System Unterschiede

[Honso]

Moin,mich würde mal interessieren,wie zum Beispiel höhere Grade in anderen *ing *ung Stilen aussehen.Aus dem Wt kenn ich die vielen Sektionen,finde sie aber zum Teil sehr unbrauchbar z.B. fürs Sparring.Die vielen Bewegungen gefallen mir zwar aber wirklich brauchbar sind die meiner Meinung nach nicht.Jetzt gehts ja immer so weiter die dritte Form,die Holzpuppe usw,alles wird schön in Sektionen aufgeteilt und was benötigt man im Kampf?Eigentlich nur die Grundschule.Ist das bei anderen Stilen auch so ein feinfühliges Spielchen?Ich weiss, das manche Systeme als ganzes vermittelt werden sollen,aber wie kann ich mir das vorstellen,gibts da keine art Sektionen oder Techniker Grade?


Gruss Honso

[mykatharsis]

Im Wing Chun gibts keine "höheren" Grade. Sektionen braucht man nicht, dafür hat man ja die Formen und Drills. Da hat man genug zu üben sein Lebtag. Wem das nicht langt, für den bieten Stock und Messer noch etwas Abwechslung/Ergänzung. Fertig.

Die "Anwendungen" zu den Formen...oder besser die Bewegungsmuster...findet man auch im Sparring mehr oder weniger 1 zu 1 wieder...wenn man weiss was was ist und über die entsprechenden boxerischen Grundfertigkeiten verfügt.
Das sieht dann sogar aus wie Wing Chun. :cool:

[R u not entertained?]

mykatharsis
Das sehe ich überhaupt nicht so :D Die Sektionen sind doch nichts anderes als zu lang geratene Partnerdrills, was denn sonst? Und damit man nicht ständig den Lieblingsdrill macht und die anderen aus Faulheit umgeht, gibt es Sektionen, die einen zwingen jeden Drill zu machen, ob man ihn mag oder nicht. Ob die Sektionen/Drills in ihrer Zusammenstellung immer so sinnvoll sind, das wiederum ist eine andere Frage. Aber wer zwingt Euch denn, sie auf ewig so zu machen, wie man sie Euch vorgibt? Seid doch mal ein bisschen kreativ :)

[StefanB. aka Stefsen]

Naja, solange jeder weiss, was in den Sektionen/Drills nun überhaupt trainiert wird ist ja alles in Ordnung;)

Nur wird beim WT (so war es zumindest bei mir:o) in den Sektionen eine Art Kampfszenario kreiert, welches immer nach dem selben, für mich unzureichenden Muster abläuft:

Wenn A, dann B.
Wenn C, dann D.

etc...
Man merkt, dass bei einem solchem Schema nichts, aber auch garnichts wirklich gelernt wird, da ständig ein neues "Wenn" auftaucht, eine neue Sektion hinzukommt, ein neue Antwort auf eine Frage erzeugt wird, die nie jemand stellen wird, ausser deinem WT-Partner. (hoffe ist verständlich was ich meine:p)

Beim VingTsun ist das eben genau nicht der Fall! Es wird "lediglich" ein bestimmtes Kampfverhalten geschult, VingTsun eben.
Beim Boxen z.B. ist es doch genau das gleiche! Frag doch mal nen Boxer, was er bei A, bei B oder bei C macht?

MfG

[Günther]

Naja, solange jeder weiss, was in den Sektionen/Drills nun überhaupt trainiert wird ist ja alles in Ordnung;)

Nur wird beim WT (so war es zumindest bei mir:o) in den Sektionen eine Art Kampfszenario kreiert, welches immer nach dem selben, für mich unzureichenden Muster abläuft:

Wenn A, dann B.
Wenn C, dann D.

etc...
Man merkt, dass bei einem solchem Schema nichts, aber auch garnichts wirklich gelernt wird, da ständig ein neues "Wenn" auftaucht, eine neue Sektion hinzukommt, ein neue Antwort auf eine Frage erzeugt wird, die nie jemand stellen wird, ausser deinem WT-Partner. (hoffe ist verständlich was ich meine:p)

MfG

wenn A - Druck, dann B - und schon stimmt´s und du lernst was... solange nur Abläufe geübt werden ist´s für die "Fisch"

[Angry Shaolin Monk]

also bei uns baut alles auf das andere auf: ideen, konzepte, formen, gefühlsschulung, techniken, chi sau ect. diese und viele andere sachen sollen dir helfen dein wing chun zu finden. wenn ich sehe wie kampfstark die fortgeschrittenen sind weiss ich was im wing chun stecken "kann". man verlässt sich auf das was man gelernt hat, weil man weiss es funktioniert und muss nicht auf einfache kickbox techniken umschalten, was meistens passiert weil man nicht gelernt hat in seinem stil zu kämpfen. ich denke das problem bei vielen schulen oder linien ist, das sie kein gutes konzept haben, es mit anderen sachen ergänzen weil ihr stil nicht komplett ist, ein gutes wing chun vermittelt dir alles was du brauchst wie jeder andere bekannte kung fu stil.

[mykatharsis]

Im Kampf haste keine Zeit für Drücke.

Und die Sektionen sind überflüssig. Alles was man braucht, hat man in den Drills. Die Formensätze sind auch Drills.

Man muss den Leuten nur klar machen, was da was ist. Gibt man einfach nur Bewegungsabläufe mit, ist das nutzlos. Man braucht schon die richtige "kleine Idee" dabei.

[falscher Gasmann]

wenn A - Druck, dann B - und schon stimmt´s und du lernst was... solange nur Abläufe geübt werden ist´s für die "Fisch"

Somit hängt B immer A hinterher..
Ausserdem heißt das Wort "Schlägerei" und nicht "Drückerei" - sollte einem zu denken geben. :D

[Bart der Geier]

Somit hängt B immer A hinterher..
(...)


