Wing Chun Doppelmesser und SV [Archiv]

Trinculo

28-08-2008, 17:31

Angeregt durch folgendes Zitat:

Meine Meinung? Um das Rundumverwöhnprogramm, dass die Nahezu-Eierlegendewollmilch-KK Wing Tsun bietet für den Konsumenten noch etwas abzurunden, da es kein generisches, zeitgemäßes Waffenzeugs beinhaltet.
War wohl einfacher, als noch mehr dazuzuschustern.

möchte ich gerne eine Frage stellen:

Bieten die Doppelmesser im Wing Chun eine Basis für Selbstverteidigung mit Klingenwaffen in heutiger Zeit, oder ist die Übertragbarkeit aufgrund der Unterschiedlichkeit der verwendeten Waffen (Schmetterlingsmesser vs. Folder, Springmesser etc.) eher gleich Null?

Primo

28-08-2008, 17:35

Interessante Frage !

Aber wer beherrscht schon die Doppelmesser und wer sparrt damit ernsthaft ?

manfred-m.

28-08-2008, 17:41

Angeregt durch folgendes Zitat:

möchte ich gerne eine Frage stellen:

Bieten die Doppelmesser im Wing Chun eine Basis für Selbstverteidigung mit Klingenwaffen in heutiger Zeit, oder ist die Übertragbarkeit aufgrund der Unterschiedlichkeit der verwendeten Waffen (Schmetterlingsmesser vs. Folder, Springmesser etc.) eher gleich Null?

Mir hat man immer gesagt das die "Schrittarbeit", die "Taktiken" sowie die Waffenführung auf das Waffenlose 1zu1 übertragbar ist. Ob es so ist konnte ich noch nicht rausfinden.

MfG

shin101

28-08-2008, 17:41

Meiner Meinung nach ja, du hast mit den Messern Prinzipien die auch ohne Waffen machen kannst, oder mit kleinen Varianten mit einem Säbel , oder Stock. Wobei man ganz klar bedenken muss das die Abstände und Distanzen anders sind als wenn du einen Stock oder Säbel hast.

Für mich ist nur das Problem das es zumindestens hier in Europa kaum noch einen gibt der das umsetzen kann. Und wenn sie es versuchen umzusetzen kommt da meißtens sowas raus:

YouTube - Masters Academy, Programmblock 7 (http://de.youtube.com/watch?v=l_3iMC-xuxQ)

Das meißte davon ist ziehmlich ähm lustig ja, ist aber nicht das was man eigentlich mit den Messern machen sollte...

Viele grüße,
iron

135degrees

28-08-2008, 17:51

Angeregt durch folgendes Zitat:

möchte ich gerne eine Frage stellen:

Bieten die Doppelmesser im Wing Chun eine Basis für Selbstverteidigung mit Klingenwaffen in heutiger Zeit, oder ist die Übertragbarkeit aufgrund der Unterschiedlichkeit der verwendeten Waffen (Schmetterlingsmesser vs. Folder, Springmesser etc.) eher gleich Null?

Als eine Frage des Betrachters :D

YouTube - Crocodile Dundee - That's A Knife (http://de.youtube.com/watch?v=681zVPfnKN8)

YouTube - Is That a Knife (http://de.youtube.com/watch?v=01NHcTM5IA4&feature=related)

kouta

28-08-2008, 18:08

wau dragos mit doppelmesser, ein wahnsinn diese bewegungsabläufe bei den brutalen nachhackenden angriffen. also wenn wc/tler sie beherschen steigt ihre kk ins unermessliche.
ARIGATO

roberto

28-08-2008, 18:10

Angeregt durch folgendes Zitat:

möchte ich gerne eine Frage stellen:

Bieten die Doppelmesser im Wing Chun eine Basis für Selbstverteidigung mit Klingenwaffen in heutiger Zeit, oder ist die Übertragbarkeit aufgrund der Unterschiedlichkeit der verwendeten Waffen (Schmetterlingsmesser vs. Folder, Springmesser etc.) eher gleich Null?

Weshalb denn nicht? Man hat seine Positionen, eine Parade, Schrittarbeit nach hinten und nach vorne, einen Stich und einen Hieb. Zudem gibt es einige Ideen, um in den Gegner zu gehen. Vielmehr bedarf es eigentlich nicht.
Hat man anstatt zwei Messer nur eines, macht man eben das Beste daraus. Das Konzept bleibt ja im Grunde bestehen.

Roberto

Sun Tsu

28-08-2008, 18:13

Angeregt durch folgendes Zitat:

möchte ich gerne eine Frage stellen:

Bieten die Doppelmesser im Wing Chun eine Basis für Selbstverteidigung mit Klingenwaffen in heutiger Zeit, oder ist die Übertragbarkeit aufgrund der Unterschiedlichkeit der verwendeten Waffen (Schmetterlingsmesser vs. Folder, Springmesser etc.) eher gleich Null?

Grundsätzlich habe ich da keine Bedenken. Nur, glaube ich, hakt es bei der Umsetzung, auf Grund von mangelnder Praxiserfahrung. Denn, wie schon gesagt wurde, wer sparrt wirklich ernsthaft mit den Dingern?

Killer Joghurt

28-08-2008, 18:17

gibt doch stile die messer sparring machen.

Sun Tsu

28-08-2008, 18:18

gibt doch stile die messer sparring machen.

Jaja, die Frage ist nur ob auch wingchunler Messersparring machen...;):)

Killer Joghurt

28-08-2008, 18:19

Jaja, die Frage ist nur ob auch wingchunler Messersparring machen...;):)

keine zeit:D

Sun Tsu

28-08-2008, 18:21

keine zeit:D

Ich spiel damit immer nur rum, weißt du voll krass mit Klinge unso.:D

Trinculo

28-08-2008, 18:23

Interessante Frage !

Aber wer beherrscht schon die Doppelmesser und wer sparrt damit ernsthaft ?

