Existiert dieser Stil? Eine Frage zum bewaffneten Kampf

[Tostic]

Hallo, ihr Kampfbegeisterten

Seit einiger Zeit durchforste ich das Web auf der Suche nach einer
Kampfkunst, die es scheinbar nur im Kino zu sehen gibt.
Bis ich dann auf dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=2z8kea1mwp8&feature=related) gestossen bin.
Nun frage ich mich, ob dieser Stil auch in der unchoreografierten Weise existiert.
Soll heissen, gibt es eine bewaffnete Kampfkunst die besonders die Schnelligkeit der Hiebe trainiert und dessen Kämpfe nicht schon nach zwei Hieben entschieden sind?

Ich freue mich auf Antworten und Vorschläge.

[BenitoB.]

modernes sport wushu , da trainiert man diese waffen.das was du dort siehst ist irgendeine waffenchoreographie bei nem wettkampf.

[Trinculo]

Soll heissen, gibt es eine bewaffnete Kampfkunst die besonders die Schnelligkeit der Hiebe trainiert und dessen Kämpfe nicht schon nach zwei Hieben entschieden ist?

Nein, alle derartigen Kampfküste sind recht früh ausgestorben. Es haben die überlebt, die den Kampf schnell beenden wollen.

[pilgrim]

Hm, aber es gibt doch ne Menge (japanische) Stile, deren Kata sehr viel länger als nur zwei Schläge.

Die Geschwindigkeit kommt mit der Zeit von selbst.

Stile allerdings, in denen frei gearbeitet wird, d.h. ohne kata, wüßte ich nicht.
Erstaunlicherweise aber führt das Lernen von kata irgendwahn automatisch dahin, daß man auch in die Lager versetzt wird, frei zu arbeiten.

[Trinculo]

Es ging doch nicht um Kata, sondern um Kämpfe.

[BenitoB.]

was der gezeigte clip mit kata ,und japanischen stilen zu tun hat, wüßte ich allerdings auch gerne...

[Trinculo]

Erstaunlicherweise aber führt das Lernen von kata irgendwahn automatisch dahin, daß man auch in die Lager versetzt wird, frei zu arbeiten.

Das ist barer Unsinn. Ebensowenig, wie ein Pianist, der lernt, seine Stücke perfekt zu spielen, davon automatisch das Improvisieren lernt.

[Itzmir]

Wie BenitoB. schon anmerkte handelt es sich um modernes Wushu :halbyeaha

Genauer gesagt wird im Video die Disziplin "Duilian" gezeigt, bei der chareografierte Techniken / Kämpfe vorgeführt werden.
Der Umgang mit trad. chin. Waffen heißt (bei modernem Wushu) "Qi Xie". Zwar beschrenkt man sich bei Wettkämpfen nur auf das Vorzeigen der Formen und Duilian, aber im Training lernt man auch wie man den Gegner eben mit "zwei schnellen Hieben besiegt".

Eine KK zielt gerade darauf ab seinen Gegner schnell zu "besiegen", nicht um den Kampf in die Länge zu ziehen.

IMHO gibt es nicht viele Waffen KK wo die Kontrahenten gegeneinader antreten, da das Verletzungsrisiko sehr hoch ist. Mir fällt jetzt nur Kendo ein ...

[Edit] Natürlich kann man, wenn man die Waffe entsprechend gut beherrscht und einen entsprechenden Partner hat "improvisiert" gegeneinander antreten. Aber bis man die Basis einer Waffe einigermaßen beherrscht vergehen ein paar Jahre.

[panzerknacker]

Ich empfehle Euch 'mal einen Blick in das FMA und Europäische KK Forum zu werfen.......
F.

[BenitoB.]

also findeste beim fma und europ. schwertkampf son sportwushugehampel wie auf den videos... würd ich bezweifeln und bedauern;)

[pilgrim]

Es ging doch nicht um Kata, sondern um Kämpfe.Aber Kata sind doch eben festgelegte Kämpfe? Und es gibt etliche, die mit "offenen Stellen" üben kann, an denen also der "Gewinner" nicht vorher feststeht?