Eben nicht.

[falscher Gasmann]

@Bart
Dann erklär mal warum.

[isetta]

.

[StefanB. aka Stefsen]

wenn A - Druck, dann B - und schon stimmt´s und du lernst was... solange nur Abläufe geübt werden ist´s für die "Fisch"

Sagte ich doch, Fragen die nie jemand stellt, ausser der WT Partner! :D

Von daher sind es, trotz "Taktil-Weich-aufnehm-Chi-Sau" wieder bloß Abläufe!

Was kann denn jemand, oder was hat jemand trainiert, der sämtliche, ich meine wirklich alle Sektionen intus hat und sie "frei" im WT-Chi-Sao anwenden kann?

@Bart

Um bei meinem o.g. Beispiel zu bleiben, wer weiss wohl ztuerst was passiert? A oder B? Leitet A nicht die entsprechende Sektion, oder Teile daraus, ein?

Von daher hat der falsche Gasmann recht. B hinkt immer hinterher!

MfG

[Killer Joghurt]

Moin,mich würde mal interessieren,wie zum Beispiel höhere Grade in anderen *ing *ung Stilen aussehen.Aus dem Wt kenn ich die vielen Sektionen,finde sie aber zum Teil sehr unbrauchbar z.B. fürs Sparring.Die vielen Bewegungen gefallen mir zwar aber wirklich brauchbar sind die meiner Meinung nach nicht.Jetzt gehts ja immer so weiter die dritte Form,die Holzpuppe usw,alles wird schön in Sektionen aufgeteilt und was benötigt man im Kampf?Eigentlich nur die Grundschule.Ist das bei anderen Stilen auch so ein feinfühliges Spielchen?Ich weiss, das manche Systeme als ganzes vermittelt werden sollen,aber wie kann ich mir das vorstellen,gibts da keine art Sektionen oder Techniker Grade?


Gruss Honso

weil chisao auch kein kampf und kein sparring ist. sektionen geben ein gerüst, einen ablauf, den man merken und darauf aufbauen kann für sein eigenes freies chisao. bewegungsmuster dienen der korrektur oder der verformung des körpers um z.B im kampf keine fehler zu machen. man muss aber wissen, ab wann man nur noch tot trainiert und wann man richtig trainiert.

im kampf benötigt man eigentlich nicht viel. ne ordentliche rechte und ne gute deckung.

[Killer Joghurt]

@Bart

Um bei meinem o.g. Beispiel zu bleiben, wer weiss wohl ztuerst was passiert? A oder B? Leitet A nicht die entsprechende Sektion, oder Teile daraus, ein?

Von daher hat der falsche Gasmann recht. B hinkt immer hinterher!

MfG

hehe natürlich hinkt dann b sogesehen hinterher aber das auch nur weil b die verteidigung dazu nicht kennt, außerdem kann er auf jeden sektionseingang auskontern, indem er frei agiert, macht jetzt a stupide sein ding weiter hat b freies spiel und knockt den anderen aus. wenn a eine sektion mit nem pak/handflächenstoß einleitet und b macht statt bong hmm innenfauststoß was weiß ich, dann muss a jetzt darauf reagieren und nicht umgekehrt.


somit hinkt auch b nur hinterher wenn er entweder dumm ist oder schlecht

[StefanB. aka Stefsen]

hehe natürlich hinkt dann b sogesehen hinterher aber das auch nur weil b die verteidigung dazu nicht kennt, außerdem kann er auf jeden sektionseingang auskontern, indem er frei agiert, macht jetzt a stupide sein ding weiter hat b freies spiel und knockt den anderen aus. wenn a eine sektion mit nem pak/handflächenstoß einleitet und b macht statt bong hmm innenfauststoß was weiß ich, dann muss a jetzt darauf reagieren und nicht umgekehrt.


somit hinkt auch b nur hinterher wenn er entweder dumm ist oder schlecht

Hmm also so wie du das gerade beschreibst hat Chi Sau im WT wohl doch Sparringscharakter! Komisch, weiter oden schreibst noch, das hätte nix miteinander am Hut :confused:

[Killer Joghurt]

Hmm also so wie du das gerade beschreibst hat Chi Sau im WT wohl doch Sparringscharakter! Komisch, weiter oden schreibst noch, das hätte nix miteinander am Hut :confused:


hm ne sparring ists wirklich nicht aber:

chisao sektionen bei uns bauen ja darauf auf, dass jemand einen impuls oder einen festgeschriebenen Eingang geben muss, da ja alles aufeinander aufbaut. Kommt jetzt aber jemand mit einer nicht abgesprochenen Reaktion zu einem abgesprochenen Eingang ( was keine Schande ist sondern oft auch mal richtig ), dann muss der Partner doch auf diese Reaktion reagieren und nicht die Sektion weiterspulen. Dann bin ich erstens nicht weich und zweitens geb ich auch nicht nach.

chisao ist kein sparring aber auch kein "wir verarschen uns gegenseitig"

[StefanB. aka Stefsen]

hm ne sparring ists wirklich nicht aber:

chisao sektionen bei uns bauen ja darauf auf, dass jemand einen impuls oder einen festgeschriebenen Eingang geben muss, da ja alles aufeinander aufbaut. Kommt jetzt aber jemand mit einer nicht abgesprochenen Reaktion zu einem abgesprochenen Eingang ( was keine Schande ist sondern oft auch mal richtig ), dann muss der Partner doch auf diese Reaktion reagieren und nicht die Sektion weiterspulen. Dann bin ich erstens nicht weich und zweitens geb ich auch nicht nach.

chisao ist kein sparring aber auch kein "wir verarschen uns gegenseitig"

Puh, das macht die ganze Sache aber nicht einfacher,im Gegenteil! Heisst also im Klartext, man lernt zunächst eine Sektion, etwas Festgeschriebenes, wenn du so willst, also: Wenn A, dann B,
nur um dann später,ab wann?, doch wieder die Qual der Wahl zu haben und eine "nicht abgesprochene Reaktion" abzuleifern, nach dem Motto:;
Wen A, dann B, oder C, oder D....?
Wäre dann B richtiger als C, oder D gar ein Fehler? Sind Sektionen denn nicht, Gerüst hin oder her, die WT mäßig richtige Reaktion auf entsprechenden Impuls? Warum sollte das im "freien Chi-Sau" bitte anders sein?

