wo es mit erlicher Auswertung nicht weit her war...
Da kann man doch schon mit einer Hypothese anfangen: Warum funktionieren solche Fähigkeiten in Erzählungen, aber nie wenn jemand genau hingeschaut hat? Da haben es solche New-Age-Leute schwerer als die alteingesessenen Religionen mit einem personalen Gott.
Hast du je jemanden etwas "Außergewöhnliches " Performen sehen ? Und führ bitte nicht James Randi an, jemand der Leute für außergewöhnlich hält die mit einer Wünschelrute ankommen ist für mich selber ein Spinner....
DAS ist genau nicht wissenschaftlich. Die Beweislast liegt nicht beim Skeptiker, sondern allein bei dem, der etwas behauptet.
In keinster Weise, warum soll die Person etwas behaupten ? Also Leute wie Hatsumi Sensei als wohl "letzer " Ninja hat selber gesagt erm so übernatürlich sind die Dinger nicht, jetzt den Quelltext einer Seite zu nehmen und ein paar achziger Jahre Ninjafilme die das Gegenteil behaupten ist fast lächerlich ...
Viele grüße,.
iron
LoneWolf
22-08-2008, 19:47
In keinster Weise, warum soll die Person etwas behaupten ? Also Leute wie Hatsumi Sensei als wohl "letzer " Ninja hat selber gesagt erm so übernatürlich sind die Dinger nicht, jetzt den Quelltext einer Seite zu nehmen und ein paar achziger Jahre Ninjafilme die das Gegenteil behaupten ist fast lächerlich ...
Sehe ich genauso! Wenn dann sollte man sich auf die Aussagen von Dr. Masaki Hatsumi konzentrieren als auf irgendwelche Ninja- Seiten der Populärkultur um auf deren Zitate zurückzugreifen und diese dann auch noch ohne jeglichen Bezug (und vielleicht auch ohne jegliches Interesse) zu dieser „Philosophie“ interpretieren zu wollen!
Ich habe in den späten 80igern mal ein sehr gutes Interview von Dr. Masaki Hatsumi gelesen. Es ging dabei darum wie man seinen Körper richtig benutzt und das hat mir sehr viel genutzt! Es sind die kleinen Dinge die einem oft viel mehr nutzen als der verzweifelte Wunsch einiger Menschen „Übersinnliche Fähigkeiten“ zu erwerben!
Diese Interpretation von Zenon ist ein Paradebeispiel dafür:
Dieses Zeichen symbolisiert das Feuer, das alles Unreinheiten zerstört, und so den Geist auf einer höhere Ebene erhebt, wo er eins mit dem ganzen Universum wird. Der Ninja wendet Zai an, um das gesamte Universum und alle Materie durch die reine Kraft seines Willens zu kontrollieren. "
(Signs of Witchcraft - Bibliothek sowie Kujiin // kogakure.de ? Ninja, Ninjutsu und Kampfkunst)
Das gesamte Universum und alle Materie soll durch die Kraft des Willens kontrolliert werden. Da gibt es doch spätestens ein Problem, wenn zwei Leute das können...
Ich habe mir damals in den späten 80igern und frühen Neunziger Jahren etliche Bücher und Literatur besorgt aber heute glaubt man mit einem Mausklick und ein paar Zeilen sich gleich eine Meinung bilden zu können und zwar so wie es in Internetforen üblich ist: Zitate anderer aus dem Zusammenhang reißen, falsch interpretieren und schon kann das Entertainment beginnen.
Wer es sich so einfach macht der ist selbst Schuld wenn er vielleicht etwas verpasst! Niemand will Dir hie beibringen was Du zu glauben hast oder nicht, Zenon! Das musste einfach mal zur Kenntnis nehmen!
Trinculo
22-08-2008, 19:53
Na ja, ich finde schon, dass da etwas große Töne gespuckt werden. "Eins mit dem Universum" klingt nicht gerade bescheiden, auch wenn es als Gefühl vielleicht zutrifft. Manch einer hat aber dieses Gefühl vielleicht auch, wenn er mit einem leichten Schwips zufrieden in der Sonne liegt.
Das Universum weiß da nix von. Ich bin nämlich auch Teil des Universums, und ich merke gar nichts, wenn irgendjemand seine Finger verknotet und behauptet, er wäre eins mit mir geworden.
Die Beschreibungen dieser Wirkungen ziehen tendenziell Leute mit Allmachtsphantasien und -gelüsten an. Erst mal eins mit sich selbst werden, dann gibt sich das vielleicht mit dem Universum. Ist dann vielleicht auch nicht mehr so wichtig.
LoneWolf
22-08-2008, 20:13
Na ja, ich finde schon, dass da etwas große Töne gespuckt werden. "Eins mit dem Universum" klingt nicht gerade bescheiden, auch wenn es als Gefühl vielleicht zutrifft. Manch einer hat aber dieses Gefühl vielleicht auch, wenn er mit einem leichten Schwips zufrieden in der Sonne liegt.
Ei, ja wieso denn nicht? Kommt doch immer darauf an was der einzelne sucht! Nur muss er halt aufpassen, dass er dieses Feeling nicht zu oft will denn sonst landet er womöglich in einer Entziehungskur! *g*
Die Beschreibungen dieser Wirkungen ziehen tendenziell Leute mit Allmachtsphantasien und -gelüsten an. Erst mal eins mit sich selbst werden, dann gibt sich das vielleicht mit dem Universum. Ist dann vielleicht auch nicht mehr so wichtig.
Echt? Ich hatte nie Allmachtsphantasien! Die einzige Macht nach der ich strebe ist mein eigenes Leben besser in den Griff zu bekommen und da sind mir meine Erfahrungen doch sehr, sehr, nützlich!
Es kommt eben darauf an was der einzelne in solche Texte hineininterpretiert!
Trinculo
22-08-2008, 20:20
Ich sagte ja, tendenziell. Ausnahmen bestätigen die Regel ;)
LoneWolf
22-08-2008, 20:26
Ich sagte ja, tendenziell. Ausnahmen bestätigen die Regel
Datt halte ich für eine Interpretation es gibt nämlich keinen wissenschaftlichen Untersuchungen welche diese Annahme bestätigt! :baeehh:
Trinculo
22-08-2008, 20:39
Meine Regel :p
Na ja, ich finde schon, dass da etwas große Töne gespuckt werden. "Eins mit dem Universum" klingt nicht gerade bescheiden, auch wenn es als Gefühl vielleicht zutrifft. Manch einer hat aber dieses Gefühl vielleicht auch, wenn er mit einem leichten Schwips zufrieden in der Sonne liegt.