Auch 'ne gute Frage ;) Ich hätte auch fragen können: könnte man sich das Escrima sparen, wenn man die Doppelmesser früher unterrichtete :)?

Sun Tsu

28-08-2008, 18:24

Auch 'ne gute Frage ;) Ich hätte auch fragen können: könnte man sich das Escrima sparen, wenn man die Doppelmesser früher unterrichtete :)?

Schöne Fragen!:)

shin101

28-08-2008, 18:33

Auch 'ne gute Frage ;) Ich hätte auch fragen können: könnte man sich das Escrima sparen, wenn man die Doppelmesser früher unterrichtete :)?

Also zum Sparren kann ich nur empfehlen Doppelmesser holen, nen billigen Säbel kaufen und den Kollegen einfach mal angreifen lassen. Der lernt schnell das er den ersten Kamikaze Angriff nicht übersteht und das die meißten Aktionen von Dragos ziehmlich eemm ja Schro... sind da Säbel, Schwert immer in Bewegung sind und diese Abwehr davon ausgeht das sie statisch sind...

Für DM gegen normale Messer, wann hat man den seine DM dabei bei sowas ?:D

Escrima lernen sparen und lieber Doppelmesser ? Naja ich würde wenn ich Messerkampf lernen will lieber erstmal seperat Kali machen und mein Ing Ung ordentlich hinbekommen, in einer nicht WT Schule lernst du in der Regel die DM noch früh genug.

Viele grüße,
iron

roberto

28-08-2008, 18:34

shin101

28-08-2008, 18:40

Sparren alleine macht es nicht aus. Es geht um Tradierung, um eine wirklich ununterbrochene Erfahrungskette. Ein System aus Sparring kreieren bzw. wiederfinden zu wollen, ergibt lediglich ein Sparringssystem.

Es ist ein Riesenunterschied was ich mich beim Sarring mit Gummimessern traue, zu dem was ich mich traue, sofern Klingen und Situation real sind. Das ganze Verhaltensmuster ändert sich.

Fehlt einen System jetzt diese Tradierungskette realer Konfrontation - handelt es sich also um ein rein "künstliches" System -, helfen auch keine fünf Stunden Sparring am Tag.

@Trinculo
Ansonten hast Du Recht: Sofern man mit einem Klingensystem umgehen kann, braucht man kein weiteres zu lernen.

Roberto

Naja du hast auch nochmal mehr Respekt wenn du scharfe Waffen hast. Ich für meinen Teil nutze Trainingswaffen aus Metal, weil für mich sonst ein falsches Gefühl entsteht. Mal davon abgesehen das mit Gummiwaffen gerade solche Kamikaze Attacken herauskommen.Dagegen wenn dir der Säbel die ersten Male auf die Hand abgegleitet ist und hinter der Parierstange deine auf deine Hand prallt oder mit dem Kopf gegen den stumpfen Säbel prallst überlegst du dir schnell was du machst und besser nicht machst.

Viele grüße,
iron

roberto

28-08-2008, 18:48

Naja du hast auch nochmal mehr Respekt wenn du scharfe Waffen hast. Ich für meinen Teil nutze Trainingswaffen aus Metal, weil für mich sonst ein falsches Gefühl entsteht. Mal davon abgesehen das mit Gummiwaffen gerade solche Kamikaze Attacken herauskommen.Dagegen wenn dir der Säbel die ersten Male auf die Hand abgegleitet ist und hinter der Parierstange deine auf deine Hand prallt oder mit dem Kopf gegen den stumpfen Säbel prallst überlegst du dir schnell was du machst und besser nicht machst.

Viele grüße,
iron

Ich kann mit z. B. Wollmessern sparren und bleibe trotzdem innerhalb eines realen Verhaltensmuster. Es geht nicht nur um die Trainingswaffe oder um Sparring, es geht um die Basis des Systems. Wer z. B. beim isarelischen Militär Häuserkampf lernt, erhält viele Jahrzehnte echte Erfahrung vermittelt. Die Ausbilder wissen worüber sie sprechen, denn sie waren ziemlich sicher bereits in solchen Situationen. Diese Situationen erlebt zu haben ist für ein System wichtig. Ein funktionierende Klingensystem ist auf Taktik, List und auf das `Blut der Erfahrung´ aufgebaut. Jeder Versuch eines Umweges bzw. einer Abkürzung führt unweigerlich zum Scheitern.

R.

Alephthau

28-08-2008, 18:55

Hi,

Zumindest von der YKS-Linie weiß ich das es ihnen egal ist was für Messer Sie verwenden, die sind früher auch einfach mit Küchenmessern rumgerannt. (Viele Wing Chunler waren Köche/Fischer/Arbeiter)

Man darf nicht vergessen das die heute bekannten Doppelmesser eine Ausführung für reiche Leute waren.

/edit

Auf Philipp Bayers Seite wird auch irgendwo erwähnt das man die Knzepte der Doppelmesser auch auf andere Klingenwaffen übertragen kann.

Gruß

Alef

Angry Shaolin Monk

28-08-2008, 18:57

das problem ist das bei vielen das wissen verlohren gegangen ist oder nie vorhanden war. spätestens dann trennt sich die spreu vom weizen. :D

shin101

28-08-2008, 18:57

Ich kann mit z. B. Wollmessern sparren und bleibe trotzdem innerhalb eines realen Verhaltensmuster. Es geht nicht nur um die Trainingswaffe oder um Sparring, es geht um die Basis des Systems. Wer z. B. beim isarelischen Militär Häuserkampf lernt, erhält viele Jahrzehnte echte Erfahrung vermittelt. Die Ausbilder wissen worüber sie sprechen, denn sie waren ziemlich sicher bereits in solchen Situationen. Diese Situationen erlebt zu haben ist für ein System wichtig. Ein funktionierende Klingensystem ist auf Taktik, List und auf das `Blut der Erfahrung´ aufgebaut. Jeder Versuch eines Umweges bzw. einer Abkürzung führt unweigerlich zum Scheitern.

R.

