Film <--> Realität

[davidaeb]

also, ich gugg mir gerne filme von steven seagle & co. an.

die kämpfen ja wie der hammer. doch das ist film. ist ja klar :-)

nun meine frage: ist es theoretisch möglich, auf der strasse so zu kämpfen, ist es reine utopie, oder liegt eine chance, durch knallhartes training nach 30 jahren auf ein ähnliches niveau zu kommen?

wie sieht es gegen schusswaffen aus? mir hat mal einer der wingtsun gemacht hat, erzählt, er könne gegen schusswaffen etwas ausrichten. ist es möglich?

mfg

(die filme von jet li grenzen wahrscheinlich dann schon an reine utopie... *gg*)

[Kazuko]

Das kommt drauf an was du unter so auf der Strasse zu kämpfen verstehst..

Also du kannst getrost davon ausgehen das ein Kampf auf der Strasse ganz ganz gaaaaanz selten länger als 60 Skeunden dauert...
Auch Showeffekte wie hohe Tritte und tolle Sprünge kann man ziemlich getrost ins Reich der Legenden verbannen weil dafür meist der Untergrund der Platz oder die Zeit fehlt... sicher kann man jahrelang dafür trainieren so schnell zum Kopf treten zu können das kaum jemand noch reagieren kann wobei hier die Betonung auf JAHRElang und KAUM jemand liegt denn es gibt immer jemanden der schneller ist und es gibt effektiver Techniken auf der Straße.. ist nur meine persönlich Erfahrung...

Klar kann man was gegen Schußwaffen ausrichten wenn sie nicht weiter als eine Armlänge von dir entfernt ist und der Angreifer hoffentlich nicht viel Erfahrung damit hat.. darauf verlassen würde ich mich allerdings nicht

Kazuko

[Alephthau]

Hi,


Also Kämpfe auf der Straße sind meist net so choreographisch durch gestylet! ;)


"mir hat mal einer der wingtsun gemacht hat, erzählt, er könne gegen schusswaffen etwas ausrichten. ist es möglich?"

Die sicherste Methode ist zu reagieren wenn die Waffe gezogen wird. Alles andere ist ein Lottospiel!

Gruß

Alef

[davidaeb]

danke :-)

doch die eine frage bleibt unbeantwortet: kann man so gut werden, wie steven seagle in seinen filmen? oder ist das reine hollywood-utopie?

[der kampfkünstler]

total unütz, es gibt viel effektiveres auf der Straße

[martin.schloeter]

Original geschrieben von der kampfkünstler
total unütz, es gibt viel effektiveres auf der Straße
Hi,
kannst du etwas präziser werden?
Das was Segal in seinen letzten Filmen so produziert hat ist im Reigen der ganzen KK-Schinken noch so mit das Realistische in Sachen Straße:
Hartes Jabs, niedrige gerade Kicks, Kettentechniken zur Verfolgung, "durchgerissene" Hebel, Knie, Ellbogen, Headbutts.
Nicht schön, aber wirkungsvoll.

Ciao
Martin

[Friede]

Hab erst kürzlich ein Making Of zu dem Film von Steven Seagle mit dem Rapper DMX gesehen, weiss jetzt nicht mehr wie der hiess, aber da sagte Stevie, dass er in diesem Film das erste Mal keine "realistischen" Kampfszenen angwendet habe, sondern auch mit Tricks, Seilen, Schnitt usw. gearbeitet habe....ganz im Gegensatz zu seinen früheren Filmen, wie er behauptete.
Auch DMX sagte was von wegen" unrealistisch aber schön, und auf der Strasse gehe es "rougher" zur Sache, Eierkicks und fertig":D
Der Choreograph der Kampfszene, ich glaube es war ein Chinese, blies ebenfalls ins selbe Horn...die Kampfszenen seien nur schön anzuschauen und interessant für die Zuschauer, halt actionreich aber nicht realistisch.

irie

[martin.schloeter]

