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Vollständige Version anzeigen : Thesen zu Tai Chi ist Kampfkunst



Hongmen
16-08-2008, 20:49
Hi Leute

Thesen zu TAI CHI und Kampfkunst.

1. Die Formsequenzen sind ein imaginärer Kampf, also auch/und so zu interpretieren.

2. Selbst viele TCC - Lehrende können oder wollen die Sequenzen nicht als Selbstverteidigung deuten.

3. „CHI"- Energie ist auch zerstörerische Energie.

4. Gewalt wird von den meisten TCC Betreibern verdrängt.

5. Push Hands lehrt die Verhinderung von Gewalteinwirkung wie auch den Einsatz von Gewalt.

6. Die „ Verharmlosung " von TCC verfälscht die traditionellen Vorgaben.

7. Die Wirkungsweise des TCC auf den Körper und den Organismus ohne den Selbstverteidigungsaspekt kann auch durch andere Bewegungstherapien ersetzt werden.

Hab das schon mal gepostet. Aber in den Jahren hat sich imo nichts getan diesbezüglich. Was meint Ihr?


Hongmen

shin101
17-08-2008, 12:52
Hi Leute

Thesen zu TAI CHI und Kampfkunst.

1. Die Formsequenzen sind ein imaginärer Kampf, also auch/und so zu interpretieren.

Hm nein, ist aber eh selten eine Form die einen imaginären Kampf darstellt...


2. Selbst viele TCC - Lehrende können oder wollen die Sequenzen nicht als Selbstverteidigung deuten.

Ja aber sie können sie wohl eher nicht richtig deuten weil scheinbar öfter die Basics fehlen


3. „CHI"- Energie ist auch zerstörerische Energie.

Nicht direkt, die Energie will den Gegner ja nicht weghauen sondern du.



4. Gewalt wird von den meisten TCC Betreibern verdrängt.

Nein, es wird nur der Frieden geschätzt. Etwas zu verdrängen wäre es zu ignorieren und das ist Fern dem Dao. Es gibt halt Momente wo man Kämpfen muss und Momente wo man das nicht muss.



5. Push Hands lehrt die Verhinderung von Gewalteinwirkung wie auch den Einsatz von Gewalt.

Ich glaube da denkst du zu äußerlich.



6. Die „ Verharmlosung " von TCC verfälscht die traditionellen Vorgaben.

Das Problem hat nicht nur Taiji.







7. Die Wirkungsweise des TCC auf den Körper und den Organismus ohne den Selbstverteidigungsaspekt kann auch durch andere Bewegungstherapien ersetzt werden.


Wenn du Taiji zur Bewegungstherapie degradierst sicher...




Hab das schon mal gepostet. Aber in den Jahren hat sich imo nichts getan diesbezüglich. Was meint Ihr?

Du gibst dich zuvieler Gedankenspielereien hin, gib dich lieber dem Dao hin und sei eins mit ihm.



Viele grüße,
iron

Trinculo
17-08-2008, 12:57
1. Die Formsequenzen sind ein imaginärer Kampf, also auch/und so zu interpretieren.Offensichtlich nicht, das wäre ja ein sehr eigenartig choreographierter Kampf ;)



2. Selbst viele TCC - Lehrende können oder wollen die Sequenzen nicht als Selbstverteidigung deuten.Verstehe ich nicht. Was heißt "eine Sequenz als Selbstverteidigung"? Eine Sequenz als Darstellung einer Beispieltechnik zur Selbstverteidigung?


3. „CHI"- Energie ist auch zerstörerische Energie.Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. :D


4. Gewalt wird von den meisten TCC Betreibern verdrängt.Von den meisten Menschen überhaupt.


5. Push Hands lehrt die Verhinderung von Gewalteinwirkung wie auch den Einsatz von Gewalt.Das hoffe ich doch ;)


6. Die „ Verharmlosung " von TCC verfälscht die traditionellen Vorgaben.Was sind denn die traditionellen Vorgaben, und vor allem, von welcher Tradition sprechen wir?


7. Die Wirkungsweise des TCC auf den Körper und den Organismus ohne den Selbstverteidigungsaspekt kann auch durch andere Bewegungstherapien ersetzt werden.Ich wüsste nicht, wieso nicht :)

Viele Grüße,

Trinculo

fei li
17-08-2008, 13:48
Ich bin eigentlich mit 1-6 einverstanden.
Bei Punkt 7 denke ich daß man nie die vollen gesundheitlichen Vorteile haben wird, wenn man TJQ nicht auch in allen Aspekten trainiert.

nagual
17-08-2008, 14:08
Qi als "auch zerstörerische Energie" zu bezeichnen, ist in meinen Augen Quatsch.
Zerstörerisch sind zwar (u.U.) Aktionen, die nach Art der Kampfkunst durchgeführt werden, aber zerstörerisch ist immer nur der Aufprall oder die mechanische Wirkung und nicht die Beteiligung des Qi an der Aktion.

Es gibt zwar auch die Möglichkeit, dass es im Körper der attackierten Person zu Energie-Effekten, Blockaden, energetischen Überladungen etc. pp. kommt, aber deswegen Qi als zerstörerische Energie zu bezeichnen, ist übertrieben und wichtigtuerisch, mystifizierend und nicht sachgerecht.

Das suggeriert diese Masche, ich tipp dich an, und leite mein Killer-Tschi in dich rein, und übermorgen hast du dann nen Herzinfakt oder Schlaganfall, echt, der Bruder der Frau meines chinesischen SIFUHS hat im Nachbardorf in Zentralchina von seinem Vetter erzählt bekommen, dass der so etwas schon mal gesehen hat.. also kein Gerücht oder so..