*Zustimmung*

Viele grüße,
iron

PH_B

28-08-2008, 19:15

Jaja, die Frage ist nur ob auch wingchunler Messersparring machen...;):)

wir machen das.

marius24

28-08-2008, 19:53

Hi,

Auf Philipp Bayers Seite wird auch irgendwo erwähnt das man die Knzepte der Doppelmesser auch auf andere Klingenwaffen übertragen kann.

Gruß

Alef

Ich habe im Fernsehen gesehen, dass ein kleiner, gelber Käfer auch Rennen gewinnen kann.

mar

Trinculo

28-08-2008, 19:57

Ich habe im Fernsehen gesehen, dass ein kleiner, gelber Käfer auch Rennen gewinnen kann.

mar

Und was hat das jetzt genau mit dem Thema zu tun?

R u not entertained?

28-08-2008, 20:11

Trinculo

28-08-2008, 20:12

Wie kannst Du das beurteilen ... hast Du die Messer gelernt?

R u not entertained?

28-08-2008, 20:22

Nein, aber beides von Könnern ihres Faches gesehen :)

shin101

28-08-2008, 20:23

Die Wing Chun Messer sind den entsprechenden Escrima Macheten Techniken alleine schon wegen der fehlenden Dynamik der WC Messertechniken unterlegen. Wenn man die WC Messer sieht, denkt man ... hm ... ja, ohne die Messer ist Wing Chun nicht viel schlechter. Wenn man dann mal ne richtige Escrima Vorführung mit Macheten sieht denkt mal, geil, was für eine Explosivität und Dynamik. Mehr als Traditionspflege sind die WC Messer wohl heute nicht mehr und es ist fraglich ob sie zu der Zeit, als sie benutzt wurden, Messertechniken aus anderen Gebieten der Welt nicht von vornherein unterlegen waren.

Sorry das Unterlegen oder Überlegen gerede ist Stuss.Schnapp dir mal einen Kali Mann und jemanden der die DMs kann du wirst in Strukturaufbau und Fokus was du mit der Waffe machst sicher den ein oder anderen Unterschied finden aber eine Bewegung zu Cutten, stechen,kurze Impulsbewegungen wirst du bei beiden finden.

"edit"

Viele grüße,
iron

Trinculo

28-08-2008, 20:29

Nein, aber beides von Könnern ihres Faches gesehen :)

Gegen wen ... gegen Könner ihres Faches ;)?

R u not entertained?

28-08-2008, 20:30

Trinculo

28-08-2008, 20:42

@alle: Wir bezichtigen hier einander nicht der Lüge!

(Was den Wahrheitsgehalt aufgestellter Behauptungen betrifft, würde ich Leute, die unter Realnamen posten und der Öffentlichkeit bekannt sind, am wenigsten verdächtigen ...)

shin101

28-08-2008, 20:51

@iron101headDareius
Na dann ... :rolleyes:

Was hast Du gegen Martin Dragos? Hab ich nicht mit einem Wort erwähnt. Persönliche Abneigung?

Er wäre deinem Lernprozess zuträglich, wenn du zumindest einsehen würdest, dass Stock und Klingenkampf zwei ziemlich unterschiedliche Dinge sind (lies mal was Roberto weiter oben geschrieben hat, das geht in diese Richtung).

@Trinculo
Verrate ich nicht :D

Ich hab ihm mit einem Video am Anfang erwähnt. Was ich gegen ihn hab ? Nichts meiner Meinung nach macht er nur ziehmlichen Unsinn mit den Messern.

Und ich sprach nicht von Kurzstöcken, was den Stock Kampf aber generell angeht mußt trotzdem deflecten wenn du die Waffe weg haben willst egal ob Messer oder Stöckchen das nennt sich Konzeption um die es auch im wesentlichen geht wenn ich sowas mache....

Viele grüße,
iron

Trinculo

28-08-2008, 21:06

Ob Du jemandem unterstellst, er hätte keine Ahnung, oder ob Du ihn als "dumm" bezeichnest, ist schon ein Unterschied. Ersteres ist keine Beleidigung, letzteres schon.

Sun Tsu

28-08-2008, 21:15

@Trinculo
Ich hab ihn nicht als dumm bezeichnet, sondern seine Aussage. Zudem hat er mich einmal direkt beleidigt (keine Ahnung) und zweitens indirekt (wie immer) versuch, WT schlecht zu machen und mich damit nochmals attackiert. Ich versteh Euch echt nicht ... das ist keine angemessene Moderation. Er kann von mir aus schreiben was er will, ich bin da nicht so empfindlich, aber mich für das zu verwarnen, was ich geschrieben hab, ist nicht gerecht.

Du hast nur eine Warnung ohne Punkte erhalten. Nichts nachhaltiges. Und sollte Philipp uns hier negativ auffallen, wird er genauso wie alle anderen auch, dafür verwarnt.

Und nun ist Schluss. Zurück zum Thread...

Erwin L.

28-08-2008, 21:25

@Mods

Wie jetzt? PHB darf schreiben, ich hätte keine Ahnung und ich bekomme eine Verwarnung dafür, dass ich schreibe "das dümmste, was ich hier je gelesen hab"? Das ist nicht in Ordnung! Hat PHB hier nen VIP Bonus oder wie sieht das aus?

Eigentlich hab ich ja keinen Bock drauf, Dir Sachen erklären zu müssen die Du eigentlich auch selber erkennen könntest.

PHB hat hier keinen Bonus.

Wenn Du seinen Beitrag nochmals durchliest, dann wirst Du festellen, dass Philipp nicht geschrieben hat, dass Du keine Ahnung hast, sondern dass dein Beispiel ( zum besseren Verständnis fett gehalten) wahrscheinlich nur dann der Richtigkeit entspricht wenn man keine Ahnung hat. So hab ich das verstanden, und dazu bedarf es keiner Fantasie und keines Vip Bonus.