Hi,
bei meiner Auflistung von Techniken meine ich z.B. das was in "Glimmerman" sichtbar war. Den neuen Film kenne ich noch nicht.
Das das auf der Straße alles noch viel "schlichter" ist brauchen wir nicht vertiefen. Fand's auch erstaunlich wie in dem Streifen der Bösewicht nach einem Kick in's Geschmeide noch weitergemacht hat. ;)
Ist trotzdem erfrischend bodenständig, was da angewandt wird.
Ciao
Martin

[ichi]

The Steven Seagal Shows 1-3 :D

http://atomfilms.shockwave.com/bin/content/shockwave.jsp?id=seagal1_old_man
http://atomfilms.shockwave.com/bin/content/shockwave.jsp?id=seagal2_burger_down
http://atomfilms.shockwave.com/bin/content/shockwave.jsp?id=seagal3_final_conflict

gruß
i

[davidaeb]

ich frage aber:

ist es möglich, so wie steven seagle zu kämpfen? also soviele gegner hintereinander fertig zu machen, gegen messer vorzugehen, auch gegen überstarke bodybuilder (mit einigen schwierigkeiten) vorzugehen, etc.

ist es möglich, so wie steven seagle zu werden, oder bleibt das für jeden sterblichen film-utopie?

mfg

damit ich weiss, ob ich das überhaupt erreichen könnte :-)

[MatzeOne]

ich glaube, die überstarken bodybuilder wären da das geringere problem ^^

[Bokuto]

Original geschrieben von davidaeb
... ist es möglich, so wie steven seagle zu kämpfen? also soviele gegner hintereinander fertig zu machen, ...

Nun ja, wenn deine Gegner wirklich SO BESCHEUERT sind, dich nacheinander anzugreifen und du gerade gut im Training stehst - vielleicht. Als Verteidiger hast du immerhin den (zweifelhaften) Vorteil, dass es für dich um's Ganze geht. Das, was du zu verteidigen hast (deine Gesundheit, dein Leben) ist für dich von größerem Wert, als für deine Gegner. Also wirst du gnadenloser vorgehen. Aber eine gut organisierte Gegnerschaft wird sich solche Fehler, wie einzeln angreifen, nicht leisten.

Gruß
Dirk

[martin.schloeter]

Original geschrieben von davidaeb
ich frage aber:

ist es möglich, so wie steven seagle zu kämpfen? also soviele gegner hintereinander fertig zu machen, gegen messer vorzugehen, auch gegen überstarke bodybuilder (mit einigen schwierigkeiten) vorzugehen, etc.

ist es möglich, so wie steven seagle zu werden, oder bleibt das für jeden sterblichen film-utopie?

mfg

damit ich weiss, ob ich das überhaupt erreichen könnte :-)
ich sage aber:
So wie Steven Seagal kann man kämpfen lernen, das ist ein realer Mensch. So wie die gespielten Figuren: Nur aus technischer Sicht; es gibt aber keine "Überlegenheitsgarantie".
Und auch wenn du von der Kampfstärke her das Niveau hast, finden Kämpfe nicht so statt wie in den Filmen. Und wenn du es drauf anlegst wirst du irgendwann den "größeren Fisch" treffen, der stärker, technisch besser, schneller, härter im Nehmen oder einfach jünger als du ist!
Zu Technik: In den Seagal-Streifen sind typischerweise keine Akrobatiken drin, sondern normale, anwendbare Techniken.
Am schwierigsten zu erlernen für die Anwendung (!) sind m.E. die Hebel und Würfe. Viele, viele Jahre Jiu-Jitsu oder Aikido (dann noch mehr Jahre) mit praxisorientierten Training tun Not. Meistens werden die Dinge in diesen Stilen cooperativ trainiert, dann funktionierts nicht wenn's Not tut.
Die Fausttechniken und Kicks - ich nenn es mal (..duck...) "Wing Chun oder JKD ähnlich" - in Streifen wie "Glimmermann" sind vergleichsweise einfach zu zu erlernen. Knapp 5 Jahre hartes (!) Training mit viel Sparring sollten ein brauchbares Niveau ergeben, auch für etwas größere Fische.
Die Geschwindigkeit ist über die Choreographie/Tricks natürlich hochgedreht, habe aber schon Leute real auf ähnlichem Geschwindigkeitsniveau gesehen. Gehört mit Sicherheit eine gewisse Grundveranlagung zu, lässt sich aber auch trainieren.
Ciao
Martin

P.S.: Unbewaffnet gegen Messer und andere Waffen vergiß am besten einfach wenn du leben willst.