So lange keine mechanische Aktion kommt, kann man mit Qi praktisch nichts zerstörerisches anrichten.
Ausschließlich physikalische Mechanik kann zerstörerisch sein, Qi kann das zwar optimieren, ist aber für die Art der Zerstörung dann nur ein Hintergrundfaktor.


Ansonsten Hongmen: schnarch....

bluemonkey
17-08-2008, 14:31
So lange keine mechanische Aktion kommt, kann man mit Qi praktisch nichts zerstörerisches anrichten.
Ausschließlich physikalische Mechanik kann zerstörerisch sein, Qi kann das zwar optimieren, ist aber für die Art der Zerstörung dann nur ein Hintergrundfaktor.


Ist auch meine Meinung, aber ich war dieses Jahr bei einem Qigong-Meister, der hat behauptet, er hätte mal einem Schüler von sich die Energie abgezogen (hat aber so ca. 3-5 Min gedauert, also nicht so fix wie in diesen Pressure-Point-Geschichten) und dem wäre dann ziemlich übel geworden.
Ich hab mich leider nicht getraut, zu fragen, ob er es auch an mir macht (er meinte er tut das nicht mehr, das wäre nicht gut)
Falls das stimmt, dann gibt es zwar kein zerstörerisches Qi, aber immerhin ein Qi-Defizit, dass ohne mechanischen Kontakt herbeigeführt wurde. :gruebel:

shin101
17-08-2008, 14:37
Ist auch meine Meinung, aber ich war dieses Jahr bei einem Qigong-Meister, der hat behauptet, er hätte mal einem Schüler von sich die Energie abgezogen (hat aber so ca. 3-5 Min gedauert, also nicht so fix wie in diesen Pressure-Point-Geschichten) und dem wäre dann ziemlich übel geworden.
Ich hab mich leider nicht getraut, zu fragen, ob er es auch an mir macht (er meinte er tut das nicht mehr, das wäre nicht gut)
Falls das stimmt, dann gibt es zwar kein zerstörerisches Qi, aber immerhin ein Qi-Defizit, dass ohne mechanischen Kontakt herbeigeführt wurde. :gruebel:

Kann ich bestätigen, ist aber von abzuraten das zu probiern.


Viele grüße,
iron

christoph
17-08-2008, 14:41
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. :D


Jenau! :p

nagual
17-08-2008, 15:36
Ist auch meine Meinung, aber ich war dieses Jahr bei einem Qigong-Meister, der hat behauptet, er hätte mal einem Schüler von sich die Energie abgezogen (hat aber so ca. 3-5 Min gedauert, also nicht so fix wie in diesen Pressure-Point-Geschichten) und dem wäre dann ziemlich übel geworden.
Ich hab mich leider nicht getraut, zu fragen, ob er es auch an mir macht (er meinte er tut das nicht mehr, das wäre nicht gut)
Falls das stimmt, dann gibt es zwar kein zerstörerisches Qi, aber immerhin ein Qi-Defizit, dass ohne mechanischen Kontakt herbeigeführt wurde. :gruebel:

Jaja, es fehlt eben noch einiges bis zur "Kampftauglichkeit" der Qi-Absaug-Techniken. Außerdem gehört Qi-Absaugen nicht zu den Prinzipien des TJQ, das sollte man auch nicht vergessen.

shin101
17-08-2008, 17:00
Jaja, es fehlt eben noch einiges bis zur "Kampftauglichkeit" der Qi-Absaug-Techniken. Außerdem gehört Qi-Absaugen nicht zu den Prinzipien des TJQ, das sollte man auch nicht vergessen.

Naja ist halt eine erweiterte Möglichkeit wenn man seine eigene Energie bewußt spüren und lenken kann und ebenso die des anderen spüren kann.

Ist aber eine Angelegenheit die man eher als Labortechnik bezeichnen könnte. Also mir ist zumindest niemand bekannt der das so schnell kann das der andere umfliegt.Das schnellste was man an mir mal gemacht hat bis ich nicht mehr wollte hat eine halbe Minute gedauert und da lag ich am Boden fixiert vom jemanden der etwa 30-35 Kilo mehr als ich wog.


Viele grüße,
iron

tsange
17-08-2008, 17:09
ich war dieses Jahr bei einem Qigong-Meister, der hat behauptet, er hätte mal einem Schüler von sich die Energie abgezogen

hat er auch dazugesagt oder hat ihn wer gefragt, wie er dazukommt, ohne not jemandem die lebensenergie abzuziehen?:mad:

nagual
17-08-2008, 17:16
hat er auch dazugesagt oder hat ihn wer gefragt, wie er dazukommt, ohne not jemandem die lebensenergie abzuziehen?:mad:

Irgendwo müssen Qigong-Meister ihre überlegene Energie ja herkriegen, und irgendwofür müssen Schüler ja auch gut sein -- also ganz ohne Not kanns dann auch nich gewesen sein.
;)

bluemonkey
17-08-2008, 17:21
hat er auch dazugesagt oder hat ihn wer gefragt, wie er dazukommt, ohne not jemandem die lebensenergie abzuziehen?:mad:

Der Schüler (ein großer, kräftiger) wollte es wissen, und er hat sie ihm schnell zurückgegeben, dann war alles wieder normal. In China behandelt er Leute u.a. mit Qi-Übertragungen.
Er hat auch betont, dass er das nicht mehr macht.
Ich als Skeptiker kann gut verstehen, dass man das mal ausprobieren will:D.
Find ich übrigens nicht so schlimm, schließlich (gehn wir mal davon aus das funktioniert;)) hat er das Ganze unter Kontrolle.
Es gibt genug Leute, die mir schon Energie geraubt haben, die haben mir nix zurückgegeben.:mad:;)

bluemonkey
17-08-2008, 17:26
Irgendwo müssen Qigong-Meister ihre überlegene Energie ja herkriegen, und irgendwofür müssen Schüler ja auch gut sein -- also ganz ohne Not kanns dann auch nich gewesen sein.
;)

Angeblich gibt's in der Umgebung genug davon, da braucht man keine Schüler anzapfen (die sind wohl auch nicht so ergiebig):p

bluemonkey
17-08-2008, 17:27
Das schnellste was man an mir mal gemacht hat bis ich nicht mehr wollte hat eine halbe Minute gedauert und da lag ich am Boden fixiert vom jemanden der etwa 30-35 Kilo mehr als ich wog.