Deine Aussagen hingegen lassen eigentlich keinen Spielraum zu. Du bezeichnest seine Erklärung als dumm und völliger Kappes.
Den Hinweis dass Ving Tsun noch nicht gesehen hast, ein falsches Bild davon hast und vermutlich WTler bist,muss man nun wirklich nicht als Beleidigung betrachten.
Ist es jetzt schon eine Beleidigung wenn man sagt dass jemand WTler ist. Dann haben wir aber ne Menge Arbeit vor uns.

Grüße
Erwin

Sun Tsu

28-08-2008, 21:38

Auf die Bitte einzelner, haben wir den Thread etwas "gereinigt" und wieder eröffnet. Es wird darum gebete anständig zu bleiben!! Nur sachbezogen und nett zueinander sein!:) Artet das hier aus, macht ihr Pause...

So, genug gemeckert, es kann weiter gehen.:)

R u not entertained?

29-08-2008, 09:41

"Gereinigt" :hammer: War wohl schlecht fürs VT Geschäft, hm? :rolleyes:

However, ich halte die WC Messer Techniken vor allem auch wegen der WC Schrittarbeit für zu lahm und anderen Messer- / Waffen für unterlegen. Außerdem sind sie überhaupt nicht mehr kampferprobt (siehe Roberto weiter oben), und damit der krampfhaften Traditionspflege anheim gefallen. So und jetzt bitte mal ein vernünftige Argument pro WC Waffen, außer "musste mal vorbei kommen" :rolleyes:;)

Trinculo

29-08-2008, 09:54

However, ich halte die WC Messer Techniken vor allem auch wegen der WC Schrittarbeit für zu lahm und anderen Messer- / Waffen für unterlegen. Weshalb ist die Schrittarbeit denn langsamer als in anderen Stilen? 100-0 Gewichtsverteilung :D?

Außerdem sind sie überhaupt nicht mehr kampferprobt (siehe Roberto weiter oben), und damit der krampfhaften Traditionspflege anheim gefallen.Welches Messersystem ist denn wirkllich HEUTE kampferprobt? Und komm mir bitte nicht mit philippinischen Ledernackenmythen ;) Wenn ein System kampferprobt war, und die Tradierung funktioniert, muss es nicht unbedingt vor zwei Jahren in einem Bürgerkrieg eingesetzt worden sein, damit es mich überzeugt.

Verstehe meine Fragen nicht falsch: meine Einwände sind allgemeiner Natur. Von den Wing Chun Doppelmessern habe ich NULL Ahnung.

imion

29-08-2008, 09:56

R u not entertained?

29-08-2008, 10:05

@Trinculo
Da hast Du nicht ganz unrecht, dennoch ist Escrima aus meiner Sicht kampferprobter als die WC Waffen. Waffen und Messertechniken in versch. Militäreinheiten basieren deswegen ja auch eher auf Escrima als auf WC ;) Zudem denke ich nicht, dass man es sich mit einer relativ kurzen Waffe wie den WC Messern erlauben kann auf dem Hinterbein oder 50/50 rumzustehen oder die Flossen rauszustrecken wie teilweise bei den WC Waffen. Ja, 100/0 oder besser 80/20 ist in bestimmten Situationen im waffenlosen möglich und hilfreich, jedoch nicht, wenn´s darum geht, schnell wegzukommen und den Gegner aus Entfernung zu attackieren.

@imion
Das sehe ich anders. Die Wing Chun Schrittarbeit ist für den Waffenkampf , in dem jede Bewegung potenziell tödlich sein kann (wenn auch mit Verzögerung), zu wenig explosiv und mobil.

roberto

29-08-2008, 10:14

Außerdem sind sie überhaupt nicht mehr kampferprobt (siehe Roberto weiter oben)

Ich meinte primär, dass ein Klingensystem (besser gesagt ein Kampfsystem per se) kampferprobt sein sollte. Ob nun die *ing *un-Messer kampferprobt sind oder nicht, übersteigt meine Kompetenz. Dass sie es nicht sind, wollte ich durch mein Post nicht zum Ausdruck bringen.

Zum Thema Escrima/ Kali/ Arnis muss ich sagen, dass ich in bezug auf den Klingenkampf nur sehr wenige Systeme kennenlernen durfte, denen ich eine wirklich Ernsthaftigkeit abnehme. Ich könnte sie an einer Hand aufzählen.

Das Wenige, dass ich von PH_B an Messerkonzepton gesehen habe, empfand ich als durchaus taktisch durchdacht. Es ist auch immer der Mensch, dessen Talent und dessen Fleiß, der die Funktionaliät einer Sache ausmacht. Wir sollten also nicht so sehr Systeme gegeneinander aufwiegeln.

Vielehr sollten wir die Eingangsfrage erörtern, ob sich die Doppelmesser auf z. B. ein Alltagsmesser übertragen lassen und falls ja, wie? Jedoch fehlt den meißten hier an der Diskussion beteiligten Parteien (mir z. B. auch) der Einblick bzw. das Wissen um die Waffengattung Doppelmesser des *ing *un. Ob also die Diskussion Früchte tragen wird, ist zu bezweifeln.

Ciao,

Roerto

imion

29-08-2008, 10:17

@u r not
Wie würdest du denn in einem Bewaffneten kampf stehen, bei dir fällt ja so gut wie alles inklusive 50/50, was eher so mein Favourit wäre.

roberto

29-08-2008, 10:18

Welches Messersystem ist denn wirkllich HEUTE kampferprobt? Und komm mir bitte nicht mit philippinischen Ledernackenmythen ;) Wenn ein System kampferprobt war, und die Tradierung funktioniert, muss es nicht unbedingt vor zwei Jahren in einem Bürgerkrieg eingesetzt worden sein, damit es mich überzeugt.