Das ist barer Unsinn. Ebensowenig, wie ein Pianist, der lernt, seine Stücke perfekt zu spielen, davon automatisch das Improvisieren lernt.
Aha?
Der Vergleich hinkt ein klitzekleinwenig. Und die Ausbildungsmethoden der japanischen koryo und deren Ergebnisse widersprechen deiner These eigentlich hinreichend.
Gerade dazu sind kata ja gemacht, daß sie in das freie Arbeiten führen.

(Ich rede nicht vom kata laufen im Karate oder so. Sondern von kumitachi, also Zweikampf mit dem Schwert.)

Wie auch immer. seufz


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Pardon, ich hatte nicht verstanden, daß

gibt es eine bewaffnete Kampfkunst die besonders die Schnelligkeit der Hiebe trainiert und dessen Kämpfe nicht schon nach zwei Hieben entschieden sind?sich allein auf chinesische KK beziehen sollte.

Im Kashima shin ryu z.B. gibt es eben deutlich längere kata, die auch mit speziellen Bambusschwerten ähnlich den shinai gekämpft werden, um möglichst realistisch arbeiten zu können und doch die Verletzungsgefahr gering zu halten.

Das völlig freie Arbeiten geschieht aber wirklich erst nach sehr langer Zeit.

Grüße,
Carsten

[Trinculo]

Aha?
Der Vergleich hinkt ein klitzekleinwenig. Und die Ausbildungsmethoden der japanischen koryo und deren Ergebnisse widersprechen deiner These deutlich.
Wie auch immer. seufz

Du glaubst also wirklich, die hätten nur Katas abgespult, und dadurch den Freikampf beherrscht :ups:?

[Itzmir]

Das ist barer Unsinn. Ebensowenig, wie ein Pianist, der lernt, seine Stücke perfekt zu spielen, davon automatisch das Improvisieren lernt.

Bin auch damit nicht einverstanden. Finde den Vergleich auch recht unpassend.
Bei den Taos bzw. Katas übt man die Folge der Schläge, Tritte, etc. und die Übergänge. Bei Wushu muss ein "Bewegungsfluß" vorhanden sein. Durch üben der Taos kriegt man ein Gefühl dafür.
Für die Prüfung müssen wir sogar selbst kleine Taos ausdenken, in denen neue Schlag und Tritttechniken vorkommen müssen. Damit müssen wir zeigen, den Sinn der Techniken verstanden zu haben. Ist viel schwirieger als es sich anhört.

Gruß
Itzmir

[Griphes]

@Trinculo:
Setzt du Kata= Kata im Karate gleich?

Wenn ja solltest du wissen das das die meisten Kata in den Urjapanischen Kampfkünsten , Partnerübungen sind.

Wie Pilgrim schon erwähnte die Kata im Kenjutsu sind meist länger , dadurch wird zum Beispiel erlaubt das wenn die Kata in voller Geschwindigkeit gelaufen wird und einer seinen Part nicht auf die Reihe bekommt er mit dem Holzschwert eins Überbekommt.

Back to Topic:

Soll heissen, gibt es eine bewaffnete Kampfkunst die besonders die Schnelligkeit der Hiebe trainiert und dessen Kämpfe nicht schon nach zwei Hieben entschieden sind?

Im Japanischen Kenjutsu tut sich besonders die Jigen Ryu dadurch hervor einen sehr schnellen, harten Schlag zu trainiren, gleichzeitig ist deren Ideal aber auch das es nach einen Schlag am besten erledigt ist;)

mfg Griphes

[Trinculo]

Bin auch damit nicht einverstanden. Finde den Vergleich auch recht unpassend.
Bei den Taos bzw. Katas übt man die Folge der Schläge, Tritte, etc. und die Übergänge. Bei Wushu muss ein "Bewegungsfluß" vorhanden sein. Durch üben der Taos kriegt man ein Gefühl dafür.

Und wo war doch gleich der Unterschied zum Klavierbeispiel?

[pilgrim]

Und wo war doch gleich der Unterschied zum Klavierbeispiel?
Kata werden zu zweit gearbeitet. Sie "funktionieren" nur, wenn ein Partner auf den anderen eingeht, wenn sich beide zueinander verhalten.