[Thyura]

Tja, da kann man nur unterstreichen, was eh schon gesagt wurde.
Zuerst einmal *Tonband an* ist die Waffenabwehr immer wieder ein heikles Thema, da Konfrontationen mit Waffen sehr, sehr schnell tödlich enden. Bei Messern kann es noch Diskussionen geben, da es eher eine Kurzdistanzwaffe ist, die aber trotzdem sch...gefährlich ist, da es für den Block nur eine Chance gibt. Der Straßenkämpfer, der sechs Messerstiche wegsteckt, um dann seine zwanzig Gegner plattzumachen und anschließend mit der Geliebten durchzubrennen, ist Utopie! Ein Stich, der sitzt und das wars! Und das geht verdammt schnell, da gerade Jugendliche, die mit Messern unterwegs sind, sich nicht klar darüber sind, wie schnell sie damit jemanden töten!
Was Schusswaffen angeht, da ist schlicht gesagt Schluß. Ich habe mal eine Schusswaffenabwehr aus dem Krav Maga gesehen, der Gegner muß nur bei der ersten Bewegung seines Kontrahenten abdrücken, dann ist der Drops gelutscht. Und wenn jemand eine Schusswaffe noch nicht häufig in der Hand hatte, wird er zu Kurzschlußreaktionen neigen und sofort abdrücken, wenn etwas nicht planmäßig läuft. Jemand, der daran gewöhnt ist, mit Schusswaffen zu agieren, erkennt die Abwehr ggf schon im Ansatz und reagiert ebenfalls schnell. Wer eine Waffe in die Hand nimmt, ist bereit zu töten und das macht die Abwehr verdammt schwer bis unmöglich! *Tonband aus*

Was den Vergleich zu Steven Seagal angeht...mein Freund ist ein totaler Fanatiker von Kampfsportfilmen und fragt mich auch ziemlich oft: Ist diese oder jene Szene realistisch und würde sie funktionieren?
Meist sieht es so aus, daß sehr viele Gegner von verschiedenen Seiten kommen, daß man sie im Ernstfall nicht einmal kommen sehen würde, geschweige denn drei Techniken in Folge von drei Seiten zu blocken (z.B. Schlag von Gegner vorne, Side Kick von Gegner rechts und Ellbogen von Gegner links), das klappt nur mit lange eingeübten Choreographien. Zu sehen ist sowas z.B. in Rush Hour 2 mit Jackie Chan (Szene im Massagesalon, Begegnung mit Ricky Tan). Man kann auch noch sagen, daß in Filmen oft gezeigte Sprungkicks im realen Kampf reiner Selbstmord sind.
Genauso leichtsinnig ist es, dem Gegner auch nur einen Moment den Rücken zuzudrehen!
Ich weiß auch, daß in "Only the strong" einige Capoeira-Kämpfer zu sehen sind. Ohne der Capoeira-Fraktion hier zu nahe treten zu wollen, glaube ich nach dem, was ich gehört habe, nicht, daß jemand im realen Kampf so kämpfen könnte (habe den Film allerdings nicht gesehen), auch wenn Capoeira natürlich immer phantastisch aussieht!
Steven Seagal als "Tänzer" taugt sicherlich einiges, kämpfen habe ich ihn nie gesehen, kann daher nichts dazu sagen. Allerdings ist mein Standpunkt, daß man sich Kampfsportfilme nicht unbedingt zum Vorbild nehmen sollte a la "so will ich auch werden". Das führt schnell zu Enttäuschungen. Man sollte versuchen, seinen eigenen Weg zu finden, nicht den eines anderen abkupfern. Ein guter Sensei/Trainer wird einem dabei helfen!