Meines ist es! Noch heute "vergleichen" sich einige Männer. Zudem ist das genau der Punkt: Ich sprach nicht davon, das man heute noch um Leben und Tod kämpfen sollte. Unser ethisches Verständnis hat uns schließlich nicht unbedingt verschlechtert. Es geht darum, dass ein System zumindest in der Vergangenheit unter Probe stand. Die meißten Systeme taten das eben nicht. Es sind Sparringssysteme. Aber hier und dort gibt es zum Glück noch Ausnahmen ... und das wohlgemerkt in vielen Kulturen.

FCVT

29-08-2008, 10:25

@R U Not Entertained
ich wohne in OWL. Wo wirst du da sein? Ich bin ab 11. September wieder in Deutschland. Gerne auch per PN. Vielleicht trifft man sich mal auf ein Kaffee wenn du in der Nähe bist?

Ich weiss nicht, warum du sagst, dass WIng Chun Messerkampf zu lahm ist, wenn du null Ahnung davon hast. (Wie du es sagst)
Gerade die Schrittarbeit der Messer ist extrem aggressiv und fix und sehr auf die eigene Sicherheit bedacht und daher auch nicht ganz so straight durch die Mitte... Mich wundert deine Aussage doch stark...

PH_B

29-08-2008, 11:31

es gibt keine Diskussionsgrundlage.... wenn jemand behauptet, dass die Messertechnik unfunktional, oder zu lahm sei, ohne sie ausprobiert zu haben.

Was soll man da noch diskutieren?

Ich habe es probiert und getestet... natürlich nicht auf Leben und Tod. Welch blöder Kommentar?! Die Unterarme und Hände lassen sich ja schützen. Ausserdem kann man "unmissverständliche" Positionen erreichen, die jede weitere Aktion ausschliessen. In meinem Fall hat es sich immer in der ersten, spätestens aber in der zweiten Aktion entschieden... und niemand musste sterben. Ich glaube es gibt niemanden hier, der nach dem Training nicht wieder gesund nach Hause kommen möchte.

Ving Tsun ist komplett und alles baut aufeinander auf... hat man null Strategie, Schnelligkeit, Balance, oder spult irgend einen Formenablauf ab, bzw. hat nie Sparring gemacht, wird man spätestens in der Auseinandersetzung mit Hieb und Stichwaffen untergehen.

Die Doppelmesser, mit ihren 700-800g und etwa Unterarmlänge, eignen sich bestens, um das voher Erlernte zu nutzen und in Höchstgeschwindigkeit umzusetzen. Alle Armbewegungen passen zum Körperverhalten, das man sich vorher antrainiert hat. Das Training mit den Messern verbessert zudem das Kampfverhalten und den Kampfgeist insgesamt. Ich halte es für absolut notwendig!

Ving Tsun hat es daher auch gar nicht nötig ein Zweitsystem, wie Escrima, parallel laufen zu lassen, das eigentlich überhaupt nicht, was Körperhaltung, Gewichtsverlagerung und Bewegungen insgesamt angeht, zum Ving Tsun passt.

Ich halte die Ving Tsun Waffen für äußerst effektiv!

Gruß

roberto

29-08-2008, 12:11

Ving Tsun hat es daher auch gar nicht nötig ein Zweitsystem, wie Escrima, parallel laufen zu lassen, das eigentlich überhaupt nicht, was Körperhaltung, Gewichtsverlagerung und Bewegungen insgesamt angeht, zum Ving Tsun passt.

Gruß

Sehe ich genauso. VT und Eskrima sind absolut gegesätzlich in ihrer Art. Ich bin sogar der Meinung, dass man durch das Trainieren beider Systeme in mind. einem schlechter wird. Die Zeit ist nunmal begrenzt im Leben. Und wenn schon zwei Systeme, dann müßten sie sich, damit man nicht durcheinander kommt, in bezug auf Prinzipien, Taktik und Struktur ziemlich ähneln ... und dann kann man auch drauf verzichten und bei einem bleiben. :)

Roberto

Michael Dreher

29-08-2008, 12:25

alles davor und ...

@Trinculo
Verrate ich nicht :D

was is das denn für ne kindergartenmentalität - solche aussagen machen dich extrem unseriös was sollte man sich mit so jemandem austauschen - geht ja gar nicht:mad:

R u not entertained?

29-08-2008, 12:58

@PHB/Roberto
Gut, ich finde zwar nicht, dass Wing Chun und Escrima gegensätzlich sind, aber ich muss Euch ja auch nicht davon überzeugen. Jeder glaubt am besten das, was er für richtig hält und womit er am besten zurecht kommt.

@FCVT
Das Wochenende 12-14. September passt mir gut. Aber nicht erst Kaffeetrinken und dann probieren. Sondern erst hauen, dann diskutieren. Sonst redest du mich noch schwindelig und ich bekomme von jetzt auf gleich einen fürchterlichen Wutanfall ... davor bewahre uns beide der liebe Gott :D;) Also, dicke Handschuhe an, Mundschutz, Tiefschutz, bis der andere (oder beide) keinen Bock mehr hat. Dann wird geredet ...und jemand fährt zur nächsten Tanke und holt nen paar Sixpacks :beer:

@Michal Dreher (oder war es doch mykartasis?)
Und Du kommst mal bitteschön auch zu dem Datum zu @FCVT, damit wir das ausmachen können vor dem du dich neulich in einem anderen Thread gedrückt hast.

So und dann können wir mal für alle transparent feststellen, wie weit es denn nun wirklich mit der Kampfeffizienz des PHB VT und der gefürchteten hier bekannten VT Forenkrieger steht. Wenn noch jemand will nur zu, ich komm auch allein, keine Angst :D

miskotty

29-08-2008, 13:00

@PHB/Trinculo
Gut, ich finde zwar nicht, dass Wing Chun und Escrima gegensätzlich sind, aber ich muss Euch ja auch nicht davon überzeugen. Jeder glaubt am besten das, was er für richtig hält und womit er am besten zurecht kommt.

