Realsitische Messerabwehr

[tkgroovy]

Also ich persönlich finde die Messerabwehr im JJ nicht so sonderlich geglückt ... das fängt ja schon bei den Angriffen 1-5 an.

Habe daher für mein Training folgende, recht gut funktionierende Methode gefunden. Ein Partner krieg ein Messer und versucht nun den anderen "aufzuschlitzen" oder wie auch immer anzugreifen. Um ein Gefühl für vernünftige Angriffe zu kriegen, können zum Anfang auch beide ein Messer benutzen. Da ist dann nichmehr viel vom Messerschnitt von oben außen mit der hinteren Hand und vieleicht noch nem grossen Schritt nach vorne zu sehen ;)

Jedenfalls kommt man dabei ganz schön ins schlingern und der Technikvorrat schrumpft da schonmal gewaltig ein. Und nen sauberen 3er Kontakt gegen nen Messerangriff ... da muss man schon paar Jährchen trainieren, damit das was wird.

Achja, ich suche noch paar Videos oder Partnerübungen für "Klebende Hände" ... also so was wie den 3er Kontakt, der ja auch die Reaktion auf sensorische Reize trainiert. Hat jemand noch ein paar gute Übungen dafür auf Lager ?

So long,

tk

[BigLion]

Finde Messerabwehr generell nicht gut,zumindest wenn vom Trainer nicht genau drauf hingewiesen wird das ein Messerangriff extrem gefährlich und kaum abzuwehren ist.Ansonsten gibt es den Schülern vieleicht ein zu großes Gefühl der Sicherheit,und sie gehen bei einer Gefahrensituation ein zu großes Risiko ein.

[Goemon]

Was haltet ihr von der Idee, wenn ein Messerangreifer kommt
einfach weglaufen ???

Die Changse ohne blesuren wegzukommen ist am größten

CU Lupin der III

[Luggage]

Und was, wenn ich den Typen aufhalten muss damit meine Freundin fliehen kann?

Klar heißt es in solcherlei Situationen Konflikt vermeiden, aber das ist eben nicht immer möglich... Demnach halte ich vernünftiges Training mit und gegen Messer für absolut unabdingbar!

@Topic:
Schau dich doch mal auf ein paar FMA-Seminaren um, du wirst sicher einige finden, deren Schwerpunkt auf Messerkampf liegt, dort wirst du mit Sicherheit einige gute Trainingsmethoden kennen lernen!

mfg,
Luggage

[Ortega]

Messerabwehr heißt ohne lebensgefährliche Verletzung den Angriff abzuwehren........!!Ich würde lieber wegglaufen, doch
wenn die Bedrohung unvermeindlich ist, ist meine Messerabwehr
der Tropfen auf den heißen Stein.Natürlich könnte man die Situation besser analysieren, sich besser Vorbereiten, sich selbst bewaffnen usw.,.. Messerabwehr ist eigentlich schon ne eigene Kampfkunst.....finde ich!

[Nutella]

messerabwehr ist sehr schwer und wenn der andere einen wirklich killen will, fast unmöglich. zum glück drohen die meisten nur mit ihrem messer. selbst mit einem stock hat man kaum eine chance gegen einen angreifer mit einem messer.
nur wer mit einer waffe kämpfen kann, kann auch gegen sie kämpfen.
kann mich nur meinen vorrednern anschließen das weglaufen das beste ist. aber luggage hat recht, ich würde ohne zögern den angreifer aufhalten damit meine frau weglaufen kann. leider würde sie es nicht tun :mad:
ganz schlimm finde ich wie messerabwehr in vielen stilen trainiert wird. da wird dem schüler eine falsche sicherheit antrainiert, nur weil die "grundschule" so trainiert wird. durch viel cross-training hab ich schon die absurdesten sachen gesehen.

[tkgroovy]

Ich sag ja nicht das ich mich in nen Messerkampf stürzen will. Ich möchte ja nur gerne gute Möglichkeiten finden, falls sich ein Kampf nicht vermeiden lässt wenigstens lebend davonzukommen.

Also selber mit dem Messer umgehen können kann man auch sehr schön im Messerkampf üben ... da braucht man nichmal viele Techniken zu können. Einfach versuchen den anderen zu erwischen. Das macht zum einen Spass und man kriegt ein Gefühl für die Waffe.