:rolleyes::D

tsange
17-08-2008, 17:49
Irgendwo müssen Qigong-Meister ihre überlegene Energie ja herkriegen, und irgendwofür müssen Schüler ja auch gut sein -- also ganz ohne Not kanns dann auch nich gewesen sein.
;)

dafür ist er qigong-meister, dass er weiss, wie er seine energie regeneriert, ohne sie zu klauen. vor allem, wenn er mit gezielter qi-übertragung arbeitet.

@bluemonkey
der schüler, ders wissen wollte: das kann ich nachvollziehen. aber dass der meister sich drauf einlässt, seh ich überhaupt nicht ein. das muss der doch gelernt haben, als meister, dass das ein absolutes no-no ist.

ps: für den umgang mit "energievampiren" der alltäglichen art wirkst du eigentlich ganz gut gerüstet.

Drachin
17-08-2008, 17:58
Ich war mal bei einer Demo von Stefan Hagen. Der wollte, dass ich fest gegen ihn drücke. Keine Ahnung wie lange, aber ich fühlte mich immer matter. Letztlich hat er einfach so mit mir weggetan wie einen Lappen. Keine Ahnung was das war, jedenfalls keine körperliche Erschöpfung. Ob das Absicht war oder nur so passierte, weiß ich auch nicht. Hat auch einige Minuten gebraucht, bis ich wieder OK war. :mad:

Mit meinem damaligen Lehrer habe ich sowas mal nur über Blickkontakt erlebt. Das ging dann allerdings ratzfatz, ich stand da nur und alle Energie schwand mir.

Möglicherweise übt er so ein Zeug, aber ich weiß es nicht sicher.

john_doe
17-08-2008, 20:44
Hallo Drachin!



Ich war mal bei einer Demo von Stefan Hagen. Der wollte, dass ich fest gegen ihn drücke. Keine Ahnung wie lange, aber ich fühlte mich immer matter. Letztlich hat er einfach so mit mir weggetan wie einen Lappen. Keine Ahnung was das war, jedenfalls keine körperliche Erschöpfung. Ob das Absicht war oder nur so passierte, weiß ich auch nicht. Hat auch einige Minuten gebraucht, bis ich wieder OK war. :mad:

Wenn ich das mal so nehme, wie Du es beschreibst, wäre auch eine nicht auf "Qi-Absaugen" basierende Lösung möglich - man drückt gegen jemanden, der sich kontinuierlich "leer" (im Taijiquan-/Neijia-Sinn) macht, dann werden die (muskulären) Ressourcen relativ rasch schwinden.

Man drückt, es passiert "nichts", man legt nach und drückt noch mehr/noch stärker (ggfs. bemerkt man das noch nicht einmal) usw. und irgendwann ist man erschöpft und kann mit zwei Fingern wegbewegt werden.


Schöne Grüße,
john_doe

Klaus
18-08-2008, 11:29
Da gibt es mehr als eine Möglichkeit. Ich bin der Meinung dass man jemandem kein Qi "entziehen" kann. Was passiert wenn Leute das empfinden ist eine Deregulierung. Insofern ist eine "Spende" von Qi einer Regulierung ähnlicher als einer Übertragung. Man fühlt das aber wie "Energie", auch über 20 Meter.

scarabe
18-08-2008, 12:59
Über Qi-Effekte gibts jede Menge Lektüre.
sowohl sein Qi beim Qi Gong zu "regenerieren" als auch andere anzuzapfen. beides ist möglich.

Ist eigentlich auch keine große Kunst es zu lernen solange man nicht blockiert.

Taichi ist aber von Anfang an eine Zusammenstellung vo Kampfanwendungen-
denkt nur mal an die ersten paar Bewegungen einer Form:
Dem Gegner den Arm umdrehen. Handkante. Mit der Faust rechts vom Kopf ins Auge des Gegners (der einen von hinten festhält) hauen und mit dem Fuß auf seine Zehen stampfen (bin jetzt beim Mörser).
Etwas später wird dann der Kopf gründlich umgedreht und das Genick gebrochen usw....
Leider wissen das aber nur wenige Lehrer und anstatt Taiji gründlich zu lernen und gezeigt zu bekommen was das Herumgefuchtle in der Luft am Partner bedeuten würde träumen die meisten Schüler nur von irgendwelchen Wolken und Phantasie-Effekten...

Drachin
18-08-2008, 18:24
@John:

Wenn ich das mal so nehme, wie Du es beschreibst, wäre auch eine nicht auf "Qi-Absaugen" basierende Lösung möglich - man drückt gegen jemanden, der sich kontinuierlich "leer" (im Taijiquan-/Neijia-Sinn) macht, dann werden die (muskulären) Ressourcen relativ rasch schwinden.