Das Universum weiß da nix von. Ich bin nämlich auch Teil des Universums, und ich merke gar nichts, wenn irgendjemand seine Finger verknotet und behauptet, er wäre eins mit mir geworden.
Die Beschreibungen dieser Wirkungen ziehen tendenziell Leute mit Allmachtsphantasien und -gelüsten an. Erst mal eins mit sich selbst werden, dann gibt sich das vielleicht mit dem Universum. Ist dann vielleicht auch nicht mehr so wichtig.
Es ist ein Unterschied ob ich eins mit dem Universum oder eins mit dir bin. Wie du schon sagst bist du Teil des Universums sicher, das klärt aber nicht die Bedeutung der Worte.
Wenn jemand sagt das er eins mit dem Universum ist drückt das aus das er ein Prinzip lebendig verkörpert in Form einer Kraft oder wie auch immer man es nennen will.
Dieses Prinzip ist etwas was man in den Lebewesen immer wiederfindet in dem einen mehr und weniger.Und das ist hier beschrieben die Endlosigkeit.
Man sagt ja nach außen endlich, nach innen endlos. Man kann es Gefühl nennen wahre Connections was auch immer.
Aber das bedeutet dies. Ist aber nicht mit pyschischer Unsterblichkeit gleichzusetzen.
Viele grüße,
iron
@ LoneWolf
Entschuldige bitte, ich wollte dich nicht falsch zitieren. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass du bisher noch keinen Kuji-In-Unterricht hattest, aber dennoch überzeugt bist, dass es funktioniert.
Im Übrigen bin ich gar nicht zwingend auf einen Konsens aus (zwanghafte Kompromissuche, gibts das nicht erst als schrubbelige Altlast der 68er?). Ich kann sehr gut damit leben, dass du weiterhin eine andere Meinung als ich vertrittst. Wenn ich die Gründe für deine Ansichten nicht nachvollziehen kann, frage ich eben den Nächsten, der mir begegnet, vielleicht verstehe ich es dann.
Nebenbei: Ein ganz unbeschriebenes Blatt in der Hinsicht bin ich nicht. Ich habe gut elf Jahre unter Aufsicht eines Lehrers Chi Gung geübt und dabei auch so einiges gefühlt. Gerade deswegen bin ich ja so skeptisch eingestellt. Ich habe eben die Erfahrung gemacht, dass man unter gewissen Bedingungen den eigenen Sinnen und Emotionen nicht trauen kann.
@ iron
Ich habe mir den Thread noch einmal durchgelesen - ich selbst habe Ninjafilme aus den 80ern weder als Argument herangezogen, noch habe ich sie überhaupt erwähnt.
Die von mir geposteten Links kommen u.A. von LoneWolf, der sie als Inspiration anegeben hat, sich mit diesem Thema näher zu beschäftigen.
Muahaa erliche Auswertung, es gibt genug bekannte Fälle wo es mit erlicher Auswertung nicht weit her war...
Möchtest du damit andeuten, dass die wissenschaftliche Methode eine neutrale, ehrliche Auswertung unmöglich macht? Eine interessengeleitete Auswertung magst du anzweifeln, aber diese ist nicht ein Fehler der Methodik selbst sondern ein Fehler des Ausführenden.
Nebenbei: Die häufigste, härteste und tiefgreifendste Kritik einer wissenschaftlichen Theorie kommt aus der Wissenschaftsecke selbst. Ich müsste mich erst noch näher über die Fälle informieren, wo Wunderheiler andere Wunderheiler als Scharlatan entlarvt haben.
Hast du je jemanden etwas "Außergewöhnliches " Performen sehen ?
Nein. Du?
Wenn jemand sagt das er eins mit dem Universum ist drückt das aus das er ein Prinzip lebendig verkörpert in Form einer Kraft oder wie auch immer man es nennen will.
Genau solche Aussagen finde ich nun mal mehr als schwammig. Was ist damit gemeint?
Ich habe mal ein bisschen gewühlt und einen schönen Absatz zur Thematik gefunden.
Carl Sagan
The Demon-Haunted World
Hier der Beginn von Kapitel 10 - "the dragon in my garage"
(extra für euch übersetzt)
>> „Ein feuerspeiender Drache lebt in meiner Garage!“
Nehmen wir einmal an, ich würde ihnen gegenüber eine solche Behauptung aufstellen.
Sicherlich würden sie diese Behauptung näher untersuchen wollen. Bisher gab es seit Hunderten von Jahren unzählige Berichte über Drachen, aber keine stichhaltigen Beweise. Was für eine Gelegenheit!
„Zeigen sie mir den Drachen“, fordern sie von mir. Ich führe sie zu meiner Garage und lasse sie einen Blick hinein werfen. Sie sehen eine Leiter, ein paar leere Farbdosen, ein altes Dreirad – aber keinen Drachen.
„Wo ist der Drache?“ werden sie verwundert fragen.
„Oh, er ist direkt hier,“ antworte ich und wedele etwas unbestimmt mit meiner Hand.
„Ich habe vergessen zu erwähnen, dass es sich um einen unsichtbaren Drachen handelt.“
Sie schlagen vor, etwas Mehl auf den Boden zu streuen um die Fußspuren des Drachen sichtbar zu machen.
„Eine gute Idee“, sage ich, „aber dieser Drache schwebt in der Luft.“
Daraufhin verwenden sie einen Infrarotsensor um das unsichtbare Feuer ausmachen zu können.
„Eine gute Idee, aber das unsichtbare Feuer strahlt keine Hitze aus.“
Sie versuchen, die Umrisse des Drachen mit Sprühfarbe sichtbar zu machen.
„Eine gute Idee, allerdings handelt es sich um einen nicht-körperlichen Drachen und die Farbe kann somit nicht hängen bleiben.“
So geht es weiter. Für jeden physischen Test den sie vorschlagen, habe ich eine spezielle Erklärung, warum er nicht funktioniert.