@FCVT
Das Wochenende 12-14. September passt mir gut. Aber nicht erst Kaffeetrinken und dann probieren. Sondern erst hauen, dann diskutieren. Sonst redest du mich noch schwindelig und ich bekomme von jetzt auf gleich einen fürchterlichen Wutanfall ... davor bewahre uns beide der liebe Gott :D;) Also, dicke Handschuhe an, Mundschutz, Tiefschutz, bis der andere (oder beide) keinen Bock mehr hat. Dann wird geredet ...und jemand fährt zur nächsten Tanke und holt nen paar Sixpacks :beer:

@Michal Dreher
Und Du kommst mal bitteschön auch zu dem Datum zu @FCVT, damit wir das ausmachen können vor dem du dich neulich in einem anderen Thread gedrückt hast.

So und dann können wir mal für alle transparent feststellen, wie weit es denn nun wirklich mit der Kampfeffizienz des PHB VT und der gefürchteten hier bekannten VT Forenkrieger steht. Wenn noch jemand will nur zu, ich komm auch allein, keine Angst :D

lasst uns doch auch dran teil haben und macht das beim sparringstreff(welcher mal weiter geplant werden sollte:o)

roberto

29-08-2008, 13:11

@PHB/Roberto
Gut, ich finde zwar nicht, dass Wing Chun und Escrima gegensätzlich sind, aber ich muss Euch ja auch nicht davon überzeugen. Jeder glaubt am besten das, was er für richtig hält und womit er am besten zurecht kommt.

Was mich angeht hast Du insofern Recht, dass ich natürlich nur das beurteilen kann, was ich auch an *ing *un und FMA-Stilen gesehen habe. Also muss ich mich entsprechend korrigieren: "Anhand meiner Erfahrungen konnte ich keine großen Übereinstimmungen feststellen."

Das ist aber auch nicht wichtig. Im Grunde muss jeder das tun, was ihm liegt und Spaß macht. Ich kenne Leute die trainieren 4-5 Systeme nebeneinander. Die sind aber recht jung, haben die Zeit und auch das entsprechene Talent. Meine Aussage bezog sich auf den Ottonormalverbracuher, der an Zeit nur ein gewisses Quantum zur Verfügung hat.

R.

R u not entertained?

29-08-2008, 13:14

@miskotty
Erstens hab ich kein Lust soweit zu fahren und zweitens hab ich dann keine Zeit (soll glaube ich im Okt./Nov sein, ne?).

jkdberlin

29-08-2008, 13:45

Eine ganz klare Ansage: Sparringstreffen usw. okay, aber Herausforderungen bitte per PN! Und dann das Video auf Youtube und den Link hier rein.

Grüsse

roberto

29-08-2008, 13:47

Eine ganz klare Ansage: Sparringstreffen usw. okay, aber Herausforderungen bitte per PN! Und dann das Video auf Youtube und den Link hier rein.

Grüsse

Na dann: Helter Skelter! :D

R u not entertained?

29-08-2008, 14:21

Los ihr Ving Tsun Kämpfer, was is nu :aufsmaul: ? Ihr tretet doch sonst auch nur in Rudeln auf, und jetzt kein Wort? Sparringstreff bei @FCVT :fight: und danach :krank011: :beer: oder nich :D;) ?

@Roberto
Sorry, vergessen zu antworten. Musst dich nicht korrigieren, ich fand deine Aussage eigentlich ziemlich klar :)

Erwin L.

29-08-2008, 14:38

Los ihr Ving Tsun Kämpfer, was is nu :aufsmaul: ? Ihr tretet doch sonst auch nur in Rudeln auf, und jetzt kein Wort? Sparringstreff bei @FCVT :fight: und danach :krank011: :beer: oder nich :D;) ?

Nicht gleich so barsch, sonst kommt am Ende gar keiner.;)

R u not entertained?

29-08-2008, 14:40

Dann kommst du eben :D

Ok, ist ja nicht so gemeint :) ... wir warten also auf das Ende der Teezeremonie und die Reaktion des VT Forumsrates :D;)

Erwin L.

29-08-2008, 15:06

Dann kommst du eben :D

Ok, ist ja nicht so gemeint :) ... wir warten also auf das Ende der Teezeremonie und die Reaktion des VT Forumsrates :D;)

Dann haust Du mir aufs Maul und Philipp wird Dir bestätigen dass ich kein Schüler von Ihm bin. Da haben wir beide nicht wirklich gewonnen.:D

Holzfäller

29-08-2008, 15:31

Sparringstreff bei @FCVT

Also diese "@Benutzername"-Formulierung hat bisher nur ein einziger User laufend verwendet ... Woher kenne ich die nur ? :idea:

Ob "R u not entertained" unser guter alter "Mmaiscool" ist ? ;)

FCVT

29-08-2008, 15:33

@RuNot Entertained

Abgesehen davon, dass ich mich auf ein Kaffee mit dir Treffen wollte, komme ich erst am 11. September zurück. Muss aber schon 13 und 14. in Menden sein. Am 12. kommt aus Berlin der Taras mich besuchen. Wird echt schlecht.

:D Geil, jetzt heisst es, der Ferdi drückt sich davor... lol...

Aber wenn du bei den Lehrgängen schaust, war es schon lange geplant. Also ich drücke mich nicht. ;)

Schade, ich lerne gerne neue Leude kennen. :(

PH_B

29-08-2008, 15:35

Auf jedenfall ist er Nr. 30 gefüllt mit heißer Luft...

Annonym die Leute belästigen kann jeder... die nennt man also Entertainer :o

FCVT

29-08-2008, 15:36

PS:

@Holzfäller
Gut beobachtet.

R u not entertained?

29-08-2008, 16:27

roberto

29-08-2008, 16:39

@FCVT
Ja, hab ich mir gedacht, war ja nicht anders zu erwarten :rolleyes: Also mach nen neue Vorschlag. Wie sieht es in der ersten Oktoberwoche aus? :)

PHB
Du kannst auch gern zu dem Sparringtreffen kommen, auf einen mehr oder weniger kommts nicht an :)

Ich hege den leisen Verdacht, dass Du es ernst meinst! :) Aber denkt dran Leute, nur Sparring, mit Schutz und allem was zu einem sportlichen Vergleich gehört. Kein Aufruf zur Schlägerei hier im KKB, bitte!