Man drückt, es passiert "nichts", man legt nach und drückt noch mehr/noch stärker (ggfs. bemerkt man das noch nicht einmal) usw. und irgendwann ist man erschöpft und kann mit zwei Fingern wegbewegt werden.


Kann sein. Sowieso war ich ja auch selber schuld. Wenn man merkt, daß man mit seiner Action nicht weiterkommt, läßt man es besser sofort sein und versucht was anderes. ;) Dies war allerdings eine spezielle Situation - einmal ist ein Fehler ja verzeihbar.:D

@Klaus:

Da gibt es mehr als eine Möglichkeit. Ich bin der Meinung dass man jemandem kein Qi "entziehen" kann. Was passiert wenn Leute das empfinden ist eine Deregulierung. Insofern ist eine "Spende" von Qi einer Regulierung ähnlicher als einer Übertragung. Man fühlt das aber wie "Energie", auch über 20 Meter.

Verstehe ich Dich richtig wenn ich glaube, Du sagst, er stört meine Energie nur, hat aber selber nichts davon, und deshalb kann man nicht von 'entziehen' sprechen? Oder was meintest Du mit Deregulierung?

@Scarabe:

Leider wissen das aber nur wenige Lehrer und anstatt Taiji gründlich zu lernen und gezeigt zu bekommen was das Herumgefuchtle in der Luft am Partner bedeuten würde träumen die meisten Schüler nur von irgendwelchen Wolken und Phantasie-Effekten...

Ich träume lieber was schönes...
aber vielleicht träumen zwei Leute zusammen etwas, wenn sowas geschieht. Das ist ja keine einseitige Sache.

'Anstatt' trifft die Sache hier eher nicht, das wäre dann höchstens 'zusätzlich'.

Wie gesagt, ich weiß nicht was diese Dinge sind, sie kommen vor, warum auch immer.

scarabe
18-08-2008, 21:28
Es gibt allerdings jede Menge Effekte... und tatsächlich entsteht auch in Händen und Armen ein Gefühl als gleite man durch so etwas wie Wolken ...aber nicht nur.
Und was gewisse esotheriker und Hausfrauen die sich ganz auf Hallelujah und Energie fixiert haben sich da oft zusammenträumen hat mit der Realität leider oft wenig zu tun. Denn neben tatsächlicher Entwicklung die dann entsprechende Phänomene in der körperlichen Entwicklung und Wahrnehmung mit sich bringt gibt es leider auch jede Menge eingebildetes Zeugs...

Hongmen
05-09-2008, 22:17
ich hänge mich mal weit aus dem fenster und behaupte, dass 95% aller taichi´ler, external arbeiten! aber zu ihrer entschuldigung sei gesagt, dass sie mitunter an inneren prinzipien kratzen.
es ist für mich, der übrigens glaubt ´internal´ zu arbeiten (kann ich aber auch beweisen), eine trauer zu sehen wie tai chi sich im mainstream ´verhärtet´ und auch noch als, ´authentisch´etc, angepriesen wird.

darum nochmal meine frage. wenn sich tai chi in eine äußere form wandelt, was unterscheidet es dennoch von anderen äußeren ´disziplienen´?

liebe grüße
hongmen

Andreas23
05-11-2008, 13:46
ich hänge mich mal weit aus dem fenster und behaupte, dass 95% aller taichi´ler, external arbeiten!


Das ist ganz schön weit aus dem Fenster gehängt. Meiner Meinung nach sieht es anders aus: die überwiegende Mehrheit der Taiji-Praktizierenden vergißt vor lauter interner Arbeit und Entspannung, daß sie es mit einer Kampfkunst zu tun haben, oder glauben gar, daß Qi so etwas wie die Macht der Jedis ist, die allein ausreicht, Kämpfe für sich zu entscheiden, durch leeren Raum übertragen werden kann oder ähnlichen Unsinn. Sämtliche ernstzunehmende Literatur schreibt auch deutlich, daß durch das Qi die Muskeln bewegt werden, und erst die Muskeln die Kraft erzeugen. Ebenso wird immer wieder betont, daß das Ziel beim Erlernen von Weichheit die Balance zwischen Härte und Weichheit ist, eben der Mittelweg.

TJQ wurde dereinst erfunden und tradiert von Leuten, die mit tatsächlichem Überleben gegen bewaffnete, unkooperative Gegner beschäftigt waren: als Generäle im Krieg, als Begleitschutz von Karawanen, bei der Verteidigung ihres Landstrichs gegen Banditen, als Leibwächter hochrangiger Personen. Eine ordentliche TJQ-Ausbildung nach traditionellen Maßstäben sollte also die Kompetenz vermitteln, sich seiner Haut zu erwehren. Alles andere ist Seniorengymnastik. Und das hat noch nichts mit äußeren Kampfkünsten zu tun.



darum nochmal meine frage. wenn sich tai chi in eine äußere form wandelt, was unterscheidet es dennoch von anderen äußeren ´disziplienen´?


Du vermittelst den Eindruck, zu behaupten, daß praktische Kampfanwendung Taijiquan zu einer "äußeren Form" macht. Bevor ich aber diese Annahme zur Grundlage meiner Argumentation mache, frage ich aber lieber nochmal nach, ob ich dich da richtig verstanden habe.

va+an
05-11-2008, 14:37
Bin zwar kein TCler (zumin noch nicht ;)), aber die Frage sollte doch sein, wieviel "internes" kann man in einem Kampf erzeugen/gebrauchen?

Was ist inneres und was ist äußeres?
Was ist das Ziel der beiden Ansätze?

Ein äußerer Stil härtet den Körper ab, und lernt Techniken um in einem Kampf bestehen zu können. Im weiteren Verlauf werden die Techniken verinnerlicht und verfeinert, wobei die Verfeinerung durchaus auf den Weg zum inneren sein kann.