Was ist nun der Unterschied zwischen einem unsichtbaren, nicht-körperlichen, schwebenden Drachen, der hitzeloses Feuer spuckt – und gar keinem Drachen?
Wenn es keinen Weg gibt, meine Behauptung zu widerlegen, kein nachvollziehbares Experiment als Gegenbeweis gilt, was bedeutet es dann zu sagen, der Drache existiere?
Ihre Unfähigkeit meine Hypothese zu widerlegen ist nicht dasselbe, als würde man sie beweisen können.
Behauptungen die nicht getestet werden können, die immun gegenüber Gegenbeweisen sind, müssen ehrlicherweise als wertlos eingestuft werden – auch wenn sie uns inspirieren und unseren Sinn für das Wunderbare wecken können.
Was ich verlange ist, kurz gesagt, dass sie mir, in Abwesenheit eines Beweises, nur auf mein Wort hin glauben.
Die einzige Sache, die sie von meiner Beharrlichkeit in dieser Angelegenheit gelernt hätten wäre, dass vielleicht etwas Merkwürdiges in meinem Kopf vor sich geht. Sie würden sich fragen was, wenn es keine Beweise gibt, mich überzeugt hat. Die Möglichkeit eines Traumes oder einer Halluzination fallen ihnen ein. Aber wenn das der Fall wäre, warum ist es mir so ernst damit? Vielleicht brauche ich Hilfe, vielleicht habe ich ganz einfach die Möglichkeiten des menschlichen Irrtums unterschätzt.
Stellen sie sich vor dass, obwohl kein Test erfolgreich war, sie rigoros offen für Neues sind. Sie werden also nicht direkt die Möglichkeit ablehnen, dass sich ein feuerspeiender Drache in meiner Garage befindet. Sie sagen sich einfach, dass die Untersuchungen bisher nicht abgeschlossen sind. Falls aber neue Fakten und Daten auftauchen sollten, so sind sie bereit diese zu untersuchen und sich gegebenenfalls überzeugen zu lassen.
Sicherlich wäre es unfair von mir, ihnen böse zu sein, weil sie mir nicht glauben; oder sie als engstirnig und unkreativ zu kritisieren – nur weil sie das vorläufige Urteil „es ist nicht bewiesen“ gefällt haben.
Stellen sie sich vor, der Test wäre anders ausgegangen. Der Drache ist zwar unsichtbar, aber es erscheinen während der Beobachtung Fußabdrücke im Mehl. Ihr Infrarotsensor misst Hitze außerhalb der Skala. Die Sprühfarbe nimmt die Umrisse eines schuppigen Kopfes in der Luft an. Egal wie skeptisch sie auch gewesen sein mögen betreffend der Existenz von Drachen – mal ganz abgesehen von unsichtbaren – hier müssen sie anerkennen, dass etwas da ist; und zwar etwas, was in erstaunlicher Weise mit den Beschreibungen eines unsichtbaren, feuerspeienden Drachens übereinstimmt.
Ein anderes Szenario: Nehmen wir an, es betrifft nicht nur mich. Nehmen wir an, mehrere Leute in ihrem Bekanntenkreis (darunter Personen von denen sie sicher sind, dass sie sich nicht kennen) erzählen ihnen, sie hätten einen Drachen in der Garage – aber in jedem dieser Fälle ist die Beweislage äußerst dürftig. Jeder von uns wird zugeben, dass es ihn zu einem gewissen Grade verstört und verunsichert, mit einer so merkwürdigen Behauptung, welche derartig schwache, physische Belege vorweist, konfrontiert zu werden. Niemand von uns ist ein Wahnsinniger. Wir spekulieren darüber, was es für uns bedeuten könnte, falls wirklich überall auf der Welt unsichtbare Drachen in unseren Garagen leben würden und wir Menschen gerade erst dahinter kämen. Mir persönlich wäre es lieber, wenn dem nicht so wäre. Aber vielleicht sind all’ diese alten europäischen und chinesischen Mythen über Drachen gar keine Mythen...
Dankbarerweise werden nun ein paar Drachenfußabdrücke im Mehl gemeldet. Allerdings werden sie nie aufgezeichnet wenn ein Skeptiker anwesend ist.
Eine alternative Möglichkeit ergibt sich: Bei näherer Untersuchung stellt sich heraus, dass die Fußabdrücke gefälscht sind.
Ein weiterer Drachen-Enthusiast tritt an die Öffentlichkeit mit einem verbrannten Finger und macht dafür den selten auftretenden feurigen Drachenatem verantwortlich. Wiederum müssen wir zugeben, dass auch andere Möglichkeiten existieren. Wir wissen, dass es neben Drachenfeuer auch andere Möglichkeiten gibt sich den Finger zu verbrennen. Solche „Beweise“ – egal wie wichtig sie für den Drachenbefürworter sind – sind weit entfernt davon, überzeugend zu sein.
Einmal mehr ist die einzige ehrbare Herangehensweise, die Drachenhypothese vorerst zu verneinen aber offen für mögliche zukünftige Beweise zu sein; und sich nach dem Grund zu fragen, warum anscheinend so viele geistig gesunde und nüchterne Menschen diesen Glauben vertreten." <<
"Eins mit dem Universum"
[...]
Das Universum weiß da nix von.
[...]
Die Beschreibungen dieser Wirkungen ziehen tendenziell Leute mit Allmachtsphantasien und -gelüsten an.
das gefühl, "eins-mit-dem-universum" zu sein, kennt doch jeder, das ist kein machtanspruch, sondern ein stimmigkeitszustand.
ich denke allerdings auch, dass diese seltsamen runenhaften handhaltungen vor einem hintergrund von geheimnisumwobenen spezialfähigkeiten, die ausschließlich für auserwählte schüler zugänglich gemacht werden, sehr anziehend nicht nur für besonders experimentierfreudige menschen, sondern auch und vor allem für leute mit machtphantasien und auserwähltenkomplex sind.
das sind klarerweise starke energien, die man nutzen kann, wenn man sie anstößt und kanalisiert. da fragt sich nur: wer braucht das, wenn nicht gerade diese zielgruppe? freundliche emotionen produzieren doch ebensogut energie.
ich könnte mir zwar vorstellen, dass eine technik, die schutzfilter und sicherheitssperren von den negativen emotionen löst und wut, hass, angst usw. im urzustand hochschwemmt, bei fortgeschrittenen erleuchtungskandidaten und heiligen einen sinn hat. aber notwendig werden die das wohl auch wieder nicht haben. (schließlich scheinen andere systeme ohne dem auszukommen)
Nebenbei: Ein ganz unbeschriebenes Blatt in der Hinsicht bin ich nicht. Ich habe gut elf Jahre unter Aufsicht eines Lehrers Chi Gung geübt und dabei auch so einiges gefühlt. Gerade deswegen bin ich ja so skeptisch eingestellt. Ich habe eben die Erfahrung gemacht, dass man unter gewissen Bedingungen den eigenen Sinnen und Emotionen nicht trauen kann.