Roberto

Gast007

29-08-2008, 16:41

@FCVT
Ja, hab ich mir gedacht, war ja nicht anders zu erwarten :rolleyes: Also mach nen neue Vorschlag. Wie sieht es in der ersten Oktoberwoche aus? :)

PHB
Du kannst auch gern zu dem Sparringtreffen kommen, auf einen mehr oder weniger kommts nicht an :)

Manche leute verschlucken sich an ihrem eigenem gericht. ich glaube, du bist eh nur ein troll. aber einer, der nicht weiß, worauf er sich einlässt.

Markus11

29-08-2008, 16:43

Also diese "@Benutzername"-Formulierung hat bisher nur ein einziger User laufend verwendet ... Woher kenne ich die nur ? :idea:

Ob "R u not entertained" unser guter alter "Mmaiscool" ist ? ;)

Ich benutze auch oft das @ um eine Person anzuschreiben.

Vergeht hier kein Tag wo nicht hinter einem User ein anderer vermutet wird :D?

Mfg. Markus

Trinculo

29-08-2008, 16:44

Man soll seine Küken nicht zählen, bevor sie geschlüpft sind ;)

R u not entertained?

29-08-2008, 16:44

Roberto
Natürlich meine ich es ernst :) Ich lese und höre stets vom VT, und Herr Beyer und seine Leute lassen keine Chance aus WT (was ich mal betrieben hab) unter zu buttern. Sollen sie doch mal zeigen, worin die des VT gegenüber dem WT besteht. Ist doch prima, da weiß jeder woran er ist. Dicke Handschuhe, Zahnschutz, Sackschutz und los gehts. Ich hab ja auch mit Absicht geschrieben, dass wir solange hauen, bis einer nicht mehr will (oder beide). Ich bin Sportler und halte mich an Fairness, was man nicht von allen sagen kann, die zum Kampf mit scharfen Waffen fordern :rolleyes: Also, Ring frei :)

@Markus
Danke, die korrekte Benutzung des @vor einem Namen ist noch wohl nicht bis in die closed door Kreise :D der VT Leute eingedrungen ;)

wfn.j

29-08-2008, 16:48

aber einer, der nicht weiß, worauf er sich einlässt.
Ich denke, dass es genau umgekehrt ist.

Gruß,
Wolfgang

PH_B

29-08-2008, 16:55

Ich lese und höre stets vom VT, und Herr Beyer

Trotzdem hast du es nicht geschafft meinen Namen richtig zu schreiben.

PH_B

29-08-2008, 16:57

Dicke Handschuhe, Zahnschutz, Sackschutz und los gehts.

und die Airbags lassen wir natürlich weg!

Wie heißt du übrigens?... annonym geht gar nichts!

Daniel.P.

29-08-2008, 17:03

Hi Leute,
da euer Termin Augenscheinlich geplatzt ist würde ich euch gerne Vorschlagen in diesem Tread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sparringstreff-81198/index11.html) einen Termin zu einem Sparringstreff auszumachen.

Könnte noch jemand Posten wo das ganze stattfinden soll, hab's auf die schnelle nicht mehr gefunden.
Oktober würde bei mir Wunderbar passen, würde mich freuen den ein oder anderen doch noch persönlich kennenzulernen.

Beste Grüsse
Daniel

Sonnenschein

29-08-2008, 17:05

und die Airbags lassen wir natürlich weg!

Wie heißt du übrigens?... annonym geht gar nichts!
Also meiner Meinung nach sind 10oz Handschuhe doch in Ordnung, oder nicht? Mit den dünnen Handschützern ist ein richtiges Sparring doch kaum möglich! Selbst die ganzen MMAler die ich kenne, die eigentlich nur mit dünnen Handschuhen trainieren tragen im Sparring ebenfalls mind. 10er Boxhandschuhe. :)

Gruß SS

roberto

29-08-2008, 17:22

Also meiner Meinung nach sind 10oz Handschuhe doch in Ordnung, oder nicht? Mit den dünnen Handschützern ist ein richtiges Sparring doch kaum möglich! Selbst die ganzen MMAler die ich kenne, die eigentlich nur mit dünnen Handschuhen trainieren tragen im Sparring ebenfalls mind. 10er Boxhandschuhe. :)

Gruß SS

Hmm, hier beginnt aber das Problem. Ich glaube nicht, dass PH_B mit 10oz-Handschuhe seine Sache richtig machen kann. Im VT arbeitet man ziemlich eng, man kreuzt viel etc. .... zudem muss man auch das Gewicht der Kontrahenten berücksichtigen. Dicke Handschuhe sind immer ein Vorteil für den schwereren Mann.

Sonnenschein

29-08-2008, 17:58

roberto

29-08-2008, 18:23

Das stimmt natürlich, aber wie schon gesagt kann man mit diesen dünnen Handschuhen nur sehr zurückhaltend schlagen, ansonsten ist schnell Ende. Man müsste einen Kompromiss finden, außerdem weiß man noch nicht, wie schwer R u not entertained ist. Vielleicht passt es ja vom Gewicht her. Ferdi ist ja glaub etwas schwerer wie PHB, irgendjemand wird schon in die Gewichtsklasse passen. :D
Mittlerweile gibt es doch auch 10er oder 8er Boxhandschuhe von Top Ten (die haben eine sehr gute Dämpfung), die innen offen sind, also mit denen man auch greifen kann usw.! Das müsste doch gehen oder?!

Kein Plan? Ums greifen gehts ja auch gar nicht so sehr. ich denke, dass PH_B die Sache etwas realistischer gestalten möchte. Wie auch immer ... das können die Jungs schon alleine regeln.

Mich wunderts nur, welch Auswirkung Trinculos einfache Frage hat.

*Rolf*

29-08-2008, 18:41

Sparring? Yippie! Aber immer gerne doch. Mit wem denn? Und wozu?