Gruß

Thyura

[jeetkunedo]

Wie sagte Jiddu Krishnamurti:"You have to be a light to yourself !"
Sprich versuche nicht ein Segal, ein Van Damme, Norris, etc. zu werden, sondern sei ein David und gehe deinen eigenen Weg !

[davidaeb]

krishnamurti ist einer meiner lieblinge.

diese indische philosophie ist die einzige philosophie nach der ich lebe bzw. zu leben versuche. ich hab schon viele schritte in diese richtung getan, doch es ist ein langer weg... bis man ein krishnamurti wird (nein, verraten *gg*) (man sollte ja eben gerade kein krishnamurit werden...)

doch krishna. sagt auch, dass man eben keinen weg gehen sollte, sondern auf offenem felde gehen. denn ein weg schränkt ein... wie dem auch sei, nisargadatta meint, wen kümmert's und dieser ansicht (wenn ich ne stunde überlegt habe) bin ich dann schlussendlich auch.

daher gehe ich jetzt pennen und wünsche euch mit steven seagle nen unterhaltsamen abend... :-)

[jeetkunedo]

He ? Du gehst um Dreie pennen ?
Naja, Krishnamurti´s Aussagen bezüglich Gott und den ganzen Religionen sind auch am Realistischsten (was für ein Wort...)
Tja....im WingTsun keinen Weg zu gehen ist verdammt schwer wenn nicht sogar un möglich....

[davidaeb]

hmm, +7 stunden (osaka zeit)...

jedenfalls: krishnamurti sagt nicht, du sollst nicht nach einem system trainieren. aber du darfst dich nicht darauf fixieren. also, wing tsun ist das einzig wahre, ich mache NUR wing tsun. das schränkt dich ein. du machst wing tsun, und siehst nach 30 jahren einen tai chi meister und denkst, ich kombinier wing tsun und tai chi (z.B.). also nicht, ach, das ist kein wing tsun, also nicht mein weg, daher müll... alles ist gut, aber alles kannst du nicht machen, aber du bist offen für alles...


mfg

[jeetkunedo]

Oha, du bist derzeit in Japan ?

[davidaeb]

daumen hoch, so ist es :-)

[Kohai]

Hi davidaeb!

Im Kino ist zwar alles gestellt, aber die Techniken sind ja aus echten Kampfsportarten/künsten entnommen.
Und da werden dir die Techniken ja genauso beigebracht. Also scheint es ja sehr hilfreich zu sein, zumindest zu "versuchen" genau diese perfekten Techniken hinzukriegen.

Außerdem kann man sich von Steven Seagle schon einiges abgucken. Z.B.: seine Art den Gegner zu überrennen! Plötzlich nach vorne rasen und einfach die Deckung "durchbrechen".
So als wolltest du mit dem Kopf durch die Wand..!

Kann natürlich auch ins Auge gehen wenn du in einen Schlag rennst! :D

[Klaus]

Du kannst jederzeit so agieren wie in besseren Filmen, VORAUSGESETZT, DU hast die KRAFT, die SCHNELLIGKEIT, das AUGE, REAKTIONEN und ERFAHRUNG. Ausschliesslich eine Frage von Training, Einstellung und Instinkt.
Ich finde es immer witzig, "Experten" im Fernsehen erzählen zu hören, und dann Aufnahmen zu sehen wie sich Leute wirklich "auf der Strasse prügeln". Tatsächlich kommen da auch immer EINZELNE, immer der der die grösste Klappe hat als Erster. Die "brutalen Schlägertechniken" sind öfters an Armseligkeit nicht zu überbieten und entlocken einem guten Amateurboxer ein müdes Lächeln, oder ein lautes Lachen. Allerdings sind dann die "Experten" auch nicht viel besser und hampeln mit "Kampfhaltungen" und Holzschnittkampftechniken auch so rum wie die "Strassenkämpfer" auf der Gegenseite.