Ein innerer Stil lehrt den Körper als Einheit zu sehen. Es werden nicht nur einfach Techniken abgespult, sondern man erlernt Bewegungen und anhand der Bewegungen lernt man sich zu verteidigen bzw zu arbeiten.
Zur inneren Arbeit gehört mmn Bewegungen in der Gesamtheit, Arbeit an und mit Dantien, Lösen/Orten von Spannungen, Bewegungsökonomie, richtiges und gezieltes einsetzen von Kraft (impulsartig), arbeiten mit der eigenen Körperkraft, ruhe bewahren...

Das heißt, selbst wenn jemand in einem Kampf vermeintlich nicht "intern" arbeitet, kann doch das Training mit diesem wesentlich mehr zu einem "weichen" kämpfen führen, als jemand der nur "extern" arbeitet.

Jemand der nicht allzulange einen inneren Stil ausübt, wird wahrscheinlich tatsächlich nicht soooo innerlich arbeiten wie ein Crack, aber die Zeit wird es schon richten.


Gruß

Primo
05-11-2008, 14:55
Die einzige IMA , wenn man sie als solche bezeichnen möchte , die prakmatisch und realitätsorientiert arbeitet ist für mich Systema.

Spieler
05-11-2008, 17:24
Hi Primo,

Systema wird aber doch auch von vielen sich-selbst-ernstnehmenden "Kämpfern" nicht ernst genommen.(Also Leute die sisch ESCHT AUSKENNEN;)) Also gibt es dann wohl keine ernst zu nehmende IMA?
So´n Mist aber auch!

Naja, so lange ich das Gefühl habe mit meiner IMA -langsam aber sicher- verteidigungsfähig zu werden, kann´s mir ja egal sein...

Itzmir
06-11-2008, 08:53
Systema wird aber doch auch von vielen sich-selbst-ernstnehmenden "Kämpfern" nicht ernst genommen.
lol, das ist doch kein Argument.

Nur weil irgendein "Kämpfer" sich-selbst-ernst-nimmt, bedeutet noch lange nicht, dass er objektiv über einen andere KK urteilen kann.
An sich ist es doch so, dass jeder "Kämpfer" nur seine KK als die einzig wahre preist.

Krabbenhueter
10-11-2008, 17:46
Das ist ganz schön weit aus dem Fenster gehängt. Meiner Meinung nach sieht es anders aus: die überwiegende Mehrheit der Taiji-Praktizierenden vergißt vor lauter interner Arbeit und Entspannung, daß sie es mit einer Kampfkunst zu tun haben, .

Aus meiner Erfahrung haben die meisten, die mit etwas wie Taijiquan anfangen eher das Problem, dass sie zu angespannt durch das Leben gehen. Und um das nun auszugleichen wird oft der "Fehler" begangen, das man sich in das andere Extrem begibt was sich "Schlaffheit" nennt, einfach nur aus dem Grund, weil man so seine eigenen Ver-An- spannungen überwinden möchte. Das ist ansich nicht schlecht. Nur sollte man irrgendwann die Einsicht erlangen was wirkliche Entspannung im Sinne von "song" bedeutet.

Wer das nicht richtig erklärt bekommt hat keine Möglichkeit es besser zu machen.

Und das hat für mich nichts damit zu tun, ob man eine Kampfkunst als Kampfkunst betreibt oder nur wegen der Gesundheitspflege aber mit ganzem Herzen.

Gruß Krabbenhueter

fei li
10-11-2008, 19:56
darum nochmal meine frage. wenn sich tai chi in eine äußere form wandelt, was unterscheidet es dennoch von anderen äußeren ´disziplinen´?


Da muss man sich doch erstmal die Frage stellen, ob es extern oder intern überhaupt gibt. Diese unzureichende Kategorisierung in extern/intern
oder auch nördlich/südlich im Kungfu gibt es doch erst seit kurzem,
sprich ungefähr ab dem Zeitpunkt ab dem die Kampfkünste aufgrund des
Aufkommens von Feuerwaffen in die Sinnkrise gekommen sind.

Es kann doch kein intern ohne extern und umgekehrt geben! Das widerspricht doch dem Basisprinzip des Yin Yang.
Selbst die sogenannten "externen" arbeiten in den hohen Formen "intern."

Die Wege sind verschieden, das Ergebnis dasselbe.
Das Ganze Intern/Extern - Geschwätz dient doch nur zur Abgrenzung.

In der chinesischen Kultur allgemein gilt es als erstrebenswert bescheiden und "intern" zu sein und so wurden eben bestimmte Kampfkünste auf diese Art "geadelt." Die Schreiberlinge, die als erste Taij Quan als interne KK beschrieben haben, waren auch beileibe nicht die besten Vertreter des TJQ,
sondern haben das Ganze intellektualisiert und idealisiert.

Das Ganze kann, wer will nachlesen bei Adam Hsu "a sword polishers record"

Freier Geist
11-11-2008, 19:13
-

bluemonkey
12-11-2008, 02:22
Ich stimme dir zu. Es gibt lediglich ein härter oder weicher. Und das hängt primär nicht von einem Stil, sondern von der individuellen Ausführung ab.

Würden die "Internen" realistisch kämpfen, würde sich so mancher von ihnen wundern, wie hart ("extern") er tatsächlich arbeitet. Nicht wenige "Externe" dürften da geradezu locker und weich sein.