Also ich will nicht persöhnlich werden aber da kommt mir intuitiv ein Bild hoch. Nämlich folgendes. Du hast Erfahrungen gemacht die nicht dein Weltbild passen so überhaupt nicht, jetzt suchst du eine Erklärung die in dein Weltbild passt.
Was du richtig ansprichst sind die Bedinungen, wenn mir mein Lehrer Naseweit von 10000 Sachen wie Qi etc erzählt oder ich bevor ich einmal Chi Gong gemacht habe unzählige Berichte gelesen habe wo Erfahrungen beschrieben sind muss ich mich nicht wundern wenn ich da ein durcheinander habe.
Aber am sonsten wenn man relativ unbelastet an sowas rangeht und dann halt Gewissee Erfahrung hat muss man nicht Zwangsweise vom eigenen Körper getäuscht werden.
Solang Qi Gong dir gut tut, machs weiter. Dinge die passieren kannst du beobachten aber solltest du nicht zu wichtig nehmen.Das ist ja eigentlich warum man Qi Gong und solche Dinge übt nämlich den Effekt das es dir besser geht, nicht das ich eine Kraft irgendwo zu spüren meine die ich Chi nenne.
Chi definiert ja nicht Zwingend etwas mystisches als was es immer gern geoutet wird sondern Chi definiert etwas was man zu den alten Zeiten irgendwann während seiner Übungen erfahren hat, was es war konnte man wahrscheinlich nicht sagen,also nannte man es Qi. Genauso wie man in Indien es Prana nennt, in unserem Räumen Od, Äther, Fluidum.
@ iron
Ich habe mir den Thread noch einmal durchgelesen - ich selbst habe Ninjafilme aus den 80ern weder als Argument herangezogen, noch habe ich sie überhaupt erwähnt.
Die von mir geposteten Links kommen u.A. von LoneWolf, der sie als Inspiration anegeben hat, sich mit diesem Thema näher zu beschäftigen.
Dem bin ich mir bewußt.Mir hat deine Quellenangabe nur nicht gefallen. Wenn du zb Hatsumi Sensei als Oberhaupt des respektierten Ninjaclan anführen würdest hätte ich damit weniger Probleme.
Möchtest du damit andeuten, dass die wissenschaftliche Methode eine neutrale, ehrliche Auswertung unmöglich macht?
Nein das wäre lächerlich, du mußt auch als Kampfkünstler oder jemand der meditiert eine Methode haben mit der du auswertest. Ich wollte nur andeuten das es zu oft passiert ist das eine Studie keine Tatsache ausdrückte sondern das Interesse der Instutition die die Studie bezahlt hat...
Auch gefällt es mir nicht auszudrücken nur weil da jemand der einen akamdemischen Titel hat forscht das es gleich ist. Es ist immer wieder da das sich Akademiker untereinander zoffen weil sie den Versuchsaufbau Schrott finden und da müssen noch nichtmal mehr Kritiker von außen dran um das zu zerbomben.
Eine interessengeleitete Auswertung magst du anzweifeln, aber diese ist nicht ein Fehler der Methodik selbst sondern ein Fehler des Ausführenden.
Ja aber in sofern ein Fehler des Ausführenden das die meißten gar nicht Wissen wie man es den Wirklich ausführt. Kujin fangen an zu funktionieren wenn du weißt was die einzelnen Haltungen in dir Bewirken davon mußt du dann einen bestimmten Ablauf schaffen der auf ein Ziel gerichtet ist. Wenn du einfach nur einen Ablauf dir ausdenkst und nicht die Feinheiten kennst tut sich da gar nichts.Und selbst das ist nur ein Teil. Du wirst keine Beschreibung finden die dir wirklich das gibt was da erwähnt wird.
Entweder wurden sie nie weitergegeben oder es hat sich da wer was ersponnen. Fakt ist das sie einen bestimmen Effekt haben sonst hätten sehr praktisch denkende Menschen wie die Ninja nicht damit angefangen.
Nebenbei: Die häufigste, härteste und tiefgreifendste Kritik einer wissenschaftlichen Theorie kommt aus der Wissenschaftsecke selbst. Ich müsste mich erst noch näher über die Fälle informieren, wo Wunderheiler andere Wunderheiler als Scharlatan entlarvt haben.
Nur ist diese Kritik ziehmlich einseitig .Wir sind die Wissenschaft solang ihr es nicht bewießen habt haben wir Recht, da werden dann Geologen, wie geniale Mathematiker, Studien über Handys, Russen die an Supraleitern arbeiten die nicht funktionieren sollen aber die Amis komischerweise Erfolgreich weiterforschen an dem übernommenen Versuchsaufbau weiterarbeiten etc.. zu Ahnungslosen Spinnern nur um dann ein paar Jahre später eh wieder Recht zu bekommen.
Meiner Meinung nach ist das eine ziehmlich arrogante Art und Weise wo man sich und scheinbar auch anderen einreden will alles zu Wissen. Es ist ja nicht so das man dann auch sagt das man davon ausgeht nein in der Regel ist das dann auch so, wie auch mir hier jemand mal vorgelegt hatte das man im Zweifel von der einfachsten Lösung ausgehen muss, anstatt Case einfach mal unclosed zu lassen.
Was mein Problem daran ist ? Es frist Zeit und bohrt falsche Wahrheiten in die Menschen ein.
Genau solche Aussagen finde ich nun mal mehr als schwammig. Was ist damit gemeint?
In erster Linie heißt es nicht das ich mit dir eins bin nur weil ich Teil des Universums bin und du auch. Es heißt nur ich bin mir dem bewußt du nicht.