Wie Thyura schon sagte, es ist gefährlich sobald Waffen im Spiel sind, oder wenn sich grössere Gruppen in Bewegung gesetzt haben. Gegen kleine Gruppen mit überschaubaren Motiven sind "seagalsche" Methoden möglich. Gegen bescheuerte Gruppen die länger am Ort sind, und eine Gruppendynamik aufweisen, ist es lebensgefährlich solange man als Einzelner wahrgenommen wird. Das Gerücht, Kontake zu mafiösen Kreisen zu haben wirkt oft zuverlässiger, als einem einmal sämtliche Knochen zu brechen. Kleine Spinner lassen von einem ab, wenn man sich als zu gefährlich erwiesen hat, grosse machen oft solange vernunftslos irgendwie weiter bis man sie auseinandernimmt. Mit manchen kann man sogar reden.

[El Loco]

Genau,

ich sag z. B. immer, dass Shaolin Kung Fu u. WuShu toll aussehen, ich aber nicht betreiben wollen würde. Ich bin aber der letzte der behauptet das nur Wing Tsun zur Erleuchtung führt. Leider sieht das mein Sihing ganz anders...

Gruss

[Kazuko]

Original geschrieben von El Loco


ich sag z. B. immer, dass Shaolin Kung Fu u. WuShu toll aussehen, ich aber nicht betreiben wollen würde.
Gruss

Na na wir wollen doch wohl nicht Wushu verallgemeinern :D

Kazuko

[kleiner Drachen]

Ich bin aber der letzte der behauptet das nur Wing Tsun zur Erleuchtung führt.

Höre ich da ein leichtes Vorurteil heraus. Ich denke in jeder KK ist ein guter Teil SV enthalten und ist gut geeignet in jeder Hinsicht. Ich finde z. B. WT/WC/VT etc. sehr gut, aber als ultimative KK würde ich das nun auch nicht gerade nennen.

Alles hat Vor- und Nachteile.

Gruß Lars

[SQ]

@ EL COCO:

Wing Tsun wird nie zur Erleuchtung führen, denn es ist nicht dafür vorgesehen.

[Old]

Original geschrieben von Kohai
Im Kino ist zwar alles gestellt, aber die Techniken sind ja aus echten Kampfsportarten/künsten entnommen.
Und da werden dir die Techniken ja genauso beigebracht. Also scheint es ja sehr hilfreich zu sein, zumindest zu "versuchen" genau diese perfekten Techniken hinzukriegen.

Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr........

Schlägereien im Film sind so wahrhaft praxisnah, wie eine Verbraucherinformation von Persil über das korrekte Waschen der idealen Hausfrau.


Gruß, Ralf.

[kleiner Drachen]

:biglaugh: Muuuhahahahahahah!

Der war gut! Mehr davon!!!!!

Gruß Lars

[the_ANSWER]

die Frage erübrigt sich doch, wenn man mal bei Jackie-Chan-Filmen sich am Schluss die Ganzen Sachen anguckt, die nicht geklappt haben.

Also, selbst wenn man schon seitdem man laufen kann trainiert, wird dies (fast) nie funktionieren.

Lediglich gegen Halbstarke ist es wohl ganz wirkungsvoll ein paar Sachen zu zeigen. Danach ziehen sie wohl von dannen.

[wt-hannover]

filme sind unrealistisch.....
die dort gezeigten techniken meist nur spektakulär aussehen..... und so aus genauso unrealistischen KK/KS entstammen....



BUDDY haut den Lukas




www.dvt-hannover.de.vu

:mad:

[Bruce1962]

anders als im Film dürften die meisten Kämpfe gegen mehrere Gegner wie folgt ausgehen:

1. man liegt auf dem Boden und alle treten auf einen ein

oder

2. alle stehen um einen herum, schimpfen und keiner traut sich mehr anzugreifen, weil der obercoole Anführer gerade spektakulär zu Boden gegangen ist.

Alles andere ist zwar vorstellbar aber dürfte sehr sehr selten sein.



Bruce1962