Ich weiss nicht, hört sich für mich irgendwie so an, als wüsste niemand, was da nun wirklich trainiert wird, von daher bist du mit deiner "Selbstverarsche" schon weit vorne mit dabei...;)(M.M.n)

MfG

[Killer Joghurt]

Puh, das macht die ganze Sache aber nicht einfacher,im Gegenteil! Heisst also im Klartext, man lernt zunächst eine Sektion, etwas Festgeschriebenes, wenn du so willst, also: Wenn A, dann B,
nur um dann später,ab wann?, doch wieder die Qual der Wahl zu haben und eine "nicht abgesprochene Reaktion" abzuleifern, nach dem Motto:;
Wen A, dann B, oder C, oder D....?
Wäre dann B richtiger als C, oder D gar ein Fehler? Sind Sektionen denn nicht, Gerüst hin oder her, die WT mäßig richtige Reaktion auf entsprechenden Impuls? Warum sollte das im "freien Chi-Sau" bitte anders sein?

Ich weiss nicht, hört sich für mich irgendwie so an, als wüsste niemand, was da nun wirklich trainiert wird, von daher bist du mit deiner "Selbstverarsche" schon weit vorne mit dabei...;)(M.M.n)

MfG

hast mich nicht richtig verstanden, ich versuchs mal anders:

das wenn a dann b stammt übrigens nicht von mir, ich habs hier übernommen weil das irgendeiner vorher schon genommen hatte ( keine ahnung wer )

ich üb mit einem partner ne komination ein
a:
links rechts roundkick zum bauch
b:
bein fassen und lowkick zum standbein

wenn aber a statt den roundkick nen lowkick macht dann versucht doch b trotzdem nicht sein bein zu kriegen. dann reagiert er halt darauf. actio reactio as it is - sonst kriegt er nen lowkick ab.

[*Eric*]

Das erklärt, warum man Jahrelang das gleiche trainiert (sektionen abspult etc.).....wenns brennt mach ich einfach was anderes :D


Gegner kommt mit Angriff

Jetzt hat der Angegriffene die Wahl zwischen Sektion 1- wer weis wie weit Angriff d Abschnitt c.....oder einfach mit etwas darauf reagieren mit etwas, was nicht in den Sektionen enthalten ist :D ähh wie war das nochmal...ich hätte gerne ein vegetarischen Kepab nur mit Brötchen und Fleisch aber ohne Salat und Gemüse :D. Und scharf bitte, aber ohne dieses rote Pulver und ohne Peperoni.


Gruß

[StefanB. aka Stefsen]

hast mich nicht richtig verstanden, ich versuchs mal anders:

das wenn a dann b stammt übrigens nicht von mir, ich habs hier übernommen weil das irgendeiner vorher schon genommen hatte ( keine ahnung wer )

ich üb mit einem partner ne komination ein
a:
links rechts roundkick zum bauch
b:
bein fassen und lowkick zum standbein

wenn aber a statt den roundkick nen lowkick macht dann versucht doch b trotzdem nicht sein bein zu kriegen. dann reagiert er halt darauf. actio reactio as it is - sonst kriegt er nen lowkick ab.

Ups, wir reden echt total aneinander Vorbei! Von solch lustigen Sektionen hab ich zumindest noch nichts gehört!;)

[Killer Joghurt]

Das erklärt, warum man Jahrelang das gleiche trainiert (sektionen abspult etc.).....wenns brennt mach ich einfach was anderes :D

weil man die prioritäten beim training falsch gelegt hat...

[Killer Joghurt]

Ups, wir reden echt total aneinander Vorbei! Von solch lustigen Sektionen hab ich zumindest noch nichts gehört!;)

wo ist der bus mit den leuten die deine sprüche lustig finden?
ich seh ihn nicht.

;)

[StefanB. aka Stefsen]

wo ist der bus mit den leuten die deine sprüche lustig finden?
ich seh ihn nicht.

;)

Ach so fängst du an, wenn du nicht mehr weiter weisst...:rolleyes:

Also zurück zum Thema: System Unterscheide:D

[domme]

@Bart
Dann erklär mal warum.

Das geht so nicht. Da musst Du vorbeigehen und es Dir anschauen...;)

gruss

domme

[Killer Joghurt]

Ach so fängst du an, wenn du nicht mehr weiter weisst...:rolleyes:

Also zurück zum Thema: System Unterscheide:D

haha böse. wer hat denn als erster mit nem flapsigen spruch angefangen. hatte 3 mal neu angesetzt um jetzt nicht darauf zu reagieren aber ich konnt nicht anders ;)

problem ist, dass ihr nur Widersprüche finden wollt und nicht näher darauf eingeht was ich schreibe oder versuche zu vermitteln über meine Worte. Wenn ihr meint, dass dies eben so sei , dann glaubt daran mir ists wurscht. Hab besseres zu tun.
Wenn aber jemand nett diskutieren will und auch reflektiert ist, dann bin ich bereit.