Für die Abwehr gilt das selbe ... Achja, mit nem Stock gegen Messer ? Ich denk damit iss man schon viel besser dran als unbewaffnet, der Reichweitenvorteil sollte einem schon helfen.

tk

[Luggage]

Der Reichweitenvorteil is für'n *****, wenn der andere dir ernstlich ans Leder will und auch nur halbwegs weiß, was er tut!

Aber wie gesagt, lieber Messerkampf geübt haben, als nicht...

mfg,
Luggage

[Wildthink]

und wie ist es auf ner party ? du bist in einem raum mit nur einem ausgang

der typ steht in dem ausgang
was machst du dann ?
wechlaufen is dann nich mehr drin

messerabwehr bedeutet für mich nicht tödlich verletzt zu werden.

ich hab gestern abend sehr viel drüber nachgedacht.
da mein sifu uns damit konfrontiert hat.

und er hat recht

Dirk

[Nutella]

reichweitenvorteil kannste vergessen.
am besten setzt ihr euch mal nen helm auf und probiert es mit kontakt. ihr werdet sehen das der stockschlag so gut wie nie auch nur ansatzweise hart genug ist einen heranstürmenden mit nem messer aufzuhalten. selbst wenn man mit einem stock geübt ist, so gut wie keine chance.

[Valoo]

Was wäre denn (außer weglaufen/schusswaffen) am sinnvollsten ?
Hat man, wenn man selbst ein Messer hat eine realistische Chance ?

[BigLion]

Hm,ich glaube was sehr wichtig ist:Man muss bereit sein auch verletzt noch weiterkämpfen zu können.Denn ich glaube ohne eine (und wenn auch nur eine leichte) Verletzung aus so einer Konfrontation heraus zu kommen ist (fast) unmöglich.

[chuckybabe]

Original geschrieben von BigLion
Hm,ich glaube was sehr wichtig ist:Man muss bereit sein auch verletzt noch weiterkämpfen zu können.Denn ich glaube ohne eine (und wenn auch nur eine leichte) Verletzung aus so einer Konfrontation heraus zu kommen ist (fast) unmöglich.

Kann ich nur unterschreiben. Wir trainieren so seit 1996 einen recht aggressiven Umgang mit dem Messer und haben so unsere eigenen Trainingsmethoden und Herangehensweisen an dieses Thema gefunden. Das hat nichts mehr mit irgendwelchen klassischen Abwehrtechniken zu tun.

Ich gehe einfach von vornherein davon aus, dass ich sowieso verletzt werde und meine Chancen beschissen sind. Also konsequent in den Angriff des "Messerfritzen" rein gehen, ihn alle machen und dann den Notarzt rufen, damit er meine Wunden verbinden bzw. mein Leben retten kann. So schaut für mich die Realität aus!

Bis dann
Chuckybabe

Ps.: Wenn ich die Möglichkeit habe, dann verpisse ich mich natürlich ganz schnell und lass den "Messerfritzen" in Ruhe.:D

[Nutella]

sehe ich auch so, übertrieben gesagt entscheidet der notarzt wer gewinnt.
@valoo, ne schußwaffe muß nicht helfen. ist ne frage der distanz. du mußt dir überlegen wie lange du brauchst um die pistole/revolver einsatzbereit zu bekommen. damit mein ich das ziehen usw. steht der messertyp vor dir gibts ein problem. und in der regel steht man wohl nicht 10 m von ihm weg. selbst dann würde ich nicht unbedingt auf den mit der knarre setzen. alleine schon aufgrund der mangelnden mannstopwirkung der herkömmlichen munition.

mit einem eigenen messer ist es auch sehr schwer. kommt auf den gegner an. nimmt er keine rücksicht, hast du verloren. hat er respekt vor der deiner waffe, kann es klappen. stürmt er allerdings los ist ende. am besten im training mal mit gummimessern oder nen eding ausprobieren. dann merkst du es sehr schnell.
unverletzt rauskommen ist sehr schwer.