Wobei diese Worte zu Binnenweißheiten mutiert sind wie "Alles ist eins " Alles ist Illusion" Lauter Leute die das irgendwo mal gelesen haben und das bei jedem Scheiß auf dem Tisch werden , meinen es Verstanden zu haben aber es dabei nur pervetieren. Das dass ganze dann der Probe von Kritikern nicht Stand hält ist klar und Verständlich.
Worauf dieses Feeling oder für manche sicher vermeidliche Erkenntnis beruht, behaupte ich mal ist ungeklärt, da sind aber Wissenschaftler aber eh bereits mit tibetischen Mönchen dran.
Viele grüße,
iron
Ich habe mal ein bisschen gewühlt und einen schönen Absatz zur Thematik gefunden.
Carl Sagan
The Demon-Haunted World
Hier der Beginn von Kapitel 10 - "the dragon in my garage"
(extra für euch übersetzt)
>> „Ein feuerspeiender Drache lebt in meiner Garage!“
Nehmen wir einmal an, ich würde ihnen gegenüber eine solche Behauptung aufstellen.
Sicherlich würden sie diese Behauptung näher untersuchen wollen. Bisher gab es seit Hunderten von Jahren unzählige Berichte über Drachen, aber keine stichhaltigen Beweise. Was für eine Gelegenheit!
„Zeigen sie mir den Drachen“, fordern sie von mir. Ich führe sie zu meiner Garage und lasse sie einen Blick hinein werfen. Sie sehen eine Leiter, ein paar leere Farbdosen, ein altes Dreirad – aber keinen Drachen.
„Wo ist der Drache?“ werden sie verwundert fragen.
„Oh, er ist direkt hier,“ antworte ich und wedele etwas unbestimmt mit meiner Hand.
„Ich habe vergessen zu erwähnen, dass es sich um einen unsichtbaren Drachen handelt.“
Sie schlagen vor, etwas Mehl auf den Boden zu streuen um die Fußspuren des Drachen sichtbar zu machen.
„Eine gute Idee“, sage ich, „aber dieser Drache schwebt in der Luft.“
Daraufhin verwenden sie einen Infrarotsensor um das unsichtbare Feuer ausmachen zu können.
„Eine gute Idee, aber das unsichtbare Feuer strahlt keine Hitze aus.“
Sie versuchen, die Umrisse des Drachen mit Sprühfarbe sichtbar zu machen.
„Eine gute Idee, allerdings handelt es sich um einen nicht-körperlichen Drachen und die Farbe kann somit nicht hängen bleiben.“
So geht es weiter. Für jeden physischen Test den sie vorschlagen, habe ich eine spezielle Erklärung, warum er nicht funktioniert.
Also der Part bis hier ist lächerlich, mal davon abgesehen das der Text mal konkret werden sollte und ein paar Beispiele nennt die so abgelaufen sein sollen.
Die einzige Sache, die sie von meiner Beharrlichkeit in dieser Angelegenheit gelernt hätten wäre, dass vielleicht etwas Merkwürdiges in meinem Kopf vor sich geht. Sie würden sich fragen was, wenn es keine Beweise gibt, mich überzeugt hat. Die Möglichkeit eines Traumes oder einer Halluzination fallen ihnen ein. Aber wenn das der Fall wäre, warum ist es mir so ernst damit? Vielleicht brauche ich Hilfe, vielleicht habe ich ganz einfach die Möglichkeiten des menschlichen Irrtums unterschätzt.
Ja das ist auch der Grund warum Millionen Amerikaner spinnen wenn sie sagen sie haben ein UFO gesehen, weil das ja immer von Außerirdischen kommt und niemals ein Flugobjekt der eigenen Armee ist wovon nicht jeder was Wissen sollte aber irgendwann auch mal gestestet werden muss :o
Es ist egal für wen ob Kritiker oder Befürworter einer Sache immer bezeichnend wenn er sich gerade wie er will die Menschen heran holt als aussagekräftige Quelle und wenns ihm nicht passt als unaussagekräftige Quelle....
Stellen sie sich vor dass, obwohl kein Test erfolgreich war, sie rigoros offen für Neues sind. Sie werden also nicht direkt die Möglichkeit ablehnen, dass sich ein feuerspeiender Drache in meiner Garage befindet. Sie sagen sich einfach, dass die Untersuchungen bisher nicht abgeschlossen sind.
Das ist verallgemeinernd, mal davon abgesehen das dass Beispiel an sich schon latend behauptet das jede ungeklärte Sache ein imaginärer Luftballon ist.
Falls aber neue Fakten und Daten auftauchen sollten, so sind sie bereit diese zu untersuchen und sich gegebenenfalls überzeugen zu lassen.
Diese Fälle gabs zu Hauf bei weit bodenständigeren Sachen zb bei der Sphynx wo man bereits in den 70 drunter Räume vermutet hat und diese auch lokalisieren konnte, da es aber nicht möglich war das es unter der Sphynx Räume gibt waren das natürlich natürliche Hohlräume. Studiert man aktuelle Puplikationen ist das Bild ganz anders, da ist man langsam dabei Veröffentlichungen vorzubereiten die man vorher 20 Jahre ausgelacht hat. Bin mal gespannt wie lang es noch dauert das man den Geologen der die Sphynx auf 8-10000 Jahren anhand Spuren von Erosion zurückdatiert hat mal Rechtgegeben wird. Was auch immer näher rückt wenn man mit dem Königreich Aratta im Iran durch ist was man bereits auf über 6000 Jahre zurückdatieren konnte und noch über 8 Meter in den Boden muss bis man alle Schichten durchhat, wo man dann nochmal um die 1000 bis 2000 Jahre zurückkann. Vorher war Aratta natürlich auch ein Märchenkönigreich.
Oder Beispielsweise findet man nicht nur Sachen wie die Bagdadbatterie sondern hat inzwischen auch im Bereich des römischen Reiches Anlagen gefunden wo man mit Wasserrädern zb gearbeitet hat die so riesig waren dass man inzwischen davon ausgeht das die erste Industrielle Revolution zur Zeit der Römer war, was nachher wieder vergessen wurde.Das sind alles Sachen über die man sich noch vor ein paar Jahren lustig gemacht hat...
IGeforscht wird dicke an den Sachen, aber trotzdem herrscht Ignoranz weiter...