------------------------------------------------------------------------
problem ist, dass ihr aus allem direkt ne verbindung zum kampf sehen wollt die es so direkt nicht gibt. wenn ich mich dehne kommt auch keiner und sagt, bah so kämpfst du doch eh nicht. natürlich, er hat recht so kämpf ich nicht aber wenn ich gedehnt bin kann ich besser treten.
wenn ich die snt mache kommt auch keiner und sagt bäh so kämpfst du doch nicht.
es schult ja alles attribute, nicht mehr und nicht weniger.

[Decado]

Wäre dann B richtiger als C, oder D gar ein Fehler? Sind Sektionen denn nicht, Gerüst hin oder her, die WT mäßig richtige Reaktion auf entsprechenden Impuls? Warum sollte das im "freien Chi-Sau" bitte anders sein?

MfG^

bei einer sektion gibt es kein c oder d

es gibt nur a auf b, es ist ein starrer bewegungsablauf
wenn einer der partner den sektionsablauf verlässt (zb falsch drückt) dann kannst du als partner eigentlich nicht mehr mit der sektion weitermachen sondern musst entsprechend anderst reagieren

sektionen sind feste 2 mann formen um dem anwender mal eine erste idee zu geben wie die bewegungen aus den formen miteinander kombiniert werden können

wt hat eigentlich in dem sinn mehr formen als alle anderen wc stile und man übt sie sogar relativ früh :)

sofern man aber nach ner weile den bewegungsablauf der sektion drin hat geht es darum das theoretische frei anzuwenden

im freien chisao kann man quasi jede bewegung aus der form verwenden je nach lust und laune sofern die reaktion mit den wt prinzipien konform geht (die 4 kampf und kraftprinzipien..)

in den "höheren" sektionen kommen einfach neue ideen dazu die man dann in sein freies chisao einbauen kann

[Bart der Geier]

Sagte ich doch, Fragen die nie jemand stellt, ausser der WT Partner! :D

Von daher sind es, trotz "Taktil-Weich-aufnehm-Chi-Sau" wieder bloß Abläufe!

Was kann denn jemand, oder was hat jemand trainiert, der sämtliche, ich meine wirklich alle Sektionen intus hat und sie "frei" im WT-Chi-Sao anwenden kann?


Nein, das siehst Du falsch. Eine Sektion ist, wie der Name schon sagt, ein Ausschnitt aus einem Übungszyklus. Diese Zyklen sind nicht notwendigerweise 1:1 frei anwendbar, da sie zum Teil absichtliche Fehler enthalten, um dem Schüler die Möglichkeit zu geben, diese Verhaltensfehler zu erkennen und auszunutzen. Desweiteren enthalten sie Hilfskonstrukte, also Bewegungen, die nur dazu da sind einen wechselseitigen Zyklus überhaupt zu ermöglichen, also etwa beidseitiges Üben linksherum und rechtsherum etc.. Das und den Lehrzweck des Sektionsauschnitts muss der Lehrende aber eben wissen und weitervermitteln ansonsten ist die Konfusion groß. Desweiteren müsst Ihr Euch vom Glauben trennen, dass es sich dabei um "Technikfolgen" handele, also A macht irgendwas und B macht das dafür vorgesehene als Gegenmaßnahme. Es ist nicht so. Natürlich gibt es eine "Choreographie" also eine Art Zweimannform, aber der Lehrinhalt ist nicht diese "Techniken" zu können, sondern man programmiert das neuronale Netz auf bestimmte Impulse, die entsprechend verwertet werden ohne das Gleichgewicht oder den Angriffsfluss zu verlieren. Also nix Technik A schlägt Technik B oder so. Man abstrahiert von der "Technik" auf die Impulsform und die entsprechende körperliche Antwort darauf.

Um das vielleicht etwas verständlicher darzustellen, nehmen wir als Beispiel einen Anfänger dem man die Wendung beibringen muss. Der Anfänger wird zunächst ganzkörperverkrampft und gleichgewichtsverlierend agieren, weil sein Körper die einzelnen Teilbewegungen erstens noch nicht kennt und zweitens nicht mit fremdem Krafteinfluss (Impuls) umgehen kann. Der Körper muss also erst schrittweise "ausloten" ab wann bestimmte Gelenke freigegeben werden müssen, um nicht umzufallen oder verdreht zu werden. DAS ist die Hauptfunktion des CS im WT. Eine Übungsmethode, die über taktilen Input Impulse in geeignete Bewegung umwandeln lehrt. Später, nach vielen vielen Trainingseinheiten, reagiert der Körper vollkommen mechanisch auf diese Impulse, man muss also nix entscheiden, sondern die Entscheidung ist quasi einprogrammiert. Es versteht sich von selbst, dass man diese Übung unter allen möglichen Nebenbedingungen trainieren muss, also soft, hart, langsam, schnell, unter Stress usw..




@Bart

Um bei meinem o.g. Beispiel zu bleiben, wer weiss wohl ztuerst was passiert? A oder B? Leitet A nicht die entsprechende Sektion, oder Teile daraus, ein?

Von daher hat der falsche Gasmann recht. B hinkt immer hinterher!

MfG

Schau, wenn zwei Leute Kontakt haben, dann erfühlen sie doch gegenseitig was der jeweils andere macht (wegen des bestehenden immer aufrechterhaltenen Drucks). Dadurch erzwingt und bedingt eine Bewegung des einen immer eine Gegenbewegung des anderen. Der eingegebene Impuls "befördert" eine Bewegung beim Partner. Das Prinzip der Gleichzeitigkeit bleibt auch immer gewahrt, also wird eine Druckänderung auf einer Seite eine Druckänderung auf der anderen Seite bewirken. Da man im WT bestrebt ist immer genau die Mitte zu treffen, um genau diese Möglichkeit zu erschweren, besteht CS im Prinzip nur aus einem Spiel aus Impulsen, daraus erfolgenden Bewegungen und dem Drang zur richtigen Ausrichtung.