aber ein geheimtip hab ich noch. am besten das gegnerische messer mit dem eigenen arm auffangen. also zwischen elle und speiche einklemmen, den arm drehen. dadurch verliert der andere sein messer. dann nur noch das messer aus dem arm ziehen und den anderen abstechen :D

[ChamSaoJunge]

Schöne Geheimtechnik, werd ich gleich mal üben gehen...:gewicht: :D

Aber viel schlechter als so manche "Verteidigungstechnik", die auf irgendwelchen SV-Kursen oder in SV-Büchern "vermittelt" wird, ist das auch nicht. Z.B.: Hoher Kreuzblock gegen Messerangriff von gerade oben...:p Wer greift denn so an? Und wer glaubt den Mist...:rolleyes: :o

[Chris_B]

Hi,

warum lehnst Du im JJ die Messerabwehr ab?

Ich finde die echt gut. Das Ganze ist stukturiert aufgebaut, beginnt mit der Kontrolle des waffenführenden Arms, geht weiter zur Störtechnik, dann zu den Entwaffnungen und endet mit Folgetechniken. Der ehemalige Technische Direktor des DJJV, Bernd Hillebrand trainiert außer JJ(6. Dan) auch Kali (Phase 6 der IKAEF unter Jeff Espinous). Bernd hat hier seine Erkenntnisse bei der Schaffung des neues Programms einfließen lassen und er hat es meines Erachtens sehr gut gemacht. Ich selbst bin auch Schüler von Jeff und habe den 5. Dan im Ju-Jutsu. Joe Thumart der aktuelle Technische Direktor trainiert ebenfalls unter anderem Kali und lernt auch von Jeff. Joe schnuppert in viele Kampfsportarten rein und bringt seine Kenntnisse im Ju-Jutsu mit ein. Ich kenne wenig Sportler die ein so umfangreiches Wissen haben und trotzdem so natürlich geblieben sind.

Auch ich habe die Kombinationen aus dem Kali(Arnis, Eskrima) für meine Abwehrtechniken im Ju-Jutsu übertragen und schule diese auch auf Lehrgängen. Es wäre für mich unehrlich diese Tatsachen nicht bekannt zu machen. Viele Waffenexperten im Ju-Jutsu haben ihre Kenntnisse aus den Philippischen Sportarten und da sollte man auch dazu stehen. In der Vergangenheit kam das Wissen aus dem Aikido, Karate und Judo. Heute fließen die Kenntnisse aus dem Kali(Arnis, Eskrima), dem Sambo, Luta-Livre, Thai-Boxen,... mit ein und die Urspungssportarten werden ein wenig in den Hintergrurnd gerückt.

Wenn man weiß, dass auf den Philippinen mit die größte Katana-Sammlung ist und man mitbekommen hat, dass die Menschen dort diese den Angreifern nur mit Rattanstöcken und Messern abgenommen haben, dann könnte es interessant sein sich mit diesen Konzepten mal zu befassen. Auch wurden dort die Spanier, die mit Rüstungen und Schwerter bewaffnet waren erfolgreich geschlagen und eine völlige Eroberung der Inseln verhindert.

Wenn wir ehrlich sind, ist es nicht möglich, sich ohne zu verletzen waffenlos gegen einen Messerangriff zu verteidigen, egal welche Ausbildung man hat. Es ist quasi nur gegen Laien möglich. Die einfache Schnitte/Stiche durchführen.

Du sprichst von einer Trainingsform (Waffenkampf) die ich gut finde und auch selbst so praktiziere. Auch ich hatte damals solche Übungen für das neue Prüfungsprogramm vorgeschlagen. Leider sind sie nicht mit aufgenommen worden. Den genauen Grund kenne ich nicht und es macht nach meiner Meinung auch keinen Sinn mehr darüber zu diskutieren. Für die Zukunft würde ich mir wünschen, dass im Bereich der Freien Anwendungsformen solche Übungen(auch Stock gegen Stock) mit eingeführt werden.

Fazit ist aber das man auch bei diesen Übungen ständig Treffer bekommt. Was nicht schlimm ist, trotzdem kann man es nicht verhindern. Mit der Zeit wird man besser, das ist klar aber Treffer wird man weiterhin bekommen. Paul Vunak zeigt in einem Video was passiert, wenn man mit einem scharfen Messer einen Schnitt gegen ein Stück Fleisch durchführt. Ich fand es ganz interessant dies mal zu sehen.