Gegenarugment ist natürlich immer "Ja sollen wir denn bedinungslos glauben ? " Nein keinesfalls aber was differenzierter könnte man mal vorgehen.
Es wurde ja im Bereich der Supernormal Powers zb geforscht, man hat untersucht was Heiler machen, oder zb Mantak Chia, wie sich da Sachen im Körper verändern wenn die das machen in China hat man auch viel gemacht auch wenn man darüber nur noch durch die Taiwanesen hört leider... Aber komischer Weise hört man davon dann nichts mehr zb das mit den Heilern waren die Amis.
Auch wurde hier schon Randi angeführt, der sich Renter eingeladen hat die mit einer Wünschelrute rumgefuchtelt haben und daran einmal mehr belegen wollte das es nichts außergewöhnliches gibt....
Was auch zb ist, es gibt in der Schweiz das sogenannte Alpenparalament die fördern unter anderem Methoden die zum Einsatz in der Medizin mit Geräten arbeiten die sogenannte Wellen aussenden, ein Ding was im Grunde uralt ist oft Lächerlich gemacht wurde aber komischer Weise wie ich es letzens in einem WDR Bericht gesehen habe langsam in Deutschland aufkommt, wo es sogar ganze Center gibt wo du zu Teuren Preisen dich behandeln lassen kannst aber es laut der Leute die dort behandelt werden funktioniert.
Dann hat man Versucht Rückführungen zu wiederlegen indem man sagte ja die suggerien die Menschen bilden sich da was ein was sie im Fernsehen gesehen haben, dass Rückführungen aber auf ganz anderen Methoden bassieren hat niemand erwähnt. Das selbe ging fürs Thema Aliens hier auf der Erde, Handystrahlen wo man zuerst tosernd gelacht hat aber jetzt die Politiker selber kommen errm ja sind doch gefährlich und aktuelle Studiem sprechen davon das es in zwei Jahren bereits eine nennenswerte Zahl an Elektroautos auf den Straßen dieser Welt gibt was bis vor nicht all zulang auch nicht drin war.
Das schließt natürlich nicht aus das man kritisch Dingen gegenüber stehen muss aber Leuten Massenspinnereien zu unterstellen die dann im nächsten Fall wieder gebraucht werden um was anderes zu belegen und dabei gar nicht beachtet das man die selben Leute die vorher spinnten dafür benutzt werden zu belegen das diesmal eine andere Gruppe spinnt ist ziehmlich fragwürdig.
Mein Meinung dazu ist einfach folgende nimmt man zb das Beispiel die Qi Gong. Man weiß nicht wie es funktioniert, man weiß aber das es funktioniert. Wer behauptet das er damit zb Blitze abfeuern kann soll es meinetwegen belegen oder damit leben Spinner genannt zu werden. Daran aber zu schließen das alle Qi Gong Betreibenden eine Kunst ausüben die auf Placebo basiert und das es nicht möglich ist Blitze abzufeuern sollte man sich sparen. Da sich an irgendwelchen Blitzen aufzuhalten eh fern der Sache ist. Was noch ferner der Sache ist dann mit Beispielen von Unsichtbaren Drachen zu kommen womit man alles über einen Kamm schert.
Stattdessen einfach mal sagen okay. Diese Leuts haben da was gemacht, wie man sehen kann funktioniert das für sie man hat sich was gedacht und es scheint etwas bodenständiger zu sein als Bubabkaka bubabkaa hoi hoi hoi und sich dabei mit seinem Totenkopf 3 mal im Kreis dreht wie es manche gerne darstellen.
Und einfach mal die Leute die sich dahin stellen und meinen zu Behaupten was zu können und es dann nicht belegen als Beweiß für die Lüge einer gesamten Sippe zu nehmen ...
Falls man mich nicht verstanden hat das soll nicht heißen das man jetzt an Blitze aushänden glauben soll sondern dass man einfach nicht an Blitze denken soll, sondern von der Wirkung die Leute fühlen beschreiben können die sie gesund zu halten scheint profitieren und es dabei belassen.
Bis wie es den sein sollte wirklich mal jemand kommen sollte der etwas klares und Festhaltbares in irgendeine Richtung belegen sollte.Nach Möglichkeit natürlich nicht eine Studie wie im Homööpathika sind Placebos Thread aufgeführt wurde...
Egal wie skeptisch sie auch gewesen sein mögen betreffend der Existenz von Drachen – mal ganz abgesehen von unsichtbaren – hier müssen sie anerkennen, dass etwas da ist; und zwar etwas, was in erstaunlicher Weise mit den Beschreibungen eines unsichtbaren, feuerspeienden Drachens übereinstimmt.
Jo und das wird ja auch anerkannt siehe TCM wenn auch nicht von der Wissenschaft....
Ein anderes Szenario: Nehmen wir an, es betrifft nicht nur mich. Nehmen wir an, mehrere Leute in ihrem Bekanntenkreis (darunter Personen von denen sie sicher sind, dass sie sich nicht kennen) erzählen ihnen, sie hätten einen Drachen in der Garage – aber in jedem dieser Fälle ist die Beweislage äußerst dürftig. Jeder von uns wird zugeben, dass es ihn zu einem gewissen Grade verstört und verunsichert, mit einer so merkwürdigen Behauptung, welche derartig schwache, physische Belege vorweist, konfrontiert zu werden. Niemand von uns ist ein Wahnsinniger. Wir spekulieren darüber, was es für uns bedeuten könnte, falls wirklich überall auf der Welt unsichtbare Drachen in unseren Garagen leben würden und wir Menschen gerade erst dahinter kämen. Mir persönlich wäre es lieber, wenn dem nicht so wäre. Aber vielleicht sind all’ diese alten europäischen und chinesischen Mythen über Drachen gar keine Mythen...
Hier steckt ein sehr wahrer Punkt, dass was wäre wenn. Meiner Meinung nach liegt da auch eine gewollte Beeinflußung einiger Themen von Staatlicher Seite die in diese Richtung gehen. Das hat da aber nichts mit Verschwörung zu tun sondern das einfach ein Staat sich darun kümmert das keine Maßenpanik ausbricht weil man vielleicht herausgefunden hat das es Menschen gibt die Teleportation, Telekinese und all den Kram können.
Mal so rein hypothetisch......