[StefanB. aka Stefsen]

....
.... wenn ich mich dehne kommt auch keiner und sagt, bah so kämpfst du doch eh nicht. natürlich, er hat recht so kämpf ich nicht aber wenn ich gedehnt bin kann ich besser treten.
wenn ich die snt mache kommt auch keiner und sagt bäh so kämpfst du doch nicht.
es schult ja alles attribute, nicht mehr und nicht weniger.

100% Zustimmung! Welche Attribute schulen Sektionen? Was "freies" Chi Sau? Was Sparring?

[StefanB. aka Stefsen]

@ Bart & Decado

Danke! Mal wieder zwei neue Definitionen zu den Sektionen im WT.

Welche zählt jetzt zu "edit" frühen und welche zu späten Lehrphasen?:D

[Potz]

@Bart
Dann erklär mal warum.

Ich haben zwar nicht den ganzen Thread durchgelesen, möchte aber trotzdem mal darauf antworten.

Ich finde es ist durchaus sinnvoll Situationen (wenn A, dann B) durchzuspielen, nur sollten es wenige Schlüsselsituationen sein und die Antwort darauf sollte unkompliziert sein (z.B. wenn Gegner nen double-leg versucht(A), Sprawl(B)).
Diese sollte man dann solange einüben, bis instinktiv das Richtige zum richtigen Zeitpunkt kommt.

Der Gegner ist kein Sandsack, man kann nicht nur agieren, sondern muss auch reagieren. Wieso der Reagierende im Nachteil sein sollte (zumindestens bei richtigem Verhalten) bleibt mir schleierhaft.

[*Eric*]

. Wieso der Reagierende im Nachteil sein sollte (zumindestens bei richtigem Verhalten) bleibt mir schleierhaft.

Beim taktilen? Weil er die Massenträgheit nicht vernachlässigen kann. Schon 100.000 mal erklärt und immer schön ignoriert. Es wird nicht gedrückt sondern impulsartig geschlagen. Ein guter Boxer kann einem das mit bleibenden Eindruck vorführen. Er schlägt und stößt er gegen die Deckung, drückt er nicht sinnlos nach, sondern startet einen neuen Angriff. Der alte Angriff verformt dich noch wärend der neue volle Kanne einschlägt und dich taktil auf den Boden gleiten lässt .

[The Tank]

Meiner Meinung nach ist der reagierende nicht wirklich im Nachteil, vorausgesetz man beherrscht WT,WC,VC,VT richtig (was natürlich nicht ganz einfach ist^^).
Denn schliesslich wartet ja auch der *ing *ungler nicht bis der 2 Angriff vor der Tür steht, sondern versucht möglichst schnell zu kontern(insofern es die Situation erlaubt).

[Killer Joghurt]

100% Zustimmung! Welche Attribute schulen Sektionen? Was "freies" Chi Sau? Was Sparring?

hatten wir das nicht schon als thread öftermals?
welche attribute sektionen/chisao schulen?
will jetzt hier nichts falsches sagen und ne neue diskussion vom zaun brechen, kann nicht über 10 posts ernst bleiben:D

[Potz]

Beim taktilen? Weil er die Massenträgheit nicht vernachlässigen kann. Schon 100.000 mal erklärt und immer schön ignoriert. Es wird nicht gedrückt sondern impulsartig geschlagen. Ein guter Boxer kann einem das mit bleibenden Eindruck vorführen. Er schlägt und stößt er gegen die Deckung, drückt er nicht sinnlos nach, sondern startet einen neuen Angriff. Der alte Angriff verformt dich noch wärend der neue volle Kanne einschlägt und dich taktil auf den Boden gleiten lässt .

Ich hab zwar keine Ahnung was taktil ist (und weiß ehrlich gesagt auch nicht so wirklich von was du sprichst :o ), meine es jetzt aber nicht *ing *ung spezifisch, sondern allgemein. Wenn man z.B. nen Schlag kommen sieht und weicht aus bzw. nimmt die Deckung hoch um nicht getroffen zu werden, ist man nicht unbedingt im Nachteil.

[Sun Tsu]

Meiner Meinung nach ist der reagierende nicht wirklich im Nachteil, vorausgesetz man beherrscht WT,WC,VC,VT richtig (was natürlich nicht ganz einfach ist^^).
Denn schliesslich wartet ja auch der *ing *ungler nicht bis der 2 Angriff vor der Tür steht, sondern versucht möglichst schnell zu kontern(insofern es die Situation erlaubt).

Nach Sifu ist der Ragierende sogar im Vorteil.;) Aber lassen wir das... Das ist ne andere Geschichte.;)

[*Eric*]

Nach Sifu ist der Ragierende sogar im Vorteil.;) Aber lassen wir das... Das ist ne andere Geschichte.;)

Und nach dir?

[Sun Tsu]

Und nach dir?

Naja, Sifu schreibt da was von Fakten. Die wären nicht anzuzweifeln. Ob es wirklich so ist, weiß ich nicht.

Ist aber alles nur rein theoretisch. Verlassen würde ich micht nicht darauf und als letztes angreifen.;)

Jetzt aber zurück zum Thema.:)

[*Eric*]

Naja, Sifu schreibt da was von Fakten. Die wären nicht anzuzweifeln. Ob es wirklich so ist, weiß ich nicht.

Ist aber alles nur rein theoretisch. Verlassen würde ich micht nicht darauf und als letztes angreifen.;)

Jetzt aber zurück zum Thema.:)

Naja das ist schon Thema. Oft ist es wichtig, dass man fakten hat, und nicht nur jemanden Nachplapperd der fakten hat. Die Echtheit der Fakten lässt sich so leider schlecht beweisen.