Es wird nicht einfach ein vorgegebenes Programm abgespult, sondern die vorgegebenen Techniken stellen einen Rahmen dar, innerhalb dessen man sich bewegt.
Man hat also auch innerhalb einer kata viel daran zu lernen, auf einen Gegner zu reagieren oder ihn zu einer Reaktion zu zwingen.

Das hat zur Folge, daß man kata auch "kämpfen" kann. D.h. die vorgegebenen Techniken werden gearbeitet, aber mit dem Ziel, die Arbeit des Partners zu vereiteln, also z.B. schneller zu sein als der Partner oder sein Schwert so stark zu fegen, daß er es nicht wieder in die Linie bekommt. Alles innerhalb des vorgegebenen Ablaufs.

Ich habe mal bei einem Lehrgang erlebt, wie der Lehrer seine hochgraduieren Schüler hat gegeneinander antreten lassen, jede kata immer drei mal, bis einer nach Punkten gewonnen hatte.

Ein anderer Aspekt: Die kata sind so gesaltet, daß sie Grundsituationen abbilden. Sowohl, was die Angriffssituationen angeht, als auch das Timing etc.. Man lernt, auf bestimmte Dinge in bestimmter Weise zu reagieren. nd man lernt, auch bei großer Geschwindigkeit den Überblick und die Kontrolle zu behalten.

All diese Verhaltensmuster lernt man in der kata solange, bis sie sich ganz von selbst einstellen, wenn eine entsprechende Situation eintritt.

Grüße,
Carsten

[Trinculo]

Kata ist Ordnung, Kampf ist Chaos. Vielleicht hat das in Japan früher tatsächlich funktioniert ... weil sie nie gegen jemanden kämpfen mussten, der sich frei bewegen konnte - wenn alle an die Kata glaubten :D

[pilgrim]

Vielleicht hat das in Japan früher tatsächlich funktioniert ... weil sie nie gegen jemanden kämpfen mussten, der sich frei bewegen konnte - wenn alle an die Kata glaubten :D
Da jede Schule völlig andere kata und z.T. auch eine ganz andere Handhabung des Schwertes übten, gabs genug Gelegenheit, um zu schauen, ob das, was man gelernt hatte auch wirklich funktionierte.

Wie gesagt: Die kata sind letztlich genau daraufhin angelegt, zu lernen, frei zu arbeiten. Und das wird z.T. auch getan. Ist aber nicht die eigentliche Unterrichtsmethode.

[Rick@Su Ceng]

Hi,
sieht nach WuShu aus, wurde ja aber schon kommentiert.:D
Arnis/Escrima sieht im Doppelstocktraining ähnlich aus. Hier gibt es Trainingsmethoden die dir den Umgang mit 2 Stöcken oder auch 2 Macheten/Schwertern, Schwert und Messer, in vorgegebenerweise (choreographisch) lehren. Natürlich sollst du dann irgendwann Frei agieren können! Nach ein paar Jährchen Training und n paar blauen Flecken kannst du dann auch mit Waffen kämpfen.:D
Im Ernstfall kannst du einen Gegner mit 1-2 Schlägen ausser Gefecht setzen, im Training übst du hunderte von Schlägen.:ups:

Schau mal unter den FMA´s , Escrima, Arnis, WuShu oder Krabi Krabong Threads nach. (auch bei Youtube)

jm2c

[Trinculo]

Da jede Schule völlig andere kata und z.T. auch eine ganz andere Handhabung des Schwertes übten, gabs genug Gelegenheit, um zu schauen, ob das, was man gelernt hatte auch wirklich funktionierte.

Wie gesagt: Die kata sind letztlich genau daraufhin angelegt, zu lernen, frei zu arbeiten. Und das wird z.T. auch getan. Ist aber nicht die eigentliche Unterrichtsmethode.