Dankbarerweise werden nun ein paar Drachenfußabdrücke im Mehl gemeldet. Allerdings werden sie nie aufgezeichnet wenn ein Skeptiker anwesend ist.
Nein besser sie werden ignoriert. Siehe das Nachstellen des Wetterballons von Roswell der das UFO gewesem sein soll. Wo man klar nachgestellt hat das die Sache mit dem Wetterballon nicht so wirklich auf die Beschreibung der "Absturzstelle " entsprach aber den dort Anwesenden Ex Mitarbeiter der Nasa hat das nicht interessiert für ihn wars weiter der Wetterballon...
Eine alternative Möglichkeit ergibt sich: Bei näherer Untersuchung stellt sich heraus, dass die Fußabdrücke gefälscht sind.
Ein weiterer Drachen-Enthusiast tritt an die Öffentlichkeit mit einem verbrannten Finger und macht dafür den selten auftretenden feurigen Drachenatem verantwortlich. Wiederum müssen wir zugeben, dass auch andere Möglichkeiten existieren. Wir wissen, dass es neben Drachenfeuer auch andere Möglichkeiten gibt sich den Finger zu verbrennen. Solche „Beweise“ – egal wie wichtig sie für den Drachenbefürworter sind – sind weit entfernt davon, überzeugend zu sein.
Und wieder Verallgemeinerung ohne mal konkret zu werden und dann anderen Selbstbeweiräucherung vorwerfen.. .Das hier passt in ein Bild und zwar nicht in das einer Person was sich eine Meinung bilden will sondern das einer Person das nur noch Bestätigung für seine Meinung sucht, die muss dann auch nicht mehr fundiert sein siehe den Text.
Beispielsweise gibt es ja diese Steine mit den Abbildungen von Dinos drauf die dieser Pfarrer hatte. Hat man später Herausgefunden das die gefälscht sein sollen was man auch per Video belegen konnte und auf Spuren auf den Steinen die ein alter mehr als ein paar Jahre unmöglichmachten. So als man sich aber mehr dieser Steine anschauste fand man Steine die die Spuren des alters haben was in solche Zeiten passt. Seitdem redet man aber nicht mehr drüber....
Oder auch das Turiner Grabtuch, als vermeidliche Fälschung entlarft, später hat man Herausgefunden das auf dem Tuch ein Pilz ist was ein Datieren unmöglich macht, mal die Ergebnisse des Teams was damals in den 70 ern sich das ganze Teil angeschaut hat außen vorgelassen und der Ärzte die diese Bilder zugesicht bekamen. Was natürlich indem Fall noch kein Beleg dafür war das es von Jesus war.
Einmal mehr ist die einzige ehrbare Herangehensweise, die Drachenhypothese vorerst zu verneinen aber offen für mögliche zukünftige Beweise zu sein; und sich nach dem Grund zu fragen, warum anscheinend so viele geistig gesunde und nüchterne Menschen diesen Glauben vertreten."
Hier von ehrbar zu reden ist ganz schön geheuchelt......Ehrbar wäre es zu sagen jenen zu verneinen der behauptet hat das es bei ihm einen unsichtbaren Drachen gibt.Weil daran könnte man ziehmlich schnell eins klar machen okay du willst bescheißen dafür ist dein Name dran und man würde es sicher eher überlegen ob man seinen Namen riskiert...
Und wenn sich keiner meldet der einen unsichtbaren Drachen hat hat sich halt keiner gemeldet, dann bleibst immer noch eine nette Geschichte.Fakt ist aber das es immer wieder Menschen gibt die von Unsichtbaren Drachen sprechen, gestest hat die aber nie jemand der sich anerkannter Akademiker nennt. Ist aber auch nicht unverständlich da alles was nicht in die Lehrmeinung egal in Archäologie oder sonst wo ja direkt Esoterik ist und Verschwörungstheorie egal obs von den eigenen Leuten kommt, dass da Leute Versteinerte Hämmer in den 30 ern in Berkwerken finden die nach der Radiokarbonmethode Uralt sind älter als einem Lieb, oder zb Dörfer ausgegbraben werden die man auf 400000 Jahre zurückdatieren kann ignoriert man da gerne mal...
Viele grüße,
iron
das gefühl, "eins-mit-dem-universum" zu sein, kennt doch jeder, das ist kein machtanspruch, sondern ein stimmigkeitszustand.
Exakt.
ich denke allerdings auch, dass diese seltsamen runenhaften handhaltungen vor einem hintergrund von geheimnisumwobenen spezialfähigkeiten, die ausschließlich für auserwählte schüler zugänglich gemacht werden, sehr anziehend nicht nur für besonders experimentierfreudige menschen, sondern auch und vor allem für leute mit machtphantasien und auserwähltenkomplex sind.
Also in Materialien die ich über Kujiin hatte steht nichts über irgendwelche Außerwählten Schüler ist auch nicht so du lernst Kujiin wenn du zu den Yamabushi gehst genauso als wie du zu verschiedenen japanischen buddhistischen Schulen gehst, also so mystisch und selten scheinst in Japan net zu sein ...
ich könnte mir zwar vorstellen, dass eine technik, die schutzfilter und sicherheitssperren von den negativen emotionen löst und wut, hass, angst usw. im urzustand hochschwemmt, bei fortgeschrittenen erleuchtungskandidaten und heiligen einen sinn hat. aber notwendig werden die das wohl auch wieder nicht haben. (schließlich scheinen andere systeme ohne dem auszukommen)
Kuji in sind etwas was es seit langen in Japan gibt immer wieder gesehen wurde im normalen Volk so auch in die Geschichte floß, irgendwann fing man dann mit Fernsehen an auch darüber zu berichten und diese Geschichten auf die Leinwand zu bringen ist klar das solche Sachen dann auch irgendwann in den Westen kamen, dann hat noch irgendein Europäer irgendeine Unkomplette Schrift oder vielleicht sogar eine ganz falsche bekommen und schon hat man den Salat.
Für mich sind Kujiin etwas was in der Öffenlichkeit nichts zu suchen hat im Gegensatz zu sowas wie Yang Taiji.