Taijiquan ohne "Härte" ist kein Taijiquan (das ist das Eisen in der Baumwolle).
Was Du mit hart beschreibst, ist "verkrampft", das wird in keiner Bewegungskunst angestrebt.
Die Essenz von Taijiquan als "immer locker und geschmeidig" zu beschreiben, ist eine sehr oberflächliche Sichtweise.

Freier Geist
12-11-2008, 19:57
-

BanYan
14-11-2008, 10:44
Hallo,


...
Selbst die sogenannten "externen" arbeiten in den hohen Formen "intern."

Die Wege sind verschieden, das Ergebnis dasselbe.
...

Du hast recht. Ich gehe auch davon aus, daß bei konsequenter Weiterentwicklung alles aufs gleiche Ergebnis hinausläuft.

Da aber die Zeitdauer bis zum Ergebnis wahrscheinlich gegen "unendlich" tendiert, wird jeder "Strebende" sich zu einem Zeitpunkt auf einem der beiden Wege befinden: entweder auf dem internen Wege oder auf dem externen Wege. Vielleicht wechselt ja auch mal einer den Weg ...

Also befinde ich mich auf einem der beiden Wege. Und jeder andere praktzierende Kampfkünstler oder Kampfsportler auch. Die einen bleiben am Anfang ihres Weges stecken (intern->schlaff, extern->prügeln), die anderen schreiten fort (s.o.).

Der Weg ist das Ziel.
Das Ziel ist, den richtigen Weg zu finden ...

Gruß
BanYan

nagual
14-11-2008, 13:29
Du hast recht. Ich gehe auch davon aus, daß bei konsequenter Weiterentwicklung alles aufs gleiche Ergebnis hinausläuft.

Wenn das so wäre, dann müsste man ja die Meister und die sehr weit fortgeschrittenen in den verschiedenen Künsten quasi beliebig austauschen können, - alle müssten beinahe dieselben Skills und Vorlieben haben.
Das ist aber bei weitem nicht der Fall.

Gleich sind die Ziele (oder die Wege als Ziel) nur in eine sehr allgemeinen Hinsicht, d.h. wenn man sie eben nur aus der Entfernung oder mit unscharfem Blick betrachtet. Je näher man sich die Sachen anschaut, umso mehr Unterschiede entdeckt man, und die Meister als Personen oder die Ansammlung ihrer Skills unterscheidet sich genauso wie sich Menschen immer unterscheiden, und wie sich die verschiedenen Stile und Substile anhand ihrer Konzepte unterscheiden.

Auch ist es selten, dass ein Meister eines Stil von sich behauptet, die Skills, die in anderen KKs zentral sind, automatisch zu beherrschen, um sich damit quasi zum (annähernden) Universal-Meister aller KKs aufzuschwingen.

Freier Geist
14-11-2008, 15:13
-

BanYan
14-11-2008, 16:18
Hallo,

Wer fragt nach einer "halben Ewigkeit" des Trainings noch nach Skills und Vorlieben. Diesen Ballast trägt man zwar mit sich rum, aber er ist völlig unwichtig.

Man wird nicht Universalmeister alle Kampfkünste (so'n Schw*******), es ist egal, wieviele Formen, Trainingsmethoden oder Tricks man beherrscht oder mal beherrscht und benutzt hat, oder seinen Schülern beibringen muß, damit sie das irgendwann wieder vergessen.

Am Ende begegnen sich zwei Kampfkünstler, der eine über den internen Weg, der andere über den externen Weg.

Beide sehen sich an, lachen und haben verstanden ...

Gruß
BanYan

Klaus
14-11-2008, 16:26
Was unterscheidet einen guten Judoka von einem guten Boxer ? Dass der eine nicht boxen und der andere nicht grappeln kann ? Gleiches gilt für jedes andere Attribut.

BanYan
14-11-2008, 16:34
Hallo,

mein Meister und Lehrer hat sich den inneren Kampfkünsten verschrieben.

Wir üben die "innere Kraft" zu entwickeln, mit der das Abwehren eines Gegners recht "kraftlos" und leicht gehen soll.

Hier wurde letztens einmal gesagt, daß es durchaus legitim ist, wenn die innere Kraft "gewirkt" hat, mit "äußerer Kraft" nachzuhelfen (aber bloß nicht zu früh ...).

Das gleiche kann ich mir für fortgeschrittene externe Kampfkünstler vorstellen. Ein Hauch von innerer Kraft "entsorgt" die Gegner umso besser.

Von daher scheint es im Endeffekt auf EIN Ziel hinauszulaufen, ohne daß man gleich "gleich" sein muß und exakt die gleichen Fähigkeiten und Skills besitzen müsste.

Gruß
BanYan

bluemonkey
14-11-2008, 17:08
Du hast recht. Ich gehe auch davon aus, daß bei konsequenter Weiterentwicklung alles aufs gleiche Ergebnis hinausläuft.


Diese Wahrheit hat GM Kernspecht schon lange im Esoterikkreis

http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=198&hs=200


ausgedrückt, daher sind z.B. Wing Tsun und Taijiquan auf hoher Stufe fast das gleiche:

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=77)

bluemonkey
14-11-2008, 17:15
Ein Hauch von innerer Kraft "entsorgt" die Gegner umso besser.


Du vergleichst Deine Opfer mit Sondermüll? Wo bleibt denn da Wude?;)

nagual
14-11-2008, 20:11
Was unterscheidet denn dann deiner Meinung nach den guten internalen von dem guten externalen Kampfkünstler - und das nicht nur theoretisch, sondern auch ganz praktisch bei der Anwendung?