[Sun Tsu]

Naja das ist schon Thema. Oft ist es wichtig, dass man fakten hat, und nicht nur jemanden Nachplapperd der fakten hat. Die Echtheit der Fakten lässt sich so leider schlecht beweisen.

Ich kann das nicht. Du kannst du vermutlich auch nicht... Dann sollten wir das Beweisen jemand anderem überlassen, oder?

[yves11]

Hi
Der Reagierende ist normalerweise im Nachteil, da er ja reagieren muss :ups:
Er kann diesen Nachzeil zum Vorteil wenden, wenn er so reagiert, dass er den Gegner mit seiner Reaktion unter Druck setzt und somit zum Angreifer wird ...
Gruss,

[Sun Tsu]

Hi
Der Reagierende ist normalerweise im Nachteil, da er ja reagieren muss :ups:
Er kann diesen Nachzeil zum Vorteil wenden, wenn er so reagiert, dass er den Gegner mit seiner Reaktion unter Druck setzt und somit zum Angreifer wird ...
Gruss,

Ne, das ist er eben nicht. (Zumindest nach Meinung mancher/Fakten(?!))

Aber das gehört und wenn in einen neuen Thread. Bitte wieder zurück zum Thema kommen...

[Killer Joghurt]

Ich kann das nicht. Du kannst du vermutlich auch nicht... Dann sollten wir das Beweisen jemand anderem überlassen, oder?

jede persönliche erfarung ist ein beweis für oder gegen die behauptung, dass der reagierende im vorteil sei.
ist aber gar nicht so abwegig.

es gibt viele gute leute in wettkampfsportarten, die sich aufs kontern verstehen.

ottke oder holyfield zum beispiel sind gute defensivboxer.
oder auch im tkd sind viele gute athleten konterspezialisten.
oder pramuk oder sudo, die auch gute konterkämpfer sind...

reagierende --> kontert.

edit:
@sun tsu, sorry habs nicht gesehen.

[Sun Tsu]

jede persönliche erfarung ist ein beweis für oder gegen die behauptung, dass der reagierende im vorteil sei.
ist aber gar nicht so abwegig.

es gibt viele gute leute in wettkampfsportarten, die sich aufs kontern verstehen.

ottke oder holyfield zum beispiel sind gute defensivboxer.
oder auch im tkd sind viele gute athleten konterspezialisten.
oder pramuk oder sudo, die auch gute konterkämpfer sind...

reagierende --> kontert.

Das ist richtig. Nur ging es, soweit ich weiß, bei Sifus Behauptung um Reaktions und Aktionszeit des Menschen. Ist zu kompliziert, als das ich das nun erklären könnte... Der Artikel müsste aber auf der HP zu finden sein.

Und nun aber wirklich zurück zum Thema!:)


Edit: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=59)

[August]

Beim taktilen? Weil er die Massenträgheit nicht vernachlässigen kann. Schon 100.000 mal erklärt und immer schön ignoriert. Es wird nicht gedrückt sondern impulsartig geschlagen. Ein guter Boxer kann einem das mit bleibenden Eindruck vorführen. Er schlägt und stößt er gegen die Deckung, drückt er nicht sinnlos nach, sondern startet einen neuen Angriff. Der alte Angriff verformt dich noch wärend der neue volle Kanne einschlägt und dich taktil auf den Boden gleiten lässt .


Ja, aber das sind 2 Paar Schuhe!
Ich will mich hier keineswegs zu weit aus dem Fenster lehnen, weil ich nicht mal bis TG im Ing Ung gelernt habe.

Aber eine Sache ist für mich klar:
Ich bin auch der Meinung, dass man auf einen Impulsartigen, explosiven Schlag - und der ist wirklich seeeehr schnell - nicht mit Verformung des eigenen Armes reagieren kann!
(Eine Sache, die mir nicht unbedingt erst aufgefallen ist, als ich zum Boxen gekommen bin)
(Es gibt dennoch Leute, die das für möglich halten - k.A., ob sie es wirklich können - wenn ja, meinen größten Respekt!)

Die andere Sache ist, wenn man am Gegner dran ist, also nicht in der Boxdistanz, sondern in der Trapping-Distanz, dann ist das schon möglich, da hier sehr wohl mit Drücken, Schüben und Zügen gearbeitet wird (wenn die Körper nah genug aneinander sind und Kontakt besteht)

Allerdings, ist es dann trotzdem noch eine sehr kurze Angelegenheit, da jeder den Kampf möglichst schnell für sich entscheiden will und im Kampf keiner - auch kein LeungTing-WT'ler - einen ChiSao-Tanz vollführen wird!

ChiSao ist bloß eine Trainingsmethode, kein Sparring, oder gar Kampf.

Grüße
August

[PH_B]

bei Sifus Behauptung

wer ist Sifu????? Hört sich so an, als ob dein Sifu der Sifu aller hier wäre.

Hat der auch einen Namen?

[va+an]

jede persönliche erfarung ist ein beweis für oder gegen die behauptung, dass der reagierende im vorteil sei.
ist aber gar nicht so abwegig.

es gibt viele gute leute in wettkampfsportarten, die sich aufs kontern verstehen.

ottke oder holyfield zum beispiel sind gute defensivboxer.
oder auch im tkd sind viele gute athleten konterspezialisten.
oder pramuk oder sudo, die auch gute konterkämpfer sind...

reagierende --> kontert.


Die FRage ist doch wann diese Herren gut kontern können

[wfn.j]

Nur was hat *ing *un mit Reagieren zu tun?