Aber inwiefern die Messer durch Messerchen ersetzbar sind - dazu hätte ich gerne mal ein Statement von qualifizierter Seite gehört. Ich hab da zwar so meine Ideen - aber offiziell hab ich keine Ahnung.

roberto

29-08-2008, 19:05

Aber inwiefern die Messer durch Messerchen ersetzbar sind - dazu hätte ich gerne mal ein Statement von qualifizierter Seite gehört. Ich hab da zwar so meine Ideen - aber offiziell hab ich keine Ahnung.

Die Frage war (in etwa): Kann man die Prinzipien der Doppelmesser auch auf andere Waffe (z. B. einem normalen Messer) übertragen? Meiner Meinung nach müßte das halbwegs hinhauen. Weshalb auch nicht?

BumBumKiwi

29-08-2008, 19:41

Hallo allerseits,

ist die Frage nicht doch vielleicht auch zum großen Teil vom Faktor Werkzeug abhängig? Ich hatte die Doppelmesser zwar erst einmal bei Holger kurz in der Hand, aber sie haben doch einen erheblichen Vorteil gegenüber einem ordinären Küchenmesser: Sie habe etwas was meine Hand schützt (ich würds nicht Korb nennen, aber es ja mehr als ne normale Parierstange)!:)

Ich weiß ja nicht was der "Messermarkt" so legal hergibt, aber mit Griffkorb bzw. Parierstange oder -scheibe ist da doch bestimmt eher wenig los, oder? Wenn ich mir dann überlege wie bei einem Kontakt von zwei Klingen diese aneinander "abgleiten"....Stell ich mir schmerzhaft vor:. Besonders wenn man wie MD in dem Video einen zweihändig geführten Hieb eines Schwertes oder Säbels abwehren will...

Wie sehen das denn die Pros in Sachen Klingenarbeit so? Sind die normalen Messerchen überhaupt geeignet um eure KK damit zu betreiben?

PH_B

29-08-2008, 20:48

Ich hatte die Doppelmesser zwar erst einmal bei Holger kurz in der Hand, aber sie haben doch einen erheblichen Vorteil gegenüber einem ordinären Küchenmesser: Sie haben etwas was meine Hand schützt (ich würds nicht Korb nennen, aber es ja mehr als ne normale Parierstange)!:)

Wie sehen das denn die Pros in Sachen Klingenarbeit so? Sind die normalen Messerchen überhaupt geeignet um eure KK damit zu betreiben?

Die Doppelmesser bieten keinen Handschutz... nimm sie nochmal und betrachte mal deine Hand aus des Gegners Richtung- vor dem Spiegel. Du wirst sehen, dass der schmale Metallbügel sehr wenig deiner Hand verdeckt und doch viel mehr ungeschütze Hand zu sehen / zu treffen ist. Dein Umgang mit den Messern ist der einzige Schutz den du hast.

Ich glaube auch das, was Roberto schrieb, dass der konditionierte Umgang mit den Ving Tsun Waffen, sich automatisch auf andere Waffen überträgt, wenn es denn zu deinem Verhalten geworden ist.

roberto

29-08-2008, 23:25

Wie sehen das denn die Pros in Sachen Klingenarbeit so? Sind die normalen Messerchen überhaupt geeignet um eure KK damit zu betreiben?

Selbst ein Küchenmesser ist z. B. sehr geeignet um ein Blutbad anzurichten. Man muss aber unterscheiden zwischen einem Alltagsmesser und einem richtigen Duellmesser:

Das andalusische navaja (auch mula genannt) ist geöffnet bis zu 70cm lang und verfügt über eine verdammt breite Klinge. Kalabresische und sizilianische Duellmesser z. B. haben ebenfalls Längen bis zu 70cm, sind in ihren Klingenformen jedoch variabler. Diese Waffen sind zum Kämpfen mehr als geeignet, sie wurden nur dafür konzipiert. Ihre Tarierung entspricht dem Kampfstil, der in den verschiedenen Schulen dieser Regionen beheimatet ist. In Salerno, wie auch im Norden Apuliens, hat man u. U. auch zwei dieser Werkzeug zeitgleich in der Hand .... also sehr ähnlich den Doppelmessern im *ing *un.

Hier einige Beispiele:

http://www.fineandmint.com/public/PG006FMb.jpg (Spanien)

http://www.fineandmint.com/public/ANT00631KCT.jpg (Spanien; man betrachte die breite der Klinge)

http://www.fineandmint.com/public/ANT00439KCT.jpg (spanischer Kampfdolch)

http://www.fineandmint.com/public/ANT00420FMb.jpg (schlichter ital. Kampfdolch, Genua)

http://www.fineandmint.com/public/ANT00762FMb.jpg (Italien, Rom)

http://www.fineandmint.com/public/ANT00755FMb.jpg (Italien, Sizilien)

http://www.fineandmint.com/public/ANT00754FMb.jpg (wunderschönes "nacktes" Kampfmesser, Italien, Sizilien)

http://www.fineandmint.com/public/ANT00011FMb.jpg (Kampfhippe, Italien)

http://www.fineandmint.com/public/ANT00756FMb.jpg (Frankreich)

Und deshalb weiss ich, dass das Eine wie das Andere geht. Wir z. B. fangen nämlich mit einem Messer an und gehen dann zum Kampf mit zwei Messern über. Eine gute Klingenschule, egal aus welchem Teil unserer Erde sie stammt, vermittelt Ideen, Taktiken und Bewegungsstruktur. Welche Waffe ich in der Hand habe, oder ob ich zwei Waffen in der Hand habe, macht dabei keinen Unterschied. Da muss ich eigentlich nichts verändern. Viel wichtiger ist die Tarierung der Waffe: Ist sie griff- oder Kopflastig bzw. wie schwer ist sie überhaupt? Aber das ist wie beim Autofahren, je mehr Erfahrung man hat, desto schneller passt man sich an.

Roberto