Es geht nicht darum, wer internal und wer external ist, denn auf hohem Niveau werden externale Künste auch innerlich und umgekehrt. Das bedeutet aber nicht, dass damit beide Künste identisch werden, sondern nur, dass sie hinsichtlich von Qualitätsmerkmalen, die eben meistens nach internalen und externalen Qualitäten kategorisiert werden, VERGLEICHBAR sind.
Also vergleichbar, aber eben nicht gleich.
Also in allgemeiner Hinsicht findet eine (scheinbare) Annäherung statt, bei genauerem Hinsehen bleiben die Unterschiede bestehen.
Die Unterschiede liegen eben in den tatsächlich entwickelten Kräften, Skills, Bevorzugungen von "Techniken" und Bewegungsmodi etc.
Also ob jemand eben (seiner KK gemäß) lieber auf Distanz bleibt, den Nahkampf sucht, eher klebende oder eher nicht klebende Techniken oder "Kontaktmethoden" sucht, lieber mit der Faust boxt, oder lieber mit Händen greift, ob jemand lieber zurückweicht, ausweicht oder dominant reingeht, alles 1000 Variationen, die jeder Mensch lieber irgendwie auf seine Art macht, und die in verschiedenen KKs in verschiedener Hinsicht geschult und optimiert werden.

Sicherlich, wenn Leute aus verschiedenen KKs sehr in die Breite der Möglichkeiten trainieren und versuchen, in einer möglichst großen Vielzahl von Skills gut zu werden, dann wird die Gesamtmasse der Skills auch schneller irgendwie ähnlich. Die meisten KKs halten sich aber doch auch irgendwie zurück, dass auch sehr gute Leute nicht zu sehr in die Breite des Möglichen gehen, sondern immer auch fokusiert auf ihren Schwerpunkten bleiben, denn zu verbessern gibt es auch für "Meister" immer noch dies und das.

Hongmen
14-11-2008, 21:09
daher sind z.B. Wing Tsun und Taijiquan auf hoher Stufe fast das gleiche

ich erlaube mir zu behaupten, dass es zw. tcc und wt,wc,vt etc., gerade auf hoher stufe signifikante unterschiede gibt, die nicht, auch nicht im geringsten, "fast" das gleiche sind. da haben wohl einige beobachter oder gar praktizierenden, einiges falsch verstanden!

gruß
hongmen

Freier Geist
14-11-2008, 21:35
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nagual
14-11-2008, 23:16
Im anderen Thread hatte ich dazu folgendes geschrieben:


Fakt ist, dass man für gute IMA eben drei Bereiche schulen muss:
1. (strukturelle) Körperkraft (und das ist zunächst mal sogar egal ob dies mit sog. internalen oder externalen Methoden geschieht, solange bei den sog. externalen Methoden der Aufbau von verkorksten Krampfstrukturen u.ä. verhindert wird, also der Kram in die IMA-Harmonien reingepflanzt werden kann)
2. Harmonisierung der Motorik, d.h. six harmonies und der ganze Kram, fließende Energie, aufstrebende WS, optimal flexibler Muskeltonus usw.)
3. Skills mit Partner und Gegner, Wissen über Ansätze, die Struktur des Gegners zu brechen usw.

Die hierarchisch oberste Betonung von Punkt 2 definiert eine innere KK, die Vollendung aller dreier Aspekte lässt innere und äußere KKs mit einander verschmelzen, und die tendenzielle Vernachlässigung oder hierarchische Unterordnung von Punkt 2 unter Punkt 1 und/oder 3 definiert eine sog. äußere KK.

bluemonkey
15-11-2008, 07:22
Was ganz konkret trennt für dich das sogenannte "Internale" vom sogenannten "Externalen"? Ist diese Unterscheidung theoretisch und praktisch gerechtfertigt bzw. relevant? - Bei Betrachtung von praktisch wirksamen Kampfkünstlern! Worin manifestiert sich das Ganze? Woran erkenne ich das? Alle reden ständig davon, von innerlich und äußerlich, aber ist auch wirklich klar, was darunter für jedermann zu verstehen ist?


Da es innere Methoden sind, ist es eben schwer zu erkennen, da sich die äußere Bewegung gleicht.
Wenn Du TK bei einem Boxkampf siehst, und er den Gegner schwer trifft, kannst Du auch nicht entscheiden, warum er treffen konnte, bzw. wie er seine Kraft und seine Wirkung generiert.

Nimm zwei Leute, die für einen 100-Meter-Lauf trainieren.
Der "innerliche" wird seinen Schwerpunkt im Training auf Koordination, dass sich Agonist und Antagonist nicht behindern, dass er im Oberkörper nicht verkrampft, dass er mental die richtige Einstellung hat...legen.
Der "äußerliche" wird hauptsächlich Muskeln aufbauen, Schnellkraft trainieren, Sprints mit Widerstand trainieren.
Wenn sich die beiden ausschließlich auf ihre Kernmethode verlassen, dann wird nicht viel dabei rumkommen, in Realität werden die Methoden also gemischt allerdings unterschiedlich gewichtet.
Für den oberflächlichen Betrachter sieht das Ergebnis gleich aus: 2 Typen, die eben rennen.
Wenn man aber genau hinschaut, dann ist da schon ein Unterschied zwischen einem Carl Louis und einem Ben Johnson, (auch wenn beide Anabolika nahmen, und Ben Johnson auch über eine sehr hoch entwickelte Koordination verfügte).
Ähnlich wird sich im KK-Ernstfall der Organismus auf das verlassen, was er lange geübt hat und gut beherrscht.
Ich schätze mal ein moderner Sport-Judoka der viel Krafttraining macht, wird, falls er gehebelt wird mit seiner Kraft dagegenhalten.
Ein fortgeschrittener Taijiquanübender, wird sich "entspannen" und dem Gegner den Ansatzpunkt für den Hebel entziehen:
YouTube - ? ? ?_?_? - ? ? ? ? ? ? / ?_?_? ? ?_? ? ? (http://www.youtube.com/watch?v=9wexTjQ54KM&feature=related)