Das Prüfungsprogramm im JJ ist nur ein Teil von dem was ich persönlich im Training oder auf Lehrgängen schule. Das aktuelle Programm ist so vielschichtig, dass man wirklich nicht alles reinpacken konnte. Außerdem mußten auch hier Kompromisse getroffen werden.

Mir persönlich sind zum Beispiel die Trapping-Techniken(Weiterführung nach abgewehrter Atemi-Technik) viel zu gering berücksichtigt.

JJ ist Ausbildungsbestandteil der Polizei. Fakt ist, dass Sportarten wie WT(und andere Schreibweisen) hier langsam Fuß fassen. Immer wieder findet man Berichte über Lehrgänge von Spezialeinheiten. Wenn man sich diese Sportarten ansieht. So muß man feststellen, dass die Trapping-Techniken hier einen sehr großen Anteil haben. Es werden einzelne Techniken spezifiziert (Pak Sao, Lap Sao, ...) und genau klar gemacht wann man diese anwendet. Er werden spezielle Übungen gemacht, welche die Reflexe schulen.

Im JJ-Prüfungsprogramm fehlt die genaue Bezeichnung dieser Techniken. In der Regel kennen die Ju-Jutsukas die japanischen Namen für Würfe und Atemi-Techniken. Die Fachbegriffe auf den Philippischen Systemen sind noch nicht so bekannt. Nach meiner persönlichen Meinung sollte schon im 5. Kyu(Gelbgurt) angefangen werden die Trapping-Techniken zu schulen und beim Namen zu nennen. Ich selbst halte diese Sportarten für sehr effektiv. Seit ca. 1990 beschäftige ich mich mit dieser Thematik und konnte in dieser Zeit gute Kenntnisse(vergleichbar mit Sportlern in diesen Sportarten) aufbauen. Unter anderem habe ich auch einige Zeit PFS(Jeet Kune Do Concepts) trainiert und hier meinen App. Instructor gemacht. Wenn jemand mal mit diesen Sportlern "gerauft" hat, wird er wahrscheinlich festgestellt haben, das die in dieser Distanz(Trapping) verdammt gut sind und dass man sich - sofern man keine vergleichbaren Kenntnisse hat - nicht darauf einlassen sollte. Da wir aber viele Ju-Jutsukas mit Kenntnissen in diesem Bereich haben und diese Dinge immer mehr auf Lehrgängen geschult werden (unter anderem durch mich z.B. am ersten Wochenende im Juli im Saarland auf einem Bundeslehrgang), ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir die meisten von uns auch in dieser Distanz richtig fit sind. Auch hier lege ich persönlich Wert darauf mitzuteilen woher diese Dinge stammen und wie sie heißen.

Das Ju-Jutsu ist eine monderne Selbstverteidigung, die von Änderungen lebt. Somit bin ich mir sicher, dass es weitere Anpassungen/Weiterentwicklungen geben wird. Bis dahin haben wir Trainer die Möglichkeit unser AUSBILDUNGSPROGRAMM nach unseren Überzeugungen aufzubauen. Das nicht alles geprüft wird
ist zwar schade aber nicht schlimm. "MEIN" Ju-Jutsu ist nicht das gleiche wie das eines anderen Ju-Jutsu Trainers und das ist auch gut so. Im Endeffekt müssen die Techniken funktionieren und "viele Wege führen nach Rom". Tolleranz ist hier gefragt.

Ich hoffe, dass ich mit meiner Meinung niemanden beleidigt oder diskriminiert habe, denn das wäre keinesfalls meine Absicht. Wie Du aus dem Text lesen konntest praktiziere ich viele Sportarten und lasse meine Kenntnisse überall mit einfließen und bin für alles offen.

Im Endeffekt habe ich in vielen Kampfsportarten bemerkenswerte Sportler kennengelernt, die sich mit ihrem System gegen andere gut durchsetzen können. Also sollten wir offen sein, keinen ablehen und versuchen von einander zu lernen.

Viele Grüße

Christian

www.optimale-selbstverteidigung.de (http://www.optimale-selbstverteidigung.de)