Gruß,
Wolfgang

[wfn.j]

aber wie kann ich mir das vorstellen,gibts da keine art Sektionen oder Techniker Grade?
Nein, gibt es nicht. Man braucht für *ing *un keine "Enzyklopädie", egal ob in Form von Sektionen, Programmen oder sonstwas. Die Basics werden über die Formen vermittelt, der Rest entsteht von selbst, durch Übung.

Gruß,
Wolfgang

[roberto]

Nur was hat *ing *un mit Reagieren zu tun?

Gruß,
Wolfgang

Man kann natürlich reaktionslos abwarten bis es einschlägt.

Zwei Leute kämpfen, beide wollen nicht reagieren, vielmehr wollen sie agieren. Einer startet aber zuerst. Der andere sollte jetzt irgendwie reagieren ... das muss ja nicht defensiv sein.

[Scary99]

Was man über taktile Reize erlernt, landet in den Assoziationsfeldern der Großhirnrinde als spezifisches Antwortmuster....ChiSao, Sektionen, allgem. taktile Trainingsmethoden.

Das heißt aber nicht das diese Antwortmuster immer abrufbar sind wie im Training, im Gegenteil. Ab einem gewissen Pegel ausgeschütteter Stresshormone werden diese Assoziationsfelder garnicht mehr oder begrenzt angesteuert. Das ist erstmal ein Neurophysiologisches Faktum.
Also wenn man ernsthaft die Absicht verfolgt sich im Ernstfall mit besagten eingespulten Antwortmustern verteidigen zu wollen (natürlich nur in der dafür vorgesehenen Distanz möglich, wie im Thread schon erwähnt), sollte man sich vorher mit Stressmanagement befassen. Sonst ist Schritt `A´ des einschleifens für die Katz..
Es gibt sicherlich nicht soo viele Leute (wenn man die Masse der Selbstverteidigung trainierenen Menschen nimmt) die den Stresspegel niedrig genug halten können um in Adrenalinsituation abrufen zu können. Leute im Sicherheitsgewerbe sind z.B. gewöhnt über Stunden unter einem gewissen Pegel zu stehen und der Körper adaptiert über die Zeit.
Adrenalin untrainierte, unerfahrene Normalbürger (im Sinne von noch nie erfahren einer solchen Ausschüttung mit starker Angst,Lähmung evtl.Todesangst) werden in solchen Situationen durch die Stresshormonwelle auf die Intelligenz eines Hundes reduziert sein. Da muss man für den Selbstschutz wohl andere Konzepte in Betracht ziehen als taktile Trainingsmethoden.


Aber was ich eigentlich sagen wollte....
erinnert sich jemand noch an die Eingangsfrage die Honso gestellt hat?
Ich glaube nicht wirklich das ihn dieser Thread bisher in der Beantwortung viel hilft. Da in seinem Anfangspost die "Reizworte" WT...Sektionen...Techniker Grade enthalten waren wurde es im Verlauf wieder eine typische Diskussion rund um alles..

Seine Frage lautete:
Ist das bei anderen Stilen auch so ein feinfühliges Spielchen?Ich weiss, das manche Systeme als ganzes vermittelt werden sollen,aber wie kann ich mir das vorstellen,gibts da (andere *ing *ung Stile) keine art Sektionen oder Techniker Grade?

[Decado]

@ Bart & Decado

Danke! Mal wieder zwei neue Definitionen zu den Sektionen im WT.

Welche zählt jetzt zu "edit" frühen und welche zu späten Lehrphasen?:D

ich hab einfach versucht eine erklärung zu geben ohne auf den konkreten inhalt der sektionen einzugehen, quasi warum gibt es im wt sektionen

bart ist auf den inhalt eingegangen

ich lerne ja jetzt seit etwas mehr als 3 jahren und kann dir sagen das sich das mir vermittelte wissen über den inhalt der sektionen 1:1 mit der beschreibung von bart dekt

[StefanB. aka Stefsen]

ich hab einfach versucht eine erklärung zu geben ohne auf den konkreten inhalt der sektionen einzugehen, quasi warum gibt es im wt sektionen

bart ist auf den inhalt eingegangen

ich lerne ja jetzt seit etwas mehr als 3 jahren und kann dir sagen das sich das mir vermittelte wissen über den inhalt der sektionen 1:1 mit der beschreibung von bart dekt

Ja mag sein, für mich laß es sich so, als ob das nix miteinander zu tun hätte, aber ok;)

Ich für meinen Teil bin einfach froh davon los zu sein Sektionen hinterher zu jagen, ohne wirklich zu wissen, was ich jetzt genau damit trainiere. Und damals, als ich noch WT betrieb galten Sektionen als "konstruierte Kampfabläufe", weshalb es wahrscheinlich auch ca. 1Mio. von gibt.
Unter der Prämisse "Wenn der Angreifer dies und das macht, reagiere so und so..." kann doch nur Murks bei raus kommen! Der Angreifer macht ohnehin was er will...
Nene, dann doch so wie im Ving Tsun ein Kampfverhalten erzeugen, eine Strategie und ein Ziel verfolgen. Dann kann der Fortschritt auch beginnen und man kann sich verbessern und das nicht durch das Erlangen neuer Techniken!

MfG

[Sun Tsu]

wer ist Sifu????? Hört sich so an, als ob dein Sifu der Sifu aller hier wäre.

Hat der auch einen Namen?

Sifu Kernspecht.;)

[PH_B]

Sifu Kernspecht.;)

Das kannste ja demnächst dabei schreiben und zwängst ihn damit keinem auf.
Gruß

[Bart der Geier]

Beim taktilen? Weil er die Massenträgheit nicht vernachlässigen kann. Schon 100.000 mal erklärt und immer schön ignoriert. Es wird nicht gedrückt sondern impulsartig geschlagen. Ein guter Boxer kann einem das mit bleibenden Eindruck vorführen. Er schlägt und stößt er gegen die Deckung, drückt er nicht sinnlos nach, sondern startet einen neuen Angriff. Der alte Angriff verformt dich noch wärend der neue volle Kanne einschlägt und dich taktil auf den Boden gleiten lässt .