Die Jungs in Chenjiagou, die wohl auch an Freikampfturnieren teilnehmen, machen auch Krafttraining und gehen Laufen.
trotzdem haben einige durch hauptsächliches Formlaufen Skills entwickelt, die zumindest einige äußere Vertreter hier im Board derart verwundern, dass sie Fake unterstellen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/1466993-post1.html

(wer nicht glaubt, dass das in der Form trainiert wird: http://www.youtube.com/watch?v=_2fr2HS30G4&NR=1)

Trotz des Einsatzes von Konditionstraining lassen sich die Besten unter diesen mehr sportlichen Vertretern von Großmeistern, die rein traditionell trainieren (wobei traditionelles Training alle drei von Nagual geforderten Punkte abdeckt;)) gerne in inneren Methoden unterrichten:
YouTube - Chen Xiaowang & Chen Ziqiang (http://www.youtube.com/watch?v=J85ARLul9h8)

Schlussendlich ist die Unterscheidung Internal/External in meinen Augen belanglos:

Ich betreibe einen bestimmten Stil (in meinem Fall Chenshi), weil mir die Methodik und Zielsetzung dieses Stils gefällt. Da ich mich für diesen Stil entschieden habe passt für mich die konkret vorhandene (und durchaus variable) Gewichtung innerer und äußerer Aspekte. Ich bemerke auch (bescheidene) Erfolge durch die spezielle Art des Trainings.
Wenn mir etwas anderes besser passte, würde ich das betreiben, egal ob äußerlich oder innerlich.

Freier Geist
15-11-2008, 22:37
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Hongmen
15-11-2008, 23:21
Schlussendlich ist die Unterscheidung Internal/External in meinen Augen belanglos:

Ich betreibe einen bestimmten Stil (in meinem Fall Chenshi), weil mir die Methodik und Zielsetzung dieses Stils gefällt. Da ich mich für diesen Stil entschieden habe passt für mich die konkret vorhandene (und durchaus variable) Gewichtung innerer und äußerer Aspekte. Ich bemerke auch (bescheidene) Erfolge durch die spezielle Art des Trainings.
Wenn mir etwas anderes besser passte, würde ich das betreiben, egal ob äußerlich oder innerlich.

da sieht man mal wieder das "internal" nicht richtig erfahren wurde. klar kann man beides, in und ex, auf einen nenner bringen. aber nur wenn man weder das eine, noch das andere, in seinem kern wirklich "gefühlt" hat.

nochmal! es gibt "innere kampfkunst", die sich definieren lässt und die sich praktisch beweisen lässt!

gruß hongmen

Klaus
15-11-2008, 23:37
Mit "Entspannung" alleine ist es aber nicht getan. Die guten Leute setzen an Punkt X auch einige PS ein. Wenn man sich mal Chen Xiao Wang ansieht bei seinen knackigen Bewegungen, allein schon im Stand, da fällt einem eher nicht "total enspannt, ne" ein. Auch andere Leute der Region haben eher den Spitznamen "Betonhüfte" oder eiserner Arm, als Fluschischlufflenor.

bluemonkey
16-11-2008, 02:49
Mit "Entspannung" alleine ist es aber nicht getan. Die guten Leute setzen an Punkt X auch einige PS ein. Wenn man sich mal Chen Xiao Wang ansieht bei seinen knackigen Bewegungen, allein schon im Stand, da fällt einem eher nicht "total enspannt, ne" ein. Auch andere Leute der Region haben eher den Spitznamen "Betonhüfte" oder eiserner Arm, als Fluschischlufflenor.

Ein Mittrainierender von mir hat CXW nach einem Anwendungsseminar mal mit dem Satz: "Der Typ hat einfach kein Feingefühl" beschrieben:p.
Damit kritisierte er aber weniger mangelndes Tingjin, eher mangelnde Empathie bzgl. der geringen Schmerztoleranz seiner Demonstrationspartner.
Das CXW Power entwickeln kann, steht für die meisten Leute, die ihn erlebt haben, außer Frage.
Mag auch sein, dass das in der Region, aus der er stammt, oder für Dich, die Hauptsache ist.
Power haben aber auch andere Kampfsportler, sei es durch Training, sei es eben angeboren.
Was mich wirklich beeindruckt hat, ist seine Fähigkeit "nicht da" zu sein wenn ich versuche, ihn zu hebeln (bei den hier eifrig mitdiskutierenden Judokas funktioniert so ein "Humbug" selbstverständlich nicht ;):p).
Im klassischen Bild die Baumwolle um das Eisen.
Und zumindest in der Richtung, die betreibe, wird beides, sowohl das Eisen wie auch die Baumwolle, hauptsächlich durch ein Training entwickelt, die sich mit einer feinen Aussteuerung des eigenen Körpers beschäftigt und mehr mit Lösen von Anspannungen in Bewegungen, als mit dem Anspannen selbst.
(Auch Du empfiehlst ja, wenn ich richtig verstanden habe, zur Jin-Entwicklung langsame, eher weitgehend spannungslose Bewegungen?)
Das ist für mich das "Innere" am Taijiquan.
Das "Äußere" wird in anstrengenderen schnellen Formen und Übungen mit Geräten und durch die muskulär fordernden Aspekte in den korrekten Stellungen trainiert.
Durch die Berücksichtigung beider Aspekte wird es zu einer vollständigen Kunst.