Ich höre ja schon auf zu motzen ;) Muss außerdem zugeben, dass ich zunächst wirklich an eine Ein-Mann-Kata gedacht hatte :)

[Yasha Speed]

katas sind eher so, wie wenn man auf der gitarre seine skalen, legato, bending, etc. übt

und davon lernt man schon das improvisieren. ich zumindest. :p

[Trinculo]

Ja, aber Du improvisierst vermutlich auch ab und zu ;)

[Tostic]

Danke für die vielen hiesigen Antworten bisher :D

Aber...eine Frage hätte ich da noch:


Hi,
[...]
Arnis/Escrima sieht im Doppelstocktraining ähnlich aus. Hier gibt es Trainingsmethoden die dir den Umgang mit 2 Stöcken oder auch 2 Macheten/Schwertern, Schwert und Messer, in vorgegebenerweise (choreographisch) lehren. Natürlich sollst du dann irgendwann Frei agieren können![...]Im Ernstfall kannst du einen Gegner mit 1-2 Schlägen ausser Gefecht setzen, im Training übst du hunderte von Schlägen.
[...]
Gibt es sowas auch mit Zweihandwaffen? (Zweihandschwert, Bo,...)

[Rick@Su Ceng]

Hi,
also in den japanischen Stilen gibt es Kendo und Iai-Do. Beide Künste haben ihre Wurzeln in den Samuraitechniken. In beiden Stilen wird aber sehr viel Wert auf das Geistige gelegt. Bin hier aber kein Spezialist. Im Kobudo werden diverse Waffen trainiert, auch der Langstock. Da wissen aber Karatekas und Ninjutsuleute mehr darüber. :o
In den chinesischen Künsten werden ebenfalls Langwaffen, sprich Langstock, Speer und Hellebarde trainiert. Ist aber vom Stil abhängig. siehe WuShu
Desweiteren sind dann noch die europäischen Fechtkünste für 2händige Waffen zu nennen; 11/2 Händer und Bidenhänder. Auch Stangenwaffen werden z. T. trainiert.

Wo kommst Du her und die entscheidende Frage lautwet wohl-> Was möchtest Du trainieren? Dann kann ich dir mehr sagen.;)

Grüsse Rick

[pilgrim]

Gibt es sowas auch mit Zweihandwaffen? (Zweihandschwert, Bo,...)
Da du vom bo sprichst, scheinen die japansichen Kk doch nicht auszuscheiden?

Das japanischen Schwert wird immer mit beiden Händen geführt. Auch der bo, der jo und naginata.

Neben Kendo und Iaido gibt es im japanischen auch das Kenjutsu. Das ist eher das, wovon ich bisher sprach.

Es gibt auch Stile, die neben Kenjutsu auch bo, naginata etc. unterrichten. Z.B. im Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu.
Auch Kashima Shin Ryu Kenjutsu gibt es in Deutschland.

Grüße,
Carsten

[Trinculo]

Das japanischen Schwert wird immer mit beiden Händen geführt.

Lass das nicht Musashi hören ;)

[Da Mo]

Lass das nicht Musashi hören ;)

Wollt ich gerade sagen:p

[pilgrim]

Ja, schon richtig.
Auch im TSKSR hält man jedes Schwert nur mit einer Hand, wenn man mit beiden gleichzeitig arbeitet.

(Nebenbei: Im niten ichi ryu gibts interessanterweiser gar nicht so viele kata mit zwei Schwertern, wie oft angenommen: Es sind meine ich nur fünf. [Im Katori sinds vier.])

Auch im niten ichi ryu ist also das Führen des Schwertes mit einer Hand eher eine Ausnahme und nicht die Regel.
Das hat auch ganz einfach mit der Statik des japanischen Schwertes zu tun, meine ich.

Grüße,
Carsten

[Trinculo]

Auch im niten ichi ryu ist also das Führen des Schwertes mit einer Hand eher eine Ausnahme und nicht die Regel.