Ja, ja, der pöse, pöse Boxer. Was macht der pöse Boxer denn mit der Krampe, die er zum Schlag eingesetzt hat? Unterliegt der nicht der Trägheit? Ist also, Deiner Meinung nach, das Federprinzip des WT nicht umsetzbar? Demnach ist LatSaoJikChung auch nicht umsetzbar?

[Straight]

Ja, ja, der pöse, pöse Boxer. Was macht der pöse Boxer denn mit der Krampe, die er zum Schlag eingesetzt hat? Unterliegt der nicht der Trägheit? Ist also, Deiner Meinung nach, das Federprinzip des WT nicht umsetzbar? Demnach ist LatSaoJikChung auch nicht umsetzbar?

Du bist keine Feder :D

Wo liegt denn das Problem, wenn man meint, dass WT Chi Sao bei Geschiebe und Gedrücke vom Prinzip her zumindest irgendwo noch einleuchtet .... bei ruckartigen Hieben, kurzen Impulsen und Schlagserien jedoch vielerlei Schwächen aufweist sowie demobilisiert und nicht umsetzbar ist.

[Sun Tsu]

Du bist keine Feder :D

Wo liegt denn das Problem, wenn man meint, dass WT Chi Sao bei Geschiebe und Gedrücke vom Prinzip her zumindest irgendwo noch einleuchtet .... bei ruckartigen Hieben, kurzen Impulsen und Schlagserien jedoch vielerlei Schwächen aufweist sowie demobilisiert und nicht umsetzbar ist.

Das Problem ist, dass diese Behauptung nicht der Wahrheit entspricht.

[Straight]

Das Problem ist, dass diese Behauptung nicht der Wahrheit entspricht.

Alles klar :)

[va+an]

Das Problem ist, dass diese Behauptung nicht der Wahrheit entspricht.

Warum?
Ein Salih oder Emin oder Gefecke habe früher auch nicht taktil nachgegeben.
Zumin hab ich es nie gesehen. (abgesehen vom chisau)

[Sun Tsu]

Warum?
Ein Salih oder Emin oder Gefecke habe früher auch nicht taktil nachgegeben.
Zumin hab ich es nie gesehen. (abgesehen vom chisau)

Du kennst meine Antwort ja drauf...

Zurück zum Thema

[mykatharsis]

Die FRage ist doch wann diese Herren gut kontern können
Am besten, wenn einer angreift. :rolleyes:

[wfn.j]

Man kann natürlich reaktionslos abwarten bis es einschlägt.

Zwei Leute kämpfen, beide wollen nicht reagieren, vielmehr wollen sie agieren. Einer startet aber zuerst. Der andere sollte jetzt irgendwie reagieren ... das muss ja nicht defensiv sein.
Hallo Roberto!

Meine Aussage war natürlich überspitzt. Es ging mir nur darum, dass hier über etwas Spezielles (das taktile Reagieren im WT) diskutiert wird, was aber in dem Stil eigentlich gar nicht so vorgesehen ist (auch wenn das immer gepredigt wurde), sondern nur einen Übungsschritt darstellt. Wenn man schon darüber diskutiert, müsste man zwei Fragen diskutieren: 1. Funktioniert es, in einem Kampf einen Impuls zu setzen, und bei einer Fehlreaktion des Gegners diese zu nutzen? 2. Ist es sinnvoll, zum Erlernen dieses Schemas zunächst den Anfangsimpuls wegzulassen und nur das Ausnutzen der Fehlreaktion zu üben?

Gruß,
Wolfgang

[roberto]

Hallo Roberto!

Meine Aussage war natürlich überspitzt. Es ging mir nur darum, dass hier über etwas Spezielles (das taktile Reagieren im WT) diskutiert wird, was aber in dem Stil eigentlich gar nicht so vorgesehen ist (auch wenn das immer gepredigt wurde), sondern nur einen Übungsschritt darstellt. Wenn man schon darüber diskutiert, müsste man zwei Fragen diskutieren: 1. Funktioniert es, in einem Kampf einen Impuls zu setzen, und bei einer Fehlreaktion des Gegners diese zu nutzen? 2. Ist es sinnvoll, zum Erlernen dieses Schemas zunächst den Anfangsimpuls wegzulassen und nur das Ausnutzen der Fehlreaktion zu üben?

Gruß,
Wolfgang

Ok, verstanden! Merci ...

[mykatharsis]

sondern nur einen Übungsschritt darstellt
Manche nennen es einen "Übungsschritt", ich nenne es eine Marketinglüge.

[wfn.j]

Manche nennen es einen "Übungsschritt", ich nenne es eine Marketinglüge.
Ich nenne es Übungsschritt, weil sich dadurch keiner angegriffen fühlt. :blume: Ich kann dir zwar sehr oft zustimmen bei dem was du schreibst, aber du drückst es oft recht offensiv aus; das erzielt aber auch keinen besseren Effekt und verhärtet nur die Fronten. Dass im *ing *un viel inhaltlicher Unfug kursiert ist in meinen Augen das kleinere Problem verglichen damit, wie schlecht die Leute miteinander auskommen. Deswegen finde ich deinen Schreibstil unproduktiv.

Gruß,
Wolfgang

[mykatharsis]

Ich brauch keinen Effekt.

[Killer Joghurt]

Ich brauch keinen Effekt.
was ist lmaa wing chun?