Viele grüße,
iron
LoneWolf
23-08-2008, 10:02
Wobei diese Worte zu Binnenweißheiten mutiert sind wie "Alles ist eins " Alles ist Illusion" Lauter Leute die das irgendwo mal gelesen haben und das bei jedem Scheiß auf dem Tisch werden , meinen es Verstanden zu haben aber es dabei nur pervetieren. Das dass ganze dann der Probe von Kritikern nicht Stand hält ist klar und Verständlich.
iron, dazu möchte ich auch noch mal in die Tasten hauen und zwar unter Aufsicht von Dir. Bitte ergänze oder korrigiere ;)
EINS MIT DEM UNIVERSUM SEIN
- Jemand der eins mit dem Universum ist, hat die Eigenschaft in seiner Umgebung ganz natürlich zu wirken. Er reagiert beispielsweise auf Stresssituationen nicht über, sondern angemessen. Er passt sich seiner Umgebung an.
- Er ist anderen gegenüber im Vorteil weil er seinen Geist (seine Gedanken) und damit seine Emotionen unter Kontrolle hat.
- Er kann kritische Situationen die im Alltag eskalieren zu drohen intuitiv erkennen und in eine positive Richtung lenken.
- Er kann seine Umgebung im Alltag allgemein positiv beeinflussen.
Dies kann ein Mensch nur dann tun wenn er EINS mit sich selbst ist und genügen Kraft besitzt. Diese Kraft erlangt er dadurch weil eine solche Person die Eigenschaft hat GEISTESGEGENWÄRTIG zu sein. Durch die ständige Verfügbarkeit seines Geistes im hier und jetzt eines jeden Augenblickes ist auch automatisch sein Körper auf einem höheren Level. Sein Körper fließt mit dieser GEISTESGEGENWÄRTIGKEIT und ist eins mit dem Universum.
Er kann Absichten von Menschen intuitiv erkennen wenn er seine Menschen unvoreingenommen und damit objektiv beobachtet.
Das alles hat in erster Linie schon mal wenig mit übersinnlichen Fähigkeiten zu tun wie es sich die meisten vorstellen. Für jemanden der aber nichts oder nur wenig um solche Fähigkeiten weiß kann eine solche Person ganz schnell den Eindruck erwecken als verfüge sie über übernatürliche Kräfte.
Um das ganze Mal auf den Kampfkunstbereich zu übertragen: Solche Leute erwecken den Eindruck als seien sie unglaublich schnell. Sie sind nur deswegen so schnell weil sie ihren Geist (ihre Gedanken) und infolgedessen auch sofort ihren Körper unter Kontrolle haben. Der reagiert dann nämlich ganz natürlich und hierbei scheint es mir wichtig zu sein, dass man den Körperschwerpunkt senkt, seine Schultern fallen lässt, richtig Atmet (ausatmen lang, einatmen ganz kurz) Die Knie sind nicht angespannt sondern wirken wie eine Sprungfeder… und jetzt machen wir mal ein BREAK!…….. in diesem MOMENT fließt der Körper und ist eins mit dem Universum!
Das ist der Grund weshalb ich Kampfsport betreibe denn wenn es mir ab und zu gelingt eine Technik so auszuführen dann gibt kaum eine schönere Erfahrung! Es geht aber noch weiter… *lach* Man muss jetzt nicht unbedingt Kicken oder Punchen. Es reicht wenn ich im Alltag manchmal merke, dass mein Körper richtig „geht“ „sitzt“ oder „steht“ dann bekomme ich einen Einblick von dem was ich oben beschrieben habe.
Das alles hat sehr wenig mit übersinnlichen Kräften zu tun wie manche sie sich vorstellen!
@lonewolf
ich glaub, du verkomplizierst das.
wenn du eins mit dem universum bist, bist du nicht getrennt davon voller einzelabsichten und fertigkeiten und vorteile.
LoneWolf
23-08-2008, 16:42
@lonewolf
ich glaub, du verkomplizierst das.
wenn du eins mit dem universum bist, bist du nicht getrennt davon voller einzelabsichten und fertigkeiten und vorteile.
Hmmm…. Na, ja, ich wollte es halt etwas ausführlicher beschreiben um mich auch mal somit selber zu reflektieren. Ich wollte damit auch verdeutlichen, dass ich sicherlich nicht daran interessiert bin Macht über andere Menschen zu bekommen.
Ich glaube einfach wenn man in unserer heutigen Zeit ein freies Leben führen will welches auch von Werten und Moral erfüllt sein soll dann brauch man verdammt viel Kraft und Energie und da würde ich dann auch alles mitnehmen was funktioniert und mir und meiner Umwelt gut tut!
Auch wenn ich es mit dem Begriff "Eins mit dem Universum sein " erklärt habe mag ich diesen Begriff eigentlich nicht da er irreführend sein kann. Ich würde eher sagen eins mit dem Dao sein oder dem Dharma, Gott etc.. wobei das dann im Gegenzug natürlich wieder religös behaftet ist was A nicht jeder versteht und B nicht jedem passt.
Viele grüße,
iron
Trinculo
23-08-2008, 16:53
Das mit dem Dao gefällt mir am besten ;)
LoneWolf
23-08-2008, 17:43
Auch wenn ich es mit dem Begriff "Eins mit dem Universum sein " erklärt habe mag ich diesen Begriff eigentlich nicht da er irreführend sein kann. Ich würde eher sagen eins mit dem Dao sein oder dem Dharma, Gott etc.. wobei das dann im Gegenzug natürlich wieder religös behaftet ist was A nicht jeder versteht und B nicht jedem passt.
Ja, genauso ist das! *g* Glaub mir eines: Diese Diskussionsplattform ist auch die einzige Form worüber ich über solche Themen diskutiere. Man kann es Zenon oder anderen wirklich nicht übel nehmen wenn das ganze für sie merkwürdig rüberkommt. Alle Versuche die ich bislang gestartet habe mit Leuten die sich nicht mit diesen Philosophien auseinandergesetzt haben darüber diskutieren zu wollen sind nicht wirklich fruchtbar gewesen um es gelinde auszudrücken…. *g*
Zwar kann man mit einem Intelligenten Menschen diskutieren aber die laufen ganz schnell Gefahr wahnsinnig zu werden wenn man mit solchen Begriffen um sich haut!
Ich persönlich finde für meine Erfahrungen die ich gesammelt habe „Universum“ den besten Begriff. Aber auch „Das Göttliche in uns“ würde ich als Umschreibung sehr passend finden.
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