Bah, was sind die alle verweichlicht :p


If you hold a sword with both hands, it is difficult to wield it freely to left and right, so my method is to carry the sword in one hand. This does not apply to large weapons such as the spear or halberd, but swords and companion swords can be carried in one hand. It is encumbering to hold a sword in both hands when you are on horseback, when running on uneven roads, on swampy ground, muddy rice fields, stony ground, or in a crowd of people. To hold the long sword in both hands is not the true Way, for if you carry a bow or spear or other arms in your left hand you have only one hand free for the long sword. However, when it is difficult to cut an enemy down eith one hand, you must use both hands. It is not difficult to wield a sword in one hand; the Way to learn this is to train with two long swords, one in each hand. It will seem difficult at first, but everything is difficult at first. Bows are difficult to draw, halberds are difficult to wield; as you become accustomed to the bow so your pull will become stronger. When you become used to wielding the long sword, you will gain the power of the Way and wield the sword well.

[Da Mo]

Bah, was sind die alle verweichlicht :p




If you hold a sword with both hands, it is difficult to wield it freely to left and right, so my method is to carry the sword in one hand. This does not apply to large weapons such as the spear or halberd, but swords and companion swords can be carried in one hand. It is encumbering to hold a sword in both hands when you are on horseback, when running on uneven roads, on swampy ground, muddy rice fields, stony ground, or in a crowd of people. To hold the long sword in both hands is not the true Way, for if you carry a bow or spear or other arms in your left hand you have only one hand free for the long sword. However, when it is difficult to cut an enemy down eith one hand, you must use both hands. It is not difficult to wield a sword in one hand; the Way to learn this is to train with two long swords, one in each hand. It will seem difficult at first, but everything is difficult at first. Bows are difficult to draw, halberds are difficult to wield; as you become accustomed to the bow so your pull will become stronger. When you become used to wielding the long sword, you will gain the power of the Way and wield the sword well.




2 Schwerter kann man aber nur tragen wenn man die Charakterklasse Barbar wählt und auf Doppelschwerter skillt:p

[KidStealth]

Hi,

Arnis/Escrima sieht im Doppelstocktraining ähnlich aus. Hier gibt es Trainingsmethoden die dir den Umgang mit 2 Stöcken oder auch 2 Macheten/Schwertern, Schwert und Messer, in vorgegebenerweise (choreographisch) lehren. Natürlich sollst du dann irgendwann Frei agieren können! Nach ein paar Jährchen Training und n paar blauen Flecken kannst du dann auch mit Waffen kämpfen.:D
Im Ernstfall kannst du einen Gegner mit 1-2 Schlägen ausser Gefecht setzen, im Training übst du hunderte von Schlägen.:ups:

Schau mal unter den FMA´s , Escrima, Arnis, WuShu oder Krabi Krabong Threads nach. (auch bei Youtube)

jm2c

oh mann, hör bloß auf mit diesem breitensport escrima. :rolleyes:

man kämpft so wie man trainiert. wer nur katas läuft und immer mit dem stock fuchtelt kämpft entsprechend. wenig techniken und das ganze im sparring und nochmal sparring...

am besten frei nach dem prinzip KISS, alles andere hat mit kämpfen wenig zu tun. wenn du bei deinem escrima stil erst nach ein paar jahren mit waffen kämpfen kannst, dann mal gute nacht.

[Rick@Su Ceng]

oh mann, hör bloß auf mit diesem breitensport escrima. :rolleyes:

man kämpft so wie man trainiert. wer nur katas läuft und immer mit dem stock fuchtelt kämpft entsprechend. wenig techniken und das ganze im sparring und nochmal sparring...

am besten frei nach dem prinzip KISS, alles andere hat mit kämpfen wenig zu tun. wenn du bei deinem escrima stil erst nach ein paar jahren mit waffen kämpfen kannst, dann mal gute nacht.

@Kidstealth: Nun das ist ansichtsache. Wobei ich dir da schon bedingt Recht gebe. Trotzdem;Um einen Kämpfer zu machen braucht es nicht viel- um einen Kampfsportler/Kampfkünstler zu machen wohl ein bisserl mehr.
Aber Tostic ging es eigentlich mehr darum welchen Stil das Video zeigt und welche Waffenkampfkünste es sonst noch gibt. Nicht wie werd ich am schnellsten zu ner Kampfmaschine. also zurück zum Anfang.:ups:

Aber du kannst ja gerne einen eigenen Thread darüber eröffnen. Währe bestimmt interessant was die FMA Welt darüber denkt.:p